PAGE
8
ועדה לענייני ביקורת המדינה


23.1.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 49

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ד' בשבט התשס"ז (23.1.2007), שעה 11:30

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה), התשס"ז-2006 (הצעה לשינוי התקנון בנושא פנייה לוועדת הכנסת)

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

שמואל גולן

- משנה למנכ"ל , ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה

יהושע רוט

- משרד מבקר המדינה

עו"ד נורית ישראלי
- יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה

עו"ד שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים

עו"ד ענבל

- משרד המשפטים

דנה מרזיק

- מתמחה, משרד המשפטים

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה), התשס"ז-2006 (הצעה לשינוי התקנון בנושא פנייה לוועדת הכנסת)

אנחנו קיימנו ישיבה בנושא לפני כשלושה שבועות, וזאת לאור הדיון בוועדת הכנסת, שבו נדונה השאלה האם איש האופוזיציה צריך לעמוד בראש הוועדה. בסיום אותה ישיבה סוכם בין אביגדור יצחקי לביני שאנחנו נגיש הצעת חוק משותפת שתקבע בחוק שיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה הוא איש האופוזיציה.

קיימנו פה ישיבה בוועדת ביקורת המדינה, ולאור הערות שהושמעו, גם מצד משרד המשפטים וגם מצד הייעוץ המשפטי של הכנסת, ועלתה השאלה האם יש צורך להסדיר את זה בחקיקה ראשית או שמה אפשר להסדיר זאת בתקנון הכנסת. ביקשנו מהנציגה של משרד המשפטים להביא את הנושא לדיון בוועדת השרים לחקיקה והיום אנחנו נשמע מה התוצאות של הדיון בוועדת השרים לחקיקה. והואיל ואני פחות או יותר יודע מה היו התוצאות, כבר ביקשנו מהלשכה של הכנסת - ואני הודעתי שאני אקבל את ההכרעה של ועדת השרים, ואינני חוזר בי - לעמוד גם בקשר איתך על-מנת להציע הצעה לשינוי התקנון.

ועדת שרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק, מאותם נימוקים שהבאתי בפני אדוני בפעם הקודמת. באמת מדובר באיזשהו נוהג שהיה נהוג במהלך השנים והתקיים במהלך השנים למיטב הבנתי, למעט מקרה ספציפי אחד. הנוהג הזה מעולם לא עוגן בחוקים שמסדירים את פעולת הכנסת או בתקנון שמסדיר את סדרי העבודה שלה. גם במקרה הזה חשבה ועדת השרים שאין מקום להסדיר את הנוהג הזה בחוק.

אשר על כן אני מציע שוועדת הציעה שאם יש צורך, זה יעוגן בתקנון ולא בחוק.

היא התנגדה להצעת החוק. אם זה בתקנון, זה כבר נוהל אחר.

אני מקבל את זה, גם מהנימוקים שהשמיע תומר רוזנר בדיון הקודם, וביקשתי ממנו בשיתוף איתך לנסות לנסח הצעת תיקון לתקנון. אני לא יודע אם יש כזאת פרוצדורה, שהוועדה פונה או אני פונה.

תומר התחיל להכין משהו ואז הוא אמר לי שהוא דיבר איתך.

הוא הכין הצעה.

כן, אבל זה לא מה שמונח. מה שמונח זאת הצעת חוק.

הוא אמר לי שהוא ישלח נציג.

צריך להחליט מה העקרונות. אנחנו כבר נכין את הנוסח.

העיקרון הוא שיושב-ראש הוועדה יהיה מהאופוזיציה. בחוק יש הגדרה של מי קואליציה, מי אופוזיציה, ולא יאוחר מיום.

צריך להבחין בין מלכתחילה לבין אם משהו קורה במהלך.

אם משהו קורה במהלך, אז לא יאוחר מתום ארבעה עשר יום. בנוסח שלו עלו שתי בעיות.

כן, ופה אני רוצה להזכיר משהו. גם בוועדות אחרות יש הסכמות לגבי קואליציה ואופוזיציה. היו מקרים רבים בכנסת שבהם יושב-ראש ועדה נשאר למרות שסיעתו שינתה את מיקומה באופוזיציה או בקואליציה.

אלא אם כן זה בהסכמת האופוזיציה.

נכון. נזכרתי בשאול יהלום שהיה יושב-ראש ועדת עבודה, והוא היה בקואליציה ועבר לאופוזיציה.

לא, זה לא קשור.

זאת לא ביקורת, אבל יש מקרים שבהם סברו שיושב-ראש ועדה צריך להמשיך להיות, למרות שסיעתו שינתה את מיקומה.

אני כיהנתי כיושב-ראש ועדת החינוך, התחלתי להיות יושב-ראש ועדת החינוך כשהיינו בקואליציה בממשלת ברק, אבל גם כאשדר פרשנו המשכתי להיות יושב-ראש ועדה. מה זה קשור?

ולכן השאלה היא האם רוצים את אותה פקיעה אוטומטית.

לא, אנחנו רוצים פקיעה אוטומטית אלא אם האופוזיציה מסכימה אחרת. יכול להיות שיהיו מקרים שהאופוזיציה תסכים.

אבל אם זה אוטומטי, לא יודעים שהיא מסכימה.

אם תבוא האופוזיציה, או רוב באופוזיציה, ויגיד שהוא מסכים.

אבל אם קובעים, קובעים איזשהו מנגנון שבתוך איקס ימים צריך שוב להיבחר מישהו, והמישהו הזה צריך להיבחר שוב מהאופוזיציה.

תראי, העיקרון הוא שהיושב-ראש הוא מהאופוזיציה. אני הצעתי שיהיו שלוש הסתייגויות. הסתייגות אחת היא מה קורה, ואז יש מנגנון שתוך ארבעה עשר יום חייבים לבחור מישהו אחר. על זה אמרתי שיש שלוש בעיות. בעיה אחת הוא הפגרה, בעיה שנייה היא מה קורה אם תוך ארבע עשרה יום מאיזושהי סיבה לא נבחר יושב-ראש. אז שיהיה מנגנון שאולי ממנה ממלא מקום מבין חברי הוועדה. לפעמים היושב-ראש החדש, כמו שבמקרה שלי, לא היה חבר הוועדה. אין מנגנון של ממלא מקום. הדבר השלישי הוא מה קורה עם האופוזיציה, מסיבות אלה ואחרות, אומרת שהיא מוכנה שימשיך להיות יושב-ראש אף על פי שהוא מהקואליציה.

נתחיל עם הבעיה השלישית, כי היא נראית לי הפשוטה יותר. נפריד בין מלכתחילה לבין מה שקורה במהלך. מלכתחילה בוחרים מישהו מהאופוזיציה. אם חל אותו שינוי, אפשר לומר שתהיה פקיעה בתוך ארבע עשרה ימים, אבל רשאית ועדת הכנסת להמליץ והוועדה לבחור שמי שהיה יושב-ראש ימשיך.

לא, רק בהסכמת האופוזיציה.

זה הוועדה פלוס ועדת הכנסת.

לקואליציה יש שם רוב.

אז תקבע רוב מיוחד. אין מושג כזה של הסכמת. מי זה הסכמת האופוזיציה, הסכמת ראש האופוזיציה?

רוב האופוזיציה. כתוב בחוק איך מתמנה ראש אופוזיציה. ראש האופוזיציה הוא ראש המפלגה הגדולה באופוזיציה.

אבל אז אתה מערב פה אנשים שבכלל לא חברים לא בוועדת הכנסת ולא בוועדת ביקורת.

אם לדוגמא, יש מצב מלחמה ופתאום כל המפלגות מצטרפות לקואליציה.

לא. יכול להיות יושב-ראש שמקובל על כולם, שאין ספק שהוא יכול להמשיך.

או אם למשל מדובר בחודש לפני סיום הקדנציה ולא רוצים לעשות שינויים. אני לוקח במקרים קיצוניים.

תגיד פקיעה אלא אם רוב חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה.

הגישו בקשה בכתב, הודיעו בכתב. שינוי מנגנון.

זאת אומרת, אתה אומר שאתה מוכן שבשלב הזה רוב חברי האופוזיציה יסכימו שיהיה מישהו מהקואליציה, כפי שייבחר.

נכון. בהסכמתם.

אבל יושב-ראש ועדה נבחר על ידי הוועדה.

האלטרנטיבה כאן היא לנעול סופית ולומר שיש באופוזיציה והעניין נגמר. אני משאיר בכל זאת פתח למקרים יוצאי דופן, למקרים חריגים, כאשר אפשר לבחור מישהו מהקואליציה.

אבל זה לא יהיה בבחירה הראשונה. זאת אומרת, בפעם הראשונה שבוחרים יושב-ראש ועדה הוא יהיה מהאופוזיציה. המנגנון הזה יהיה רק כאשר יושב-ראש ועדה הופך להיות חבר בקואליציה, אז אנחנו אומרים שתוך ארבעה עשר ימים פוקעת הכהונה, אלא אם כן רוב חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה הודיעו אחרת ליושב-ראש ועדת הכנסת.

על הסכמתם ליושב-ראש ועדה מטעם סיעות הקואליציה. על הסכמתם ליושב-ראש ועדה אחר מטעם הקואליציה.

בסדר. עכשיו אתה שואל מה קורה אם בתוך ארבעה עשר ימים לא בחרו. זה נכון לגבי כל ועדה. הוועדה חייבת לבחור יושב-ראש.

אבל היא תבחר רק אחד מהאופוזיציה, מחברי הוועדה. אם לא נבחר אז יהיה ממלא מקום?

אין ממלא מקום. אין דבר כזה בשום ועדה. מה קורה אם בוועדת כספים יושב-ראש הוועדה מתמנה לשר ואין יושב-ראש? חייבים לבחור יושב-ראש. יש הוראה בתקנון שמאפשרת לבחור ממלא מקום זמני, אבל גם זה באותה פרוצדורה של המלצה של ועדת הכנסת וקביעת הוועדה. אומרים שאתם עוד לא בטוחים מי הולך להיות היושב-ראש הקבוע, ולכן תבחרו בינתיים מישהו זמני. זה נכון לכל ועדה.

בעיה עם ועדת ביקורת המדינה היא הסטטוטוריות שלה. כלומר, יש לה תפקיד סטטוטורי,

לכל הוועדות.

לא נכון. לוועדת החינוך אין שום תפקיד סטטוטורי, לוועדת העבודה והרווחה אין שום תפקיד סטטוטורי. מה שקורה הוא שהבקרה על הרשות המבצעת פתאום נעלמת.

ועדת החינוך צריכה לאשר תשלומים בסוף חופש גדול. כל הוועדות צריכות יושב-ראש. אם זאת ועדה שהיא ועדה קבועה, חייב להיות לה יושב-ראש.

את אומרת שאין חשש, שלא צריכים לקבוע מנגנון מה יקרה אם תוך ארבע עשרה יום.

הוועדה חייבת לבחור. יש לה אפשרות לבחור יושב-ראש זמני. התייחסת לפגרה.

עניין הפגרה. אם יש ארבע עשרה יום בפגרה, החליטו לכנס כינוס מיוחד, סופרים את הארבע עשרה יום, והשאלה היא איזה ארבע עשרה יום אלה והאם מדובר בארבע עשרה ימי עבודה.

ה נראה לי משהו כל כך נדיר שאני לא יודעת אם הייתי קובעת לו מנגנון. בעצם מה שאתה אומר הוא שבמהלך הפגרה חדל יושב-ראש הוועדה להיות יושב-ראש והוועדה נותרת בלי יושב-ראש. היושב-ראש שאותו רוצים לבחור אינו חבר ועדה ולכן בינתיים אי אפשר לבחור בו. בדרך כלל בפגרה לא קורה שבשבועות רבים אין כינוס. זה בסך הכול הודעה למליאה. ושוב, זה נכון לגבי כל ועדה.

אין בכל ועדה שיושב-ראש שמפסיק את תפקידו..

הוא מתמנה לשר, או מתמנה לסגן שר. יושב-ראש ועדת הפנים עומד להתמנות לשר.

את אומרת שלפי דעתך אין צורך.

נכון.

את תשכנעי את חברי הוועדה. אני לא אעלה את הפרובוקציות האלה בוועדת הכנסת.

יש דבר נוסף שאני הצעתי לתומר והבנתי שהוא דיבר איתך על זה. אם לא תרצה, זה ייכלל בהצעה.

לא. אני אעלה את זה, אבל אחרי שנעביר את זה. אני בעד ללכת צעד אחרי צעד.

בוועדת הכנסת זה יעלה ביחד. העניין שסגן שר לא יכול להיות חבר בוועדת הביקורת. לדעתי זה קשור וזה נכון.

תעלי את זה ביחד. בסדר.

רציתי לומר שזה אותו סעיף. כאשר נוגעים בסעיף הזה,להוסיף הוראה לגבי היום. כתוב שסגן שר לא יכול להיות רק יושב-ראש ועדה. לכאורה סגני שרים יכולים להיות חברים בכל ועדות הכנסת. אנחנו כבר הוצאנו חוות דעת שסגן שר לא יכול להיות חבר בוועדת הכספים, בוועדת ביקורת, כי אלה שתי ועדות שדנות בכל המשרדים, ובוועדה שענייני משרדו נדונים בה. חשבנו שבאותה הזדמנות נכניס גם את זה.

לא. אני חשבתי שכן נעביר חוקים, ללכת צעד אחרי צעד. כשהרכבת יותר ארוכה, יותר קל לשים לה רגליים.

לא נראה לי שתהיה לזה התנגדות,. גם בוועדת הכנסת אפשר יהיה לומר שיפרידו.

יש למישהו הערות?

שרית שאמרה שזכור לה מקרה אחד, אבל אנחנו יודעים ששנים רבות אמרו שבכלל לא היה איש קואליציה, אבל היו שניים בהם כיהנו שמואל טולדנו ודוד ליבאי. ליבאי היה בתקופה של ממשלת אחדות לאומית. יכול להיות מצב של כנסת שמתחילה בממשלת אחדות לאומית עם שמונים חברי כנסת.

שמונים ח"כים עדיין באופוזיציה, אבל אם יש קצת יותר, זאת בעיה.

שוב אתה בבעיה של מינוי אדם שהיה יושב-ראש ועדת משנה שלנו, והוא מסיעות האופוזיציה. יכול להיות שזה ייצור בעיה.

יכול להיות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00