PAGE
22
ועדה לענייני ביקורת המדינה

23.1.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 50

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ד' בטבת התשס"ז (23.1.2007), שעה 12:00
ס ד ר ה י ו ם: הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מינוי מבקר וועדת



ביקורת), התשס"ו – 2006 של חה"כ זבולון אורלב (פ/1204)

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

שמואל גולן – משנה למנכ"ל ממונה על חטיבה משרד מבקר המדינה


עו"ד נורית ישראלי – יועמ"ש משרד מבקר המדינה


מירב יולי – מתמחה ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים


עו"ד מרדכי שנבל – יועץ משפטי לשכת המבקרים הפנימיים


עו"ד ניר אבנון – משפטן לשכת המבקרים הפנימיים


שמואל גרינבויים – נשיא לשעבר לשכת המבקרים הפנימיים


שרית שפיגלשטיין – מרכז השלטון המקומי


דב כץ – יו"ר איגוד מבקרי הרשויות המקומיות


בנימין כהן – מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות


עפרה ברכה – רכזת המבקרים ברשויות המקומיות


דינה דומיניץ – מנהלת מחלקה בלשכה המשפטית מרכז המועצות


המקומיות

חנה פריידין

מכלוף מעיין – חבר המתרגמים בע"מ

עשהאל שלי – חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות

(מינוי מבקר וועדת ביקורת), התשס"ו – 2006 של חה"כ זבולון אורלב (פ/1204)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות, מינוי מבקר וועדת ביקורת, התשס"ו-2006, פ/1204 של חבר הכנסת זבולון אורלב.

הצעת החוק הזאת נולדה בעצם מדיון שהתקיים פה בוועדת ביקורת המדינה בשלהי הקדנציה הקודמת בעקבות פיטורי המבקרת הפנימית במועצה האזורית גלבוע, שאז התברר שאין חוק שמחייב מינוי מבקר במועצות אזוריות. אינני יודע מה המצב לגבי מועצות מקומיות. כלומר אנחנו מדברים על שני דברים, גם על ועדת ביקורת וגם על מינוי מבקר. יש לנו שני נושאים. וגם במועצות מקומיות וגם במועצות אזוריות. אני יודע שלגבי העיריות זה מכוסה, זה כבר נאמר לי.


אני חושב שלא יעלה על הדעת, כמו שאומרים במלים הנדושות, שלא יהיה מבקר בגוף שהוא תאגיד על פי חוק, כמו מועצה אזורית או מועצה מקומית או לא תהיה ועדת ביקורת. אלה הדברים האלמנטריים, הדברים נמצאים בחקיקה, כמעט יש חוק המבקרים הפנימיים שמחייב גופים שימנו להם מבקר פנימי, וכל התאגידים למיניהם, וכל החוקים מוסדר הנושא הזה של מבקר או ועדת ביקורת, וגם לזה אני עכשיו כרגע עושה בדיקה, אני בא ממשרד המשפטים, אני עושה סריקה כרגע לראות האם שם יש לקונות. על כל פנים הלקונה הזאת, ועדת שרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק אבל לא היה שר שישיב על הצעת החוק שלי אז ממילא אני לא התחייבתי לשום מגבלות שהן, אבל אני מבין שלממשלה יש הערות, תמיד אני מוכן להקשיב ולשמוע. יש לי אפילו עדה שאני גם מבטל דעתי מפני דעתה של הממשלה. אם אני מרגיש שהממשלה צודקת. אז זאת הצעת החוק.


היום אנחנו לא מסיימים את הכנת החוק לקריאה ראשונה. אנחנו מקיימים דיון ראשון, בדיון הבא אנחנו נכין את החוק לקריאה ראשונה. היום אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה, חוות הדעת, בהתייחס אגב לוועדת ביקורת ומבקר רשויות מקומיות ומועצות אזוריות. ואם יש הערות גם לנוסח החוק, לדברים שצריך להוסיף, לדברים שצריך להוריד, למגבלות, לתאומים, כאלה ואחרים, שצריכים לעשות. זה הסבב שאנחנו עושים. בדיון הבא, שאני מקווה שהוא יהיה קצר, נדבר ממש מילה במילה הפסיקים והנקודות. או אם יש שיעורי בית לעשות לקראת הישיבה הבאה. נתחיל עם משרד המבקר.

אני מנהל החטיבה לביקורת הרשויות המקומיות, משנה למנכ"ל של המשרד. הערנו כבר לפני מספר שנים בדו"ח ביקורת שעשינו, על כל נושא הביקורת הפנימית שאנחנו מוצאים לקונה מסויימת שבמועצות האזוריות וגם במועצות המקומיות לא היתה חובת מינוי מבקר פנים, ואנחנו באמת תומכים כמובן בהצעת החוק שאומרת בעצם להחיל את הביקורת, את מינוי מבקר הפנים, עם כל המשתמע מהעניין, וכמובן ועדת ביקורת, גם במועצות המקומיות וגם במועצות האזוריות.

אני רוצה להעיר שבמועצות המקומיות, בתוך הצו כבר עשו את ההחלה הזאת, יש צו המועצות המקומיות חלק א', יש בו מינוי למבקר וסמכויותיו וכמובן יש סעיף נוסף על ועדת הביקורת שצריכה להיות, וזה כמובן בצו, זה לא בפקודה. אז אם הכוונה היא לשדרג את זה, להעלות את זה לפקודה אז כמובן שאנחנו מברכים על העניין הזה.

בעיריות זה פקודה או צו?

זה פקודה, בפקודת העיריות.

בפקודת המועצות המקומיות יש סמכות בסעיף 35(א) לשר לקבוע בצו את העניינים האלה ובהתאם לכך זה נראה בצו, השאלה למה.

לא היתה סיבה מיוחדת למה לא החילו אז, למעט העובדה שאם יבואו ידברו שיש איזו בעיה תקציבית לממן את זה, ואז גם לזה נתנו פתרון כי בחלק מהמקומות אמרו שזה לא חייב להיות משרה מלאה אלא זה יכול להיות משרה חלקית, בהתאם לכמות התושבים שישנם בתוך הרשות המקומית, ואגב עושים את זה היום. בהרבה מקומות אנחנו יודעים שיש מבקר פנים שהוא מכסה שתי רשויות, ולפעמים אפילו שלוש רשויות, וזה בדרך כלל מתחלק התקציב.


מה שכתוב היום בצו, מבחינתנו זה בסדר כך שאם אפשר להחיל את זה גם על המועצות האזוריות, התיקון היחיד שהיה בשנה שעברה זה היה תיקון של הקמת ועדת ביקורת. גם זה לא היה.

יש בצו ועדת ביקורת?

במועצות אזוריות יש להקמת ועדת ביקורת סעיף, תיכף אני אראה לך, בצו. הכניסו גם את הנושא של ועדת ביקורת.

מה שחסר כרגע גם בצווים זה נושא המבקר במועצות אזוריות.

אזוריות בלבד. למקומיות יש, אלא אם עכשיו רוצים לשדרג את זה.

אתם תומכים בשידרוג. מה ההבדל, למה אתם תומכים בשידרוג, מה ההבדל בין צו, יש נפקא מינא, יש הבדל?

יתנו לך פה המשפטנים,

אני רוצה להזכיר, שבדו"ח מס' 1 לשנת 2002 שעסק בשלטון המקומי היה פרק נרחב שעסק בביקורת הפנימית, בעיריות ובמועצות המקומיות, ומבקר המדינה עמד על החשיבות הרבה שהוא מייחס לביקורת הפנימית ברשויות המקומיות למען הבטחת שלטון החוק, המינהל התקין, הקופה הציבורית וכו'. ההבדל הוא הבדל סטטוטורי. זה אקט של הרשות המחוקקת, ויש לזה מעמד של חוק. אם זה צו זה אקט של הרשות המבצעת ויש לזה מעמד של אקט של הרשות המבצעת. מבחינה תוצאתית התוצאה היא דומה.

השאלה היא, האם דווקא מבקר הפנים צריך לעשות את זה במעמד של חוק כדי לעשות האחדה למבקרים הפנימיים או יכולה לעלות איזו שהיא תזה, שזה באמת לא התחום שלי, ודאי החברים במשרד הפנים ידברו על זה, מבחינת המודל הסטטוטורי כל הנושא של המועצות המקומיות והאזוריות מוסדר בצו. אז יכול להיות שצריכה להיות איזו שהיא רפורמה ושינוי של כל הצווים האלה, להעלות אותם לרמה סטטוטורית אחרת. אבל כרגע זה המודל.

חוק המבקרים הפנימיים שמטיל חובת ביקורת פנימית בגופים, זה גם בצו?

לא, זה חוק. העניין, אדוני היושב ראש, הוא יותר היסטורי.

אנחנו אומרים ככה, שאוניברסיטה חייבת למנות מבקר פנימי מכוח חוק. מועצה מקומית חייבת למנות מבקר פנימי מכוח צו.

חוק הביקורת הפנימית למיטב זכרוני הוא מ-92', וזה חוק יחסית חדש. לעומת זאת, היתה כבר בחקיקה הישראלית לפני שהוא נחקק, בכל מיני מקומות חובת מינוי מבקר.

החקיקה החדשה מגלה יש עניין לכנסת, למחוקק, לבסס יותר את העניין.

אבל כשעשו את חוק הביקורת הפנימית, לא עשו שינוי בביקורת הפנימית בעיריות, אלא השאירו שם את המודל כמו שהוא היה.

לו הרוח היתה, שהביקורת תהיה נשענת על צו של הרשות המבצעת, יכלו גם בחוק הביקורת הפנימית לחוקק חוק שמסמיכים את שר המשפטים, או אני לא יודע את מי, להחיל בצו את מי שהוא רוצה. המחוקק אמר "לא, אנחנו לא מחילים בצו, אנחנו מחילים בחוק". אני צודק?

נכון, אתה בהחלט צודק. בעצם כל הרשויות המקומיות הסדר הביקורת הפנימית שלהם הוא חריג לחוק הביקורת הפנימית בגלל שבפקודת העיריות זה היה קודם. עכשיו גם המודל שם הוא קצת אחר. הרי יש מודל של קואליציה ואופוזיציה בעירייה, וועדת ביקורת, והשאלה מי מאייש אותה, יש מאפיינים מיוחדים למבקר הפנימי של העירייה שזה לא לגמרי כמו המבקר הפנימי של חוק הביקורת הפנימי.

אני לא הייתי אז, אבל אני משערת שההיגיון של המחוקקים שחוקקו את חוק הביקורת הפנימית אמרו יש כבר הסדר, נשאיר אותו על מכונו, אנחנו נסדיר את מה שעוד לא מוסדר. יכול להיות רעיון של האחדה של הביקורת. זה המצב. מבחינה סטטוטורית כמודל רצוי אני חושבת שזה מודל רצוי שזה יהיה חקיקה ראשית ולא חקיקה משנית.

בדו"ח הזה שציינה היועצת המשפטית, עשינו גם השוואה בין חוק הביקורת הפנימית לבין פקודת העיריות אז. כי היו שם מחלוקות לגבי כשירויות, למשל מה הכשירויות בעירייה מול הכשירויות של הביקורת הפנימית. זאת אומרת אנחנו לא נכנסים לעניין אם באמת צריך להכין עכשיו גם את החוק על השלטון המקומי, כן או לא, כי זה עניין של המחוקק.

אבל אתם אומרים אם אתם מסדירים את מעמד המבקר אז בואו תסדרו אותו כבר שיהיה בחקיקה ראשית.

דבר ראשון אנחנו כמובן מקובל עלינו החובה שראוי שיהיה וצריך שיהיה מבקר בכל רשות מקומית, מבחינה חוקית חקיקתית היום, כמו שאמר הנציג ממשרד מבקר המדינה יש חובה גם לוועדה, גם למבקר בעיריות, יש חובה מוסדרת גם לגבי ועדת ביקורת, והן לגבי מבקר פנים. בפקודת המועצות המקומיות יש צו בגלל שהפקודה מסמיכה את השר לתקן צו בעניינים האלה, וכל העובדים וכל העניינים של המועצה המקומית מוסדרים בצו.

את יכולה להסביר את ההיגיון למה בפקודת העיריות זה בפקודת זמן ובפקודת הרשויות המקומיות זה בצו?

אני חושבת שמסיבות היסטוריות זה התפתח כך. גם הגזבר למשל מוסדר בצו והמהנדס והוועדות, הכל מוסדר בצו. אני רק נותנת דוגמאות שזה לא רק המבקר.

אני העברתי חוק של מנהל מחלקת חינוך, זה בחקיקה ראשית, לא בצו. מכירים את החוק של חוק מנהל מחלקת חינוך, שחובה למנות מנהל מחלקת חינוך ומה הכישורים שלו, בחקיקה ראשית.

רק בעיריות.

גם זה רק בעיריות? החוק שלי הוא רק בעיריות? טוב שאתם אומרים לי, אני אתקן אותו.

בעיריות זה בחקיקה ראשית.

אני מציע לך לבדוק את זה. למיטב ידיעתי אגב, הוא חל על מועצות מקומיות ועל מועצות אזוריות. למה, כי כל ראש מועצה היו מחליפים את מנהל מחלקת החינוך, תמנה את המורה הזה, תחליף את המורה ההוא, ואז חוקקתי את החוק, אגב בהתנגדות של משרד הפנים.

טוב, זה לישיבה אחרת. לגבי מועצות מקומיות אז הצו מסדיר חובה גם לגבי ועדת ביקורת ויש גם תיקון נרחב שנעשה לגבי החובה למנות מבקר ומה הכישורים ואיך הוא יעבוד ואיך מפטרים אותו וכל ההליך.

ההסדר הוא אחיד לזה שקבוע בפקודת העיריות?

הוא דומה. יש שוני לגבי היקף המשרה ברשות מקומית שהיא עד עשרת אלפים תושבים אז עד חצי משרה, בשינויים המחוייבים.


לגבי מועצות אזוריות יש חובה במועצות המקומיות ומועצות אזוריות למנות ועדת ביקורת, ויש גם כמה הסדרים שמתייחסים לוועדה, אבל אין חובה למנות לבקר. אנחנו באמת ניסינו במהלך השנים, לתקן סף שיסדיר את הנושא של חובת מינוי מבקר בדומה למועצות מקומיות. נתקלנו בקשיים, הצו הובא לפני הוועדה הזאת לפחות פעם אחת ונשלחנו לתאם עם האיגודים ועם המבקרים ועם המועצות האזוריות ולא הצלחנו להגיע להסכמה. אנחנו מוכנים להתחייב לפעול לקדם את הצו הזה, אבל אנחנו מתנגדים לנוסח הקיים, מכמה טעמים, אני מוכנה, אם אדוני רוצה, להיכנס לכל הנוסחים.

אתם מתנגדים שזה יהיה בחוק? אני מציע פה, שזה יהיה בחוק בפקודת העיריות.

אנחנו חושבים שהמקום המתאים הוא שזה יהיה בצו.

אז איך ועדת שרים אישרה?

ועדת שרים למיטב הבנתי אישרה את הרעיון שצריך להיות מבקר גם במועצות אזוריות, ואנחנו מסכימים לרעיון הזה כמו שאמרתי. אבל אני לא חושבת שוועדת השרים אישרה את הנוסח הזה.

לא אמרתי אמרתי את הנוסח. נורא מוזר, אני ישבתי בוועדת שרים לענייני חקיקה כמה שנים טובות ואף פעם לא אישרתי רעיון. אישרתי הצעת חוק. מה זה אישרו רעיון? יש למישהו את ההחלטה של ועדת שרים? זה מה שאישרו? למה? יש פה שני דברים, יש ההסדר ויש הנוסח.

היתה התנגדות חריפה להסדר.

אם הייתי שר הפנים, הייתי אומר שאני מתנגד לחוק כי צריכים לסדר את זה בצו.

כך אמרנו.

אבל ועדת השרים לא קיבלה את זה.

בכל מקרה, כמובן זה עבר.

שוב אני מזכיר גם לפרוטוקול, ואגב חנה, את צריכה תמיד בהצעת חוק, לצרף לדיון את פרוטוקול המליאה, אני מבקש לדיון הבא לצרף, שיהיה תיק.

זה לגבי הצו. אנחנו חושבים שזה צריך להיות בצו, אנחנו מוכנים להתחייב לפעול לקדם את הצו, יש לנו כבר טיוטה מוכנה, אנחנו מוכנים שוב לנסות להגיע להסכמה ולהביא את זה שוב לוועדה.


לגבי הנוסח, יש לנו בעיה עם ההעסקה של חמש שנים, שמציעים פה להגדיל את ההעסקה של המבקר, כיום המבקר נבחר במכרז והוא עובד קבוע של הרשות, ההעסקה שלו לא מותנית במספר שנים. אם המבקר לא עושה את העבודה שלו כמו שצריך אז המועצה יכולה לפטר אותו, יש הליך, שלושת רבעי אחוז מהקולות במועצה וכו', ואנחנו לא רואים סיבה ותועלת בהגדלת התקופה לחמש שנים. אם זה מבקר טוב אז למה להפסיק אותו אחרי חמש שנים. אם זה לא מבקר טוב אפשר לפטר אותו. אבל מבקר שיודע שהוא בא לחמש שנים והולך הביתה אז יכול להיות שהעבודה שלו נראית אחרת. זה דבר אחד.


דבר שני, השר רשאי למנות מבקר אחד במספר מועצות אזוריות אנחנו מתנגדים גם לזה, אנחנו חושבים שזה יפגע בעצמאות המבקר, בעצמאות הרשות המקומית. אמנם יש מועצות אזוריות קרובות אבל לא תמיד האינטרסים שלהם דומים ומשיקים.

אני מבין, אבל זה קיים במועצות מקומיות.

הלא המחלוקת בעניין הזה היא, היכולת של המועצה האזורית או המקומית לממן את העסקתו של המבקר. לכן הגיעו לידי הסכמה בזמנו, שאין לו מספיק תעסוקה ואפשר שמבקר פנים יעשה מועצה אחת או שתיים, בניגוד לעיריות שכמובן שם ההיקפים הרבה יותר גדולים. זה קיים היום בפועל, אנחנו מכירים הרבה מועצות מקומיות - - -,

הערה נוספת, משרד הפנים מקדם כרגע הצעת חוק שהיא כבר בשלבים די מתקדמים, שמסדירה את כל נושא העיריות בכל הרשויות המקומיות ובה יהיה גם הסדר אחיד ומפורט וזה יהיה בחקיקה ראשית לגבי המבקרים.

אני שומע את זה כבר בערך חמש שנים.

אבל עכשיו זה באמת בשלבים מתקדמים, וממשרד המשפטים יוכלו להעיד על זה.

הגעתם לשלב של תסקיר הצעת חוק?

לקראת סיום ההערות.

כמה הערות קיבלתם, שישים, שבעים?

הרבה יותר.

בתקופה שהייתי שר במשך שלוש שנים בקושי יכולתי להעביר חוק אחד, כחבר כנסת בשלוש שנים אני מעביר עשרים חוקים. אני לפעמים מרחם על הלשכות המשפטיות בשרות המדינה, עד שהם מצליחים לעבור את כל המסלולים.

בכל מקרה, אנחנו חושבים שזה דרך המלך, שזה יתוקן שם, וזה יהיה אחיד, וכולל, ולא בצו ולא בשום דבר אחר. אבל אם אנחנו מבינים שזה כן לוקח זמן אז במקביל אפשר לנסות לקדם את זה.

אני מסכים איתך, את בעצמך אומרת שבחוק החדש, את ערה לסתירה בדבריך. את אומרת ככה, בחוק החדש זה יהיה בחקיקה ראשית, לא בצו. אבל את מתנגדת לחוק שלי, אתם אומרים שאתם עכשיו רוצים לסדר צו.

החוק שלך מסדיר רק פן מסויים והם מדברים על צו שכולל, ששאר בעלי המקצוע ושאר ההסדרים- - -,

בסדר, עד שתבוא הנחמה תצא הנשמה.

בחוק החדש שלך אין אבחנה בין מועצה מקומית, מועצה אזורית ועירייה. הכל ישות אחת עם שם אחד.

הנושא של מבקר במועצה אזורית, כבר עלה כמה פעמים וזה אחד מהדברים מאוד חשובים לטעמנו. צריך גם לקחת בחשבון, ובטח בני ירחיב על זה, את המאפיינים המיוחדים של מועצות אזוריות, וכל מה שכל מועצה אזורית מאגדת בתוכה. יש הרי תשע מאות שבעים ועדים מקומיים, אז היא מאגדת בתוכה מספר ועדים מקומיים, ומהניסיון שלי בעבודה, בעבר טיפלתי בפניות ציבור, היום אני עובדת עם המבקרים הפנימיים, מתעוררות המון בעיות בוועדים המקומיים ולא תמיד יש מי שייתן את המענה.

לא מעט פעמים, אנחנו משתמשים ברואי החשבון שאנחנו שולחים לביקורת ומבקשים שיבדקו גם שם נושאים. אז מבחינת החשיבות חשיבות רבה מאוד, במיוחד לאור האופי המיוחד שלהם. אנחנו גם נדגיש שבמועצה האזורית יש ועדת ביקורת, זה נכון, אבל גם פה אני שומעת על הרבה ועדות ביקורת שלא יכולות לעשות את העבודה שלהן, חוסר במשאבים, שזה פוגע בהרבה ועדות ביקורת, שלא מתכנסות מכאלה סיבות, ואז הביקורת במועצה האזורית בכלל מתקיימת. זאת אומרת גם דיונים בנושאים,

איך אפשר שתהיה ועדת ביקורת בלי מבקר?

בעיריות זה נקרא, אם אני לא טועה, ועדה לענייני ביקורת כי שם יש מבקר, כמו גם במועצות מקומיות. במועצה אזורית, יש ועדת ביקורת בלי מבקר, שדנה בכל מיני דו"חות של רואה החשבון, ואולי גם של המבקר, ובמועצה האזורית, בכלל לא מתקיימת ביקורת.


עוד נושא אחד שרציתי להדגיש, שמבקר עובד במספר רשויות מקומיות. כידוע במועצות מקומיות היקף משרת המבקר הוא חמישים אחוז, ויש הרבה מקרים שזה אפילו עשרים וחמישה אחוז. ואז המבקרים באמת נאלצים לבקר מספר רשויות מקומיות. לטעמי זה פוגע בעיקר ברשויות שהן בינוניות, שהן לא הקטנות קטנות שבאמת מספיק היקף נמוך. זה פוגע באיכות העבודה, לדעתי צריך למצוא איזה שהוא פתרון אחר גם בנושא של היקף המשרה.

אם אתם קובעים שבאותה מועצה מקומית הוא יכול לעבוד רק חצי משרה מה את רוצה שהמבקר יעשה בחצי המשרה השנייה?

יש פה בעיה, מבקר לא יכול להשלים משרה רק בעבודת ביקורת.

ככה נקבע בפקודת המועצות המקומיות. אפשר לשקול לשנות את זה.

מה תעשה מועצה אזורית שיש לה ארבעה יישובים,

מועצה אזורית אני מניחה, ואני לא יודעת מה ייקבע בסוף, אבל אם אחד הקריטריונים יהיה באמת גם מספר התושבים, אז יש לנו מועצות אזוריות שהן מאוד גדולות, ואני מניחה שהיקף המשרה יהיה יותר גדול.

תודה רבה.

לגבי מועצות מקומיות, כמו שאמרנו יש כבר הסדרה בצו מכוח סעיף 35(א) לפקודת המועצות המקומיות. כמו כן כפי שדינה גם ציינה הוגשו מספר פעמים, עד כמה שידוע לי פעמיים הוגש צו של מינוי מבקר במועצות אזוריות, גם לוועדה הזו, ונדחה, או בוטל באיזו שהיא צורה. פעמיים הוגשו נוסחים של צו,

מה זה קשור לוועדה הזו, הוועדה צריכה לאשר את הנוסח של הצו?

כן.

על פי החוק?

על פי הפקודה. לעניין מיקום בחקיקה ראשית, כמובן עם תסקיר משרד הפנים בעניין חוק העיריות, הוא על דעת משרד המשפטים.

זה לא נוגע לענייננו אם זה חוק העיריות.

חוק העיריות מכיל את כל סוגי הרשויות המקומיות. הוא חל גם על מועצות מקומיות וגם על מועצות אזוריות. הוא מבטל את האבחנה, הוא עושה רפורמה חדשה.

לכל מכלול השלטון המקומי עכשיו משנים את כל התצורה והופכים הכל לעיריות. יהיה מה שנקרא עירייה אזורית ועירייה מקומית, וכל החוקים שחלים על עירייה יחולו גם על כל,

כלומר, מועצה מקומית שהיום יש בה שלושת אלפים תושבים, יקראו לה עירייה?

עירייה קטנה. גם מועצה אזורית תהיה עירייה, אבל עירייה אזורית.

יש הסדרים ספציפיים המותאמים לאופי המיוחד.

זו רק הצעה, ולהערכתי זה ייקח הרבה זמן. הם הדור הצעיר, הם עדיין מתלהבים, הם חושבים שזה עובר עוד חודש. שלוש שנים מהיום, עד לקריאות לקריאה ראשונה.

בכל מקרה בפקודת המועצות המקומיות סעיף 35(א) רבתי כמו שהסמיך להסדרה של צו שמסדיר בין היתר את מבקר הפנים ואת ועדת הביקורת ומועצות מקומיות יש אפשרות להעביר גם צו למועצות אזוריות. לפי מה שהבנתי ממשרד הפנים הם מוכנים גם להציע צו כאיזה שהוא פתרון ביניים עד לחקיקת חוק העיריות החדש.

תסבירי לי, מה ההיגיון לעשות את זה בצו ולא בפקודת העיריות? מה הבעיה, זה כל כך פשוט.

קודם כל, למועצה אזורית יש הסדרה משל עצמה, בצו מועצות מקומיות וכל ההסדרה של מועצות אזוריות, נעשה גם בצו הזה. מתן פקודה ספציפית או הוראה ספציפית, רק לעניין מבקר של מועצה אזורית, בתוך פקודה של מועצות מקומיות.

להחיל את פקודת העיריות גם על מועצות מקומיות וגם על מועצות אזוריות, בשינויים המתחייבים. מה הבעיה,זה כל כך פשוט.

הסדרת השינויים המתחייבים זה בדיוק מה שקיים כרגע בתסקיר חוק העיריות. זאת אומרת יש איזה שהוא איחוד של החובות, ולכן גם אנחנו תומכים ברעיון שיהיה גם מבקר וגם ועדת ביקורת בכל גוף של רשות מקומית. אבל ההסדרה היא בעייתית, ההתאמה לנסיבות היא בעייתית ודורשת הסדרה ספציפית.

נעשה הסדרה ספציפית, נכתוב במקום סעיף 2 שהתקופה לא תהיה חמש שנים, נכתוב פה סעיף אחר,

בהסדר הספציפי יש לנו הסתייגויות אחרות. אני מדברת על מיקום ההסדרה.

גם אני מדבר על מיקום ההסדרה. אני לא מבין את ההתנגדות של משרד המשפטים או את ההסתייגות של משרד המשפטים ללכת לפתרון של צו שלא קיים ולהצדיק את הצו הקיים לגבי מועצות מקומיות אם יש אפשרות להעלות את הסטטוס של חקיקת נושא מבקר לסטטוס חקיקה ראשית, מה, משרד המשפטים לא רוצה לחזק את נושא המבקר, הלא אתם בעצמכם אומרים שבחוק העיריות החדש זה יהיה בחקיקה ראשית. לא מבין את ההיגיון.

צו המועצות האזוריות הקיים, מסדיר את כל העניינים שקשורים למועצות אזוריות, למשל סמכויות הוועד, אבל אנחנו רוצים להכניס לצו הקיים.

לגבי מועצות מקומיות, מה שאני מציע, זה להצמיד את זה לעיריות לסטטוס קוו, לגבי מועצות אזוריות מה שקיים ועדה וסף שיבואו שוב בחוק ומה שלא קיים מבקר יהיה בחוק, בפקודה. אני לא מבין.

רק לחדד, לפי המבנה של ההסדרה של רשויות מקומיות, אם זה מועצות אזוריות ואם זה מועצות מקומיות ואם זה עיריות, המבנה כיום לא מתאים לשים את זה ברמת חקיקה, כשכל ההסדרה היא ברמת צו. אז אתה בעצם אומר שהמבקר, מינוי המבקר ומעמדו חזקים יותר מכל תפקוד המועצה האזורית. כל המועצה האזורית מוסדרת דרך צו.

סמכויות למשל של המועצה האזורית שמוסמכת לחוקק חוקי עזר, מוסמכת לפנות אשפה,

אנחנו כבר עוסקים הרבה שנים בעניין המועצות האזוריות, הלא הוא שלטון דו רובדי שהוא מלכתחילה כבר בנוי בצורה שיש איזה משקל מסויים שניתן לוועדים המקומיים, שחוזק דרך אגב בשנה שעברה. החילו עליהם כמה כללים שעד היום גם לא היו. המועצה בנוייה מנציגים, לא מבחירה. לא נבחרים.

אבל גם הטיעון הזה הוא לא ממש מדוייק, כי לגבי גזבר כן נקבע בפקודת המועצות המקומיות, שהוראות סעיפים מסויימים בפקודת העיריות יחולו עליו, ונקבע בהתאם לכך שהצו יתוקן. כלומר זה כן בחקיקה ראשית.

זה בדיוק העניין, סעיף 35(א) נמצא בפקודה, הוא מסמיך לתקן את הצו של מועצות אזוריות.

אבל אין לזה משמעות, שהרי אם זה בצו זה אומר שזה פחות מחייב, גם הצו מחייב, זה גם חוק, זה גם חקיקה.

אני מוכרח לומר לך שבשיעורי אזרחות שאני מלמד אני מלמד שיש הבדל גדול מאוד. אחרת יכולת שבעים וחמישה אחוז מחוק העונשין שלא יהיה בחוק העונשין. כיוון שנורמה שנקבעת בחקיקה ראשית מעמדה בתודעה, בהכרה הפנימית של אדם לגבי המחוייבות היא הרבה יותר גדולה. אגב גם של השלטון. כשאדם צריך לרמוס צו הוא רומס אותו יותר בקלות מאשר חקיקה ראשית.

אבל הרבה יותר קל מאשר לתקן חקיקה ראשית אם למשל תגיע למסקנה שכן צריך להגדיל,

את צודקת במאה אחוזים לכן תמיד עדיף בחקיקה ראשית, בדרך כלל כל חוק מסתיים כשהשר המוסמך יתקין תקנות הנדרשות לביצוע החוק. משאירים תמיד איזה שהוא, כמעט בכל החוקים שהם לא חוקים עתידיים, את תראי שיש את אותו סעיף מפורסם, כמה שאת לא יכולה להיכנס לכל פרט, את קובעת את העקרונות, את קובעת את עצם החובה, למנות גם את הוועדה וגם את המבקר, שניים שלושה עקרונות בסיסיים ואחרי זה את קובעת שהשר יקבע בתקנות שדורשות אישור של ועדה, במקרה זה אם זה יהיה מבקר אז ועדת ביקורת, אם זה ביתר הדברים ועדת הפנים, כל דבר בהתאם לתקנות שלו. אז לא כל דבר צריך להיות. אבל החובה, העניין של למנות מבקר צריך להיות בחקיקה ראשית.


אנחנו נמצאים בתקופה שאי אפשר גם להתעלם ממנה. יש היום תחושה מאוד קשה, שמשהו קרה בממלכת דנמרק, וכל מה שקשור, השופט מישאל חשין קשה לו לנשום בגלל השחיתות. הדו"חות של המבקר הם דו"חות קשים. אני לא בעד עליהום, אני לא חושב שכל השירות הציבורי מושחת, אני לא מאלה. אבל בכל זאת יש גילויים קשים, ולכן חלק גם מהמסר שאת מוסרת לשרות הציבורי זה עניין הביקורת. כל מהלך שעכשיו יכול לעשות, לכן אני מתפלא על העמדה של משרד המשפטים. כל מהלך שכרגע יחזק את התודעה ויחזק את המעמד של המבקר, מבקר המדינה, המבקרים הפנימיים, שאני מאוד בעד חיזוק מעמדם, הצורך למנות מבקר על פי חוק. זה גם מסר, חוק הוא גם מסר, חוק קובע נורמה. לא ימנה צו, נו אז מה, ירביצו לו?

אין לנו התנגדות שתיקבע החובה באופן כללי בחוק והתיקון הפרטני ייעשה בצו.

אנחנו מגיעים לעמק השווה. זה המסר, ואני חושב שגם משרד הפנים, אתם שומרי החותם, זה מסר שצריך לחזק אותו. כך אני מרגיש את התפקיד שלנו.

גם משרד המשפטים ראה את המסר הזה, וזו אותה ועדה ציבורית שלאחרונה פרסמה את הדו"ח שלה, ועדת זיילר, בראשותו של השופט בדימוס זיילר.

אמרו לי שיש דו"ח כזה, אני לא קראתי אותו ואני לא יודע מי מינה אותו.

שרת המשפטים מינתה.

אפשר להעביר לשרת המשפטים שאני יושב ראש ועדת הביקורת וגם המבקר- - -,

אני בשמחה אעביר לאדוני את הדו"ח ושם הוא יראה שבאמת המטרה היא באמת לחזק את מעמדם של המבקרים.

אני חשבתי שהצעת החוק שלי היא הצעה טרומית, חבר כנסת הרי אין לו את כל המנגנונים, אני מציע רעיון, להעלות את זה בסטטוס. עכשיו אומרים לי את הסטטוס יכולים לעשות, רק את עצם מינוי המבקר, זאת חובה על פי חוק למנות מבקר, והיתר ייקבע, יכול להיות בצו, אני יודע, באיזה משרה, היקף משרה, באיזה תנאים, אם זה יכול להיות ככה. זה אני מסכים. זה התקנות שתמיד היו.

אנחנו קיימנו התייעצות לגבי הצעת החוק הנוכחית, מה שמונח על השולחן. אני רוצה להקדים ולומר שלמרות שאין על המועצות האזוריות חובה להעסיק מבקר פנים יש מועצות אזוריות שמעסיקות מבקר פנים, נכון. ולא מספר קטן. אחת פיטרה, והיא גרמה לדיון הזה. יש ועדת ביקורת בכל מועצה אזורית על פי חוק. ויש ועדת ביקורת בכל אחד מהוועדים המקומיים של המועצות האזוריות גם כן על פי חוק. זה התיקון האחרון.

בעניין הזה, אנחנו נתקלים בבעיה כשכדאי שתהיו מודעים לה. לא הייתי משבח את עבודת ועדות הביקורת של המועצה האזורית. לא למדנו, או איננו יודעים עדיין, איך להפעיל אותן בצורה נכונה. על המצב הזה, שוועדת הביקורת של המועצה האזורית איננה כל כך אפקטיבית באו ועדות הביקורת של הועדים המקומיים.

יש מועצה אזורית מטה יהודה, שיש לה ועדת ביקורת של המועצה, אבל יש גם חמישים ושש ועדות ביקורת של חמישים וששת היישובים, שהם הוועדים המקומיים. לפני שנתיים, מאז שהחוק החדש חל וקמו ועדות ביקורת, אני רוצה לומר לכם שישנה אנדרלמוסיה בנושא הזה. מי יכול לפקח ומי יכול להדריך את עבודתן של חמישים ושש ועדות ביקורת במועצה אזורית מטה יהודה? ועדות הביקורת האלה, רואות את עצמן כאופוזיציה לוועד המקומי, ולא מבינות את התפקיד של ביקורת קונסטרוקטיבית, ביקורת בונה. יש המון בעיות, וחלקן מתנקז אלינו, למרכז המועצות האזוריות, כשחברי ועדות הביקורת מתלוננים על פעולה מסויימת של הוועד המקומי, שלא נראית להם, והם רוצים תשובות וכד'.

למה אני מספר את העניין הזה? כי אנחנו תומכים בהצעה להחיל את חובת העסקת מבקר פנים שקיימת במועצה מקומית גם על המועצות האזוריות. אנחנו תומכים. אבל אז אנחנו מבקשים שיהיה ביטול סעיף של הוועדים המקומיים של ועדות הביקורת בוועדים המקומיים. אין צורך בהן. היתה ועדת עמרני, זה סיפור ארוך.

היתה ועדת עמרני, שבדקה את כל הסטטוס של המועצות האזוריות. והוציאו אחרי שהיו דיונים שלמים על הוועדה הזאת וזה נמשך מספר שנים, בסופו של דבר הוציאו את התיקון כפי שאומר בני,

אבל הוועדה לא הציעה ועדת ביקורת. זה המחוקק עשה אחר כך.

המחוקק הוציא משם שני נתחים עיקריים, אחד מהם הוא החלת ביקורת פנימית על הוועדים המקומיים, כולל הגשת דו"חות כספיים באמצעות רואה חשבון, וזה גם כן מטלה שהם היום בוכים, כי הם לא מסוגלים מבחינה תקציבית להרים את הדבר הזה, ועוד הזרימו קצת את היחסים בין המועצה לבין הוועדים.

גם אם לקיבוץ אין ועד מקומי נפרד אלא מזכירות, הקיבוץ הוא הוועד המקומי שלו יש זהות ועדים, הדברים האלה חלים עליו.

באתם בדברים עם שר הפנים?

אנחנו באים בדברים עם שר הפנים, אנחנו כבר ביקשנו את משרד הפנים לבטל את ועדות הביקורת בוועדים המקומיים. אבל אם עכשיו העניין הזה בא לדיון, וממנים מבקר במועצה האזורית אנחנו רוצים שלמבקר הזה תהיה סמכות לבקר גם בוועדים המקומיים, וחלקיות המשרה שלו תיקבע בהתאם לכך. זאת אומרת יש לו יותר עבודה. אז יכול להיות שנגיע באמת בהרבה מועצות אזוריות למשרה מלאה של מבקר. זה מה שאנחנו מציעים. אנחנו תומכים במבקר פנים במועצה אזורית אבל שיעשה את הביקורת גם בוועדים המקומיים.

לפי נוסח החוק, הוא לא מוסמך? אם יתמנה מבקר על פי חוק במועצה אזורית הוא לא יהיה מוסמך, בלי שום שינוי נוסח,

אינני יודע. אם לא ייאמר במפורש שהסמכות שלו חלה גם על הוועדים המקומיים אני אינני יודע אם לא תתעורר בעיה אם יש לו סמכות,

הנה שיעורי בית לפעם הבאה. עכשיו אנחנו לא מקבלים החלטות, חלק משיעורי הבית, שמעתם את הבקשה של המועצות האזוריות.

אני העליתי בעיה.

האמת היא, שאני בעד ועדת ביקורת אבל אני מופתע לשמוע שבכל יישוב ועדת ביקורת, אני מעורב בכמה יישובים, אני ראש תנועה שיש לה מאה וארבעה יישובים ושישה עשר קיבוצים, אז אני גם לפעמים בורר בכמה סכסוכים נוראיים שיש ביישובים, אבל לא הייתי מודע לעניין של ועדות ביקורת.

שרי אברהמי


יש גם עניין צדדי נוסף, איך זה שדווקא במועצות אזוריות, בנבדל ממועצות מקומיות אחרות אמרו שלא יהיה צוות לתיקון ליקויים, נקבע בפקודה במפורש, סעיף 13(ד), שבמועצה אזורית לא יהיה צוות לתיקון ליקויים. בפקודת המועצות המקומיות.

הלשכה המשפטית של הכנסת גם עושה שיעורי בית.

13(ד) הוראות 170(ג)(1)(א) לפקודת העיריות שמדבר על צוות לתיקון ליקויים יחול על מועצות מקומיות למעט מועצה אזורית.

אז התיקון של מבקר פנים יהיה חובה גם במועצה האזורית, הסמכויות שלו יהיו בהתאם לסמכויות של מבקר.

ההערה נשמעה.

מאחר שהתייחסנו לנוסח התיקון הקיים, אם בעקבות הדיון הזה יגובש נוסח אחר של תיקון אנחנו מבקשים לאפשר לנו,

בודאי, אף פעם הנוסח הטרומי לא עולה לראשונה, זה דבר נדיר. מה שאני מציע, מה שאני מבקש מכם, לפעם הבאה אנחנו לא מציעים עוד נוסח אלא רק יבואו עם הערות נוספות, ונתחיל את הדיון אחרי שיושמעו כבר הערות, ואז נתחיל להתייחס לנוסח.

אז יש איזה עניין נוסף שצריך לשים לב, זה עניין השר רשאי למנות, שזה לא נהוג, שר בדרך כלל לא ממנה מבקר.

חברת הכנסת לבנת, המצב החוקי הוא כיום כזה, בעירייה יש חובה בחוק, בחקיקה ראשית, למנות מבקר ולמנות ועדת ביקורת. במועצות מקומיות החובה היא בצו, לא בחקיקה ראשית. גם מבקר וגם ועדת ביקורת. במועצות אזוריות אין חובה למנות מבקר, יש חובה בצו למנות ועדת ביקורת. מה שאני מציע בהצעת החוק זה שמה שחל בעיריות בחקיקה ראשית יחול גם על מועצות מקומיות וגם על מועצות אזוריות, ואז גם נסתום את הלקונה של מועצות אזוריות. זה הרעיון.

אנחנו בלשכת המבקרים מברכים על האמירה הזאת של הוועדה, שבעצם משדרגת את נושא מינוי מבקר פנימי וכל מה שסביב העניין לרמה של חקיקה ראשית, ויוגש נייר עמדה מפורט.

בהחלט הגיע העת לשדרג ולהעלות את נושא מינוי מבקר פנימי, הסמכויות שלו והתפקידים שלו לרמה של חקיקה ראשית, גם במועצות מקומיות ובמועצות אזוריות, כפי שקיים בהרבה מאוד גופים אחרים. המחוקק כבר אמר את דברו בעניין הזה, כאשר חוקק את חוק הביקורת הפנימית, וקבע בחוק שגופים ציבוריים על כל גווניהם ימנו מבקר פנימי, עם סמכויות, עם תפקידים, עם אחריות ועם הגנות כאלה ואחרות, כפי שיש בחוק הביקורת הפנימית, כפי שיש בחוק החברות בנוגע לחברות ציבוריות.

במישור הזה, אפילו שגופים כמו מועצות מקומיות ומועצות אזוריות על אחת כמה וכמה, שבהן אין בשום מקום חובת מינוי, לא יעלה על הדעת שלא תהיה אחידות חקיקתית בעניין הזה ואותם גופים יצטרפו למשפחה המאוד רחבה של גופים, שבחוק מחוייבים במינוי מבקר פנימי, ובאותו חוק גם מוגדרים, כמו שאמרתי, כל התפקידים והסמכויות. כשניכנס לגופה של ההצעה גם נבהיר וזה יהיה בנייר העמדה שלנו שישנה פה בעיה באמת לגבי הנושא של תפקידים, סמכויות המבקר, ההגנות עליו מבחינת פיטורים, כל הדברים האלה קיימים למשל בפקודת העיריות, קיימים בחוק הביקורת הפנימית, בהצעת החוק הזאת זה נפל פה קצת בין הכסאות בניסוח, בנייר העמדה שלנו אנחנו נפרט איך אנחנו ממליצים גם לעגן את כל הדברים האלה.


אני רוצה גם להודות פה לידידי שכבר איננו מהמועצות האזוריות, שלמעשה העיד מהשטח מה המשמעות של ועדות ביקורת שהן למעשה מורכבות מאנשים שהם הרבה פעמים בעלי עניין, לא מקצועיות בתחום הביקורת. הגופים האלה זקוקים לגורם מקצועי שכפוף לתקנים מקצועיים, אם זה של לשכת המבקרים הפנימיים, אלה הם תקנים בינלאומיים שקובעים למבקר כיצד עליו לפעול, איזה אמות מידה, כל כללי המשפט המינהלי שחלים על מבקרים פנימיים, יש על זה פסיקה, וכל הדברים האלה לגבי ועדות ביקורת, גם כן לא כל כך קיים, לא כל כך חזק, מבקר פנימי שמעוגן בחוק, ומוגדרים כל הדברים שנוגעים אליו, זו הדרך הכי טובה להסדיר, גם את עבודת ועדת הביקורת ואת כל נושא הביקורת.


צריך להבין שכשם שאנחנו יודעים שמבקר זה תפקיד חשוב הוא גם הגורם הכי מותקף והכי, כאשר הוא ממלא את תפקידו בצורה אמיתית ונכונה, אין מה לעשות, הוא נמצא במוקד הביקורת. יש כלפיו חיצים כמעט מכל כיוון. ולכן זו הסיבה שהוא זקוק גם להגנה שהיא בחקיקה הכי גבוהה שיכולה להיות. הסעיפים שנוגעים למינוי על ידי השר, הסעיף שנוגע לאפשרות למשרה חלקית, בדברים האלה אני גם רוצה, חבריי ממשרדי הממשלה, ממשרד הפנים בעצמם העידו שיש בעייתיות, אנחנו שוב בנייר העמדה נפרט למה זה בעייתי, ההגבלה של החמש שנים, ויש לנו מה לומר בעניין הזה בהמשך הדיונים.

אני אגיד לך, בעניין של החמש שנים, הרציונל במובן מסויים זה אותו רציונל שהחשב הכללי עושה רוטציה, או צריך לעשות רוטציה בין החשבים במשרדי הממשלה. החשש הוא שאחרי חמש שנים אדם כבר מזדהה יותר מידי עם הארגון. מבקר במידה מסויימת כמו חשב הוא חלק מחומת המגן כנגד דברים בלתי ראויים או בלתי תקינים. והחשש הוא שאחרי חמש שנים יש כבר הזדהות מאוד גבוהה עם הארגון, יש כבר חברויות, וכו'. אז זה הרציונל. אני לא מתעקש עליו, אני אומר שוב, אני על שום דבר לא מתעקש, מלבד עניין הסטטוס, שנראה לי מאוד חשוב המסר. אני לא מתעקש על העניין של החמש שנים, אני אומר רק מה היה ההיגיון, למה כתבתי את הדבר הזה.

אפשר לומר שתי מלים גם על ההיגיון הזה. שאלת קודם, אם יש פה איזושהי אחידות דעים, למה שזה לא יישאר בצו. אז לא לשכוח שלגבי משרדי ממשלה צווים הם בסמכותם, מטבע הדברים הם ירצו להשאיר את הסמכות הזאת אולי בידיהם.

לא, אל תחשוד בהם. תדע לך שעובדי מדינה הם אנשים הגונים.

אני לא מטיל דופי בשום עובד מדינה, אבל באופן טבעי גורם שהוא מהרשות המבצעת רוצה לשמור בידו סמכות שהיתה עד היום.

זה השרים. הפקידות המקצועית היא נאמנה לדיסיפלינה, אני לא חושד בהם, הם אנשים ישרים והגונים, ואני לא אומר את זה בציניות.

בכל אופן לגבי החמש שנים, שתי מלים, החמש שנים, קודם כל אין בשום חקיקה של הביקורת, בערב רב של שמונים ושלושה חוקים, תקנים, צווים וכדומה שמתייחסים למבקר אין בשום מקום הגבלה של תקופת כהונה. מחוייבת הזדהות מלאה של המבקר עם הארגון. הקשרים שהוא יוצר עם גורמים בפנים זה בעצם כלי העבודה העיקרי שלו. כי המבקר הוא יכול להיות האיש הכי נחמד בארגון ביחסים הבינאישיים, זה האמצעי שלו לקבלת המידע, לפתיחות שהוא זקוק לה כדי להוציא את הדברים. ובמישור המקצועי כשהוא כותב את דו"ח הביקורת גם כולם יודעים בארגון שהוא עושה את זה בצורה הכי מקצועית. יש לו את ההגנה שהוא גורם פנימי.

איפה אתה מבקר פנים?

ברשת "עמל". צריך לזכור, שהחוק מצד אחד אומר אני מאלץ את הגופים למנות אותך, מצד שני אנחנו עדיין משאירים את הכפיפות שלך לגורמים הפנימיים.

לפני שאגע בעניינים אלה, יש לי שתי הערות מקדמיות. אחת, דיברו פה על חוק הביקורת הפנימית, וההערה השנייה לגבי כל ועדות הביקורת של המועצות האזוריות.

כמבקרי הרשויות המקומיות, אנחנו לא פועלים במסגרת של חוק הביקורת הפנימית, וטוב שזה כך. אני יודע שיש כל מיני כוונות, וכל פעם יש גלים כאלה שרוצים להכפיף את המבקרים ברשויות לחוק הביקורת הפנימית, לפחות אנחנו כאיגוד מנסים כל פעם לעצור, כי אם אתה רוצה להרוג, סליחה על הביטוי ,להרוג את המבקר בעירייה, הכפף אותו לחוק הביקורת הפנימית. על פי חוק הביקורת הפנימית ראש הרשות מכתיב לו את תכנית העבודה, קובע לו, יכול לקבוע לו, יכול להגיד לו את הסעיף הזה, הוא אמור לאשר לו את תכנית העבודה, יכול להוסיף לו, להוריד לו,

כלומר לטענתך, לו מבקר העירייה פועל מכוח חוק המבקרים הפנימיים מעמדו וסמכויותיו פחותות.

הרבה פחות. מבקר העירייה קובע לעצמו את תכנית העבודה.

הבנתי.

בנוגע לוועדות הביקורת של המועצות האזוריות, מה שנאמר פה קודם על ידי בני, הדבר שהוא אמר אמת ויציב. אני מקבל באיגוד אצלנו עשרות פניות מהרבה ועדות ביקורת שמחפשות את ההכוונה איך לבצע את העבודה בתוך הוועדה. מדרך הטבע, אני לא כל כך ער לזה, אבל מה שלמדתי מאותם אנשים שפנו שבעצם מי האנשים שיושבים באותן ועדות, זה אנשים מתנדבים, אנשים מבוגרים, אזרחים, שזה לא המקצוע שלהם. אין להם ידע בזה. ולכן כמו שנאמר ועדה בלי מבקר זה שום דבר בעצם. ולכן שורה תחתונה, המגמה, מה שפה בהצעת החוק, למנות מבקר במועצה אזורית חשובה ונכונה. זו השורה.


לגבי תוכן ההצעה, יש לי שתיים שלוש הערות. קודם כל לגבי זה שהשר, אם אנחנו אומרים שבואו נמנה מבקר במועצה אזורית, בואו נעשה את זה כמו שבעירייה ובמועצה מקומית. זאת אומרת שהמועצה תמנה. למה שהשר ימנה. זה שהשר ממנה יכול להוביל אותנו,

שכנעת אותי.

נאמר פה קודם על ידי שמוליק גולן, שבמועצות מקומיות קיימים מקרים שאותו מבקר עובד בשתיים שלוש מועצות מקומיות, הדבר הזה יכול להיות שהיה טוב פעם. כיום העסק הזה מאוד לא טוב. אפשר לתקן. יש דבר שנקרא היום מסה קריטית. אם המבקר צריך להיות במספר ועדות חובה בכל רשות ורשות וצריך לעשות מספר משימות אלמנטריות ולהיפגש ולכתוב ולהדפיס ולדון על הדו"ח אין סיכוי בעולם שברבע משרה הוא יבצע את העבודה הזאת. זה לא רציני. אני אומר את זה, זה נכון שזה לא פה, אבל אם מתקנים זאת ההערה. ולכן מה שנאמר פה, במועצות אזוריות, אם בוועדות מקומיות זה נכון קל וחומר במועצות אזוריות שיש שם עשרות ועדים מקומיים, זה ממש לשלוח אדם למשימה בלתי אפשרית.

אתה רוצה שבמועצה אזורית אלונה, עם ארבעה יישובים, יהיה מבקר במשרה מלאה? אני לא מבין.

אני אומר, לקבוע את הקריטריונים, אבל לתת לו את האפשרות לבצע את עבודה.

אתה לא מדבר על העקרון, אתה מדבר רק על המחיר.

כן, ודאי, אני מודע לכך. אבל אני אומר, מה שקרה היום, עשו שימוש גורף באפשרויות האלה של הרבע וחצי משרה.

לא שימוש גורף, קבעו בצו בכמה תושבים מחייב איזה היקף משרה.

כן, אבל הקריטריונים כנראה שהיו טובים אז, היום עם הגידול בפעילות זה כבר לא עובד.


הדבר האחרון, אני חושב שההערה שלך האחרונה לגבי קיצוב הזמן, אם אנחנו רוצים לקצוץ עוד יותר את כנפיו של המבקר קצוב לו את זמנו מראש.

דבר נוסף בנושא המבקר, מאחר וכולנו פה רוצים רק לחזק את מעמדו, אולי אפשר למצוא דרך, אם כבר באמצעות חקיקה או בכל הפעילות שאדוני יוזם ניצור מצב של אי תלות. כל עוד המבקר הוא כפוף לראש הרשות יש פה בעיה לדעתי, מהנקודת מבט שלי, שהיא לא פשוטה.

למי הוא יהיה כפוף? את מכירה את חוק העיריות החדש? את יודעת לאיפה הכפיפות שם? הורידו את הכפיפות מראש הרשות, הורידו אותו למנכ"ל.

תראה, אצלנו באגף יש מתכונת אחרת של ביקורת של רואי החשבון ששם אנחנו ממנים את כל רואי החשבון. לדעתי, זה מצב אידיאלי. אני רואה דו"חות של מבקרים, לא את כולם אני קוראת עד הסוף אבל אני מעיינת בכולם, חלקם אני קוראת בצורה רצינית, ואני חושבת שיש בעיה עם זה.

מקבל את ההערה.

מבקר פנימי ברשות מקומית הוא כמו כל מבקר פנימי אחר בבנק, או בחברה ציבורית. הוא כפוף לדירקטוריון או למועצה, ליושב ראש. הנקודה היחידה שיש בה זה משרדי ממשלה שאין דירקטוריון, ושם באמת יש בעיה.

לפי החוק הקיים היום מבקר בעיריות כפוף למועצת העיר, יותר מזה, בהשוואה לבנקים, בהשוואה לחברה ציבורית,

מנכ"ל העירייה זו היד הארוכה של ראש העיר.

יותר מזה, בראש המועצה של רשות מקומית עומד ראש העיר כאשר בחברות ציבוריות יש יושב ראש דירקטוריון.

בחוק החדש מפרידים בין ראש העירייה לבין ראש המועצה.

כשיבוא החוק חדש, נדבר.

אמרתי לאדוני, שאני אעביר לו את אותו דו"ח של ועדת זיילר, שדנה בין היתר במשך כמעט שנה, בכל סוגיית התלות והאי תלות של המבקר הפנימי במעסיקיו, בין היתר הוצע שם שיוקם איזה שהוא גוף על, שאליו יוכל לפנות המבקר הפנימי בתלונות בכל הנוגע למשל להעסקה ופיטורין,

מבקר המדינה, אני לא מבין, הגוף הזה הוא עוד גוף על?

יש לכאן ולכאן.

הוא מבקר מצויין והעובדים שם עוד יותר טובים.

אנחנו מבדילים בוועדה בין הביקורת הפנימית לביקורת המדינה. ביקורת המדינה היא חיצונית, על כל המשתמע מכך, והביקורת הפנימית לפי התפיסה בראש ובראשונה היא כלי בידי המנהל לפיקוח ובקרה בתוך הארגון. וככל שיהיו לה יותר מאפיינים חיצוניים האפקטיביות שלה כביקורת פנימית עלולה לפחות. אז יש פה איזון מאוד דק.

אז מה עושה מבקר פנימי שחושף מה שחושף?

יש לו הגנות ספציפיות לפי סעיף 45 לחוק שלנו במסלול של נציבות תלונות הציבור. יש הגנות כאלה. זה קיים. אבל לא מדברים, מדברים פה על משהו יותר נרחב. יש הגנות ספציפיות בחוק שלנו, בסעיף 45 למבקר הפנימי.

רבותיי, עלו כאן דברים מדברים שונים, אני למדתי גם כן הרבה מאוד בדיון. אני מציע כהצעת ייעול, ותגידו לי אם זה מקובל עליכם, שהלשכה המשפטית שלנו, ואני מבין שזה יהיה תומר רוזנר, ירכז קבוצת עבודה, נציג של משרד המשפטים, הלשכה המשפטית, ונציג משרד הפנים, לאור כל הדיון שהיה כאן, ואת תרכזי את הדבר הזה, כדי לנסות להגיע לאיזה שהוא נוסח על בסיס שעליו אני מתעקש שהחובה למנות מבקר היא קבועה בחוק. על היתר אפשר להתמקח, מה ייכנס לחוק ומה ייכנס לצווים וכדומה.

לגבי ההסדר שקיים בנוסח המוצע, יש דברים שאנחנו מתנגדים אליהם בכלל, זאת אומרת לא אם הם או בצו. כמו המינוי על ידי השר,

אני מתעקש רק על דבר אחד, ולגבי כל היתר, כפי שאמרתי, או בחוק או בצו.

אני מודה ש"פיקששתי" כאן שהשר ממנה, אני מודה שהיום הייתי כותב את זה באופן שונה, אני פשוט העתקתי את הצעת החוק שלי מהקדנציה הקודמת, כנראה ניסחתי את זה תוך כדי, אבל אין לי יועץ משפטי. זה ברור שלא השר ממנה, אין ספק, צריך להתמנות במכרז, יש דרך מינויים, כישורים, אין שום ספק בדבר הזה. אין לנו מחלוקת.

זה הרעיון, אם זה מקובל עליכם, ואם אפשר לקבוע שתוך שלושים יום הלשכה המשפטית שלנו תזמן את מי שצריך.

אני רוצה שתהיה הצעת חוק קודם כל שנגיע להבנה עם הממשלה. לדעתי אם תכינו שיעורי בית טובים, הישיבה הבאה תהיה יחסית קצרה כדי שאפשר יהיה להעביר את זה לקריאה ראשונה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30