הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות)

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
23.01.2007

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 36
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ד' בשבט התשס"ז (23.01.2007), בשעה 11:00

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ו-2006, של חה"כ מתן וילנאי, חה"כ נאדיה ח'ילו, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ מיאל מלכיאור, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ אורית נוקד, חה"כ אפרים סנה, חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ קולט אביטל (פ/789)

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
שרה מרום-שלו
נאדיה חילו

חה"כ קולט אביטל
עו"ד דבורה אליעזר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
עו"ד דארין יעקב – משרד המשפטים
יובל יעקובי – רפרנט תעסוקה ועליה באגף התקציבים, משרד האוצר
מיכל חנוך אחדות – מפקחת ארצית על נשים ונערות, משרד הרווחה
רותי הורניק – עוזרת למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד דפנה גוטנברג-אבני – לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה
יהודית גלנץ – רכזת רווחה, מרכז השלטון המקומי
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
עו"ד שירי לברן-לביא – המחלקה המשפטית, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

הלית מגידו

דלית אזולאי

מיטל בר שלום





הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ו-2006, של חה"כ מתן וילנאי, חה"כ נאדיה ח'ילו, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ מיאל מלכיאור, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ אורית נוקד, חה"כ אפרים סנה, חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ קולט אביטל (פ/789)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. היוזמת היא חה"כ קולט אביטל.

הצעת החוק הזאת עלתה כאשר אנחנו סיירנו בכמה מקלטים לנשים מוכות. בדרך כלל יש לי קשר רציף עם המקלט בחיפה, שבו נאמר לנו שחוץ מהבעיה של נשים שחייבות להגיע למקלט, בסופו של דבר אם החקיקה לא מספיק עוזרת להן, הן גם עלולות להפסיד את מקום העבודה שלהן. אנחנו שכאשר אישה מגיעה למקלט, היא צריכה בעצם להיות במקום מסתור מבעלה. אם היא תצא לעבודה, הוא יאתר אותה וימצא אותה בקלות. התקופה שנמצאת בחוק היא תקופה לא מספקת.

יש פה שתי בעיות. אחת, היא הזכות של כל אישה לקבל לפי חוק חופשה ללא תשלום לפרק זמן מסוים. מצד שני, היכולת של המעסיק שלה לפטר אותה. הבקשה שלנו, היא להאריך את תחולת החוק. אנחנו רצינו 180 יום נוספים, אבל אנחנו מבינים שנצטרך להסתפק ב-90 יום. הטיעון של הממשלה, שזה חוק שגורם לזה שזה לא מעודד נשים לצאת לעבודה, וזה נותן תירוץ למעבידים שלא להעסיק נשים, כי אישה בהריון תצא לחופשה ואישה מוכה תצא לחופשה. זה ייתן תרוץ למעביד שלא להעסיק נשים. בסופו של דבר, ערערנו ושרת המשפטים באה לקראתנו, ואמרה שהיא מוכנה להסכים איתנו על פשרה לקצר את התקופה. לכן, אני מוכנה לקבל את הפשרה ולהספק ב-90 יום. אני גם אסירת תודה לשרה, משום שהיא הצילה את החוק הזה אחרי שכמעט לא היה לו שום סיכוי.

אני רוצה לשאול שאלה. אנחנו מדברים על זה, שיש תקופה של הזמן שהיא שוהה במקלט ויש תקופה של אחרי. את מדברת על להאריך את התקופה של אחרי.

כן.

אני מכבדת את הדאגה לנשים.

יצחק שמיר היה אומר: תתחילי מהאבל.

אני בכוונה אומרת את זה בדרך החיוב, כי זאת הרוח שעמה אני באה. כאשר אישה נמצאת במקלט, טוב שיישמר לה מקום העבודה. מבחינתי, לא משנה כמה זמן תהיה במקלט, ובלבד שיישמר לה מקום העבודה. זה נראה לי נכון והוגן. כאשר היא עוזבת את המקלט, זה פועל הפוך על הפוך. אם היא מפחדת ובוחרת שלא לחזור לאותו מקום מגורים, היא יודעת את זה כבר מההתחלה. אם היא פוחדת והיא לא חוזרת לאותו יישוב, אין צורך לגרום לאנטיגוניזם של מקום העבודה כלפיה, בציפייה יותר מדי ארוכה.

מדובר ב-60 יום נוספים.

בהצעת החוק כתוב 30.

זה תוקן.

חודשיים זה בסדר להתארגנות של האישה במקום המגורים. יותר מזה, אין את הצורך. אם היא פוחדת מבעלה והיא לא תחזור לאותו יישוב...

קודם כל, זה לא עולה לאף אחד גרוש. זאת חופשה ללא תשלום. את נותנת לה אפשרות להתארגן. המדינה לא משלמת לה. היא באותה תקופה היא אולי בוחרת להישאר עוד חודש במקלט, אולי היא מנסה למצוא מקום חלופי. כל מה שאני עושה, זה לעזור לה להאריך את תקופת ההסתגלות שלה. מבחינת מקום העבודה, 30 יום נוספים לא ישנו כל כך למעביד.

האם יש לכם נתונים, כמה נשים יוצאות וחוזרות לעבודה בפריסה ארצית של נשים מוכות במעונות?

לא. מדובר בנשים בודדות במהלך השנה.

אנחנו ניסינו להגיע להשוואת תנאים עם נשים בהריון. אם משווים את זה לאישה בהריון, המעסיק לא יפטר את האישה בהריון.

לגבי אישה בהריון, זה 45 יום שהופך ל-60 יום אחרי התיקון של אתמול.

הכנסת תקנה את הנושא הזה לפני כשנה, ואז זה עלה מ-30 ל-60.

מי הציע את זה?

לאה נס.

היתה הסכמה, כי התופעה היא תופעה קשה. אני חושב, שההגדלה של זה מעבר ל-60 יוצרת בעיה של איזון, של הגנת יתר במובן הרחב. אם אני מנתח נכון את התקופה שבה אישה מוכה מגיעה למעון לנשים מוכות, יש לה עד 6 חודשים בתוך המעון. אין לנו נתונים, לא הגיעו לידנו מקרים לכיוון כזה או כזה. גם המספרים לא יפילו אף אחד. בכל אופן, עד 6 חודשים אסור לפטר אישה כזאת בזמן שהותה במעון לנשים מוכות. בחוק הקיים מדובר על 60 יום נוספים. למעשה, אנחנו מגיעים ל-8 חודשים. בהנחה שרוצים לפטר אותן, אני צריך לתת חודש התראה. כך אנחנו מגיעים ל-9 חודשים. ההצעה הזאת משנה את המצב ל-10 חודשים.

הבעיה השנייה מדברת על מעסיק קטן. בוא ניקח מעסיק קטן שיש לו 2-3 ילדים. למעסיק אסור לשאול, ואין לו מידע אם האישה שהוא קלט לעבודה היא אישה מוכה או לא.

החוק אומר, שאם היא מבקשת חופשה ללא תשלום והיא מקבלת אותה, היא צריכה להביא ממשרד הרווחה או מלשכת סעד את ההוכחות. הוא יודע מה שקורה לה, והוא מקבל אישור רשמי על כך ממשרד העבודה. התנאי בחוק אומר: "אישור לשכת הסעד או ממשרד העבודה והרווחה...". זה לא נעלם. זה לא שמישהי מנצלת את זה.

אני לא מדבר על ניצול לרעה. אני לא מניח, שנשים תנצלנה דווקא סעיף כזה. בוא ניקח מעסיק שיש לו 2-3 עובדים.

הוא יוכל לקחת ממלאת מקום. מה המשמעות של זה? הוא ממילא לא משלם.

נניח שמעסיק כזה קלט עובדת, וכעבור חודש הסתבר שהאישה היא אישה מוכה שנכנסת למעון.

הוא לא נתן לה קביעות באותו חודש.

נניח שכעבור חודש מסתבר שהיא אישה מוכה ונכנסה למעון לנשים מוכות. מה עושה מעסיק? הוא קולט עובדת אחרת.

הוא גם אומר לה את האמת, שהיא ממלאת מקום לתקופה.

הוא אומר לה שהיא ממלאת מקום. מגיעה התקופה שאותה אישה יצאה ממעון לנשים מוכות, והוא צריך להודיע לעובדת החדשה שהיא צריכה ללכת. לדעתנו, יש פה אי איזון בהגנה. לא שמענו על מקרה בעייתי. אם היו באים אלינו עם בעיה אקוטית, היינו מוצאים לזה פתרון. לא שמענו על מקרים כאלה. יכול להיות שיש מקרים כאלה ואנחנו לא יודעים. לא הצלחנו להשיג נתונים כאלה. אין תופעה כזאת. יש פה הגנת יתר בנושא הזה. אני חושש, שמא הגנת היתר תשפיע בכיוון הפוך.

אני רוצה לומר, שמבחינתנו זה חשוב והכרחי לתת הגנה לנשים ששוהות במקלטים לנשים מוכות, אבל זה נכון שכבר היה תיקון בשנה שעברה. אנחנו הסכמנו להרחיב את התקופה ל-45 יום כדי להשוות עם המצב של עובדות בחופשת לידה. חשבנו שהאיזון הראוי יהיה 45 יום. הגענו לפשרה עם חברי הכנסת, והארכנו את זה ל-60 ימים. עד היום לא קיבלנו תלונות מעובדות כאלה. אני מבינה, שמאוד קשה לנשים כאלה לבוא ולהתלונן. לא קיבלנו תלונות כאלה, ובאמת צריך לאזן בין כמה שיקולים. אנחנו לא מדברים רק על השיקול של המעביד בניהול עסקו, אלא גם על הנושא לרוחב, לעודד תעסוקת נשים. זה שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון כמו גם את השיקול של עובדות חדשות שנקלטות במקומות העבודה. לכן, עמדת הממשלה היא כן לתמוך בהצעת החוק אבל לצמצם את התקופה ל-90 ימים. צריך לזכור, שעובדת ותיקה שעבדה לפחות שנה בלי התקופה בה היא שהתה במקלט לנשים מוכות, זכאית גם לחודש הודעה מוקדמת.

אתמול שעלתה הצעת החוק, אמרתי שזה מעט מאוד 60 ימים ושאני חושבת שצריך להרחיב זאת ל-90 יום. גם ב-90 יום לא כל כך להתארגן, אבל אף אישה לא מוכנה להישאר בבית במידה ואין צורך בזה. בסך הכל היא מפסידה כסף.

אבל פה אנחנו מדברים על נשים מוכות.

גם כאשר מדובר באישה מוכה, ודאי שנחוץ לה הכסף. אף אחת לא מנסה לעשות דווקא ולהישאר יותר בבית. הן מוכנות לצאת כמה שיותר מהר לעבודה. לאלה שאין אפשרות לצאת אחרי 60 יום, צריך לתת להן את האפשרות לנצל את החוק 90 יום. זה לא מזיק לאף אחד. זה רק יכול לעזור לאישה. תשלומים היא לא מקבלת, לא מהמעביד ולא מביטוח לאומי. למה לא לתת לה את האפשרות ל-90 יום. אף אחת מאיתנו לא ניסתה אף פעם לנצל ימים כאלה. עשינו את זה רק כאשר היה נחוץ.

אני רוצה לברך את היועצת לקידום מעמד האישה בבית דגן, ואת כל המשלחת שהגיעה יחד איתה. הייתי אצלם לפני חודש בציון יום המאבק באלימות נגד נשים. היה ערב מאוד מרשים ומרגש.

אני מצטרפת לברכות על העשייה של בית דגן. אני רוצה להתייחס למהות של החוק. אני חושבת, שזה עוד חוק שיש בו מסר חשוב כלפי החברה. מעבר למה שהוא עושה לאישה ולמעסיק, יש פה מסר על החשיבות של ההגנה שהחברה נותנת לנשים מוכות. זה כשלעצמו מאוד חשוב. זה חשוב לראות מה החוק הזה מקרין כלפי החברה, כלפי הציבור, כלפי המעסיקים וכלפי המוסדות. הוא מקרין את החשיבות שהחברה מייחסת להגנה על אותן נשים.

אני הקשבתי למציעה, למעסיק ולמיכל. חסרים לי נתונים, שיכלו אולי לעזור לנו לדעת מה היקף התופעה. זאת לא שאלה מאוד מסובכת. זה מאוד חשוב, זה נותן כיוון אמיתי לעניין. למרות שאין נתונים, אני בדעה שכמה שהחברה יכולה להרחיב את היריעה של ההגנה על אותן נשים, היא תעשה טוב. אני רוצה לקחת את הדוגמא שאתה נתת וגם דוגמאות אחרות. הרי אם אותה אישה עובדת בשירות המדינה או במשרדים מסוימים, אז אין שום בעיה לתת עוד חודש. גם אם היא עובדת יחידה אצל מעסיק, אותו מעסיק חייב להתארגן תוך פרק זמן סביר ולקלוט מישהי אחרת. אני הייתי מציעה, שאותו מעסיק יהיה הוגן כלפי העובדת החלופית ויגיד לה שהיא נקלטת במקום מישהי אחרת לפרק זמן מסוים. כלומר, להעמיד את זה בצורה מאוד ברורה. אני לא חושבת, שהחודש הזה יפר את האיזון בין טובת המעסיקים לבין טובתה של אותה אישה. בעיני, צריך להטות את הכף לצד אותן נשים שנקלעות למצבים קשים. אני הייתי מציעה לפרסם את זה באמצעים שעומדים לרשותנו. יש בזה מסר כלפי הציבור. אני מסתכלת על זה גם מבחינה פרטנית לטובת אותה אישה, אבל גם בהיבט הציבורי הערכי, שהוא לא פחות חשוב מההיבט הפרסונאלי.

האם את יודעת על מקרה אחד כזה?

לא. אני לא עסקתי בתחומים האלה מקרוב.

אני מברך את ראש מועצת בית דגן.

אנחנו לא שמענו על מקרה כזה. אם אני מניח שאם היו פונים למעסיק מסוים שקרה מקרה כזה, אנחנו היינו פונים מכוח עצמנו ואומרים שיש בעיה. אין נתונים.

לאותן נשים אין את הכוחות לבוא ולפנות ולהתלונן. עשו להן כל כך הרבה קשים, שאין להן את הכוחות לבוא ולהתחיל לנהל מאבקים נוספים.

אנחנו מדברים על חזרה של אותה עובדת לעבודה. זה מצב שהיא חוזרת לעבודה ועובדת בפועל. יש איסור על המעביד לפטר אותה בתקופה הזאת.

לא אבסולוטי.

בתנאים מסוימים. מה שעומד מאחורי הצעת החוק, הוא ניסיון לתת לאותה אישה אפשרות לחזור לעצמה, לטפל בילדים שיש לה בבית. עובדת בהריון גם כן אחרי חופשת הלידה צריכה לטפל בילדה. יש פה רצון לא לפטר עובדת מייד אחרי תום חופשת הלידה או מיד אחרי יציאה מהמקלט לנשים מוכות. זה הרצון מאחורי ההוראה הזאת. מן הצד השני, צריך לתת למעביד את האפשרות שלו לשמור על האינטרס שלו כמעביד במקום העבודה. לכן, הממשלה הציעה תקופה של 90 ימים, שזאת פשרה בין שני האינטרסים האלה.

בעקבות הדברים שאמרתי קודם, אני הבנתי שההצעה היא להעלות מחודש ל-6 חודשים. אם מדברים על להעלות את התקופה ל-3 חודשים מחודשיים, על זה לא יקום וייפול דבר, בפרט שאנחנו מדברים על תקופת שהייה במקלט של 6 חודשים. אם היא שוהה במקלט 7 חודשים, אז זה כבר נחשב לה חלק מה-9 חודשים. על זה לא יקום וייפול דבר.

אנחנו צריכים לזכור, כי אנחנו לא צריכים לצפות פה לתופעה גורפת כדי להגיע למסקנה שיש צורך בחוק הזה. עצם העובדה שחברת הכנסת אביטל ראתה שיש איזשהו צורך, זה כבר מספיק לתכלית של החוק. לגבי הודעה מוקדמת, אני לא חושבת שאנחנו יכולים לתת לזה משקל. תקופת ההודעה המוקדמת משנה עוד יותר לרעה את מצבה של אותה אישה. לדעתי, להתייחס לחודש הזה זה לא נכון. כרגע מדובר ב-90 ימים, שהם בסך הכל עוד חודש נוסף מעבר למה שיש לאישה הרה.

חלק גדול מהנשים שמגיעות למקלטים, הן נשים שאבדו את הביטחון העצמי, הן נשים שקשה להן מאוד כי הן בדרך כלל מגיעות למקלט לא עם הילדים. אני התרשמתי, כי במקלטים האלה עושים את כל מה שאפשר כדי להחזיר להן את הביטחון, וכדי לתת להן את התחושה שהן צריכות להיות עצמאיות ולפרנס את עצמן. גם נשים שלא עבדו קודם, יש להן את האפשרות לקבל הדרכה מקצועית, הכוונה למקום עבודה חדש וכו'. במקלטים מעודדים נשים לצאת לעבודה, להיות עצמאיות, לעמוד על הרגליים ולפרנס את המשפחה שלהן. אם דרוש הכלי הנוסף הזה, עוד חודש כדי לאפשר להן להיות יותר בטוחות, אז צריך לתת אותו. אני חושבת, שצריך לתת את האפשרות הזאת. אני לא חושבת, שעל זה ייפלו עסקים. כשמישהי לא עובדת, אפשר לקבל במקומה ממלאת מקום. אני לא מצודדת בחברות כוח אדם, אבל יש מספיק שמוכנות להיות ממלאות מקום. צריך לומר לאותה ממלאת מקום, שהאישה שאותה העסקנות קודם תרצה לחזור ותצטרך לקבל את מקום עבודתה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני לא מזלזל באינטרס של המעבידים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על מה אנחנו מדברים. עצם האפשרות לסתות מהכלל קיימת על ידי קבלת היתר לפיטורין, כאשר הפיטורין לא קשורים לשהייה במקלט. נכון שאין לנו נתונים על היקף התופעה, אבל אין לנו גם נתונים לגבי המעסיקים וכמה זה הכביד עליהם שזה עבר ל-90 יום. אני לא משוכנע, איזה אחוז מהנשים מודעות לזכויות שלהן לפי החקיקה פה בכנסת. הממשלה לא הביאה נתונים ולנו אין מאגר עצמאי, אבל יש הוראות אחרות שמשתנות מאותו כיוון, מאותו טעם. אנחנו רוצים לתת הגנה יתרה לערך של השתלבות במקום העבודה. בסך הכל אנחנו מאפשרים פה עוד חודש עבודה. אנחנו לא מאפשרים אי עבודה. אני חושב, שהערך המוגן הזה הוא חשוב, כאשר למעסיק יש תמיד את האפשרות לחרוג מן הכלל.

לשם השוואה, אתמול המליאה אישרה בקריאה ראשונה את הארכה בעקבות חופשת לידה ל-60 יום. התקופה שקבועה בנושא טיפולי פוריות או הפריה חוץ גופית היא 150 יום. אי אפשר לומר, שבנוף החקיקתי שלנו 90 ימים זה דבר חריג או בלתי סביר. לכן, אני מבקש להעמיד את זה להצבעה עם התיקון בו יהיה כתוב 90 ימים.

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין

אני קובע, כי ההצעה עברה פה אחד והיא תובא בהקדם לאישור המליאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על המהירות, היעילות והתמיכה.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45