PAGE
13
ועדת הכספים

23.1.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ד' בשבט התשס"ז (23 בינואר 2007), שעה 10:20

ס ד ר ה י ו ם

צו החברות הממשלתיות (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה בחברת בתי זיקוק לנפט בע"מ), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

אלחנן גלזר

מגלי והבה

אבשלום וילן

יצחק וקנין

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

יורם מרציאנו

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ארנון בן-עמי

- יו"ר משק לשעת חירום, משרד הביטחון



זאב לשם

- ס/ראש מינהל הספנות, משרד התחבורה



רפ"ק יהודה טרברסקי
- ראש חוליית הלבנת הון, המשרד לביטחון פנים



עו"ד גלי גרוס

- משרד המשפטים



אוהד מרני

- יו"ר בז"ן, רשות החברות הממשלתיות



אייל גבאי

- מנהל רשות החברות הממשלתיות



עו"ד יעקב גולדברג
- הרשות להגבלים עסקיים



אבי לוי


- יו"ר איגוד קציני הים



יעקב פרידגוט

- מנכ"ל איגוד חברות הנפט, התאחדות התעשיינים



חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים



אהוד יחיאלי

- ראש מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות



חן בר יוסף

- משרד התשתיות הלאומיות



אורי שוסטרמן

- משרד האוצר

שגית אפיק



אפרת קוצ'ינסקי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

צו החברות הממשלתיות (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה בחברת בתי זיקוק לנפט בע"מ), התשס"ז-2007

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. צו החברות הממשלתיות (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה בחברת בתי זיקוק לנפט בע"מ), התשס"ז-2007.

שר התשתיות ביקש להודיע שהנושא מטופל במסגרת תזכיר של חוק משק ודלק שהוצג בשבוע האחרון בפני משרדי הממשלה. במסגרת הזאת משרד התשתיות מוצע לתת למשרד התשתיות סמכות להורות לבית הזיקוק לחכור אוניות. צריך לזכור שיש רק בית זיקוק. אני אומר בית זיקוק בצורה כללית ואונייה בצורה כללית למרות שהחלטת הממשלה דיברה על שתי אוניות דלק ושתי אוניות פחם. בחוק משק הדלק המוצע, לשר התשתיות תהיה סמכות – זה מבוקש ועדיין לא אושר – להורות על חכירת אוניות.

האם זה באינטרסים האסטרטגיים של מדינת ישראל, העובדה שיהיו שתי אוניות נושאות דלק, אחת לבית הזיקוק באשדוד ואחת לבית הזיקוק בחיפה?

יש שלוש החלטות ממשלה כאשר האחרונה עדיין תקפה. כתוב שיש סבסוד כספי.

אניח שאלתי משהו אחר. שאלתי אם זה באינטרסים האסטרטגיים של מדינת ישראל.

הנושא הזה עדיין בוויכוח לגבי הנחיצות האסטרטגית. נכון שבמלחמת לבנון האחרונה היחיד שהצליח לגייס אונייה שלא הייתה ישראלית היה בית הזיקוק חיפה כאשר הוא הביא שתי אוניות בזמן המלחמה לנמל אשקלון. אין ספק שיש חשיבות אסטרטגית לדבר הזה, אבל עדיין יש ויכוח מה טוב יותר, האם להחזיק מלאי בישראל או לסמוך על אונייה שיכולה להביא אותו. הפעילות של בתי הזיקוק בין 2005 ל-2006 נעה סביב 3 מיליון טון יבוא ויצוא של תזקיקים, כאשר חברת דלק מייבאת כ-100 אלף.

אתה מדבר על תזכיר חוק, אבל מה לגבי צו האינטרסים?

השר שותף לזה. בצו האינטרסים לא הוכנסה החובה לחייב את בתי הזיקוק. מדובר בתזכיר שהוגש למשרדי הממשלה ואני מקווה שיאושר כמה שיותר מהר. ההחלטה שהשר היה שותף לה הייתה לא לחייב את צו האינטרסים של בז"ן לחכור אונייה ישראלית, דבר שלא נעשה לגבי בית הזיקוק השני שהופרט, אשדוד.

מצד אחד אשדוד שוחררה ועכשיו נשחרר את בז"ן מצו האינטרסים ואתה תבוא עם חוק משק הדלק ואז יאמרו לך שיש חוזה חתום.

האם כל מה שמקובל בבז"ן אשדוד, מקובל גם כאן?

הפוך. האם מה שעכשיו אתם מבקשים לחייב בצו האינטרסים קיים באשדוד? אני אומרת שהמחליטים של הממשלה כבר היו מונחים לנגד עיני כל הנוגעים בדבר וכל הדברים היו פרוסים וידועים לכל. מה קרה? למה פתאום מה שהיה אינטרס אסטרטגי של מדינת ישראל מפסיק ברגע אחד להיות אינטרס אסטרטגי של מדינת ישראל ומביאים לנו צו אינטרסים בלי זה?

את יכולה להחליט אחרת. זכותם לחשוב כך. מאוד חשוב לי מבחינה מקצועית מה אומר משרד התשתיות, אבל לי יש דעה אחרת.

האם לא מקובל שנעשה דבר אחיד לכולם?

זה דבר טוב, אבל אנחנו ככל הנראה לא מדינה מתוקנת. פעמים רבות יש אינטרסים דווקא לאומיים, עם עוצמה יותר גדולה או קטנה בצד הזה ולכן יכול להיות שיהיו שינויים כאלה ואחרים. אני רוצה לומר לאייל גבאי דווקא שאם הם רוצים להעביר משהו, כדאי שיצמיד מורה פרטי לכל אחד. כאשר מבינים את הנושא, קל יותר להצביע עליו. ברמה העקרונית אני בעד להצביע, אבל אני רוצה לוודא שבצורה הנאותה והראויה נכנס הנושא של שתי המכליות.


גם שגית בנייר שלה ממליצה. אני מייעץ לחבריי להצביע בעד זה ולמצוא את האכסניה המתאימה כדי להכניס את ההתחייבות וכדי לוודא.

הוא מתחייב. הוא הודיע כאן על כך.

אם זה נכנס בצו, זה בסדר ואין בעיה.

אני לא מזלזל במה שאתה אומר, אבל יש לנו צו והשאלה היא אם מצביעים בעדו או לא. זה שהוא מתחייב, על זה אנחנו לא מצביעים. או שמקבלים את הצו או שלא מקבלים אותו.

שר התשתיות כממונה על מלאי חירום מינה ועדה לעניין מלאי חירום והוועדה היא ועדה מקצועית ובראשה עומד ארנון בן-עמי שהוא ראש מל"ח. בוועדה הזו נדונים כל השיקולים, אפשרויות היבוא והצורך באונייה ישראלית. רציתי להזכיר שברגע שתהיינה אוניות כאלה, יופחת בהתאם מלאי החירום שיוחזק במדינת ישראל ואז עלות ההפחתה של המלאים האלה תשמש לסבסוד האוניות.

אני ראש משק לשעת חירום. התואר הרשמי הוא ממלא מקום קבוע של יושב-ראש ועדת מל"ח עליונה כאשר היושב-ראש הוא שר הביטחון.


העמדה החד-משמעית של משק לשעת חירום שהייתה כל השנים, ולא השתנתה גם עכשיו, שאוניות עם דגל ישראל לנושא דלק, כמו לנושא פחם, הן נכס אסטרטגי למדינת ישראל. יש בזה חשיבות עליונה למדינה לשמר יכולת הבאת דלק במצב חירום ואני לא יכול לסמוך, עם כל הכבוד לנושאים הכלכליים, לזה שישלמו כסף ואנשים יבואו תמורת כסף, בוודאי לא מדינת ישראל יכולה לסמוך על דבר כזה במצב כפי שהוא נמצאת היום.

כמה עובדים ישראלים צריכים להיות באוניה?

אני לא נכנס לעניין הזה. אני לא עוסק בימאות. אני אומר שלהערכתי מדובר בשתי מכליות שתהיה להן יכולת הגעה בטוחה במצב חירום ובכל הנסיבות. להזכירכם, לבנון במשך חודשיים הוטל עליה סגר ימי על-ידינו, עדיין היה לה ציר יבשתי עם סוריה, אבל המשק שלה התמוטט כתוצאה מכך שלא הגיעה אף אונייה. במלחמת לבנון היו לנו קשיים להביא אוניות לארץ ואני לא מוכן לעבור את החוויה הזו שעברתי במלחמת לבנון השנייה, ודרך אגב, עברנו חוויות דומות גם במלחמות הקודמות.

האם מל"ח מייבא דרך אוניות ישראליות?

הוא אומר שיכול להיות שאוניות אחרות לא ירצו לבוא.

אני רוצה להבין. עמדת מל"ח מנוגדת לעמדת משרד הביטחון?

לא. היא לא מנוגדת.

כמו שנאמר לנו, משרד הביטחון ריכז גם את הערות מל"ח.

אתם רואים שמל"ח מתנגד התנגדות חריפה, כפי שאני שומע, לעמדה כאילו היא מוצגת לפנינו שמשרד הביטחון, כולל מל"ח, מסכים.

אני לא חושב ששמענו מנציג מל"ח שהוא לא מסכים לצו. אני חושב שזו אמירה קצת מעניינת בהתחשב בכך שבוועדה שמקבלת החלטה יושבים נציגי משרד הביטחון וסומכים את ידם, מה גם שבוועדה התקיים אותו דיון על נושא הימאות הישראלית במכליות. אני רוצה להזכיר לכולנו שלפני שנתיים, כאשר הפרטנו את צים, עלה גם נושא הצי.

האם אתה ממליץ בפניי להתעלם מהערות מל"ח שאומרות שמדינת ישראל, יכול להיות בסיטואציה מסוימת, כי אנחנו בטוחים, עצמאותנו ברורה ואף אחד לא רוצה להרוג אותנו, בא איש מל"ח ואומר שאם וכאשר יהיה מצב כזה, צריך לדאוג שאם יהיה סגר ימי, מדינת ישראל תוכל לספק את צרכיה. אלה הם דברים שאנחנו יכולים להתעלם מהם?

אני לא חושב שצריך להתעלם מהדברים האלה, אבל אני לא חושב שבז"ן קשורה לעניין הזה או קשורה לאינטרסים הללו. זה לא העניין של בתי הזיקוק. זה אינטרס של מדינת ישראל שהיא צריכה לדאוג לו. בז"ן לא בעלת אוניות. העובדה השנייה שצריך לשמור עליה – ואני באתי מוכן בשאלה הזאת – היא שאלת הסובסידיה שמדינת ישראל מעמידה לצורך הפעלת אוניות כאלה. זאת השאלה שאני חושב שצריכה להיות השאלה כלפי מדינת ישראל, ולא בעניין של מה שבז"ן עושה.

בז"ן לא שייכת לכל המערכת שאתה מדבר עליה. האם בז"ן והצו בהפרטת בז"ן מדברת על התחרות?

בהחלט.

האם התחרות יכולה לפגוע בדברים שהוא התריע בפנינו?

לא קשור.

בסוף נהיה תלויים רק ביבוא.

איך אנחנו מגשרים בין שני הדברים?

הדברים האלה לא מדויקים. במלחמה האחרונה אי-הפעלת מל"ח בחלקים מסוימים חמורה ביותר. בתחום הגפם הגענו לקו אדום. זה לא נושא הדיון כאן, אבל אני חושב שצריך להזכיר את זה. אם היו מקשיבים לפואד ביום הראשון של המלחמה, כל המלחמה הייתה נראית אחרת. בואו נקשיב לשר התשתיות גם במקרה הזה.

האם אנחנו מצביעים בישיבה הזאת?

כן.

אני רוצה שתאמר מה בין מל"ח לבין הדברים שמועלים כאן. במה אתה חולק?

אני רואה בצי הישראלי עם עובדים ישראלים הבטחה ברמה האסטרטגית של מדינה שיהיו לי שתי מכליות.

חשוב לי מאוד להביע את עמדת שר התחבורה בנושא הזה. לדעת שר התחבורה צריכות להיות שתי אוניות להובלת דלק וזאת מסיבות אסטרטגיות על-בסיס מה שהוכח במלחמת לבנון האחרונה ועל-בסיס מה שהוכח במשך 14 השנים האחרונות. בשנת 1993 ניסינו ללא הצלחה לשלב אוניות להובלת תזקיקי דלק עם בתי הזיקוק, בזמן שבתי הזיקוק היו עדיין חברה ממשלתית.

אתה תומך במל"ח.

אנחנו בקשר הדוק עם מחלקת הרכש של משרד הביטחון שמביא לישראל דלק מארצות-הברית. הדלק מגיע לכאן ב-15 הפלגות בשנה, אבל אין אף אונייה ישראלית שמביאה אותו והסיבה לכך היא בעיקר סיבה תקציבית של משרד הביטחון. הסכום שמשולם עבור ההובלה הימית בתנאים הנוכחיים ממומן על-ידי הסיוע האמריקאי ואם הוא יובא באמצעות אונייה ישראלית, זה יהיה חייב להיות מתוקצב בשקלים. הסיבה היחידה היא שחוסר תקציב של משרד הביטחון – בנפרד ממל"ח – גורמת לכך שהוא לא מביא דלק למדינת ישראל וזו בעיה מאוד רצינית. אם אומרים שמשרד הביטחון מסכים שלא תהיינה אוניות כאלה, נראה לי שזו לא העמדה החיונית והאסטרטגית של המדינה.

אוהד מראני היה מנכ"ל משרד האוצר כאשר היו ויכוחים בממשלה על נושאים שונים ומשונים, אבל הממשלה הייתה קובעת מי יהיה השר שיביא את עמדתה בפני הכנסת. והנה אני רואה כאן שיש שלוש עמדות. העמדה האחת היא של רשות החברות והיא מסתמכת על החלטת ממשלה. החלטת הממשלה, כפי שאני מכיר את הפרוצדורה בממשלה, היא כזו שאם יש שר שלא מוצאת חן בעיניו ההחלטה, הוא לא מביא עמדה נפרדת בפני הכנסת. תפקיד הכנסת לברר את כל העניינים והנה מתברר לנו שיש כאן החלטת ממשלה שלה מתנגדים שני שרים שלא רצו לערער בפני הממשלה אלא הם רוצים לערער בפנינו. אני מציע להזמין לכאן את שני השרים.

שר התשתיות הביע את תמיכתו.

השר הראשון הוא שר התחבורה שמתנגד להחלטת הממשלה שהיא הבסיס לניסוחו של הצו.

בשבוע שעבר התנהל דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת ושם התקבלו סיכומים. עוד לא יבשה הדיו על הנייר וכבר מביאים את הנושא לכאן. מצפצפים על ועדת הכלכלה.

זה רק מחזק את עמדתי. מבלי לפגוע, אני אמרתי שאני לא אתן את רשות הדיבור לחבר כנסת שלא היה שותף לכל הדיונים, אבל אני לא מקיים את זה.

הואיל והממשלה העבירה את הערעורים שלה לכנסת, ערעור כזה נשמע בפני ועדת הכלכלה. אנחנו קיבלנו את תוצאות הערעור שהתקבל על-ידי ועדת הכלכלה וקיבלנו את האמירה המפורשת של ועדת הכלכלה. עם כל הכבוד, החלטת הממשלה לא מחייבת אותנו אלא מחייבות אותנו החלטות הכנסת יותר מאשר החלטות הממשלה. הממשלה צריכה לקיים את החלטות הכנסת. שר נשבע לקיים את החלטות הכנסת, אבל חבר כנסת לא מתחייב לכבד את החלטות הממשלה אלא הוא יכול לשנות אותן.


אולי אוהד מראני ירצה את כל הגורמים ויש כאן שלושה גורמים. עם כל הכבוד, מל"ח הוא חלק ממשרד הביטחון והוא מערער. עם כל הכבוד, משרד התחבורה מערער חד-משמעית. אני מציע לזמן את כל הגורמים האלה ולשמוע אותם אלא אם כן אוהד מראני ישכנע את מל"ח ואת משרד התחבורה שאנחנו יכולים להצביע.

או שאנחנו נכניס את זה והם יחליטו.

אחרי ששמעתי את נציג מל"ח ואת נציג משרד התחבורה, דעתי התחזקה. אני רואה חשיבות לאומית בנושא הזה והאינטרס הלאומי צריך להישמר. במלחמה האחרונה אל-על עבדה גם במלחמה וגם אחרי המלחמה כל הזמן והביאה נשק בצורה כזו או אחרת, גם כשלא נתנו להם לנחות בנמלי תעופה בחוץ לארץ, היא טסה עם פחות נשק לארץ. בכל מקרה יכולים לראות שרק חברה שקשורה עם עבותות למדינה שומרת על האינטרס הזה. אם הייתי צריך להזדקק בחברת תעופה לא ישראלית, זה לא היה קורה. לכן אני חושב שחייבים להכניס את זה בצו ואז לדעתי יהיה כאן רוב לנושא הזה.

אני קצת מבולבל. אני מבין שיש כאן שני נושאים, כאשר הנושא הראשון הוא הפיכת הצו הזה לחוק עם עבירה פלילית, והנושא השני הוא שבצו הזה לא מופיעה הדרישה לאוניות ישראליות.


לגבי הפיכת הצו הזה לחוק עם עבירה פלילית, לא שמעתי אף אחד שמתנגד אלא כל הדיון הוא על האוניות הישראליות.


אתמול ישבו כאן אנשים שמבינים, בתוכם גם יושב-ראש הקואליציה, והסבירו לנו שבנושא הזה של האוניות מדובר על אונייה אחת וכי הדבר היותר חשוב והמחייב יותר לנצח זה התשקיף ובתשקיף זה כן מופיע. אמרו שהתשקיף הוא לנצח כי זה הבסיס. מחר יכול לבוא שר אחר ולבקש שנשנה את הצו. הייתה החלטה בלתי ניתנת לערעור על 18 שרים ויום לאחר מכן עלה ראש-ממשלה חדש, נדמה לי ברק, ושינה את הכול והחליט אחרת.


אני חושב שכן צריכה להיות דרישה לאונייה ישראלית אחת לפחות על החלק הזה ואולי על חלקים אחרים. תאמרו לי האם התשקיף הוא מספיק חזק כדי לחייב ואין צורך להכניס את זה לכאן, או כן צריכים להכניס את זה לכאן.


שאלה לאייל גבאי. האם זה נכון שלפי הצו הזה כל חברות הדלק האחרות – פז כבר זכתה במה שזכתה – מנועות מלגשת למכרז הזה?

אני מבינה את אוהד שבא לכאן ועושה את תפקידו. הוא יוצר כאן חברה, אמנם חברה ממשלתית, אבל אייל גבאי, כמנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, ניגוד לאוהד, צריך להביא לידי ביטוי צרכים שלא נותנים רק ביטוי פיננסי לשווי העסקה ולשווי השיק הענקי שתצטלמו אתו בסוף וכולנו נמחא כפיים. כאן בדיוק אנחנו חברי הכנסת נכנסים לתמונה כדי להיות רגולאטור על המהלכים הכלכליים שאתם מבצעים ו להכניס לתוכם גם שיקולים לאומיים.


מאיפה נלקחה קדושת החלטת הממשלה שאישרה את צו האינטרסים הזה? לפני כן היו החלטות ממשלה שלא התייחסתם אליהן ואף אחד לא קיים אותן ואני מתייחסת לשנת 1999, לשנת 2003, ולמכתבים של שר התשתיות אביגדור ליברמן. צו המחליטים לגבי צו האינטרסים לא מחייב אותנו חברי הכנסת. אנחנו כאן נהיה האומנת המפקחת. אני יודעת שאתם נוטים לזלזל בכנות הכוונות שלנו ואתם חושבים שהחוכמה בידיכם ואנחנו הפוליטיקאים, אבל אני חושבת שכאן אנחנו צריכים להפגין אחריות לאומית, בניגוד לכם, ולהתחשב בשיקולי האסטרטגיות של מדינת ישראל ולא לאשר את צו האינטרסים אם לא יוכנסו המכליות, מכלית אחת לבז"ן ואחת לבתי הזיקוק באשדוד. אגב, לספר לי שהתשקיף הוא לנצח? התשקיף מביא לידי ביטוי חוזה אחד של חמש שנים ואחרי חמש שנים זה נגמר. יהיה לנו גם תשקיף וגם צו אינטרסים ואנחנו נראה את העניין הזה מכל הצדדים.

שר התחבורה דאז, אביגדור ליברמן, דרש לעשות את זה, אבל צפצפו עליו.

אני אנסה להתייחס גם להיבטים של משק ושל ממשלה, שאני לא רק מכיר אותם אלא אני עדיין דואג להם.

אם אתה דואג לממשלה, תכבד את החלטת הממשלה.

בודאי שאני מכבד אותה. ביקשתי גם בישיבה הקודמת, ואני מבקש גם עכשיו, לתמוך בצו האינטרסים שהגישה הממשלה.


מבחינת האינטרס של ביטחון לאומי, מה זה אינטרס של ביטחון לאומי? אינטרס של ביטחון לאומי זה שתהיה למדינה יכולת זיקוק, שיהיו לה בתי זיקוק חזקים ומשגשגים, שימשיכו לצמוח, כי בעולם הזיקוק מי שלא ממשיך להשקיע, לצעוד קדימה ולהגדיל את רמת המורכבות של הזיקוק והאיכות שלו, צועד אחורה ומתנוון. בתי זיקוק שלא מתקדמים קדימה, ששמים עליהם מגבלות לא סבירות, מתנוונים ובסוף נעלמים. האינטרס האמיתי של ביטחון לאומי של מדינת ישראל הוא שיהיו בתי זיקוק.


לגבי האוניות. חלק גדול, לא מחברי הכנסת אלא מאלה שבאים מבחוץ ודוחפים לאוניות ישראליות, לא עושים את זה מאינטרס של ביטחון לאומי אלא מאינטרס של ארגונים וחברות כאלה ואחרות. זה בסדר וזה לגיטימי, אבל אני רוצה לחדד. כל הכבוד לאוניות הישראליות וגם לנציג מל"ח ששמחתי פעם ראשונה לראות אותו.

זה לא הוגן.

אני לא מוכנה לשמוע את ההאשמות האלה. למה צריך להטיל דופי?

אף אחד לא מטיל דופי.

לבית הזיקוק יש מערכת שלמה של רכיבים בתהליך הזיקוק. האוניות זה אחד מהם, מתקני הזיקוק זה גם אחד מהם. סם החיים של בית הזיקוק הוא הנפט הגולמי, גם שלנו וגם של פז באשדוד. אם אנחנו לא נוכל לייבא נפט גולמי, לא יהיה לנו מה לזקק ולא נרוויח כסף. מי שחושד בנו שהמניע היחיד של בתי הזיקוק הממשלתיים, ואחרי כן הפרטיים, זה רק רווח, אז גם מהסיבות של רווח, בתי הזיקוק לא רוצים שתהיה להם יכולת להביא נפט ולזקק אותו גם בזמן חירום? בוודאי שלא. אנחנו בנינו מערכת אוניות ומערכת חוזים כאלו שגם בזמן חירום יש לנו את היכולת הזאת. יש פה דיס-אינפורמציה. גם במלחמה האחרונה כל האוניות שלנו, שבחכירה שלנו, כולם הגיעו אבל הבעיה הייתה במילואים מסיבות של חשש להתפוצצות.


אני רוצה לענות לחבר הכנסת ריבלין. אם למשל הייתה עולה הסוגיה של צורך במלאי חירום של תרופות מסיבות של ביטחון לאומי, האם הייתם מעלים על דעתכם לחייב את "טבע" לשאת בנטל של התרופות? בוודאי שלא.

"טבע" מעולם לא הייתה חברה ממשלתית.

לא חשוב איך היא הוקמה אלא חשוב איזו תעשייה היא.

בעניין הענישה הפלילית. צריך להבין, ואת זה גם ביררנו כדי לקבל את עמדתו הסופית של משרד המשפטים, שהצו נכנס לתוקף מרגע שהוא אושר בוועדת שרים לענייני הפרטה שהיא הוועדה שמכניסה אותו לתוקף. השאלה עכשיו האם יש עליו ענישה פלילית או לא, ואני חושב שבעניין האחריות הלאומית, האחריות של כולנו היא לדאוג שתהיה כאן ענישה פלילית.

אל תכניסו את העניין הפלילי.

אני רוצה להזכיר לכולנו שמל"ח מוסדר באמצעות תקנות לשעת חירום. אנחנו קצת מופתעים מהעמדה של מל"ח כאן כיוון שאת כל הדברים האלה, אם הם רוצים, ביכולתם להתקין באמצעות תקנות לשעת חירום, אבל לא לשווא הם לא עושים את זה, כי כנראה עדיף ויותר קל מבחינה משפטית, וכדי שלא יהיו בעיות, לבוא לצו האינטרסים.


אני רוצה להציע הצעה. כיוון ששמעתי את עמדת חברי הוועדה, ואני אביא אותה לממשלה, אני מציע שהוועדה תאשר את הצו ואני רוצה להקריא נוסח סעיף שאני רוצה להציע לוועדת שרים לענייני הפרטה שייכנס לצו. במידה וזה ייכנס לצו, הוועדה נתנה את הסכמתה:


"מנהל מינהל הדלק רשאי, בשל צורכי חירום של מדינת ישראל, להורות לחברה כי הובלת נפט גולמי עבורה יתבצע ככל הניתן על ידי מכלית ישראלית אחת לפחות".


אני רוצה להסביר למה "רשאי" ולמה "מנהל מינהל הדלק".

למה נפט גולמי? מדברים בעיקר על תזקיקים.

החברה מייבאת נפט גולמי.

הישיבה הופסקה בשעה 12:00 וחודשה בשעה 12:05

אני מחדש את הישיבה. אני אתן לאייל להציע הצעה, לאחר מכן אני אציע הצעה משלי, ואם תרצו, תקבלו. אם לא, נציע הצעה נוספת.

אני מציע שהוועדה תאשר את זה בכפוף לכך שנשנה את החלטת ועדת שרים לענייני הפרטה ונכניס סעיף שאומר בסעיף 18:

"מנהל מינהל הדלק, בשל צורכי חירום של מדינת ישראל, יורה לחברה כי הובלת נפט גולמי עבורה תתבצע ככל הניתן על ידי מכלית ישראלית אחת לפחות כפי שיורה".

אני רוצה להסביר את המילה "ככל שניתן". אני מבין למה אתם אומרים דלקים בכלל ולא נפט גולמי, ואני מקבל את התיקון של מינהל הדלק, כי בז"ן גם מייצא. מה שאנחנו אומרים, ואני חושב שזה מוצדק, שיהיו תקופות שבז"ן לא תפעיל אוניות, מדברים על קו שייכנס מתורכיה, מדברים על צנרת שאולי תיכנס ממקומות אחרים. לכן יש לו שיקול דעת ולכן לא בחרתי את רשות החברות אלא את מנהל מינהל הדלק. אני חושב שזה גורם מכובד וסביר שהוא לא לצד מסוים.

אני רוצה את זה בתיאום עם מל"ח.

עוד משהו, כדי שהאוניות הישראלית לא יהיו יקרות מדי ולבקשת חברי הכנסת. בדקתי שעניין הסבסוד שנקבע לאוניות דלק יימשך אחרי שנת 2008. אני לא יכול להתחייב לאין סופי. בפעם הקודמת התקבלה החלטה ל-5 שנים. תקבלו עוד פעם החלטה ל-5 שנים. הצו הזה הוא אין סופי. הצו לא מותנה בסובסידיה.

זה לא יכול להיות מותנה.

כל הפעולות שאני עושה, כולל שימוש במלאי חירום, הם באישור של מל"ח.

אנחנו מדברים כאן על חוזים קצרי, בינוניים וארוכי טווח. ככל שאני זוכרת אמרת במצב חירום.

בשל מצב חירום. זה לא יכול להיות סתם כי התחשק לנו אלא בשל מצב חירום.

במסגרת האינטרס החיוני.

אני מציע שנאשר את הצו הזה בכפוף. אם ועדת השרים לא תסכים, נפיל את זה. אייל עומד להמליץ לוועדת השרים ובינתיים אנחנו נאשר את הצו. אם ועדת השרים לא מקבלת, אנחנו לא נאשר.

למה לא לחכות לנוסח?

שאלה להבהרה. כאשר אתה מדבר על ככל שניתן, אם יש לך 6 אוניות זרות ולא ניתן לך להפעיל 7, זה ככל שניתן?

כיוון שהענקתי את הסמכות למנהל מינהל הדלק וזה בשיקול דעתו המוחלט, אני לא בעסק.

אתה כרגע בעל הבית, אבל אחרי הצו אתה כבר לא בעל הבית. עם כל הכבוד למל"ח, אני רוצה להבין האם יש פה התחכמות או לא. אם אין התחכמות, אין לי בעיה. ככל שניתן, זה אם יש 7 או 8 אוניות זרות ואין צורך ביותר, אז לא ניתן.

השינוי יכול להיות אסטרטגי ביטחוני.

ובלבד שתעמוד אונייה ישראלית ככל שניתן.

לכן יש לו שיקול דעת.

לא שאלת שאלה נכונה. היות שהכנסנו לכאן את מל"ח, השאלה צריכה להיות מופנית גם למל"ח.

הצו הוא הדבר שעל פיו יישק דבר. אנחנו לא רוצים שתהיה איזושהי פרשנות שלא התכוונו אליה. ככל שניתן הדבר, זה דבר בעל משמעות לפחות דו-משמעית אבל הוא רב-משמעי. רציתי לדעת האם למשל השיקול הכלכלי הוא ככל שניתן. אומר לי ראש מינהל הדלק שהשיקול האסטרטגי הוא השיקול ואותי זה מספק. זה הפירוש של הצו. צריך להבהיר את זה לוועדת השרים.

אייל יעביר את זה לוועדת השרים והיא תחליט אבל כאשר המכרז יצא לדרך ונניח תזכה חברה פרטית, השאלה היא איך בניסוח הזה יש תנאי של מל"ח ומינהל הדלק, בהסתמך על התשקיף וגם על ההצהרה שהוא עומד לערוך מכרז למכליות ישראליות, שאכן יש מכלית ישראלית? אם אתם אומרים לי שזה מכסה את זה וזה קורה, בסדר.

כל ההפרה של הצו היא פלילית.

אם זה מובטח וזה קורה, בסדר, אבל אז אני רוצה להבין את השלב השני. האם בתזכיר שמונח בפנינו, חוק מינהל הדלק החדש יפתור את אותה בעיה גם לגבי פז אשדוד, כי כרגע אני לא יכול לעשות זאת במסגרת הזאת. אם זה יפתור לי שם, אם יש התחייבות של הממשלה כרגע לעשות גם שם את אותו מהלך, אותי זה מספק.

הממשלה יכולה לשנות את הניסוח. איך תדע ועדת הכספים אם זה תואם?

אני אקריא נוסח:

"מנהל מינהל הדלק, בתיאום עם ראש מל"ח, בשל צורכי החירום של מדינת ישראל, יורה לחברה כי הובלת דלקים עבורה תתבצע ככל הניתן על-ידי מכלית דלק ישראלית אחת לפחות".

ככל הניתן על-פי הצרכים האסטרטגיים.

הסבירו שאלה הם השיקולים. הוא אמר מה יהיו השיקולים שלו.

נאמר פה מפורשות שנכניס את העניין של הצרכים האסטרטגיים שנאמרו בעל-פה לתוך התיקון.

אני חושב שהלכנו דרך מספיק ארוכה והניסוח הוא סביר. שיקול הדעת ניתן לאדם הראוי ביותר.

ראש מינהל הדלק אמר את זה לפרוטוקול. לא שיקולים מסחריים יקבעו אלא רק שיקולים אסטרטגיים.

שיקולים אסטרטגיים ביטחוניים לטובת משק הדלק.

מי בעד אישור הצו עם התוספת, עם ההבהרה לגבי החיוניות וגם אם ועדת השרים לא תאשר, ההצבעה היא נגד? מי נמנע?

צו החברות הממשלתיות (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה בחברת בתי זיקוק לנפט בע"מ) – אושרה

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25