PAGE
30
ועדת משנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

5.2.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

יום שני, י"ז בשבט התסש"ז (5 בפברואר 2007), בשעה 11:30

ס ד ר ה י ו ם

הוראת השפה העברית לתלמידים עולים ותיקים ולילדי עולים

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

ראובן ריבלין

עמיהוד בהט

- מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך

שרה ויסלר

- מפקחת קליטה מחוז דרום, משרד החינוך

מאיה שריר

- מדריכה ארצית, משרד החינוך

אביגיל שמואלי

- מדריכה בלשון עברית, משרד החינוך

סוניה מיכאלי

- המדענית הראשית, המשרד לקליטת העלייה

וורקן מסרט

- רכזת פרויקטים חינוכיים, המשרד לקליטת העלייה

מיכאל יידוביצקי
- מנהל חינוכי של חטיבת החינוך, הסוכנות היהודית

רונית רדה-יונה

- רכזת פרויקטים מיוחדים לעלייה מאתיופיה, הסוכנות היהודית

ליאת סיקרון

- ג'וינט ישראל

ירון צלח

- מנהל תחום חינוך עולים, ג'וינט ישראל

ד"ר ברוך פדולסקי
- אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר נאווה נבו

- המרכז לחינוך יהודי, האוניברסיטה העברית

מעון סיאני

- מנכ"ל "ידידים"

עדי אולמן

- ראש מחלקת הדרכה, "ידידים"

אלי זרחין

- מנכ"ל אגודה ישראלית למען ילדים עולים

אברהם שרנופולסקי
- מנהל בית הטכנולוגיה הירושלמי, אגודה ישראלית למדענים עולים

אילנה ליטבק

- שתי"ל

מרגלית יוסיפון

- מרכז טכנולוגיה חינוכית

דפנה ברמן

- כתבת עיתון "הארץ"

דנה גורדון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הוראת השפה העברית לתלמידים עולים ותיקים ולילדי עולים

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא קליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך. אנחנו ממשיכים רצף של ישיבה קודמת, שהיא עצמה המשך של ישיבות אחרות שעסקו בנושא של הוראת עברית לילדים עולים. אם עד עכשיו התמקדנו כמעט בכל הדיונים, להוציא כמה חריגים, בסוגיה של ילדים עולים חדשים ממש כמשמעותו, כאלה שנמצאים שנתיים בארץ - וסיכמנו שאנחנו מחכים לחומר של משרד החינוך בהתאם ללוח הזמנים עליו סוכם לפני שבועיים – הרי שבמהלך הדיון עלתה הסוגיה של מה קורה עם ילדים עולים שמסיבות כאלה ואחרות לא הגיעו לרמת שליטה מספקת בשפה העברית בשנתם הראשונה בארץ, במיוחד לאור העובדה – וזה עלה כאן פעמים רבים – שבשנים האחרונות היה קושי ניכר מאוד במספר שעות ובכל מערכת הוראת השפה העברית לילדים והילדים האלה כבר יצאו מתוך מערכת התמיכה של השנה הראשונה והשאלה מה קורה אתם בהמשך. לכן נקבע הדיון שאנחנו מקיימים היום שתכליתו לטפל דווקא בילדים שהם מעבר לשנה ראשונה בארץ ללא הגבלת זמן.

אנחנו מדברים כאן גם על ילדים שנמצאים חמש שנים בארץ, גם עשר שנים בארץ, ואני מזכיר לכולנו את הנתונים שכבר כמה פעמים עלו כאן בעקבות המחקר של משרד החינוך שנערך בשנת 2003 לפיהם הפער בלימודי שפה בממוצע נסגר לאחר 10 שנים ולא לפני כן. חשוב להבין שמדובר בממוצע. במקרים שהמערכת לא נתנה תמיכה מספקת במהלך 10 השנים האלה, הפער יכול להימשך גם מעבר לתקופה זו. זה נושא אחד לדיון.

לאותו דיון הוספנו נושא שקשור אליו והוא ילדי עולים. לכאורה אין בעיה עם ילדי עולים, אבל המציאות מוכיחה שברגע שמדובר בילדים שגדלים במשפחה ששפת הדיבור ושפת האם היא לא עברית, ולאחר מכן חלקם אפילו, מסיבות כאלו ואחרות, עוברים במערכת של גנים, כאשר גם שם שפת הדיבור הוא לא עברית, או עד לשלב מאוד מתקדם היא לא עברית, הם מגיעים לכיתות הראשונות בבית-הספר במצב לא יותר טוב מצבו של ילד שזה עתה עלה ארצה. לכן גם הם נכנסים לקטגוריה הזאת שהשאלה של השליטה שלהם בשפה לא מובנת מאליה.

בזמנו, בניירת שהעביר אלינו משרד החינוך עם רשימה של תוכניות שונות שמתקיימות, צוין שחלק מהתוכניות האלה באו לתת מענה לאוכלוסייה שהיא מעבר לשנה הראשונה בארץ, לפעמים עם הגבלת זמן ולפעמים בלי הגבלת זמן.

אני מציע, כדרכנו, להעביר את שרביט הדיון לעמיהוד בהט. אם אני לא טועה, ברוב התוכניות שיעלו כאן, יש שיתוף פעולה מאוד הדוק בין משרד החינוך למשרד הקליטה ולכן גם נציג משרד קליטה יוכל להתייחס לנושא. אני מציע שעמיהוד בהט יתחיל, וכאשר הוא יסיים להציג תוכנית שרלוונטית גם למשרד הקליטה, אשמח לשמוע גם את משרד הקליטה שיאמרו לי איזה רציונאל הם רואים בתוכנית הזאת ועד כמה לדעתם היא כן מצליחה או לא מצליחה ועל איזה קושי היא באה לענות. אנחנו גם נשמח ללמוד יותר לעומק את נוסחת התקצוב. הדברים עלו בדיון שהיה כאן עם שני המנכ"לים של שני המשרדים. כאשר כל אחד מהמנכ"לים הציג את הפעילות של המשרד שלו בנושא של קליטת תלמידים עולים, התברר שהכותרות של התוכניות – או חלק גדול מהן - הן אותן כותרות והן מופיעות בתוכנית שני המשרדים. נאמר לנו אז שהסיבה לכך מאוד פשוטה, היות שהתוכניות מתוקצבות במצ'ינג, בשיתוף פעולה כזה או אחר, של משרד החינוך ומשרד הקליטה. לא היה זמן לרדת לפרטים, אבל סיכמנו שנרד לפרטים בישיבה מיוחדת שאנחנו מקיימים עכשיו. אני גם אשמח להבין מה הנוסחה של אותו מצ'ינג ואיך הדברים פועלים.

זה המסלול הראשון של הדיון ואחר כך נפתח אותו להתייחסויות נוספות. אני מבקש מעמיהוד להתייחס בדבריו למספר דברים:

1.לתיאור התוכניות ומה הרציונאל שעמד מאחוריהן, למה דווקא תוכנית כזו ולא אחרת.

2.
להיבט המקצועי, מה הכוחות המקצועיים מבחינת הוראת עברית כשפה שנייה, באילו כלים זה נעשה ואיזו הכשרה מקבלים האנשים, ואלה הן שאלות המשך לאותן שאלות ששאלנו גם לגבי הילדים בשנתם הראשונה בארץ.

3.
מה הערכת התוכנית בעקבות הנתונים שיש לכם לגבי התוכניות ואני יודע שיש לכם את חלקם, מה החלקים שעברו את הערכת המשרד ועד כמה יוצא, בעקבות אותה הערכה, שהתוכנית אכן משפרת את הישגי התלמידים, כן או לא, ובאיזה היקף.

על פי המחקר של אילנה שוהמי, 10 ו-11 שנים זה הקצב של הטווח. בכל זאת אנחנו יודעים שעולים שבאים ממה שנקרא ארצות רווחה - כמובן שגם אחרי 20 שנה אפשר עוד ללמוד – באופן עקרוני הם מסתדרים ומשתלבים גם אחרי 6 שנים וזה לא מגיע לקצוות. בטווח הזה מדובר בילדים יוצאי אתיופיה כאשר במצב מסוים הם מגיעים ל-10-11 שנים.

אני חייב לומר שקראתי והבנתי את זה אחרת, אבל אני אשמח אם נזמין את אילנה שוהמי לכאן ונקבל ממנה את ההבהרות. באופן חד-משמעי, מה שאני זוכר מהמחקר, הוא לא מוגבל לילדים יוצאי אתיופיה.

לא אמרתי שהמחקר מוגבל לילדים יוצאי אתיופיה. ההערה הייתה שבקרב יוצאי אתיופיה משך הזמן יכול להגיע ל-10-11 שנים, ואני מצטט מילה במילה.

ל-12 שנים.

אני זוכר שם 10 שנים ואני לא זוכר את זה כקצה אלא כממוצע אז הבעיה נפתרת.

שם זה 9 עד 11 שנים אבל צריך להבחין בין השפה העברית כשפה לצורכי שימוש יום יומי לבין מה שהמחקר הזה פונה אליו שזו השפה האקדמית. זאת אומרת, במיוחד הכתיבה האקדמית. השפה האקדמית היא זו שלוקחת, עד שאנחנו מגיעים פחות או יותר לרמה.

גם הניסיון בשטח מלמד. בסופו של דבר יש ילדים לגביהם הדברים קורים יותר מהר.

אם אני זוכר נכון, המחקר אומר ש-10 שנים זה לא הקצה ואלה לא הילדים שהכי מתקשים, אלא 10 שנים הם לסגירת הפער של הילד הממוצע.

בכל מקרה אנחנו מדברים על מספר שנים ואין ספק שיש ילדים שלוקח להם גם 10 שנים. במערכת החינוך יש מספר פעולות שאנחנו נוקטים לטובת התלמידים שכבר יצאו מהמסגרת של רמת האולפן, ועל זה הדיון שלנו היום.


הדבר הראשון הוא מערך של שיעורי עזר שנעשים על-ידי מורי בית-הספר. יש קושי מסוים בנושא הזה בחינוך היסודי והדברים נדונו כאן כבר לא מעט פעמים, שיטת תקצוב בתי-הספר היסודיים ואי-הטמעה של השעות המיועדות לתלמידים עולים בבית-הספר היסודי שמביאה לכך שמנהלי בתי-הספר סוברניים, על-פי שיקול דעתם במידה שאכן יש להם שיקול דעת – ותיכף אני אומר מדוע יכול להיות שאין שיקול דעת – לעשות את העבודה.


אני אעיר הערה מוקדמת. צריך לקחת בחשבון שבשנות ה-90 שיעורי העזר לעולים מארצות הרווחה היו מוגבלים לתקופה של כשנה וחצי בלבד, גם בטרם יצא דוח שושני.

בבתי-הספר היסודיים.

גם בבית היסודי וגם בחטיבת הביניים. שנה וחצי בממוצע, וזה יכול אפילו להיות קצת פחות כי תמיד זה מתחיל מה-1 בנובמבר. אם מדובר ב-1 בנובמבר עד ה-1 בספטמבר, זה אפילו פחות משנה. מענה של ממש שעות צבועות זכאיות לתלמידים ותיקים, דוח שושני הביא אותה, אבל היא לא הייתה קודם לכן, אלא שבפועל גורמים שונים הביאו לכך שלחלק מבתי-הספר יש קושי מסוים בגלל סיבות שונות, למשל, הפעלה של יום לימודים ארוך או קיצוצים כאלה ואחרים בתקנים, כאשר התקן לא מאפשר מתן שעות רוחב במספרים משמעותיים לטובת הילדים העולים. בנוסף לכך, שיקולי הדעת לא מדברים על נוהל שיעורים פרטניים אלא גם חלוקה למסגרות של כיתות מרובות תלמידים וכדומה, וזה כמובן "גוזל" שעות רוחב ולפעמים במידה רבה של צדק. אנחנו לא נכנסים כאן לשיקולי הדעת של מנהלים כי זה דבר שמשתנה מבית-ספר לבית-ספר, וזה גם היה הרעיון שעמד בבסיס הדוח הזה של שושני.


כפי שאמרתי, כיתה של 50 תלמידים שמחולקת לשניים או כיתה של 30 שמחולקת לשניים, גם האקלים הלימודי והיכולת להגיע לכל ילד וילד היא משמעותית ולפעמים היא מהווה אלטרנטיבה. בחלק לא קטן מהמקרים כן ניתנים שיעורים פרטניים או שיעורים לקבוצות קטנות של תלמידים עולים.


בחטיבות הביניים המצב דומה למה שהיה קודם לכן.

אתה תוכל לתת לנו נתונים מספריים?

בחינוך היסודי, לא.

אני לא שואל אותך כמה תלמידים מקבלים את שיעורי העזר, אלא על מספר התלמידים העולים שנכנסים להגדרה הזאת של נמצאים בארץ עד 10 שנים.

אין יכול להביא לישיבה הבאה את הנתונים, אבל אין לי אותם כאן. מדובר בכמה אלפים, אבל אני לא יכול לומר בדיוק. בישיבה שעברה דיברתי את כ6,000 עולים מחבר העמים שעלו בחמש שנים אחרונות, אבל זה בכלל המערכת ולא רק בבית-הספר היסודי. אני יכול לומר שמדובר בכמה אלפים, אבל את המספר המדויק אני אוכל להביא.

יש לכם נתונים גם על ילדי עולים?

צריך לבדוק ולהוציא מהמחשב את הנתון הזה.

הסטטיסטיקות של משרד החינוך שאני ראיתי, שהובאו לפנינו בזמנו, הן קצת בעייתיות לגבי הנושא הזה. כילדי עולים מגדירים שם כל ילד שהוריו עלו ארצה עת הוא היה ילד קטן. קרי, משפחה שהילד עלה ארצה בגיל 5, הוא גדל פה, הוא דובר עברית, הוא הוליד ילדים והילדים שלו מדברים עברית, אבל הוא נחשב ילד עולה. בדיוק באותה סטטיסטיקה נמצא ילד שהוריו עלו ארצה בגיל 30-35, הוא נולד במשפחה כזאת, בבית דיברו רוסית או אמהרית.

אפשר לפלח את זה.

אותנו מעניינים הילדים שבביתם מדברים שפה אחרת.

אני מקווה שאפשר לתת את הנתונים האלה.

מכל מקום, בחטיבות הביניים מצד אחד יש תקופת זכאות קצרה, אני קורא לה זכאות אוטומטית – ואני מדבר על ארצות הרווחה באופן גורף – וכמו שאמרתי קודם מדובר בשנה וחצי בממוצע, אבל יחד זאת השעות האלה הן צבועות לחלוטין.

בזה עסקנו בישיבות הקודמות.

אם כן, בחטיבות הביניים השעות צבועות ואפשר לנהל מעקב אחר מערכת השעות, וזה נעשה. יחד עם זאת, את אותה תקופה, אנחנו, ביוזמתנו, הארכנו בעוד שנה. דהיינו, היום ילד בחטיבה העליונה מקבל את הסיוע כבר שנתיים וחצי. כלומר, זה לא רק ברמת האולפן. בדרך כלל מדובר בעברית, אבל עברית זה גם מתמטיקה ועברית זה גם מקצועות אחרים.

מתמטיקה פחות מטרידה אותי, אבל אותו ילד מתמודד בבית-הספר עם כמה מקצועות שהוא בכלל לא למד כמו תנ"ך וספרות.

נכון, אבל ההמלצה שלנו היא קודם כל לטפל בבעיית העברית כי היא אחר-כך מהווה מפתח לכל היתר. אני מקווה מאוד שבשנה הבאה – אני אומר מקווה כדי לא ליצור מחויבות, אבל אני חושב שאפשר להגיע לזה – נאריך בעוד שנה אחת את הזכאות בחטיבות הביניים וניתן אותה שלוש וחצי שנים. אני חושב שזו תרומה משמעותית לאותה אוכלוסיה של ילדים שלומדים בחטיבות הביניים.

זה תהליך?

אני חושב שאני אוכל לעמוד בזה.

במה זה תלוי? אתה אומר דבר שאתה לא רוצה ליצור בו מחויבות, זה מדאיג אותי.

לא. אני רוצה להוסיף מה שלא היה.

אבל במה זה תלוי?

אם המסגרת של התקציב תישאר כפי שהיא עכשיו, אני אוכל ללכת לזה. יש סבירות גבוהה שזה אכן יקרה.

ממתי?

מספטמבר.

אם במאי תראה שיש סכנה לקיום התקציב, תבוא אלינו.

בהסתמך על אותו מחקר של אילנה שוהמי ובהסתמך על הניסיון שלנו בשטח התחלנו להטמיע גם במערכת שלנו שעולים זה לא מה שנקרא שנה ראשונה ועולים זה לא רק אולפן. לאט לאט יצרנו פה איזושהי מערכת הרבה יותר גדולה. תמיד אמרנו שהעולים יורדים ולכן לא צריך כל כך הרבה משאבים, אבל זה לא כך כי העלייה הטרייה יורדת, אבל זה לא נכון לגבי העלייה הכוללת. אם כן, זו יוזמה שלנו לעשות זאת ועל כן השקנו גם עם משרד הקליטה וגם עם גופים מכובדים אחרים – כמו הג'וינט הוא שותף מאוד מרכזי לפעולות שאנחנו עושים ונציגו הבכיר נמצא כאן ונמצא אתנו בכל מקום – תוכניות שבאו כדי לתת מענה לאותם ילדים עולים שהם ותיקים יותר ולא נמצאים לא בתקופת הזכאות ולא בתקופת האולפן. כך נוצרה בראש וראשונה תוכנית מרכזית לחטיבות הביניים שנקראת תוכנית "שעל" שמקיפה היום למעלה מ-3,000 ילדים בחטיבות הביניים כאשר המכנה המשותף של כולם הוא שהם לא אלה שהם ברמת האולפן בשנה האחרונה, אלא משנה וחצי אחורה, גם אם הם 10 או 12 שנים בארץ, משנת 1994-1995, וכרטיס הכניסה שלהם הוא כרטיס כניסה פתוח. זאת אומרת, אין פה הגבלה תקציבית בקטע הזה של תוכנית "שעל" אלא היא נועדה לכל התלמידים במערכת החינוך שיש להם צורך בשדרוג ובשיפור השפה העברית שבפיהם, ואני אסביר למה הכוונה.


בתחילת השנה נערכת בחינה - למרות שיש חריגים שאנחנו מתחשבים בהם – וכל תלמיד שקיבל בבחינה בין 0 ל-70 ולא עבר את ה-70, נכנס לתוכנית.

מי ניגש לבחינה?

כל תלמידי חטיבות הביניים שעלו משנת 1995 ללא יוצא מן הכלל.

ילדים שהם עד 10 שנים בארץ.

היום זה כבר 12 שנים. יש גם כאלה שקיבלו 70 אבל המנהל מבקש להכניס גם אותם. הבחינה נערכת במסגרת בית-הספר, אבל את הבחינה עורך גורם חיצוני.

זה נעשה בכל בתי-הספר בארץ.

כן.

מבחן גורף שכל תלמיד חטיבת ביניים עובר אותו כל שנה אלא פעם אחת?

בעיקרון התלמיד ניגש לבחינה הזו פעם אחת, וכך לפחות היה בשנתיים האחרונות.

תסביר על אוכלוסיית היעד.

הסברתי על אוכלוסיית היעד, אבל אני עונה על שאלתך האם כל שנה עורכים את הבחינה. התוכנית הזו נמשכת שלוש שנים, מכיתה ז' עד ט'. הבחינה הראשונה מאתרת את הילדים המתאימים.

כל תלמיד שלומד בכיתה ז' בבית-ספר ישראלי, אם הוא עלה משנת 1995, ניגש לבחינה?

כן.

בלי קשר האם בית-הספר כן משתתף בתוכנית או לא?

לא כל בתי-הספר משתתפים בזה.

כמה תלמידים ניגשו השנה למבחן הזה?

השנה לא הייתה בחינה.

בשנה שעברה.

נדמה לי 7,000.

7,150.

באופן עקרוני רוב רובם של הילדים העולים ניגשים לבחינה. מכל מקום, התוכנית מיועדת לשלוש שנים והיא באה לענות על צורך שגם מופיע בדוח המחקר של אילנה שוהמי שאומר שילד צריך להתמודד לא רק עם השפה הגבוהה אלא גם עם השפה המקצועית שדרושה לו במקצועות השונים כאשר בסוף הדרך הוא צריך לגשת לבחינות הבגרות.

בשנת 2006 לא נערכו בחינות.

בתשס"ז לא נערכו בחינות. בתשס"ו כן נערכו בחינות.

בשנת 2005. בשנת 2005, 80 אחוזים מבתי-הספר, לפי הנתונים שנמצאים אצלנו, לא ידעו בכלל על קיום התוכנית הזאת.

בתי-ספר שם לומדים ילדים עולים?

בתשס"ה השתתפו בתוכנית 160 בתי-ספר, ב-75 אחוזים מהם מופעלת התוכנית שנה שנייה. למרות זאת, ב-29 אחוזים מבתי-הספר החלה פעילות "שעל" חודשיים או יותר לאחר תחילת שנת הלימודים. ב-80 אחוזים מבתי-הספר האלה נודע על קיום התוכנית רק לאחר תחילת שנת הלימודים.

במושגים של הדיווח הזה שנת 2005 היא שנת הלימודים הקודמת. המסמך ממנו מצטט חבר הכנסת ריבלין הוא לא מסמך סודי אלא זה מסמך שכתוב עליו משרד החינוך והתרבות, תוכנית "שעל", הערכה שנעשתה. יתכן שהדברים השתנו מאז.

זה היה פיילוט.

הם מדברים כאן על תשס"ה. מתייחסים כאן לנובמבר-מרץ 2005.

נוכל לעזור לכם אם נדע את האמת. אם יש לנו בעיה בה יש בכלל ניתוק בין בתי-הספר לבין התוכנית, הרי ממילא אי אפשר לקיים אותה. לומר מה אתה שואף, זה דבר חשוב ביותר, אבל יכול להיות שהדברים מתמודדים עם עובדות שהן לא מדויקות, לא מבחינת האומר אלא לא מדויקות מבחינת המצב לאשורו, כי יש הבדל בין הביצוע לבין הרעיון ולבין הרצון. יושב כאן לידי מומחה שכאשר אתה אמרת כל בתי-הספר, הוא אמר שיש בתי-ספר שלא יודעים על התוכנית. אנחנו רוצים לעזור.

אנחנו ביקשנו לבצע בדיקה בבתי-הספר והבחינה נעשתה ל-7,150 ילדי עולים. בתוכנית נמצאים 3,000 תלמידים.

השאלה 7,150 ילדים מתוך כמה. אם אלה 7,150 ילדים מתוך 8,000 – זה מצוין. אם זה 7,000 מתוך 35 אלף ילדים – זה רע מאוד.

בארץ יש בסך הכול כ-270 אלף ילדים שהגיעו מברית המועצות.

המספר הזה כולל גם בני עולים.

יש פה תוכנית שכוללת אלפי ילדים, שבאה לענות על צורך והצורך הזה הוא להתמודד עם הטקסטים הנדרשים בחטיבות העליונות בששת המקצועות עתירי המלל. כל שנה עוברים התלמידים שני מקצועות אחרים ולכן כרטיס הכניסה יכול להיות גם אחת לשלוש שנים. התוכנית מבוססת על כך שהמורה עוזר לילדים להתמודד עם טקסטים בתחומי דעת מסוימים ואין פה עניין של הספק חומר אלא של כלים ללימוד באותה דיסציפלינה פלוס אוצר המלים, הטרמינולוגיה האופיינית לאותו תחום. לכן, אם הוא למד בשנה שעברה היסטוריה ואזרחות, השנה כולם עוסקים – רובם הגדול כי יש מי שלא למד בכלל – בתנ"ך ומדעים. לכן לא מצופה ממי שלמד את הטרמינולוגיה של היסטוריה, שבתנ"ך הוא יהיה מומחה, ולכן לא צריך כל שנה לעשות את הבחינה. בהמלצת פרופסור מיכל בלר קיימנו בחינה רק לתלמידי כיתה ז' והבחינה הייתה בחינה ממיינת כדי להכניס אותם לתוכנית אבל לא כדי לבחור מקצוע כי ממילא מדי שנה מחליפים את המקצועות הנלמדים. זה הרציונאל של התוכנית הזאת. בשנה הבאה, התוכנית תעסוק בלשון, ספרות ואולי גם גיאוגרפיה למי שירצה זאת.

כל ילד שעלה ארצה משנת 1996 ולומד בכיתה ז', עובר בחינת מיון של "שעל"?

הוא אמור לעבור. ילדים שלומדים בבתי-ספר עתירי עולים, 200 חטיבות ביניים, עברו את הבחינה הזאת.

90 אחוזים מילדי עולים עוברים את הבחינה של "שעל" כאשר הם מגיעים לכיתה ז', או שחלקם עוברים את הבחינה בכיתה ח' או ט'? כל שנה יש בחינת מיון? הרי מתווספים ילדים לכיתה ז'.

פעם לא הייתה בחינה כוללת. את כיתות ח'-ט' צירפנו אוטומטית ולאלה שלומדים בכיתה ז' ערכנו את הבחינה.

ברגע שילד מגיע לכיתה ז', הוא עובר את הבחינה.,

נכון.

לפחות לפי התכנון היום. בלי הגבלת תקציב.

נכון. ככל שיהיו יותר קבוצות כאלה, אנחנו נשמח על כך.

הרף הוא סטנדרטי והוא לא משתנה משנה לשנה לפי מספר הנבחנים?

לא. השנה כבר תכננו לקיים את הבחינה ב-5 ביוני.

ולתת עדיפות לתלמידים שנכנסים לתוכנית ביניים.

השנה הבחינה תתקיים בשני מועדים: פעם אחת ב-5 ביוני לאלה שסיימו, תלמידים שעולים לכיתה ח' ו-ט', ופעם שנייה ב-1 בספטמבר. תלמידי כיתות ז' – שאף אחד לא יודע היכן ילמדו בשנה הבאה - יקיימו את הבחינה בשבוע-שבועיים הראשונים של ספטמבר ויצטרפו כקבוצות נוספות לתוכנית. זה רעיון תוכנית "שעל" והוא מבוצע.

יש בזה היגיון. אלה שלא הצליחו להתמודד עם השפה הם אלה שכנראה נשרו בכיתות י'.

לפי הנתונים שקיבלנו כאן הם רובם בנשירה סמויה ולא בנשירה גלויה.

רשומים בבית-הספר אבל לא מגיעים. אתה אומר שמשנת הלימודים תשס"ה, כל מי שנכנס לחטיבת ביניים, עובר את המבחן הזה.

עקרונית כן. אני לא יכול לתת לך תשובה. אני יכול לומר בוודאות ש-7,150 ילדים עברו את הבחינה וכך יהיה גם בשנה הבאה. המגמה היא שכל תלמידי כיתות ז', ח', ט' יהיו בתוך המערך הזה.

בבתי-ספר עתירי עולים או בכל בתי-הספר?

לא נוכל להכניס את זה לבית-ספר בו לומדים שני ילדים עולים.

אם יש 10 תלמידים.

כן, יכנסו.

יכול להיות שהדברים השתפרו מאז נעשה המבחן הזה, אבל כאן מופיע שבשנת תשס"ה כ-37 אחוזים מהתלמידים שלמדו ב"שעל" בתשס"ה אינם מתאימים לתוכנית משום שהם לא נכנסים להגדרות האלה. במסגרת אותם 3,000 תלמידים עליהם דיברת, יותר משליש לא היו צריכים להיות שם. המצב הזה עדיין נמשך?

אנחנו פועלים כדי שזה לא יימשך. אנחנו עושים כל מאמץ לאכוף את זה, להיות בשטח, לפעול עם המנהלים.

אין מעקב?

יש מעקב.

יש כאן משהו שלא ברור לי. לכאורה ההגדרות מאוד פשוטות. אתה משרד החינוך ואתה מחזיק בכל הפרטים של הילדים בצורה מסודרת. אני מבין איך נוצרת תקלה חד-פעמית כאשר לא חשבו שצריך לבדוק כי חשבו שיהיו הנחיות וכולם ימלאו אותן, אבל כבר בשנת 2005 ראו שיש בעיה עם פרופיל המשתתפים כי הנתון שאומר ש-37 אחוזים לא מתאימים זאת בעיה.

זה היה ב-2004.

אם יש בעיה כזו, לכאורה זה נושא שנתון למעקב מאוד פשוט. בלחיצת כפתור אחד אתה יודע מי הילדים שמשתתפים בתוכנית "שעל".

אצלי זה ממוחשב. יש לי רשימות של תלמידים מכל בית-ספר שאנחנו עכשיו עוסקים בהן וזה מערך מאוד מורכב. מפקחי קליטת העלייה שלנו, בחלקיקי המשרה שלהם, עוסקים בעשרות פרויקטים, בעשרות צוותי היגוי ובעשרות מעקבים. אנחנו עושים ככל שאנחנו יכולים.

אני מבקש להציע לך מעקב אחד. קח את ה-7,150, ותראה מהיכן הם הגיעו.

אנחנו יודעים שבתוך ה-7,000 ילדים, יותר משליש לא היו. קח את השנה האחרונה, את שנת תשס"ו.

אם אתה לוקח את הנתון של ה-7,000 תלמידים, זה דבר שתוך כמה שעות עבודה תוכל לקבל נתונים לגביו ואז נוכל להסיק מסקנות כדי שלא תהיה אי-הבנה. אנחנו רוצים לעזור. הכוונה שלנו היא לא לבקר אלא לראות איך אנחנו יכולים לעשות דבר שהוא יהיה בעל ערך תועלתי הרבה יותר רב.

הנתון הזה חשוב כי אנחנו שואלים את עצמנו האם כל הילדים שהם רלוונטיים נכנסים פנימה. כאשר עושים הערכה, מדובר למשל ב-8,000 ילדי עולים שהם רלוונטיים לתוכנית לפי ההגדרות שלה – אתה אמרת ש-7,000 עוברים מבחן וכ-3,000 נכנסים פנימה, וזה נראה סביר – אבל אם מסתבר שמתוך ה-3,000 יותר מ-1,000 לא שייכים ל-7,000, זו בעיה.

המילה לא שייכים, לא מתאימה כי בכל מקרה מדובר בילדים עולים.

בנתון הרשמי שלכם, זה לא כך כי חלק מהילדים הם ילידי הארץ. הוצאתי את הנתונים מאתר האינטרנט של משרד החינוך. אם כן, חלקם הם ילידי הארץ, חלקם הם ילדים בשנתם הראשונה בארץ, ואז התוכנית לא נותנת להם את המענה הנכון.עיני לא צרה אם ילמדו בתוכנית עוד ילדים נוספים שזה עוזר להם, השאלה אם ילדים שצריכים את זה אכן נמצאים בה.

בתוכנית הזו אין מגבלה של תקציב וכל ילד שיצטרך את התוכנית, אני אשמח לפתוח עוד ועוד קבוצות, אבל אני לא עושה את זה במהלך השנה.

מה קורה אם ילד שנולד בשנת 1996 להורים שהגיעו מברית-המועצות?

לא נכלל.

מי שנולד בארץ, לא נכלל. מקבלים רק אלה שדוברים שפה זרה?

זו בעיה שנגענו בו ותוכנית "שעל" לכאורה לא אמורה לתת לו מענה.

כלומר, מי שנולד בארץ אין לו בכלל את תנאי הסף.

לכאורה. בפועל יש. אם בית-הספר רואה שהוא צריך, הוא דוחף אותו פנימה.

ילד שעלה לארץ בגיל שנה בשנת 1997.

הוא יכול להיכלל בתוכנית "שעל".

כאשר אתה לוקח ילד שעלה בשנת 2004 וילד שעלה בשנת 1997, ההבדל ביניהם הוא מהותי ואדיר בתוצאות המבחן וביכולת לקבוע מה הם יכולים ומה הם לא יכולים.

עד שנתיים וחצי הם במערכת תמיכה רשמית של שעות.

בשנה הבאה זה יהיה שלוש וחצי שנים.

הם בטיפול אישי וישיר.

בין שלוש וחצי ל-10 שנים, אין הבדל.

כן, אבל המשותף להם זה הקושי. זה בא לתקן עיוות. דווקא ללכת לפי תאריך יכול להיות הגורם המעוות.
מכל מקום, אנחנו בשדרוג מתמיד של התוכנית הזאת.

הנתונים שאנחנו מצפים לקבל ממך עד לשלב הזה של הדיון הם:

1.
מה מספר הילדים עליהם אנחנו מדברים בכל שלושת הרמות – יסודי, חטיבת ביניים ותיכון. אנחנו מדברים על קטגוריה אחת שהיא ילדים עד 10 שנים בארץ והקטגוריה השנייה היא ילדי עולים. אנחנו מדברים על ילדי עולים שצפויים לקשיי שפה בגלל שהם גדלים במשפחה שהעברית היא לא שפה מדוברת בבית.

2.
הנתון השני שביקשנו הוא בנושא של תוכנית "שעל". היינו רוצים לדעת מה מספר הילדים שנכנסים להגדרות של התוכנית ולומדים בחטיבות הביניים, וזאת כדי להעריך עד כמה המבחן של "שעל" כולל כמעט את כולם ואיזה אחוז מתוכם בסופו של דבר מגיעים לתוכנית.

3.
לגבי תשס"ו, איזה אחוז של תלמידים שהם לא מוגדרים כאוכלוסייה של "שעל" כן משתתפים בתוכנית. המחקר שיש לנו מדבר על 37 אחוזים בתשס"ה והיינו רוצים לראות האם יש ירידה במספר.

זה ממוחשב?

לא, זה לא ממוחשב.

אם זה לא ממוחשב, איך אתם מאתרים את הילדים בבתי-הספר?

הנתונים של התלמידים ממוחשבים אבל רשימות תלמידי "שעל" לא ממוחשבות.

לדעתי בנושא הזה אנחנו בשלים לדיון עם הנהלת המשרד.

מחשוב זה דבר בסיסי.

אנחנו הזמנו את שרת החינוך לדיון בוועדת המשנה ואין לי ספק שהיא תגיע אחרי תיאום מועד הדיון. את הדיון נקדיש, מעבר לסוגיות הכלליות, לסוגיה הזאת.

בדיון החגיגי לא השתתפת, אבל אמרתי לאורחים שיש לקונה בין הטיפול של משרד העלייה והקליטה לבין משרד החינוך, ובעניין הזה צריכה להיות סינכרוניזציה ברורה.

אנחנו תיכף נשמע. דווקא בתוכניות שעמיהוד בהט מדווח עליהן, נדמה לי שיש סינכרוניזציה.

אם עדיין אין מחשוב במקרה שהוא צריף לדעת מיד את הנתונים, זה פגם רציני ביותר.

אתה חושב שלמשרד הקליטה יש מחשוב לכל דבר?

אמרתי למשרד הקליטה שאו שהם יקבלו את כל התקציבים שקשורים בעניין זה וייחדו את כל הטיפול בחינוך של ילדי עולים, דבר שהוא בלתי אפשרי במסגרת המערכת הכללית, או שמשרד החינוך ייתן להם את כל האפשרויות לטפל בעניינים המינהליים שיורדים למהות כי הדברים המינהליים האלה בסופו של דבר הם לא רק עניין של פרוצדורה אלא עניין של מהות אמיתית. כאן כל אחד משאיר את זה לגורם השני.

התמקדנו כאן באוכלוסיית היעד לתוכנית
"שעל" ואני מבקש עכשיו לדעת באיזה סדר גודל היא מתקצבת כל ילד, מי האחראי על התכנים שלה מבחינה חינוכית-דידקטית בנושאים של הוראת עברית, ומה שהכי מעניין אותי אלה התוצאות בסוף. התוכנית נמשכת כבר מספר שנים והשאלה היא האם הנתונים מצביעים באופן חד-משמעי על כך שילד שעבר את התוכנית נתוניו משתפרים מתחילת השנה עד לסוף השנה, והאם ילד שעבר את התוכנית משיג את הילד שלא עבר את התוכנית. מלכתחילה ילדים שבתוכנית הם ילדים שנמצאים בבעיה יותר גדולה ואני לא מצפה שהנתונים שלהם יהיו יותר טובים. הם נבחרו כי הם חלשים, אבל השאלה אם הם מגיעים להישגים, כן או לא.


מונח לפניי גרף שמצביע על כך שהתוצאות של מבחן סוף השנה של מי שהשתתף ב"שעל" מול מבחן מיון של תחילת השנה הן יותר גרועות. יכול להיות שזה קורה משום שהמבחן בסוף השנה הוא יותר קשה מהמבחן בתחילת השנה.

לא, פה הוא כללי ופה הוא מיוחד לילדים.

אלה שני מבחנים שלכאורה היו אמורים להראות התקדמות. בטבלה שלפניי אני רואה שקרה הפוך. היות וזה קרה גם לתלמידים שלא למדו ב"שעל", הירידה, אני מניח שזאת תוצאה של המבחן. אני לא רואה שיש הבדל גדול בין הירידה הזאת בין מי שלמד לבין מי שלא למד, וזה מטריד אותי. מן הסתם התוכנית הזאת גם עולה לא מעט כסף והשאלה היא האם במבחן התוצאה ההוצאה הזאת מצדיקה את עצמה.

התוצאות מאוד משמחות. הייתה לנו עלייה של 20 אחוזים שיפור לעומת השנה שעברה. בנוסף על כך יש לנו גם הערכה איכותית של מנהלי בתי-הספר ושל המורים לגבי השינויים שחלו בצורה מאוד משמעותית בתלמידים האלה. שאבנו עידוד מאוד גדול על אף שיש עוד הרבה מקום לשפר ולעשות. צריך לזכור שהתחלנו לפני 3 שנים שאף ילד פחות משנה בארץ לא קיבל תוכנית כלשהי, והיום אנחנו עובדים עם תוכניות נוספות – שעוד מעט נציג אותן – שמיועדות לעולים ותיקים.

התוכנית ממומנת אך ורק על ידי משרד החינוך.

נכון.

המצ'ינג היחיד שיש מבחינה תקציבית בין משרד הקליטה למשרד החינוך, זה פלא. כל שאר הפרויקטים הם בתיאום.

זה נשמע קצת מוזר. כשהיה כאן ארז חלפון, מנכ"ל משרד הקליטה, הוא הציג שורת תוכניות שאני זוכר אותן מהמצגת של עמיהוד בהט ומנכ"ל משרד החינוך. כאשר שאלתי האם מדובר על אותו הדבר, נאמר לי באופן חד-משמעי לא, בשום פנים ואופן, אלא בכל אחת מהתוכניות האלה יש מצ'ינג כאשר משרד הקליטה עושה זאת יחד עם משרד החינוך. זה לא לדיון הזה, אבל אני אשמח לקחת את המצגת של מנכ"ל משרד הקליטה מול המצגת של מנכ"ל משרד החינוך ולאמת את הדברים.

אין בהחלט עומדת מאחורי דבריי. יש תוכניות שם המצ'ינג הוא של שלושה גופים, יש את פלא. יכול להיות שמה שבלבל אותך זה אזכור תוכנית אופק, כי זו תוכנית גם במשרד הקליטה וגם במשרד החינוך. בתוכנית הזאת יש את התקצוב של משרד הקליטה אך ורק בנושא האתיופי מול הג'וינט, ובהקשר של יוצאי קווקז יש את התקצוב של משרד החינוך מול הג'וינט.

אנחנו נביא אותם לדיון כדי להבין את הדברים.

כאמור, אנחנו מנסים להשתפר בתוכנית. הייחוד של התוכנית הזאת הוא שילד צריך לשפר את השפה העברית ואנחנו בחרנו מקצועות רבים ללימוד. גם ילד שלומד מתמטיקה, אם הוא לא מבין עברית, הוא לא יכול ללמוד. בכל אופן, בחרנו מקצועות רבים והוצאנו חוברת הדגמה למורים כיצד לעבוד עם הילדים.

המורים שעובדים עם הילדים הם המורים של אותם מקצועות?

אלה מורים שאנחנו מנסים למקצע והם עוברים השתלמויות מאז התחילה התוכנית. שינינו את השתלמויות המורים מאחר שאין קתדראות בנושא הזה.

היה לנו דיון אמיתי, האם לקחת את המורה המקצועי או לקחת את המורה לעברית. המורה המקצועי הוא לא מורה לעברית, והמורה לעברית הוא לא המורה המקצועי. לכל אחד יש את החיסרון בקטע הזה. החלטנו לקחת את המורה לעברית כיוון שהעניין הוא פה טרמינולוגיה, עולמות השיח, ולא ההישג הלימודי באותו מקצוע, באותו פרק שבמקרה לקחו אותו כדוגמה לטקסט כדי לשמש פלטפורמה לשיעור. לאותה הכרעה, כמו לכל ההכרעות, יש את המחיר, אבל אני חושב שזה היה נכון. בבתי-הספר אין לנו מורים לעברית כשפה שנייה, ואני לא אומר פה לרגע אחד שאנחנו מדברים על קהל יעד של מורים במערכת החינוך שהם מורים לעברית כשפה שנייה. כפי שאמרה אביגיל, אין קתדראות. הסעיף הראשון בדוח של שוהמי אומר שבארץ קולטת עלייה, אין אפשרות ללמוד תעודת הוראה לעולים כמו שלומדים פיזיקה ומתמטיקה.

היום קיים מסלול מיוחד לנושא הזה של הוראת עברית כלשון נוספת, ואני קוראת לזה נוספת כי לא ניכנס לוויכוח של שנייה או זרה.

מתי הוא נפתח?

לפני שנתיים והוא פועל במסגרת המחלקה להכשרת מורים בשיתוף עם היחידה להוראת עברית ברוטברג. הם מקבלים שם גם סדנה וגם סמינר דידקטי.

כמה תלמידים לומדים שם?

כרגע – וזו אחת הסיבות שאני נמצאת כאן – לומדים 13 תלמידים כל שנה. אחת הסיבות שאני כאן, אם יתאפשר לי, להעלות את הבעייתיות ולקוות שתוכלו לעזור.

כרגע אנחנו לא דנים בתוכנית עצמה, למרות שזה מעניין. בהקשר של הדיון הזה, האם התוכנית ערוכה גם לקיים השתלמויות למורים של מערכת החינוך שעוסקים בנושא הזה?

אנחנו מעוניינים להגדיל את התוכנית ולא רק מבחינת גיוס התלמידים אלא גם מבחינת הצרכים שלהם. כרגע התוכנית הזאת נותנת תעודות למורים חדשים, למורים מכהנים שאין להם תעודה בעברית כלשון נוספת, ולמורים למקצועות אחרים כמו אזרחות או ספרות וכולי.

חבל שאנחנו נפגשים פעם ראשונה עכשיו בישיבת הוועדה. בשנה שעברה הייתה לנו פגישה עם גילה פרייזר במקום הזה ונאמר לנו שזה לא מתאים לילדים אלא רק לסטודנטים.

רק לסטודנטים.

המכללות להוראה וגם בתי-הספר לחינוך של האוניברסיטאות, לא מתייחסים לנושא הזה. מה שאתם עושים, זה לא מה שאנחנו מחפשים. לכן יזמנו השתלמויות למורים.

ולמדריכים לקליטת עלייה.

זה לא מדויק. אני למשל באופן אישי נותנת את הסמינר הדידקטי במסגרת המסלול הזה. ההתייחסות שלי היא גם לילדים, גם למבוגרים, גם לתפוצות, גם לארץ. ההקשרים בהם העברית היא שפה נוספת הם הקשרים מאוד נרחבים. גם במגזר הערבי וגם במגזר הדרוזי לומדים את הדברים האלה. ההתייחסות היא הרבה יותר רחבה. ככל שיהיו סטודנטים שילמדו במסלול הזה עם צרכים מהסוג הזה, המסלול יתאים את עצמו גם מבחינת התכנים לדברים האלה.

לא שאלתי האם התוכנית יכולה להכשיר אחרי השקעה של שנתיים לימודים מישהו להיות מורה לשפה שנייה. מהיכרותי את התוכנית, אני חושב שאתם טועים כי זו תוכנית כללית ולא תוכנית ממוקדת. זאת לא תוכנית הכשרה מלאה של אולפן רוטברג איך ללמד סטודנטים ללמד עברית כשפה שנייה, אלא זה משהו אחר לגמרי. השאלה היא האם התוכנית ערוכה לתת שירותי השתלמויות קצרות מאוד. משרד החינוך פועל עם מורים שיש לו ולא עם מורים שאין לו. הלוואי שכאשר תתחילו לתת לשוק כל שנה 13 מורים, הם ייקלטו במערכת, אם יהיו להם מקומות שם יוכלו להיקלט. השאלה כאן היא אחרת והיא האם אתם ערוכים לתת השתלמויות מקצועיות לאנשים שלא עברו שום הכשרה בהוראת עברית כשפה שנייה, אלא הם מורים ללשון לדוגמה או מורים שמלמדים באולפנים בבתי-הספר, באותם מקומות מעטים שם זה קיים. השאלה אם אתם ערוכים לתת שרות כזה.

התוכנית הזו הוא תוכנית של שנה. זאת אומרת, היא לכתחילה קצרת מועד.

אתם מדברים כאן בשפות שונות, כאדם שמכיר את שתי המערכות אני יודע שמבחינתכם שנה היא תוכנית קצרת מועד, אבל מבחינתם מודדים את ההשתלמות בשעות ובימים.

את הדבר הזה צריך להביא בפני מנהל המחלקה להכשרת מורים, דוקטור אשר שקדי. אני בהחלט אציג את זה בפניו. השאלה מה זה אצלכם תוכנית קצרת מועד. אני חושבת שכדאי מאוד שניפגש ונשב כדי שאתם תפרסו בפנינו את הצרכים שלכם ואנחנו נפרוס את היכולות שלנו ונראה איך אנחנו יכולים לשתף פעולה.

בישראל יש עדות להן יש חכמים ויש עדות בישראל להן יש תלמידי חכמים. ההבדל הוא שיש עדה שאומרת שכל מי שיודע שהוא תלמיד וצריך עוד ללמוד, הוא חכם. יש כאלה שחושבים שהם מגיעים לחכמה באופן סופי. הקורסים שאתם נותנים הם קורסים שיכולים להיות בדיוק למורים האלה כמו למורים האלה. מבחינה דידקטית אין הבדל בין מורה באוניברסיטה או בלימודים המתקדמים ביותר.

עדיף לא ללכת למקום שאתה מנסה להוביל אותנו אליו.

כאשר אנחנו מדברים על קיבוץ גלויות ועל קליטת עלייה, אומרים שיש קורס ל-13 מורים.

זה כמובן לא פותר את הבעיה. אני שאלתי אם המקום הזה עליו דיברה דוקטור נבו יכול להתאים להשתלמות במקום שההשתלמות תתקיים במשרד החינוך.

השאלה שלי היא האם המגבלה היא מגבלה תקציבית.

כן.

בעניין הזה אין מגבלה תקציבית ואני אומר גם למה. במאמר מוסגר אני רוצה לומר שלא קפאנו על השמרים אלא אנחנו בקשר עם כל המכללות. 2,000 שעות השתלמות בשנה מועברות למורים, למדריכים ולמפקחים.

אני מאוד אשמח אם אתה יכול להצביע על מכללה בארץ שיכולה להתמקצע בתחום של הוראת עברית כשפה שנייה כי אני לא מכיר כזאת.

אנחנו מתקצבים את החלק הארי של ההשתלמויות שאנחנו מקיימים עבור המורים שנמצאים במערכת החינוך. במשך השנה אנחנו מעבירים לאוניברסיטאות ולמכללות הרבה מאוד כסף לצורך השתלמויות.

יש ביניכם תיאום?

אמרנו עכשיו שמן הראוי שנשב יחד.

למה אנחנו יוצרים שתי מערכות בשתי מסגרות שונות כאשר מדובר באותו הדבר?

אנחנו הולכים אתם. לפני שנה נתן פרופסור אולשטיין השתלמות מערכתית טובה לשנה שלמה. הדברים קיימים.

אני לא יודעת איזו השתלמות זו הייתה אבל היחידה להוראת עברית מקיימת קורסים להכשרת מורים להוראת העברית כשפה שנייה, ואלה לא הקורסים עליהם אנחנו מדברים.

אנחנו בקשר עם האוניברסיטה העברית, עם גב' רותם, עם גב' גילה פרייזר שהיא מנהלת האולפן.

אלה שני דברים שונים. אתם דיברתם עם גילה על עניין אחר, על קטגוריה אחרת של הכשרה ואני מדברת על קטגוריה אחרת. אני מדברת על אותה קטגוריה שנכנסת לתוך המחלקה להכשרת מורים. מהניסיון שלנו במחלקה אנחנו יודעים שסטודנטים למקצועות אחרים שקיבלו מלגות בגובה של כמעט שכר לימוד, המלגות האלה הביאו את הטובים. היינו מאוד שמחים אם זה היה יכול לקרות גם בנושא הזה של הוראת עברית כלשון נוספת.

את מושכת אותנו כרגע לנושא שאנחנו לא הולכים אליו. יכול להיות שנעסוק בו בנפרד, אבל כרגע אנחנו לא עוסקים בשאלה מהי הדרך להכין קאדר של מורים חדשים שמתמחים בהוראת עברית כשפה שנייה. זו שאלה מאוד חשובה ועלתה כאן בדיונים קודמים כי גם כאשר דיברנו על האולפנים – נלחמנו על השעות ושמחנו שקיבלנו אותן - כשנוברים רואים שמי שמלמד ברוב המקרים אלה לא אנשים שקיבלו את ההכשרה ללמד עברית כשפה שנייה. הבעיה קיימת אבל היא דורשת דיון נפרד שחורג חלקית מהנושא של הוראת עברית לילדים כי זו בעיה כללית של כל מערך הוראת העברית בארץ כאשר רמת ההתמקצעות שלו היא לא בדרכים הכי גבוהות, ואני אומר זאת בלשון המעטה. הוקמה עכשיו ועדת בדיקה מיוחדת לנושא מבוגרים, משותפת למשרד החינוך ולמשרד הקליטה, ואני מאוד מקווה שהיא תביא מסקנות חד-משמעיות כי רמת התוצאות היא לא טובה ועל זה אין ויכוח. יתכן שגם כאן נקיים דיון מיוחד על הנושא הזה של ילדים, כי הוועדה המשותפת של משרד הקליטה ומשרד החינוך לא תיתן מענה לנושא הילדים. הנושא הזה הוא נושא בפני עצמו. איך מכשירים את המורים, האם יש לזה שוק ואיך גורמים לזה שהמורים שכן הוכשרו מקצועית יתפסו את מקומם של המורים שלא הוכשרו מקצועית כי אצלנו לא תמיד זה קשור אחד בשני ויש מנגנונים אחרים שמונעים כניסת מורים חדשים.

השאלה שלנו כרגע היא יותר ספציפית. אנחנו מדברים על תוכנית שהן על בסיס קאדר מורים קיים והשאלה שעלתה כאן, אני חושב שליבנו אותה מספיק, האם המשאב שלכם – אם ריכזתם מומחים וריכזתם מומחיות בהכשרת מורים לעברית כשפה שנייה – לא יכול במקביל לשמש כמשאב להשתלמויות מורים לגורמים הרלוונטיים - כמובן במסגרת תקציבית נפרדת ובהתקשרויות נפרדות – שבמקרה הזה זה משרד החינוך.

אני חושב שתוכלו להמשיך את הדו-שיח. אני מבין שדו-שיח כזה התקיים, למרות שיכול להיות שהייתה אי-הבנה כי האוניברסיטה העברית היא אוניברסיטה רבת-גוונים שיש לה כל מיני תוכניות שקשורות בהוראת עברית. לכן יתכן שהגעתם לדלת הלא נכונה. המצחיק הוא שגילה מרכזת גם את התוכנית הזאת יחד עם נאוה. לכן היעדר הדו-שיח הזה הוא מאוד מוזר. אני במקרה מכיר את התוכנית. אני מציע לכם שתקיימו דו-שיח מקצועי ונשמח לשמוע על התוצאות שלו.

אנחנו מנסים למקצע את המורים שלנו. לאחר השתלמויות שהיו בעבר, בשנה שעברה שדרגנו ופנינו למספר מכללות הוראה ברחבי הארץ הסמוכות למגורי המורים והמורים עברו השתלמות מוצלחת. גם השנה זה יתקיים.

מוצלחת, באיזה פרמטר? ניסיתי פעם להתעניין בנושא הזה וזה היה עוד לפני שנכנסתי לכנסת, ואני לא מכיר מכללות בארץ עם מחלקות או תוכניות להוראת עברית כשפה שנייה.

אלה לא היו השתלמויות.

ההשתלמות הייתה של מורים מקצועיים במקצוע מסוים. אם השנה המקצועות שנלמדו הם מדעים ותנ"ך, תמיד קיימת המעטפת של הוראת עברית כשפה, כאשר בכל מכללה יש מומחה שנתן שתיים-שלוש פגישות ואחר כך נתנו את הדידקטיקה.

הוראת עברית כשפה שנייה או כשפה נוספת?

כן.

אלה אנשים שאתם מאתרים.

כן, אני מאתרת.

היוזמה שלכם היא יוזמה אוניברסיטאות או יוזמה של הממשלה?

אוניברסיטאית.

אם כן, אנחנו ממקצעים את המורים ואני מקווה שהדברים האלה יתרמו לשיפור.

ההתמקצעות היא בנושאים בהם אתם מתמקדים באותה שנה.

כן.

כאשר מדובר בתוכנית "שעל", אני הבנתי שבחרו מורה לשפה ולא מורה למקצועות. לוקחים מורה ללשון ומעבירים אותו השתלמות.

לאו דווקא מורה ללשון. מורה למקצועות העברית. לא תנ"ך, לא מתמטיקה, לא מדעים.

מורה להיסטוריה?

כן. לא קבענו כאן מסמרות.

התחילו את התוכנית בהיסטוריה ובאזרחות. חלק מהמורים היו מורים לעברית וחלק מהמורים היו מורים לעתירי המלל האלה. בשנה אחרי כן הייתה לנו דילמה האם לומר למורים הקודמים שלום ותודה ועכשיו תביאו את המורים למדעים ולתנ"ך, או לתת לאותו מורה, שיש לו כבר ותק בתוכנית, להמשיך לעבוד. החלטנו לתת לאותו מורה שכבר צבר את הניסיון ואת הוותק, להמשיך לעבוד ולא להביא את המורה למדעים. זה לא אומר שהמורה הוא מורה ללשון בבית-הספר.

אנחנו לוקחים לדוגמה מורה להיסטוריה שאין לו שום התמחות בהוראת השפה ומעבירים אותו השתלמות מקצועית שאם הבנתי נכון, עיקר המשמעות שלה היא לתת לו קצת תוכן בתנ"ך כי "שעל" עומד להתמקד בתנ"ך בשנה השנייה ולא בהיסטוריה.

בהתחלה ההשתלמויות היו כלליות, רב-תרבותיות, הוראת השונה והוראת עברית כשפה שנייה, העקרונות הבסיסיים.

מורה כזה להיסטוריה, כמה שעות הוא קיבל במתודיקה של הוראת עברית בשפה שנייה?

מעט. כמה שעות. 4-5 פגישות בשנה של 4 שעות.

28 שעות.

כמה שעות היו איך ללמד עברית כשפה שנייה?

חצי.

14 שעות.

צריך לקחת בחשבון שמדובר פה במורים שמלמדים לפעמים רק שעתיים. אי אפשר לקחת מורה שמלמד רק שעתיים ולהביא אותו להשתלמות של 56 שעות בנושא מסוים.

אלה הם האילוצים שלכם.

אילוצים קשים מאוד.

אני מנסה להבין איך מורה להיסטוריה שעבר הכשרה של 14 שעות ילמד עברית כשפה שנייה כאשר שנה אחרי כן הוא מלמד את הילד איך להתמודד עם תנ"ך והוא לא מבין לא מבין לא בזה ולא בה.

אם הוא מורה להיסטוריה, הוא לא מורה ללשון. אני מבין את האילוצים ואני מבין שאלה הם התקציבים.

באותו מספר של שעות אפשר לקחת אנשים שזו תהיה התמחותם. השאלה אם בונים את זה על מערך בית-הספר. אם כל בית-ספר מחליט לבד, יש לו מעט ילדים ויש לו מעט שעות.

מערכת החינוך בגדול כולה מתערבת בעניין שאתם עושים או שאתם פועלים לבד בלי התייחסות לכל שאר הדברים? אתם מתכננים ועושים את הכול בעצמכם בלי להתייחס לכל המערכת יחד? למשל, מי קבע את השיטה לפיה אתם תכשירי מלמדים – ובכוונה אני אומר מלמדים – בדרך שהצגתם בפנינו?

אני רוצה להבהיר כאן משהו. אין כאן עניין של הכשרת המורים האלה. זה יהיה יומרני מדיי לומר הכשרת מורים. אנחנו נעזרים במורים מתוך בתי-הספר וסומכים על מנהלי בתי-הספר שכדי ללמד תלמיד שמתקשה בתחום השפה הם ייקחו את המורה הראוי לעשות זאת. ההשתלמויות הן העשרה למורים האלה והן יצירת איזושהי תבנית של קבוצת מורים.

לפני כן אמרתם שאתם לוקחים מורים, אתם משאירים אותם במערכת אם הם יכולים לתת את המשקל לנושא אחר שאתם רוצים ללמד באותה שנה. אם למשל לימדתם בשנה אחת תנ"ך, אתם רוצים ללמד בשנה הבאה היסטוריה, ואז אתם לא מחליפים את המורים אלא אתם משאירים את אותם מורים ורק מכשירים אותם בהכשרה שהיא לא מקצועית. קודם נתנה לנו דוקטור נבו פן אחר שאני לא מתייחס אליו עכשיו כי זו יוזמה של האוניברסיטה. מכל הדברים שנאמרו כאן, לא ברורה לא השיטה.

אני הבנתי ואני מאוד עצוב.

אני אומר את מה שאתה אומר, אבל בצורה אחרת. אמרתי שלא הבנתי כדי לא לשים מכשול, אבל אם אני הבנתי כמו שאתה הבנת, אני מאוד מודאג. אני לא מודאג בגללכם כי טוב שיש לכם יוזמה במקום שאין שום יוזמה. באמת אולי הגיע הרגע שבו נביא את המערכת כולה ונאמר לה שהדברים האלה לא יכולים להיות איזושהי פעולה מזדמנת כזאת או אחרת אלא כאן צריך להיערך היערכות מערכתית שלמה של כל המשרד כדי לטפל בעניין הזה.

את זה אנחנו אומרים למשרד כבר במשך שנה ועמיהוד שותף אתנו לנושא הזה.

אין ויכוח. הוא הכתובת. הוא היחיד שמטפל. אולי הגיע הזמן שמערכת החינוך כולה תיתן את דעתה לכל הנושא הזה משום שבכל-זאת מדובר בתלמידי ישראל ובנשירה כזאת או אחרת.

התוכנית הזאת היא צעד מאוד מבורך כי אכן צריך לחזק את השפה העברית של ילדים עולים – גם בגלל שאי אפשר תוך שנה וחצי או שנתיים וחצי להשתלט וגם בגלל שלא היה מספר מספיק של שעות לחלק גדול מהם – וצריך להמשיך בתוכנית. זה שיש מבחן מיון, זו שיטה מצוינת כי זו למעשה השיטה היחידה שיש וכאן אנחנו נמצאים במקום הכי טוב כי מדובר בחטיבות ביניים, שם המצב הוא טוב. לא הגענו לתיכוניים, שם אין תוכנית כזאת, ושמענו שגם ביסודי זה לא קיים.

בשנות ה-50 וה-60 ויתרנו על דור. אמרנו שאנחנו לא יכולים להתמודד עם זה. בגין היה הראשון שאחרי 30 שנה אמר שהגיע הזמן שנטפל בדור השני וזו הייתה מהפכה אמיתית. אנחנו ויתרנו על דור. הסכמנו לוותר על דור משום שאמרנו שקצרה ידנו מלהושיע. אם אנחנו ננסה להציל את הדור, בסופו של דבר נציל גם את הדור הבא. אני זוכר שאנחנו כילדים הלכנו למעברות ללמד את המבוגרים עברית, אבל זה היה בלתי אפשרי. זה היה יותר לנקות את מצפוננו מאשר ללמד עברית, כי זה היה בלתי אפשרי. אותה אישה, סבתא, שבאה מתימן או ממרוקו לא יכלה לקרוא את ספרי הילדים דרכם לימדנו עברית. כאשר גידלנו את הדור הבא, יצרנו את המערכת שבה הדור הבא היה הקשר והגשר בין העולים לבין המדינה כתוצאה מכך שהם נקלטו. היום אנחנו רואים דור עם בעיות אחרות לגמרי מבחינת קליטת העלייה, מבחינת התפיסה, התפיסה הציונית, מבחינת הקשר לארץ, מבחינת האמונה שאין מקום אחר.


אני מצדיע ליוזמה שלכם. אתם יזמתם פה דבר אבל השאלה אם היוזמה הזאת היא הפתרון.

יש גופים שפועלים במסירות אדירה ועצומה.

נציגי העמותות שיושבים כאן עושים את הפעולה אתנו.

"שעל" זאת לא עוד תוכנית. היום "שעל" היא חלק מלמידה במערך שמחייב גם את מנהל בית-הספר וגם את צוות המורים. כאשר אנחנו פונים היום אל בתי-הספר, אני מדברת על מחוז דרום, בו קיימות 35 חטיבות ביניים, כ-90 קבוצות שפועלות במחוז ו-7 מדריכות שמסייעות לי והן נכנסות ויוצאות בבתי-הספר והן דואגות כל הזמן שהנושא הזה יהיה על סדר היום הבית-ספרי.


בפעילות הזאת חייבנו את המערכת ליצור מנגנון, וזה לא דבר שהוא מובן מאליו כי היום בבתי-הספר – אני לא צריכה לספר לכם – יש הרבה תוכניות והרבה יוזמות, מה גם שאנחנו עוסקים באוכלוסייה מסוימת. עדיין יש הרבה עולים במערכת החינוך, וגם עם זה אנחנו מתמודדים. הפעילות הזו מחייבת את מנהל בית-הספר להכיר במושג חדש שהוא "שעל", שיפור עברית לעולים, וזה מחייב אותו לפנות לצוות המורים ולעשות את המיטב באיתור מורה מתאים.

השאלה מה זה מורה מתאים.

מורה מתאים הוא מורה שקודם כל נימצא יום יום בבית-הספר, שהוא נחשף לאוכלוסיית התלמידים, רגיש לקשיים שלהם, נפגש אתם לעתים תכופות, כמובן מתחייב להשתתף בהשתלמות שאנחנו מקיימים.

כמה מפקחים יש לך במחוז?

היא מפקחת על כל התוכניות, על כל התלמידים העולים בשלושה ימים בשבוע. מבחינתנו אלה הן מותרות.

נתת פרופיל של מורה והפרופיל הוא מצוין כי מדובר באדם שיושב בבית-הספר. אם בית-ספר מחפש היום מורה למתמטיקה, הוא היה נותן את אותו פרופיל? מורה שנמצא כל יום בבית-הספר, שהוא מכיר את התלמידים, מכיר את הצרכים שלהם ומוכן לעבור השתלמות קצרה של 28 שעות?

בניסיון שרכשתי אני נותנת מקום מאוד גדול לשיקול מנהל בית-הספר. את הדיאלוג בדרך כלל הם עושים אתי כי המנהל רוצה בהצלחת התלמיד. לי אף פעם הוא לא יציע מורה למתמטיקה.

לא נתת קריטריון מקצועי וקשה לי לתאר שמשרד החינוך היה אומר שהוא סומך על דעתו של מנהל בית-הספר שיביא כל אחד ללמד מתמטיקה.

אין לנו קריטריונים שכתבנו אותם. מתקיים משא ומתן עם מנהל בית-הספר.

זאת בדיוק הנקודה. על זה אני שואל.

במשא ומתן אני בהחלט מקפידה לדבר אתו על הנושא הזה.

אני אומרת שגייסתי ואני אומרת גייסתי את מנהל בית-הספר לטובת האינטרס שלי לקבל את הישגי התלמידים העולים. מנהל בית-הספר יודע בתחילת כל שנה שהוא יקבל את הסיוע הנדרש, אבל עליו קודם כל מוטלת החובה לאתר את התלמידים.

מה זה הסיוע הנדרש?

השעות והמשאבים. הוא צריך לקבל משאבים וזה לא מובן מאליו, הוא צריך לפנות את המורים ממשימות אחרות שלהם, הוא צריך לקיים את המבדק של התלמידים, הוא צריך לקיים את הקשר עם ההורים ולהסביר להם את חשיבות הפעילות הזאת. שום דבר לא מובן מאליו. דרושה השקעה של מנהל בית-הספר והשקעה של צוות המורים. הרווח הגדול ביותר הוא הרווח לתלמידים. אני מדברת על רווח ברכישה של מיומנויות שפה, אני מדברת ברווח של התנסות וחשיפה לטקסטים מתחומי דעת שונים, כי הרבה פעמים אותו תלמיד יושב – ואם אנחנו מדברים על הפרופיל של התלמיד הזה – בכיתת אם כאשר בתחום מסוים הוא מצליח יותר ובתחום אחר הוא מצליח פחות. כאן אנחנו מאפשרים לו להיחשף לתחומים וטקסטים שונים. בהנחיה ובליווי של המנחים שלנו אנחנו מאפשרים לו תנאים יותר טובים להתמודד עם הטקסטים האלה.


הדבר הכי חשוב שהתוכנית הזו מקנה היא הצלחה. היום במערכת החינוך אין מסגרות שמאפשרות ל-7-8 תלמידים לשבת בקבוצה אינטימית כזאת. כאן יושבים 7-8 תלמידים כאלה והם יכולים להעלות ולבקש סיוע ותשומת לב. זה הדבר הכי חשוב שקרה כאן. ברגע שהתלמיד העולה חווה את תחושת ההצלחה במסגרת הזאת, יש לו מוטיבציה ויש לו ביטחון לגשת להנהלה ולצוות המורים ולבקש סיוע נוסף. זה הדבר הטוב ביותר שקרה לנו בעקבות הפעילות הזאת.

אולי אני אחלוק עליך בכמה מהדברים שאמרת, אבל זה לא לדיון הנוכחי. האם התלמידים ב"שעל" מקבלים את השעות בתוך יום לימודים על חשבון שעות אחרות? אני אסביר למה אני שואל ולשם כך אני אקריא מנתונים של תשס"ה: 68 אחוזים מהתלמידים יוצאים לשיעורי "שעל" במהלך יום לימודים בזמן שיעור אחר ועל ידי כך הם מפסידים את השעות, וכאן מתעוררות שתי בעיות: ההפסד של התלמידים את אותן שעות, כי זה לא בא בנוסף אלא במקום, ויש פה גם איזושהי ניצול של המערכת כי המערכת סופרת אותם בתוך הכיתות שכרגע מתוקצבות אבל בפועל מדובר בשעות נוספות.

אני מבין את שיתוף הפעולה עם המנהלים לגבי השעות הנוספות, כל עוד הם יכולים לתגמל את המורים, אבל אם מדובר במצב שבו השעות הנוספות הן על חשבון התלמידים, כאשר תלמיד שצריך ללמוד מתמטיקה, באותה שעה לומד עברית, אנחנו יוצאים נפסדים. אני מבין שתוכנית "שעל" היא התוכנית בה את באה למנהלים ואומרת להם שצריך לתמוך באותם תלמידים שצריכים תמיכה בשיעורי עברית מקצועית ללימודים שלהם, שזה מתחיל בשעה 2:00 עד 5:00 אחר הצהרים. אם בא מורה מבית-ספר ואומרים לו שהוא יקבל עוד 3 שעות, הוא ודאי יסכים, אבל אז אנחנו יוצאים נפסדים.

ההנחיות שלנו שהשעות יינתנו אחר שעות לימודים.

ההנחיה לא מתבצעת.

נוכחנו לדעת שחלק די משמעותי מהתלמידים לא רוצים להישאר אחרי הלימודים כי הם רואים בזה מטלה. מדובר בתלמידים בחטיבת הביניים כאשר יום הלימודים שם לא מסתיים בשעה 12:00. אנחנו חושבים שעדיף שהילד הזה יתחזק בקבוצה קטנה, מה גם שבחלק גדול מהשיעורים – ולא מדדנו – הם על חשבון אותם שיעורים באותם נושאים שלומדים בכיתה, באותם מקצועות.

הוא מפסיד את התוכן.

הוא מגיע לכיתה אחר כך עם הרבה יותר ביטחון, עם הרבה יותר יכולות באותו מקצוע.

עם החומר שהוא הפסיד.

הוא לומד שני דברים פחות בתנ"ך אבל הוא יודע להסתכל על פרק בתנ"ך בצורה הרבה יותר נכונה.

איך הוא יסגור את הפער? אתה הרי לא נותן לו שעות פרטיות?

מלכתחילה אנחנו בעד שזה יהיה לא בזמן הלימודים אבל במציאות זה קורה. אנחנו מנסים לצמצם את זה כמה שיותר, אבל אנחנו לא רוצים להפסיד את הילדים בכלל ולגרום להם לא לבוא ואז נישאר עם שני תלמידים שיישארו אחר הלימודים ולא יהיה שום דבר.

ברוכה עזרתכם כי אחרים לא עושים כלום, אבל יש דברים מעוררים שאלות. אתם עושים את זה הכי טוב שאתם יכולים, אבל השאלה אם אי אפשר לעשות את זה יותר טוב, והשאלה אם מה שאתם עושים משיג את המטרות.

כאן לא מדובר בתקציב אלא במבנה ומי המורים המלמדים, האם זה צריך להיות שיקול דעת מנהל בית-הספר או ששיקול הדעת צריך להיות שלכם, האם מהמורה הזה בתוכנית "שעל" נדרשת גושפנקה מקצועית או ניסיון בהוראת עברית כשפה שנייה.

הוא מורה בבית-הספר.

אתה לא תיקח מורה לחינוך גופני כדי שילמד מתמטיקה.

אין ספק שהאנשים האלה עושים עבודת קודש. כוח האדם של האגף הזה מצומצם וזה בלשון המעטה אבל אנשים עובדים מאוד קשה. אנחנו רואים שאין הגדרה ברורה ולכן גם הקונספט לקוי.


צריך להתחיל לקרוא לילד בשמו . כל הזמן אנחנו בורחים מהשם ואומרים מורה לשפה זרה, מורה לעברית כשפה שנייה. האקדמיה - חוקרים באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל-אביב - קוראת למצב הזה לימוד שפה זרה. למה אנחנו פוחדים להגדיר את זה כך?

ילד שחשוף לעברית, זאת לא שפה זרה עבורו.

צריך להגיע להגדרה וכמובן המפגש בין האקדמיה למשרד החינוך הוא הכרחי. אני לא למדתי באולפן, דאבל הרגלי הלמידה שרכשתי במדינה הקודמת עזרו לי לרכוש את העברית.

זה מתוך רצון אישי שלך ללמוד.

אין ספק.

אני טוענת שצריך להתייחס להגדרות האקדמיה כי המשפחה מדברת בשפה אחת ובבית-הספר מדברים בשפה אחרת. אני שוב חוזרת ומציינת את עבודת הקודש שעושה האגף אבל אין להם מספיק משאבים ואין להם מספיק כוח אדם. אולי כאן, ביום ההולדת של בית המחוקקים, יש מקום להתייחס לגף הזה שלדעתי עדיין לא מתייחסים אליו במספיק כבוד. המלצתי לתמוך בהגדלת כוח האדם.

מדברים על ילדים בכיתות ז', ח', ט' כאשר כל אחד מגיע עם הרמה שלו ואמרתם שזה בטווח 0 עד 70. האם יש חלוקה לרמות לפי התוכנית עצמה?

לא.

זאת אומרת, ילד שקיבל 50 וילד שקיבל 70 יושבים באותה כיתה?

כן. באותה קבוצה.

אחד הדברים שעלו מאותה הערכה עליה דיבר חבר הכנסת אלקין היא שהמורים אומרים שאין להם חומרי לימוד דיפרנציאלים, לפי רמות, והשאלה אם ניתן לזה מענה. את אמרת קודם שהם מקבלים חוברת הנחיה והשאלה אם יש התייחסות דיפרנציאלית.

בהתחלה היו 15 תלמידים בכיתה שקיבלו 4 שנים. בגלל הניסיון לקיים כיתות יותר דיפרנציאליות החלטנו שעדיף לתת שעתיים ל-7 תלמידים וזה לאחר התייעצות עם אנשי האקדמיה.

אם יש 20 תלמידים בבית-הספר, לפי מה מחלקים אותם?

ברור שאם יש שלוש קבוצות, יש אפשרות לקיים יותר דיפרנציאליות אבל אם יש רק קבוצה אחת, זה בעייתי.

אדוני היושב-ראש, חבל שהדיון סטה לכיוון בעיניי הוא משני לנושא הדיון היום, וזאת עמדתי האישית. בישראל יש מסגרות שלא מלמדים בכלל. שרת החינוך מקיימת מחר דיון עם נציגי העולים בנושא הזה ואני רוצה להעלות את הנושאים שנעלה בדיון הזה.


צריך להבין שמה שעמיהוד בהט עשה, הוא עשה את זה עם הצוות שלו, וזה דבר שלפני שנתיים-שלוש לא חלמנו עליו. כשמדברים כאן על "שעל" זו תוכנית חדשה שצריך ללמוד אותה להפיק לקחים כי קודם לא היה כלום.

אם הקשבת לדבריו של חבר הכנסת ריבלין, בכל משפט שלו הוא אמר שהם עושים משהו שאף אחד לא עושה.

בבית-הספר בו אני עובד, בוגר תוכנית "שעל" בשנה שעברה, שלומד עתה בכיתה י', קיבל לפני שבוע תעודה כתלמיד מצטיין של השכבה ומדובר בילד שנמצא שנתיים וחצי בארץ שהגיע לממוצע 92.

ילד שנמצא שנתיים וחצי בארץ, לפי ההגדרה של עמיהוד, לא היה צריך להיות בתוכנית.

הביאו אותו לתוכנית כי הוא היה טוב באולפן.

שתי בעיות עיקריות, ואני מצפה מהוועדה הנכבדה שתעלה אותן, ושוב, זה לא עמיהוד בהט כי הוא לא קובע את התקצוב. לא יכול להיות מצב שילד שנמצא בארץ 5 שנים ולומד בתיכון או ביסודי לא מקבל כלום. בבית-הספר הדמוקרטי בחולון יש קבוצה של תלמידים בבית-הספר היסודי, ילידי הארץ שלא יודעים לדבר עברית והם לא מקבלים אפילו שעה אחת. בחטיבת הביניים הם זוכים לתוכנית "שעל", אבל כאן הם לא מקבלים כלום.


צריך לדעת שהכול תלוי במנהל בית-הספר. באף בית-ספר ברחובות אין אולפן עברית ותוכנית "שעל" מתקיימת רק בבית-ספר אחד. אם מנהל בית-הספר לא רוצה את זה, לא יחייבו אותו. מדובר בשעות אפקטיביות לא בשעות תקן.

לא, אלה שעות תקן.

אני יכול לתת לכם רשימת בתי-ספר שם מורים מקבלים שעות אפקטיביות. אני א\ומר שצריך לפתוח מקום לתלמידים שלומדים בבית-הספר היסודי והתיכוני, וצריך להפסיק את בחירת הרשויות בבתי-הספר. משרד החינוך החליט שכל ילד שמתאים ל"שעל", זכאי וזאת לא בחירה ולא יכולה להיות בחירה ללמד "שעל". אם בבית-הספר יש שמונה עולים, שבית-הספר הזה יפתח כיתה.

אני מאוד מאוכזבת ממך. בתי-הספר הם חלק מהמדינה וחלק מהמערכת. הבעיות שיש לתלמידים יוצאי אתיופיה הן זהות לבעיות שיש לתלמידים עולים ממדינות אחרות.

לא. הבעיות שונות.

לא קיבלנו תשובה ממשרד החינוך למה 80 אחוזים מהתקציב הולך ליוצאי אתיופיה. שאלנו שאלה ולא קיבלנו תשובה. לא יכול להיות שמיעוט מקבל הרבה כסף.

כשנחזור לענייני תקציבים, נשמע על כך. בנושא הזה אנחנו נמשיך לטפל כי לא כיסינו אותו. יש עוד תוכניות רבות אחרות שלא נגענו בהן וניגע בהן בישיבה הבאה. במפגש בין משרד הקליטה, הג'וינט ומשרד החינוך נדון ביתר הרחבה כי "שעל" היא תוכנית רק של משרד החינוך.

1.
לקראת הדיון הבא אני מבקש ממשרד החינוך מספר דברים: לבדוק את השאלה העובדתית שעלתה כאן והיא איזה אחוז מכלל הילדים שמגיעה להם תוכנית "שעל" ולומדים בחטיבות הביניים בכלל ניגשים למבחן ואחר כך מי שצריך לקבל, מקבל. האם אנחנו מדברים כאן בכיסוי של 90-95 אחוזים מכלל התלמידים או ב-50 אחוזים, כי בדוגמה של עיר אחת רואים ש"שעל" במיעוט. חשוב לנו כאן לשמוע נתון מספרי, ואם הוא לא בסדר גודל של 90-95 אחוזים, כמובן עולה השאלה מה הכלים שדרושים לך כדי שבסופו של דבר כאשר המדינה מעניקה כלי שהוא לא מוגבל תקציבית הוא יעבוד. תן לנו המלצה לפתרון, לאיזה פתרון אנחנו צריכים ללחוץ כדי שבסופו של דבר זה יעבוד. זו שאלה אחת שקשורה להיקפי התוכנית.

2.
הזכרתם כאן בדרך אגב שנתוני רמה על תשס"ו הם הרבה יותר טובים מהנתונים על תשס"ה, ומאחר הנתונים של תשס"ו לא מופיעים באינטרנט לא יכולתי לגשת אליהם באופן חופשי, אני מבקש לקבל מכם לקראת הישיבה הבאה, אבל לא בישיבה עצמה אלא קודם לה, ואם אפשר עוד השבוע. אני מניח שיש לכם נתונים כי הזכרתם אותם כאן ועשיתם זאת על סמך משהו. אני רוצה לקבל את הנתונים האלה, כי יכול להיות שיהיו לי שאלות נוספות. קשה לי להתייחס להיבט החיובי של הנתונים מבלי לראות את כולם יחד, ואני חייב להתייחס להיבט החיובי כי בינתיים הנתונים מעלים שאלות רבות. אני מאוד אשמח אם המצב משתפר בתשס"ו אבל לשם כך אני צריך לקבל את הנתונים. אני מבקש לקבל את הנתונים עוד השבוע.

3.
עברנו מהר על בית-הספר היסודי ועוד לא הגענו לבית-הספר התיכון, אבל אני יכול לנחש מה תהיה התשובה. אני מבקש לשמוע מכם - כמו ששמענו בנושא של האולפנים כאשר בסופו של דבר יש קצה פתרון - מה כיוון הפתרון שיכול להיות לבית-הספר היסודי והתיכוני, במידה שאני צודק בתחזית שלי. השאלה שלי היא האם יש כיוון של פתרון שיכול לאפשר לילדים בבית-הספר היסודי והתיכוני את הכלי הזה כי כלל הילדים בחטיבת הביניים מהווה שליש מהלקוחות במערכת. השאלה הזו תהיה מאוד רלוונטית לדיון הבא.

4.
יש שאלה שלא הספקתם להתייחס אליה. אני, בשונה מאלי זרחין, כן חושב שפרופיל המורה בהיבט הדידקטי הוא חשוב, כי אם זה לא תחום המורה, בסופו של דבר בתקציבים התוצאה לא תהיה בהתאם להשקעה. לכן כן אשמח להבין את ההיגיון בהגדרת המורה, שהוא גם לא מורה למקצועו והוא גם לא מורה לעברית כשפה שנייה. עוד יותר מה שמטריד אותי זה השארת כל העניין הזה להחלטת המנהל כי כולנו חיים במדינה הזאת ויודעים שלמנהל יש הרבה פעמים אילוצים טכניים והרבה פעמים השיקול הזה הוא השיקול שמופעל בנושא הוראת עברית לתלמידים עולים. זה מאוד מטריד אותי. זה מטריד אותי בדיוק באותה מידה גם כאשר מדובר בהוראת עברית לתלמידים שלומדים שנה ראשונה וגם ב"שעל". אם תסבירו לנו שאין דרך אחרת, אולי נשתכנע, אבל עליכם אני סומך יותר מאשר על המנהל והשאלה האם לא ניתן לדבר על מורים שהם מומחים לעניין הזה במקום מורה בבית-הספר שבסופו של דבר הוא מוגבל במגבלות של המערכת האישית שלו והמערכת הבית-ספרית. אם כן, אני אשמח אם תתייחסו בישיבה לפרופיל של המורה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20