PAGE
31
ועדת החוקה, חוק ומשפט

31.1.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"י בשבט התשס"ז (31 בינואר 2007), שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול מחשב אישי), התשס"ו-2006

הצעתו של חה"כ מיכאל איתן

הכנה לקריאה ראשונה - דיון

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

מיכאל איתן

אופיר פינס-פז

דלית זמיר
כרמית בן-אליעזר

עמית מור

דורית ואג

אפרת רוזן

אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול מחשב אישי), התשס"ו-2006

הצעתו של חה"כ מיכאל איתן

הכנה לקריאה ראשונה - דיון

רבותיי בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול מחשב אישי), התשס"ו-2006 של חבר הכנסת מיכאל איתן. אנחנו נתחיל לדון בפן העקרוני וזאת לאחר שחבר הכנסת מיכאל איתן יציג את הצעתו.

אין צורך. אני מוותר. צריך לגשת ישר לעבודה.

אתה מבקש לתקן את סעיף 22(א) בחוק ההוצאה לפועל שקובע שמטלטלין פטורים מעיקול. אני חושבת שסדר הדיון שצריך להיות הוא קודם כל לקיים דיון עקרוני בשאלה האם ראוי לייחס את המחשב האישי כמטלטלין שפטור מעיקול במסגרת הסעיף הזה כי מההצעה שלך עולה שיש שני רציונאליים עיקריים למתן הפטור הזה.


הרציונאל הראשון הוא החשיבות של המחשב המודרני שאתה רואה את זה כלא עוד סתם מטלטל רגיל אלא אתה רואה אותו ככזה שיש לו חשיבות מסוימת.

הרציונאל השני שהעלית הוא שהתמורה או התועלת מעיקול של מחשב שהוא ישן היא מאוד נמוכה וזה לא שווה את התהליך של העיקול .

לכן שווה לעשות קודם כל דיון עקרוני בנושא, האם לייחד את המחשב כמטלטל פטור מעיקול וזאת בעיקר לאור חוות דעת משרד המשפטים שאמר שצריכה להיעשות איזושהי רפורמה בסעיף 22 ולקבוע הסמכה כללית לשר המשפטים שיכול לקבוע איזשהו מבחן של איזון תועלת כלכלית כדי לקבוע רשימה של מטלטלין.


אני חושבת שאם נחליט אחרי הדיון הזה שכן ראוי לייחד את המחשב האיש, אזי יהיה צריך לדון לגופה של ההצעה כי גם אתה גם כן מסכים שצריכים להכניס בה תיקונים.

מחשב הוא גם כלי עבודה אבל הוא גם יומן אישי ואינפורמציה. היום אדם משתמש במחשב להרחבת המוח. מה שלאנשים יש במוח, הם מכניסים למחשב. לכן אני חושב שעיקול של מחשב הוא שונה מעיקול של טלוויזיה. טלוויזיה זה מכשיר שאפשר לומר שהוא מיועד להשכלה, אבל בתוכו אין שום דבר. במחשב האדם משתמש גם לעבודה וגם להשכלה. המכשיר הוא מכשיר כוללני ולכן צריך להיות לגביו שיקול דעת אחר.

השאלה אם נוכל לכלול בתיקון עוד מכשירים בגלל התפתחות הדור. מצד אחד זה נכון שאתה מעלה את ההצעה לגבי המחשב שהוא כלי באמת חשוב שלא ניתן לוותר עליו, אבל מצד שני השאלה היא אם נכניס תיקון נפרד לגבי כל מכשיר.

אין כל מכשיר בנפרד. אני לא מדבר על זה. אין עוד מכשיר כמו מחשב. אם תראה לי עוד מכשיר, בבקשה. אני מדבר על אדם שנמצא במצב קשה, הוא בחובות ובצרות, במחשב יש לו שם את התמונות של המשפחה, יש לו את היומן שלו, יש לו שם את מספרי הטלפון בעבודה שהוא צריך, יש לו את כל לוח העבודות שהוא עושה.


המחשב הוא מכשיר שיש לו אופי מיוחד. בסופו של דבר, מה המטרה של העיקול? מה המטרה? סתם לענות את הבן אדם? אתם רוצים סתם לענות בני אדם? לא. המטרה היא שיהיה מזה משהו לנושה. הדין היהודי לא נותן לעקל כל דבר אלא הוא משאיר דברים מסוימים שאדם יישאר איתם, כאשר מדובר בחפצים הקרובים אליו ביותר. המחשב הוא מסוג הדברים האלה.


מה ייצא לנושה שהוא מעקל מחשב שהוא כבר בן שנה וחצי שנתיים? ייצא לו 600, 700 שקלים? מה יישאר לו אחרי ההוצאות? אני אומר שצריכים לחשוב. אני לא מדבר על אדם שיש לו מחשב שעולה 10,000 שקלים, שזה לא מוצדק שלא יעקלו לו אותו.

אתה מדבר על מחשב נייד.

כן. נייד אני בעד שאפשר יהיה לעקל, אבל צריך לקחת שווי או ערך מסוים. אבל הדבר צריך להיעשות באיזון מסוים וכאן יש שלוב של שני דברים.

מצד אחד אנחנו לא רוצים שהוא יישאר חייב ויחזיק נכסים בעלי ערך בזמן שהוא משתמט מלשלם חובות. לכן אם יד שנייה שהיום עולה בסביבות 1,000-1,500 שקלים. מצד שני, מחשב שעולה עד 2,000 שקלים למשל, לא יעקלו אותו. איך זה יתבצע בפועל, אני לא יודע אבל אתם תאמרו לי, איך פועלת הטכניקה ואיך זה מתבצע בפועל.

אני חושב שבדיון העקרוני הזה אנחנו צריכים לחשוב האם הבקשה בהצעת החוק היא לאור התפתחות הדור ולאור התפתחות הצרכים. למחוקק הייתה מטרה בסעיף 22 ואני לא חושב שצריך להרחיב אותה. לדעתי הסעיף הזה גם לא עודכן כבר הרבה מאוד שנים ולא עונה על התפתחות התקופה.

נכון. אני מציע שעכשיו נשנה גם את זה. נעלה את מה שהם מסכימים עליו.

לא רק סכומים. גם הדברים הרשומים שם, מזמן לא עודכנו.

זה לא עודכן משנת 1998.

המטרה של הסעיף היא באמת היא מטרה סוציאלית ולכן אנחנו צריכים לצעוד עם ההתקדמות קדימה ולחשוב איך הופכים את אותו סעיף למשהו שנוכל להשתמש בו לצרכים כאלה ואחרים.


הדבר שאנחנו כרגע דנים בו היום הוא המחשב, אבל יכול להיות שיש עוד כמה דברים כאלה שצריך לחשוב עליהם.

אני מבין שמבחינה עקרונית אין לנו שום דבר נגד התיקון הזה שהמחשב יוכרז כך. השאלה היא האם בתיקון נציין כל פריט בנפרד או שנחשוב על מכלול של דברים כאלה או אחרים כך שהסעיף יהיה הרבה יותר מלא וישמש גם את מה שהיום קיים בסעיף, שלדעתי הוא בעייתי מבחינת סכומים. מה שמופיע כרגע בסעיף, נגדיר או תו ככלי עבודה. כמו שאומר חבר הכנסת איתן, גם את הסכומים צריך לעדכן.


אני מציע שנשמע את העמדות שלכם לגבי העניין העקרוני ואחר כך נחליט לפי הסיכום.

בראשית דבריי אני צריכה להעביר לכם שהממשלה מתנגדת להצעת החוק ואני אסביר בעצם ממה נובעת ההתנגדות.

התפיסה של חוק ההוצאה לפועל נותן לעשות איזשהו איזון בין החייבים לבין הזוכים. אם הייתם בדיון אתמול, נדמה לי שמשרד המשפטים נתפס ברפורמה חדשה שאני תיכף אדבר עליה וכאן דווקא יש לה נטייה לצד החייבים. אני לא חושבת שבאופן מובהק אנחנו פועלים כאן רק לטובת הזוכים. אני חושבת שהאיזון שנעשה בחוק הוצאה לפועל הוא נכון. אנחנו הצענו איזשהו תיקון לחוק שתיכף אסביר אותו ואולי הוא יענה על הצרכים עליהם אתם מדברים.


היום תפיסה של חוק ההוצאה לפועל אומרת שבעצם רק הנכסים שהם חיוניים לחייב, הם אלה שפטורים מעיקול. הולכים אל המינימום שנדרש לו לצרכים החיוניים שלו. זאת אומרת, לכאורה, אם היינו חושבים שמחשב הוא צורך חיוני, הוא היה ממילא נכנס לסעיף שקיים היום בחוק, אבל אנחנו חושבים שהוא לא צורך חיוני.


אם אנחנו חושבים שמחשב הוא היומן של האדם, הרי שהיום יש לו אמצעים אחרים לעשות זאת. לכאורה מסתכלים היום על מה שיש לעקל בעיקול מטלטלין. זאת אומרת, אפשר להטיל ספק בכלל אם עיקול מטלטלין זו הדרך הנכונה היום לגבות חובות, אבל אנחנו תמיד מנסים לבוא ולהגיד שלהיפך, אנחנו לא רוצים שיפגעו בגוף החייב, אנחנו כן רוצים לשים את הדגש על לקיחת הרכוש של החייב אם מחר לא נאפשר יותר לעקל את המטלטלין שלו, שוב אפשר לומר שזה משהו שיעילותו מוטלת מוטל בספק. אם מסתכלים על בית של חייב, צריך לראות איזה נכסים יש לעקל שם. את הספה ואת השטיח? אולי הנכסים הם דווקא מחשב וטלוויזיה?

אני לא מדבר אתך על טלוויזיה אלא על מחשב.

אני יודעת שאתה לא מדבר על טלוויזיה אבל חבריי מדברים גם על טלוויזיה.

כרגע זה לא עומד על הפרק.

אני מנסה לעשות את ההבחנה בין משהו שהוא חיוני ולכן נכנס לתוך המעגל המצומצם של נכסים הפטורים מעיקול לבין דברים שאין ספק שהם משפרים את איכות החיים ומאוד חשובים.

מחשב זה גם כלי עבודה.

אם זה היה חיוני, ממילא זה היה נכנס לחוק. היום סעיף 2 לחוק אומר מערכות בגדים, מיטות, כלי מיטה, כלי אוכל, מטבח וכלי בית.

בסדר, אבל החוק הזה חוקק בתקופה שהמחשב עוד לא היה כל כך מפותח וכל כך חיוני.

לא. זה לא קשור. כתוב כלי בית אחרים שהם צרכים חיוניים לחייב ולבני משפחתו.

ני מבקש שיהיה כתוב מחשב.

לא. אבל השאלה היא אם זה צורך חיוני באמת.

אני חושב שכן.

זה הדיון העקרוני.

לגישתנו המחשב הוא לא צורך חיוני כמו דברים מסוימים שאולי לא חשבנו עליהם כמו למשל מכונת כביסה. למה מכונת כביסה לא נכנסה?

תכניסי גם מכונת כביסה כי זה נכון להכניס זאת.

זה בדיוק העניין, ככה אנחנו לא מאפשרים לזוכה שום אמצעי לגבות את החוב.

תעצרי. אנחנו לא אומרים שהוא יוכל להחזיר מכונת כביסה בהיקפים של משהו בסיסי.

כמה יקבלו עבורה עבור מכונת הכביסה? נגיד שהיא שווה אלף שקלים, אם ייקחו אותה וימכרו אותה - יקבלו עבורה 300-400 שקלים. עבור סכום כזה משאירים משפחה בלי מכונת כביסה? זה אנושי? הם יכבסו ביד? אני לא מבין. אנחנו חיים כבר בעולם אחר. אתם הייתם צריכים לשנות את זה ולא אני. אתם.

אני רוצה להסביר את הפתרון שאנחנו נתנו פה. בהצעת החוק שלנו ניסינו לעשות משהו שהוא יותר כללי. זאת אמורה להיות הצעת חוק ממשלתית.

עוד לא הגענו אליה.

הגענו. אנחנו בדיונים מתקדמים והגענו כבר לסעיף 7. ההצעה שלנו אומרת ששר המשפטים יהיה רשאי לקבוע בצו סוגי מטלטלין שלא יעוקלו מאחר שהתמורה הצפויה ממכירתם אינה עולה על ההוצאות הכרוכות בכך. זה עונה לך למה שאתה אומר לגבי הערך הנמוך.

הבנתי מה שאת אומרת. אני חוזר ואומר פעם נוספת שאת יכולה להגיד שהמחשב הוא מכשיר חיוני ולכן א צריך להכניס אותו, את יכולה להתייחס לערכו ולומר שלא צריך, אבל אני עם כל הכבוד לא מקבל את זה. המחשב הוא מכשיר חיוני?

לצורכי עבודה.

אני שואל אותה.

המחשב האישי שלי בבית? לדברים שלי?

כן.

לי בבית אין מחשב אישי. אני חייבת לומר שכנראה אני לא מוצאת את זה חיוני.

כנראה שמבחינתך הוא לא חיוני.

יש לך בבית מחשב?

לא. יש לי את המחשב של העבודה וכשאני צריכה אותו לצורכי עבודה אני לוקחת אותו איתי הביתה.

Lap top.

כן.

אבל אם היו לוקחים לך את ה- lap top?

אני כמעט לא עושה בו שימוש לצרכים אישיים.

את היית פקיד ההוצאה לפועל היית אומרת שמחשב הוא לא חיוני.

מחשב לעבודה הוא סעיף נפרד. אנחנו לא מעקלים עד סכום מסוים ואנחנו נעדכן את התקנות ונרחיב את הסכום.

אני לא יודע מה זה מחשב לעבודה.

אני אסביר. פסקה 4 בסעיף 22 קובעת כלים, מכשירים, מכונות ומטלטלין אחרים, וכן בעלי חיים שבלעדיהם אין החייב יכול לקיים את מקצועו.

הבעיה היא שכרגע הסכום עומד על 2,500 שקלים.

אנחנו מתקנים את הסכום. אין לנו שום בעיה עם זה. נתקן את הסכום, אבל אין ספק שמחשב נכנס לתוך מה שדרוש לצורכי עבודתו. אנחנו הבנו את הצעת חוק שלך כמשהו שלא נכנס בגדר פסקה 4 אלא להיפך.

אני מבקש שיהיה כתוב מערכות בגדים, מיטות, כלי מיטה, כלי אוכל, כלי מטבח, כלי בית אחרים לרבות מחשב.

אבל שוב, השאלה היא איך נעשה את זה.

איך נעשה, על זה נחשוב אחר כך. אנחנו כרגע עדיין שלב העקרוני.

הכוונה שלי שאם את תהיה רשמת הוצאה לפועל או פקיד הוצאה לפועל, - אני לא יודע איך זה נקרא - ויבוא אליך בבקשה לא לעקל את המחשב, את תאמרי שלדעתך המחשב הוא לא חיובי אבל מאחר וכתוב בחוק אין לך ברירה ואת חייבת לאשר. זו המטרה של החוק. אתם כמובן יכולים להתנגד.

אנחנו מתנגדים.

בסדר.

אני רוצה להסביר למה אנחנו מתנגדים. יש הבדל לגישתך בין מחשב שמשמש לצורכי עבודה לבין מחשב אישי בבית. אם זה משמש לצורכי עבודה, לגישתנו יש פתרון בחוק כבר היום.

אני לא יודע. מה קורה אם הבן אדם עכשיו לא עובד?

אם הוא לא עובד, המחשב לא משמש לצורכי עבודה. השאלה אם המחשב הוא חיוני כשהוא לא משמש לצורכי עבודה.

מי קובע?

אני חושבת שהתפיסה היום אומרת שהוא לא חיוני.

זאת הבעיה.

אנחנו שמים את הדברים על השולחן. אני לא חושבת שאני מנסה להכניס את מי שלא נכנס.

לכן אני חושש שגם במקומות שאת תחשבי שהם כן חיוניים, בכל-זאת יעקלו.

אם אתם רוצים לעשות פה רשימה סגורה של דברים חיוניים, אפשר לעשות זאת, אבל אני חושבת שמחשב לא כלול בהם.

אצלה זה בכלל לא חיוני.

אנחנו לא רוצים רשימה סגורה. אנחנו רוצים להוסיף את המילה "לרבות".

ברגע שאתה אומר מחשב אתה גם אומר לא טלוויזיה.

למה? טלוויזיות אתם מעקלים?

כן.

את רוצה שאני אכתוב גם טלוויזיה? אם כך את רוצה, אני אכתוב גם טלוויזיה. אני לא מבין. אני אומר לרבות מחשב אבל את אומרת לי טלוויזיה. טלוויזיה אתם מעקלים. אני לא מבין מה את רוצה.

ניתבתי את הדיון כך שנדון קודם בעיקרון.

אני חושב שהן צודקות.

בעניין של רשימות.

או שאתה כותב רשימה או שאתה לא יכול לכתוב רק מחשב. אין לך אפשרות כזו.

איזה רשימה? זה כתוב.

כאן לא מצוינת רשימה. בסעיף כתובות כל מיני הגדרות כלליות.

כתוב פה: ואלה מטלטלין שאין מעקלים אותם: צרכי אוכל וכולי, לתקופה של 30 יום. מערכות בגדים, מיטות, כלי מיטה, כלי אוכל, כלי מטבח וכלי בית אחרים. דברים הדרושים כתשמישי קדושה, כלים , מכשירים, מכונות ומטלטלין אחרים וכן בעלי חיים שבלעדיהם אין החייב יכול לקיים את מקצועו, מלאכתו, משלח ידו או עבודתו שהם מקור פרנסתו, פרנסת בני משפחתו. ובלבד ששוויים אינו עולה על סכום כזה וכזה.

נוסיף במכשירים את המשפט "הנדרשים לו לצורך עבודתו".

זה כתוב. אם זה לא לעבודה, בעינינו זה באמת לא חיוני. אם אנחנו מורידים את המחשב או את הטלוויזיה כמו שאתם רוצים, מה נשאר בעצם לעקל בבית החייב?

זאת שאלה עקרונית.

למה את מצמידה למחשב את הטלוויזיה? אל תצמידי למחשב את הטלוויזיה. אני לא ביקשתי להתייחס לטלוויזיה אלא ביקשתי להתייחס למחשב. יש הבדל עצום בין מחשב לבין טלוויזיה. אתה לא מדבר עם טלוויזיה אבל עם מחשב אתה כן מדבר. אתה מחזיק בו דברים שאתה לא יכול להחזיק בטלוויזיה. טלוויזיה זה מכשיר לשעות פנאי. מחשב זה לאלף ואחד עיסוקים. אל תשווי כל הזמן את המחשב לטלוויזיה.

אני מנסה לעשות את ההפרדה. כולנו יודעים הגם המחשב מיועד לשעות הפנאי בדיוק באותה מידה כמו הטלוויזיה.

גברתי אני מצטער אבל מחשב הוא לא לשעות הפנאי.

אם הוא משמש לעבודה, הוא נכנס פנימה ואין לנו ויכוח.

מחשב הוא לא לשעות הפנאי. מחשב הוא גם לדברים שאדם רוצה לשמור ולהחזיק אותם ושמדי פעם בפעם הוא רוצה להיזכר בהם. הוא מכניס למחשב דברים שהוא לא יכול במוח שלו. כאשר הוא רוצה לדעת משהו, הוא הולך למחשב וממנו הוא שואב את הפרטים שהוא מחפש. הוא רוצה לרשום במחשב כמה הוא חייב, מתי ימי הולדת של החברים שלו, אירועים משפחתיים וגם איזה תרופות הוא צריך לקחת. מחשב זה לא טלוויזיה.

יש לזה תחליף.

יש תחליף. לכל דבר יש תחליף.

ולכן מה שאני מנסה להגיד שמחשב מוציא אותנו מגדר הדברים החיוניים ומעביר אותנו לגדר דברים שאולי יש הצדקה להגן עליהם אבל הם לא בגדר החיוני. מדובר ביתר נוחות.

בעיני זה חיוני. למה את אומרת לי לא חיוני?

אני אסביר למה אני חושבת שזה לא חיוני. אותן תמונות שאפשר לשמור במחשב, אפשר לשמור בדרך אחרת.

תסבירי לי באיזו דרך.

באלבום תמונות, כמו שהיה עד לא מזמן.

התמונות הן עכשיו תמונות דיגיטאליות. הן אצלו במחשב, את רוצה שהוא ידפיס אותן ואחר כך יחזיר אותן למחשב?

זה הכול עניין של נוחות. תה יכול לשים את התמונות על דיסק. אנחנו באמת מגיעים לרמות שהן לא רלוונטיות.

גברתי, אני מבין שאין לך מחשב, את לא מחזיקה בבית מחשב ולכן הגישה שלך למחשב היא שונה מהגישה שלי. יכול להיות שאני לא בסדר.

חבר הכנסת איתן, ההצעה שלך לא מדברת רק על מחשב ככלי עבודה. אתה מדבר גם על מחשב בבית שהוא צורך מינימאלי למשפחה.

אני מדבר על מחשב שהוא צורך מינימאלי כאשר בבית יש ילדים שאולי לומדים איתו.

יש שיעורי בית, יש אינטרנט, יש דברים.

אני מציע שיהיה לפחות מחשב אחד.

תלוי בערך של המחשב.

הדרך נפרצת. ברגע שאומרים מחשב, הדרך נפרצת.

למה היא נפרצת? למה אתם מאיימים?

אני מציע לשמור על המבנה של החוק. אחרי שאמרתי את זה, צריך לראות איך במסגרת המבנה של החוק מוסיפים עוד סעיף שהוא לא צריך להגיד מחשב, כמו שכתבתם. לא כתבתם לקחת את הסדינים אלא כתבתם כלי מיטה. תכתבי איזשהו מושג כללי, אבל שאנחנו נבין אותו.

אנחנו לא רוצים. אתה פורץ להם את החוק. אני הולך הפוך. אני אומר אל תפרצו את החוק ואל תכתבו דבר כללי אלא תכתבו ספציפית מחשב. את שואלת אותי למה מחשב כי אמרתי לה לציין עוד מכשיר כוללני כזה אבל אין אחר. לכן המחוקק אומר שהוא מבקש התייחסות אישית. מדינת ישראל רוצה שגם לבני עניים יישאר מחשב, שגם אנשים שאין להם כסף לא ייקחו מהם את המכשיר הזה כי אנחנו מדינה שנותנת חשיבות רבה לעניינים האלה של מחשב, של קידמה, של טכנולוגיה.

אסור לכם לעקל מקרר?

לא.

זה כתוב?

לא. זאת פרשנות.

הם אומרים הפוך. הם אומרים שהם יעקלו את זה.

אדוני היושב ראש, אני ממנה אותך למגשר ובורר.

אני גם מדבר על הסכום, ואומר א בכל מחיר. מחשב עד שווי מסוים ולא מחשב חדש.

אני חושב שבתיקון צריכים לחשוב האם אנחנו לא גורעים. זאת השאלה העקרונית. אם אנחנו כותבים מחשב, השאלה אם אנחנו לא גורעים מדברים אחרים חיוניים. אני חושש שמחר ראש הוצאה לפועל במקום כלשהו יפרש שמדובר במכשיר חיוני אחר מכיוון שהוא לא מפורט ואז הוא לא ייכנס לאותה הגדרה.

אז תכתוב מבלי לפגוע.

זה לא גורע. לא צריך את זה, כי זה ברור אם אתה כותב את זה מפורש. התפיסה היא שאתה בעצם אומר שצריך לבחון מחדש את המושג מה זה צורך חיוני היום. הסעיף הזה הוא סעיף ישן.

אני יכול לכתוב צורך חיוני, אני לא רוצה לגרוע ושלא יאיימו עליי כי זה איום שאני לא מקבל אותו. האיום הזה הוא לא הוגן. הם רוצים למנוע את החוק ומשתמשים בטקטיקה לא הגונה, במקום לומר שהם מתנגדים לחוק. אם הם אומרים שהם מתנגדים לחוק כי זה עלול לפרוץ, בואו נחפש דרך איך זה לא יפרוץ. אנחנו לא אידיוטים. זכותם לומר לאיזה קו בחוק הם רוצים להתנגד.
הם יכולים לומר שהם חושבים אחרת, זו זכותם, אבל שלא יאיימו עליי באיומי סרק.

אנחנו לא מאיימים. אני רוצה להבהיר שלא באנו לכאן כדי לקיים. אנחנו אומרים את עמדתנו המשפטית. את העמדה שלנו אנחנו אומרים בצורה גלויה ואנחנו אומרים שאנחנו מתנגדים. אני אסביר לך שוב את מה שאמרנו לגבי הפריצה, כי הייתה כאן טענה ואני מאמינה שהטענות הן לא אותן טענות.

דרך אגב, השר אמר לי שהוא תומך. השר צלצל אליי הביתה במיוחד ואמר לי שזו הייתה טעות, שהוא השתכנע והוא תומך. הוא צלצל אליי הביתה ואחר כך צלצל ליושב ראש הקואליציה שאמר לי שלא אחשוב שהשר שינה את דעתו בגללי. הוא שינה את דעתו כי גם אני תומך. שניהם צלצלו אליי. עשו תחרות מי משנה את ההחלטה של ועדת שרים שהייתה בהתחלה נגד.

האם בהצעה שלכם, של משרד המשפטים, לגבי רפורמה, אתם תגיעו לתוצאה שחבר הכנסת מיכאל איתן מבקש היום לכלול דבר כמו מחשב או דברים אחרים נוספים? אם כן, בעצם הויכוח היום הוא מי מוביל את העניין.

לא. זה ויכוח עקרוני. אם אתה כותב בחוק במפורש מחשב, זה מטלטל פטור מעיקול, או שאתה עושה את זה ברשימה שהשר אחראי עליה.

אם זה כך, אני צריך לסמוך על השר שיכתוב המחשב.

הכוונה לעשות את המבחן הכלכלי של תועלת מול נזק כמו שמציעים ברפורמה.

ברגע שיש מספרים, זה אמור להיות מבחן כלכלי. הבעיה היא שבסוף זה משאיר את שיקול הדעת למעקל – ואפילו לא לראש ההוצאה לפועל - שיקבע אם זה צורך חיוני. המעקל יבוא ויאמר שמחשב לא נראה לו, אבל טלוויזיה כן נראית לו והוא יחליט את מה לעקל. כך זה פועל היום.

נכון, התיקון שלנו מציע משהו אחר. אני רוצה להיות ישרה ולא לומר שהתיקון שלנו נותן פיתרון מלא.

התיקון שלכם לא מעניין אותי. גברתי, אותי לא מעניין התיקון שלכם.

נשאלנו לגבי תיקון ולכן אני עונה לכם.

תודיעו לי כאשר יסתיים הדיון בתיקון שלכם ואני אחזור. גברתי, אתם רוצים לעשות תיקון? תעשו תיקון. אתם רוצים תקנות? אני מוכן לוותר על החוק כדי שיהיו תקנות. אין לי מה לעשות כאן יותר, אבל יש לי רק בקשה אחת והיא שיוחלט אם רוצים להביא את זה להצבעה. אם הממשלה תתנגד, תתנגד. אני יודע שאתם לא תתנו לחוק הזה לעבור ולכן חבל על הזמן שלנו.

אנחנו נחליט בנקודה העקרונית. עכשיו השאלה היא אם מעבר למה שאמרתם יש עוד משהו עקרוני .

שאלת אותי לגבי הצעת החוק ואני רוצה לענות לגבי הצעת החוק.

הצעת החוק עשויה להגיע לאותו מצב.

היא עשויה. אני רוצה להיות ישרה ולומר לכם שזה לא בהכרח פתרון מלא כי הדגש של הצעת החוק הוא על זה שהתמורה, כתוצאה ממכירת אותו נכס, לא תעלה על ההוצאות הכרוכות בכך. לכן אנחנו חושבים שאנחנו כן מכסים את אותם מחשבים ישנים. נאמר כאן ששר המשפטים יקבע בצו את הרשימה, ואכן בהחלט יש לנו כוונה לקבוע ברשימה הזאת נכסים כמו טלוויזיות ישנות או מחשבים ישנים.

אם תקבעו, אני אוותר על הצעת החוק.

אנחנו נקבע.

כמה זמן לוקח?

זה נדון בוועדת החוקה.

עד אז זה בינתיים יהיה חוק. תביאו את החוק. כמה זמן ייקח?

זה תלויה בוועדה.

אתמול התקיים דיון.

זאת הצעה של כל חוק ההוצאה לפועל.

יש לי הצעה. נניח שההצעה הזאת תמשיך להיות מונחת על סדר היום של ועדת ה חוקה, ואנחנו נחכה ונהיה עם יד על הדופק עד סוף מרץ.

לא, זה בכלל בסך הכול קריאה טרומית. קודם כל שיעבירו את זה לקריאה ראשונה ואחר כך נחליט. אני מוכן להתחייב שאם יבואו עם החוק, אני אוותר על ההצעה. מצד שני, אני לא רואה את החוק עובר, מה עוד שאני לא יודע מה כתוב בחוק.

לכן אני מציעה. בגלל שהממשלה מתנגדת כרגע להצעה.

אל תשכחו שהחוק לא פותר כלום כי אחרי החוק צריך להיות צו.

בסדר, אבל אנחנו יכולים גם להשפיע בוועדה שהצו למשל יהיה צו באישור ועדה.

אנחנו מאשרים גם את החוק וגם את תוכן הצו.

... אתם יכולים לשקול להוסיף קריטריונים נוספים.

השר יכול לחכות עם הצו מאה שנה.

אפשר להגביל את הזמן בחקיקה.

עשינו את זה כבר בתקנות.

חבל שכרגע ההצעה הזו תיפול במליאה.

למה שהיא תיפול? מי אמר שהיא תיפול? שר המשפטים תךתך אליי הביתה ואומר לי שהוא שינה את עמדתו, שאני צודק והוא יתמוך. השאלה מי קובע במדינה? הכנסת ושרי הממשלה או הפקידים הם אלה קובעים? אם זה כך, חבל.

אנחנו כרגע נחליט את ההחלטה העקרונית. יש הערות למי מהגורמים החברים שיושבים כאן?

באופן עקרוני אנחנו תומכים בהצעה כי אנחנו חושבים באמת שהגיע הזמן לרענן את החוק. כל מה שכתוב בחוק, הסעיף שהוקרא קודם, הרמב"ם כתב אותו. זה לא איזה משהו שמישהו חידש אותו בשנת 1967. זה ממש ציטוט של כמעט אחד לאחד של מה שכתוב אצל הרמב"ם. זה באמת לא השתנה ולא התעדכן. אני חושב שיש הרבה מאוד מדינות שמכניסות בחוק רשימה מפורטת של מה שהם רוצים שלא לעקל. זה לא בתקנות ולא בצווים מאחר שבסוף זה נתון לפרשנות של המעקל שהוא אפילו לא גוף שיפוטי.


מגיע מעקל, שהוא גורם פרטי, מחברה פרטית, מחליט מה שנראה לו שהוא צורך חיוני ומחליט מה שנראה לו שהוא פחות מ-200 שקלים או יותר מ- 500 שקלים, הוא עושה הערכה גסה כזאת ובדרך כלל אין אפילו את ההערכה הגסה הזאת ואז הוא פשוט מעקל הכול. לפעמים הוא מעקל מקרר למרות שזה אסור. הוא מעקל כל מיני דברים שאסור לעקל אותם וזה לצורך הפחדה, ואכן ההפחדה עובדת למרות שלא זו המטרה כי אנחנו לא אמורים להפחיד אלא לגרום לכך שהחייבים ישלמו.


אם השאלה היא מה יש לעקל, אז נכון שבהרבה בתים של אנשים עניים אין מה לעקל. אנחנו אל יכולים לעקל להם את הקירות. אם אין מה לעקל, אין מה לעקל. אם הגדירו מה זה צורך חיוני, צריך להגדיר את הצורך החיוני. מה שאפשר לעשות זה להכניס לתקנות, בסעיף 22 לחוק את המילה "צרכים חיוניים" ולפרט את כל הדברים כמו למשל מכונת כביסה, כמו למשל מחשב וכמו למשל טלוויזיה.

אגב, אני מאוד בעד טלוויזיה כי אני לא חושב שזה רק בידור כמו שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן אומר. זה ממש לא רק בידור אלא זה הכלי הכי מובהק שיש לחופש הביטוי במדינה. עובדה שתשדירי תעמולה עושים בטלוויזיה ולא במחשב. לא מעבירים את תעמולת הבחירות במחשב, אלא מעבירים אותה בשידורי טלוויזיה.
אם כבר יש כלי מובהק לקדמה ולטכנולוגיה של לפני 50 שנה, זאת הטלוויזיה, אבל מה לעשות שהחוק הוא כזה הוא עדיין לא התעדכן. 98 אחוזים מבתי האב בישראל מחזיקים בטלוויזיה ורק ב-40 אחוזים מבתי האב בישראל יש מחשב. טלוויזיה שווה היום הרבה פחות חוץ מפלזמה של 40 אינץ', כך שהרבה פעמים טלוויזיה שווה הרבה פחות ותמיד היא פחות משווי העיקול. תמיד. עדיין מעקלים טלוויזיה כדבר שבשגרה וזה רק מראה שבסוף המעקל הוא זה שמחליט.

אתה מעלה עוד מכשיר נוסף שלדעתי זה המקום לדון בו, ואני מתייחס לאותה רפורמה שכרגע הוצגה בפנינו. אני כן חושב שצריך לעדכן את הרשימה הזאת כי אחרת אנחנו מחמיצים את המטרה של החוק. אנחנו מחמיצים בגלל כל מיני הגדרות שאולי באמת התאימו לתקופה של לפני עשר שנים ולא מתאימות להיום. הנושא הזה לא עומד היום בהצעת החוק הספציפית. אני לא יכול להרחיב רשימות מעבר למה שחבר הכנסת מיכאל איתן מבקש וכרגע הוא מבקש מחשב. לשם כך קיימתי את הדיון העקרוני הזה לפני שנכנסים או לא נכנסים לחוק עצמו, וזאת כדי שלא ייווצר מצב בו יהיה טלאי על טלאי ושלא ייווצר מצב שמתקנים דבר אחד אבל דברים רבים אחרים נשארים בחוץ.

אני מבין את עמדת משרד המשפטים שרוצה לדון בזה בגדול. אנחנו בוועדה נדון איך לקיים את הרשימה ואיך תיעשה הפרשנות של אותו סעיף 22 לחוק אליו נגיע בסדר שאנחנו מתקדמים בו.


חבר הכנסת מיכאל איתן אומר שהוא מוכן להוריד את זה מתי שנגיע לשלב הזה, אבל מבקש שתאפשרו לו להשאיר את החוק שלו על הפרק כדי שלא יהיה מצב שהוא לא יוכל להתקדם עם ההצעה שלו.

העניין הוא שחבר הכנסת איתן אמר שהוא היה מסכים שזה יכנס בתקנות ולא דווקא בחוק. אני חושב שאם כבר אפשר לפתוח את הפתח הזה - זאת אומרת תקנות - זה מהווה בעיה פחותה מבחינת הליך החקיקה. לכן אם כבר עושים דבר כזה יכול להיות ששווה לקבוע בתקנות מה הם צרכים חיוניים ואז זה גם יתעדכן פעם בשנה-שנתיים ולא פעם בשלושים שנה.

בסדר, לכן את זה נעשה במסגרת הדיון ברפורמה.

אבל הבעיה ברפורמה שההצעה שכרגע קמה ברפורמה מדברת על העניין עם שווי כלכלי וערך כלכלי שזה לא משהו.

בסדר, אנחנו נדון בזה. מי אמר שאני אאשר את מה שהם מבקשים? אנחנו נדון בזה.

כי אז לא יאשרו בכלל ואז גם המחשב וגם כל הדברים לא יוכנסו.

אתמול בדיוק דנו בסעיף חשוב מאוד מאחר שראינו שהדברים לא הולכים תמיד לפי הנוסח המבוקש. אנחנו דנים בכל מיני דברים ועושים זאת פי העניין.

אני באופן אישי דווקא סבור שעניין מחשב הוא יותר חשוב מעניין שכר טרחה של עורכי הדין.

חבר הכנסת מיכאל איתן יצא אבל אני רוצה לקבל היום החלטה עקרונית. מכיוון שהוא נאי שני חברי הוועדה שיושבים כאן היום, אנחנו צריכים לחשוב אם אנחנו מתקדמים ודנים לגופו של החוק או לגופה של ההצעה שהוא מציע, ואם כן, איזה הצעות אנחנו יכולים לקבל בשלב הזה, בשלב הטרומי, ואיזה הצעות נקבל בקריאה ראשונה. מכיוון שהוא ואני שני חברי ועדה שיושבים פה היום כדי שנוכל פשוט מאוד לדעת אם אנחנו מתקדמים קדימה ודנים לגופו של החוק או לפי ההצעה שהוא מציע ואז איזה הצעות אנחנו יכולים לעשות בשלב הזה ויכול שאנחנו בשלב טרומי אולי או, זה אחרי טרומי זה בקריאה ראשונה. יכול להיות שיהיו סיכומים כאלה ואחרים גם עם השר וגם עם ועדת השרים לענייני חקיקה. יכול להיות שאנחנו בסוף נחפוף ביחד אחד לשני.

אבל הבעיה היא שההצעה היום מדברת רק על מחשב, ואם אנחנו מעבירים אותה, זה אומר שאנחנו כן חושבים שבתפיסה יש מקום לייחד מחשב יותר מאשר דברים אחרים, ושזה כן נכון לייחד מחשב על חשבון זכויות הזוכים. באמת אכפת לי שאולי בעצם לא שומעים גם את הצד השני, אבל הטענה היא כל הזמן שבהוצאה לפועל כל כך קשה לגבות דברים ואנחנו כל הזמן מנסים לשים את הדגש על הרכוש ולא על הגוף של החייב ולבטל את המאסרים.

אנחנו מבינים - זה בעצם נאמר פה בצורה מפורשת - שאתה מוריד את הטלוויזיה ואת המחשב ואין לנו התנגדות לאותם דברים בסכומים נמוכים. השאלה היא מה נשאר לעקל. אם לא נשאר לעקל שום דבר, עדיף לנו שיעקלו את הכורסאות, את השטיח, את המיטה ואת השולחן שהתלמיד עליו לומד וכותב את שיעורי הבית מאשר את המחשב. צריך להיות באיזון בין שני הדברים.

זאת גישה מול גישה.

צריך לעשות איזון.

יש כבר סעיף בחוק. הסעיף שאנחנו מחוקקים הוא לא סעיף חדש.

אבל הסעיף מדבר על צורך חיוני.

זאת בדיוק הנקודה, ההגדרה של צורך חיוני היא הגדרה אידיאולוגית.

בסופו של דבר זאת הגדרה של המחוקק.

אפשר לשנות את זה.

נכון. כל דבר שמשאירים אותו מעורפל ולא ברור, משאירים לשיקול דעתו של פקיד ההוצאה לפועל או לקבלן הוצאה לפועל שבא לעקל – זה לא טוב.

אפשר להגדיר מה זה צורך חיוני. אבל אני חושבת שכמעט אף אחד מאיתנו – כך אני חושבת למרות שאני כבר לא בטוחה - שמחשב יכנס לצורך חיוני. אתה יכול להגיד שזה נוחות, שהמחשב שימושי והיום הוא הפך להיות משהו שיגרתי כמעט בכל בית, אבל אני לא יודעת אם אפשר לומר שהוא חיוני.

אנחנו בטח נהיה ראשונים בעולם.

כאשר נגיע לסוף הדיון, גם אתם תגיעו לאותה מסקנה שזה יהיה חיוני.

לא. לא נגיע למסקנה כזאת.

היום הוצג כאילו זה רק כלי עבודה. לדעתי לא צריך לכלול רק כלי עבודה כי הוא גם משמש את הילדים.

לא, לא רק כלי עבודה.

זה כלי לזיכרון, זה הכול.

היום כל ילד מכין את שיעורי הבית שלו באמצעות המחשב, המערכת נותנת לו לעשות את שיעורי הבית במחשב. לאותו ילד שלמשפחה עיקלו את המחשב, לילד הזה בעצם אומרים שיצא מהבית ויעשה שיעורי בית במקום אחר.

בספרייה.

כן. אומרים לו שיצפה בטלוויזיה אבל הוא לא יכול.

זהו נכון, כמו שהוא אומר גם בטלוויזיה שולחים אותו לראות. אולי אפשר להגדיר את זה כמחשב במשפחה עם ילדים שהמחשב מהווה צורך חיוני ללימודים שלהם, אבל זה באמת לא צורך חיוני וגם באמת בכל העולם זה לא הוגדר כצורך חיוני.

אי אפשר להגדיר את זה כך. לא. בכל העולם היום הדברים הרבה יותר מתקדמים.

אני ערכתי משפט השוואתי מאוד גדול – אמנם לגבי טלוויזיה - וגם בדקתי את העניין של המחשב והוא באמת לא נכנס. הבעיה היחידה היא שבכל העולם יש רשימה מאוד מפורטת בחקיקה מה אסור ומה מותר, ויש גם סכום שהוא הרבה יותר גבוה ממה שקבוע היום. מדברים באלפי ועשרות אלפי דולרים בכל מדינה. הסכומים לא מגיעים ל-200 שקל ו-500 שקלים.

השיקול הכלכלי בודאי יילקח בחשבון. לכן גם אם נתקדם, בוודאי נצטרך לסייג ולומר איזה מחשב, איזה סוג מחשב ומה הערך שלו.

שאלה עקרונית. האם אתה מקבל את הגישה של משרד המשפטים?

זו בדיוק הנקודה. אני כרגע רוצה את ההחלטה העקרונית, האם אנחנו מדלגים מהשלב של כן נכנסים לתיקון ספציפי של מחשב ואיך אנחנו מנסחים כך שאנחנו נוכל להתקדם.

השאלה אם חבר הכנסת איתן היה מסתפק באמת בשינוי תקנות, כי אז לדעתי כן אפשר לעשות את זה עכשיו ומקסימום כאשר הרפורמה תיכנס לפועל, נשנה את זה כי בתקנות זה יהיה יותר פשוט.

נוכל – ביחד עם חבר הכנסת מיכאל איתן - להגיע להסכמות.

הוא היה בעד שינוי ורשימה מסוימת.

הוא לא מתעקש שהחוק יהיה על שמו, הוא מתעקש על זה שהנושא הזה יקודם. הוא אומר שאם בסוף יראו לו שנעשה תיקון וכי המחשב נכנס - הוא יוריד את החוק שלו.

אבל הוא רוצה להכניס את המחשב באופן ספציפי.

הוא לא מתעקש שהמחשב יהיה כמחשב בחקיקה. הוא רוצה לראות שהמחשב יהיה באופן חופשי.

לא, אבל הוא כן מייחד מחשב מטלוויזיה וממכונת כביסה.

לא איכפת לו גם להוסיף טלוויזיה ודברים אחרים. השאלה היא איך עושים את זה. בגלל זה אני כן חושבת שזה נכון בשלב הזה לא להצביע כרגע על החוק בעד או נגד או להעלות אותו למליאה אלא שהוא יישאר מונח על שולחן הוועדה ואנחנו נבדוק איך מתקדמת החקיקה הממשלתית.

נכון יהיה להעלות את השאלות האלה כאשר נדון בסעיף.

אם נראה שהדיון בסעיף הזה לא מתקדם, אז נוכל לקדם את ההצעה.

לפי הקצב של הוועדה יכול להיות שלסעיף הזה נגיע עוד חודש, עוד חודשיים. אני לא יודע מתי נגיע לסעיף 22 כי אנחנו רק בסעיף 7.

אפשר לקבוע שנדון בו לפני הדברים האחרים. לנו אין התנגדות.

אבל עדיין זה לא יעבור אלא יחכה עד לסוף.

לא. זה יכול לקחת חודשים. לפי הקצב בו אנחנו מקיימים את הדיונים, יעברו חודשים.

רק על השכר טרחה של עורכי דין, תעבור חצי שנה. הלשכה תעמוד על זה על הרגליים האחוריות.

ואז מתחילה פגרה.

בגלל זה אני אומר שאולי כן שווה לקבוע את זה בתקנות עד החקיקה.

השאלה אם אני מגיע איתו לסיכום שאנחנו נעצור את הדיון בשלב העקרוני הזה וננסה להגיע לאיזשהו הסכם טיעון.

אפשר לנסות בישיבה הבאה בנוגע לרפורמה. גם אם החוק לא יעבור ויעברו חודשים עד שהוא יעבור, השאלה היא האם הנוסח שיאושר בסופו של דבר בוועדה גבי סעיף 22 יניח את דעתו של חבר הכנסת מיכאל כי כול להיות שזה יפתור את הבעיה.

היום אין תקנות שמדברות על מחשבים.

רק על כלי עבודה.

זה מופיע בחוק.

אבל הסכום קבוע בתקנות.

אבל רק לגבי כלי עבודה. השאלה אם אפשר להסמיך את השר להתקין תקנות גם לגבי צרכים חיוניים ואז אין בעיה.

כן, אנחנו מצאנו פתרון לעניין הסכומים והוא משהו שיותר קרוב דווקא להצעה שלנו.

העיקול עולה למדינה 500-600 שקלים. בשום צורה הוא לא משתלם.

אני לא הבנתי מחבר הכנסת מיכאל איתן שהוא מדבר רק על כך שמחשב יוגדר ככלי עבודה.

לא, ברור שלא, אבל חשוב גם את זה לשמוע כי כרגע אין את המחשב

הוא בעיקר מדבר על מחשב שלא יהיה ככלי עבודה אלא ככלי לזיכרון.

ני מבין ממנו שהוא לא מדבר על מחשבים יוקרתיים. הוא מדבר על מחשב מינימאלי, ספציפי שמשמש גם לבית וגם לאדם לזיכרון.

היום מחשב אחרי חצי שנה כבר הופך להיות חסר ערך.

הוא אמצעי שמירה.

לא. הוא שואל האם הוא ילך לחברים כדי לתפעל את זה.

זה חיוני? לראות תמונות במחשב זה חיוני בעינינו?

לא, לא, לדעתי תמונות זה לא חיוני.

אז מה כן?

מחשב ביתי מהווה היום עניין של תלמידים, של הילדים בבית שהיום המערכת מבקשת מהם להכין את שיעורי הבית באמצעות המחשב.

אם כן, מדובר בילדים שבתי ספר דורשים את זה. זה כבר מצמצם את זה בהרבה.

לא בכל מקום יש ספרייה.

השאלה אם זה חיוני. צריך לזכור שממול עומד בן אדם שיכול להיות שהוא גם נורא עני ואין לו את הכסף בבית למחשב משלו.

אבל אנחנו לא מדברים על כך שלזוכה יצא הרבה מהעיקול של אותו מחשב.

לא, אבל יכול להיות שכל החוב הוא בסכום של 1,000 שקלים. שוב, אם המחשב לא שווה הרבה, ייכנס בתקנות שלנו. אם מדובר במחשב שעולה על העלות ונניח הוא יכול לתת לו עוד 500 שקלים, כאשר כל החוב של הבן אדם הוא 1,000 שקלים, לא מגיע לו לקבל את ה-500 שקלים האלה?

אבל ההליך עצמו עולה 1,500 שקל.

אני אומרת אחרי זה.

איך אחרי? יש לו חוב בסכום של 1,000 שקלים.

ם ההליך עולה יותר, זה ייכנס בתקנות שלנו. זה יהיה פטור. אני אומרת שברגע שנצא לדלתא, השאלה אם אנחנו חושבים שמגיע את הדלתא הזאת לבן האדם החייב שלא משלם את הכסף, ומצד שני יכול לעמוד זוכה שכל החוב שלו הוא 1,000 שקלים וגם לו יש ילדים שרוצים מחשב ואנחנו לא ניתן לו את ה-500 שקלים האלה. צריך לחשוב גם על הצד השני.

בכל מקרה לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה השכבות הנמוכות לא מחזיקות מחשב.

צריך לחשוב על זה. וטלוויזיה הן כן מחזיקות? השאלה איך אנחנו באים ולוקחים דווקא את המחשב עכשיו ומעלים אותו דרגה. אני חושבת שזה מאוד לא נכון ברמה הערכית.

אין ספק שצריך להתחשב גם באינטרסים של הזוכה. אני לא אומר שמחשב יהיה הכלי שימנע ממנו לגבות את החוב שלו. שוב, מדברים על צרכים סוציאליים שהמחוקק קבע.

המחוקק עשה איזון.

לא. זאת בדיוק הנקודה. הדברים האלה נקבעו בזמנו, אבל היום אני צריך לחשוב על התפתחות הדור.

למה? החוק עדיין קובע צרכים חיוניים באופן כללי. כל מה שייקבע כחיוני, ואני חושבת שכולנו מסכימים שמחשב הוא לא חיוני.

למה לא?

לא כולנו מסכימים שהוא לא חיוני. מותר לך לחשוב, אבל אני אומר שהחיוניות היא לפי הרגשה של אותו אחד שמציע את החוק וגם כלל החברים שצריכים להבין.

צריך לחשוב על זה מול הזוכה.

בסדר. זוכה אין ספק שצריך לתת לו לגבות את חובו, אבל הרבה פעמים אני ראיתי שעיקלו שולחן וכיסאות מהבית ובסוף לא היה איפה לאכסן את זה במחסני ההוצאה לפועל כך שלפעמים זורקים את זה.

נכון. זורקים את זה לפח

פגעו בו באותו אדם כי לא היה לו שולחן וכיסאות.

(חבר הכנסת מיכאל איתן חוזר לדיון).

חבר הכנסת איתן, אנחנו ממשיכים בדיון. אחרי הדיון שהתקיים כאן, יש עוד מישהו שרוצה להביע איזו עמדה? אתה ממשרד האוצר?

אני ממשרד האוצר. אני מסכים עם משרד המשפטים.

הויכוח העקרוני שמונח כרגע על השולחן הוא שמשרד המשפטים, הממשלה, היום לא רוצה לייחד את המחשב כפריט חיוני. לפי הדעה שלהם שהוצגה כאן היום, הם לא רוצים להפוך את המחשב למשהו חיוני מול דברים אחרים. בחשיבה שלהם הם רוצים לחוקק או לתקן בתקנות גם את הסכומים שהיום לא מעודכנים ולדעתם זה יפתור את הבעיה בתקנות. זאת הצעתם ואני מבין שאפשר לעשות זאת מיידית.

לצורך עבודה.

מדובר במחשב לצורכי עבודה. זה אומר מחשב ביתי שנמצא בבית.

אם הוא עובד מהבית, גם אז הוא לצורכי עבודה.

מי ידע אם הוא עובד בבית או לא עובד בבית. מה אתה מספר? יבוא פקיד לעקל, תגיד לו שאתה כן עובד או לא עובד. הוא יודע?

נוכל להתייחס לזה ברפורמה שכבר הניחו לפנינו ואנחנו דנים בה עכשיו. כמה זמן ייקח הדיון ברפורמה, אני לא יודע וצריך לדעת שזה יכול לקחת חודש או יכול לקחת חצי שנה ואת זה אני רואה לפי ההתקדמות שלנו של בוועדת החוקה ואיך אנחנו מתרגמים את הסעיפים שכבר דנו בהם.


השאלה היא אם אנחנו נחליט היום שאנחנו מקדמים את הצעת החוק שלך, עם התניות מסוימות.

אני מוכן לוותר על החוק, אני לא מאלה שאוספים הצעות חוק כדי שיהיה לי כמה שיותר הצעות חוק. אני לא בתחרות הזאת.

אפשר להגיע באיזו צורה להסכמות. נעכב את זה בשלב כזה או אחר עד שאתם תחברו אלינו ונעשה את זה במשותף.

שוב אני אומר שהמטרה שלי היא שזה ייעשה ולא איכפת לי אם זה יעשה בצו אבל אני רוצה שזה ייעשה. המטרה שלי זה להשיג את מה שאני מבקש. דווקא אליך אני פונה כי אתה מייצג תנועה חברתית. תחשוב, אתה אדם בעל השכלה, אתה אקדמאי, אתה מייצג תנועה חברתית, אתה מכיר את המצב. תחשוב רגע על המסכן הזה שהוא נשאר אדם חייב ועולמו חרב עליו. יש לו בבית מחשב לילדים, אבל באים לוקחים אותו. זאת אכזריות, פשוט אכזריות. זה לא ייתכן. יכולים לומר לי באותה מידה מה אני מבין, כי גם לזוכה יש ילד ואולי לילד של הזוכה אין מחשב.

חוב של 1,000 שקלים, כאשר יש לו 500 שקלים, יכול לצמצם לו את החוב.

אבל אנחנו מכירים את המציאות. ב-90 אחוזים מהמקרים, הזוכה הוא הצד החזק, הוא האדם שעוד יכול איכשהו לחיות ואילו החייב הוא החלש.

יושבים כאן הפקידים אבל אתה איש ציבור. איפה מידת הרחמים שלך על מצב שיש בבית מחשב, יש משפחה, יש מחשב אחד ששווה 1,500 שקלים שכאשר ימכרו אותו יקבלו עבורו 500 שקלים? זה שווה לך דמעות של ילדים שלקחו להם את המחשב? שקשה להם להכין שיעורים לבית ספר?

לכן אני אומר שאנחנו נקדם באופן עקרוני את הדיון בחוק שלך. הצעת החוק תישאר מונחת על שולחן הוועדה. אנחנו נצטרך לבנות את הסייגים גם להצעת החוק שלך.

זאת קריאה טרומית. זאת עבודה ללשכה המשפטית. תמיד בקריאה הטרומית הדיונים קצרים מאוד ומעבירים את זה לקריאה ראשונה. תמיד הייתי אומר לעצמי שאם זה לא יעבור בקריאה הראשונה, חבל לבלבל לכולנו את המוח ולכנס ישיבות על גבי ישיבות.


הייתי שולח את זה לראשונה בצורה.

זה גם מהווה אמצעי לחץ על הממשלה שתבוא עם פתרונות ותבוא לקראתנו. אני מתחייב בפרוטוקול שאם יהיה פתרון שהממשלה תעשה את זה בצו או בחקיקה או בכל דרך שהיא - אני מוותר לגמרי על הצעת החוק. אבל אני רוצה שזה יהיה, שאני אראה את זה בעיניים שלי.

הצעת החוק שלך תישאר על שולחן הוועדה. באופן עקרוני אנחנו נדון ונקדם אותה לקריאה ראשונה עם הסייגים שנצטרך להכניס כך שלא תהיה הרחבה כללית של הגדרת המחשב לכל מחשב ולכמויות, ולכל מיני דברים שגם היועצים המשפטיים שלנו אומרים אותם.

וערך כספי.

הייתה טענה שבעצם צריך את זה לילדים.

כן, כן. מחשב ביתי לצורכי ילדים שזקוקים לו ללימוד. שזה לא יהיה רק לעבודה.

אבל יבוא המעקל יבוא וייקח ויאמר שזה לא לילדים.

לא. אנחנו נגדיר את זה עקרונות של המחשב. נגדיר ככה שזה גם יתאים לאותן מטרות שאנחנו מדברים גם כאשר מדובר במחשב ביתי ושזה לא יהיה רק לעבודה. שזה גם לא יהיה מחשב נייד.

לא. נשאיר נייד ונקבע ערך. למה לך להיכנס לזה? נקבע מחשב שערכו לא יותר מסכום מסוים., ואז יהיה לך משהו אובייקטיבי.

אני מציעה שלקראת הדיון הבא - בהכנה לקריאה ראשונה - נפיץ נוסח עם כמה גרסאות שיהיו בו הסייגים האלה.

בסדר.

רק עוד הערה אחת נוספת.

סליחה, רק שנייה. אבל יש לי עוד פעם שאלה אליך. למה בהזדמנות הזאת לא נכניס עוד סעיף להצעה שיעדכן מיד את המחירים המצחיקים כפי שהם מופיעים?

זאת בדיוק הנקודה.

לא על מחשב.

לא. הם מדברים בכלל. הם מדברים על כך הם מוכנים כבר כרגע לתקן ולעדכן את הסכומים.

כרגע אצלם זה סיפור של שנים.

אנחנו כרגע שנמשיך לדון בהצעה.

בחוק הוצאה לפועל?

חוק הוצאה לפועל, אבל עד שנגיע לשם זה ייקח זמן. אני אומר שאולי במסגרת התיקון שלך, אבל השאלה אם מותר לנו להעלות את זה.

בטח שמותר לנו. למה אסור לי? אני הכנסת את זה לקריאה ראשונה. זאת קריאה טרומית.

הבעיה היא מה שדיברנו עליו קודם. חבר הכנסת איתן, הבעיה היא שהאפשרות לתקן את התקנות ולשנות את הסכומים היא רק לגבי צורכי עבודה ולא לגבי צרכים אחרים. זו הבעיה.

בסדר. אני נשאר עם צורכי עבודה.

אבל אז יגידו שזה לא לצורכי עבודה ולכן אפשר לעקל את המחשב.

אני מדבר על שני דברים. אתם לא.

משרד המשפטים כבר הודיע שיש לו בקנה עדכון התקנות.

מתי הם יעדכנו?

נעשה זאת בהקדם האפשרי.

אם אתה תגיד להם שאם הם לא תעדכנו, יהיה בחוק, - הם יעדכנו את זה מהר, ואם אתה לא תגיד להם – הם לא יעדכנו.

בחוק אין את זה.

זה מה שאני אומר, בוא נוסיף את זה כסעיף אבל היא אומרת שהנושא חדש.

דיון הבא בוועדה אנחנו נגיע כבר לתיקונים הספציפיים.

עזוב את זה. קיבלתי את הסיכום שלך. אני כבר במקום אחר. במקרה שנינו הסתכלנו ואנחנו רואים שיש סכומים מגוחכים על מכשירי עבודה בגובה של 250 שקלים. זה כאילו אין כלום. זה דחוף.

השאלה אם נוכל לקבל מכם כבר בשלב הזה, לקראת הדיון הבא שנקבע בחוק הזה כבר במקביל.

זה לא קשור לחוק.

אנחנו נדון בתקנה הספציפית הזו. אנחנו כוועדת החוקה צריכים לאשר את העדכון?

לא. התקנות הן לא באישור הוועדה.

השר לבד עושה את זה?

צריך לבקש ממשרד המשפטים.

תוכלו להביא לנו את זה? אנחנו רוצים לראות באמת איך הנכונות של המשרד היא לבוא לקראת הצעות כאלה שהן הצעות הכרחיות, שהן באות מהשטח. זה לא שחבר הכנסת מיכאל איתן מביא המצאה על איזה צורך מתירני כזה או אחר.

זה לא קשור להצעת החוק שלי.

אגב, ההערה הזאת נאמרה על ידי כל הגופים שהעלו פה את העמדות שלהם. חבר הכנסת איתן הוא בר סמכא מבחינתנו והוא האיש שעוסק הכי הרבה בתחום הזה במדינה. הוא הרי כותב הספרים הכי גדול בחוק הוצאה לפועל והוא עצמו אומר שהסכומים מגוחכים והדברים לא מעודכנים ולכן הוא מציע שהם יעודכנו.

בקשה. השאלה אם אפשר באמת איכשהו לאחד את הדיונים, או את מועדי הדיונים עם סעיף 22.

לא בהכרח עם סעיף 22.

מיכאל, היא מדברת על מסגרת הוועדה שאנחנו דנים בחוק הוצאה לפועל. אנחנו מדברים על זה כמעט כל שבוע-שבועיים. אפילו אם נשלוף את אותו סעיף 22 שכרגע בסדר היום, אז נוכל לדון כבר במסגרת רחבה יחד עם הצעת החוק שלך. היא אומרת שנסכם באותו יום כבר דברים כך הדברים שאתה מעלה, גם הם ייפתרו.

נוכל לדון בזה בינינו במשותף.

אני אתאם את זה עם יושב -אש הוועדה הקבוע כדי שנוכל לעשות זאת.

אם אני הייתי יודע שאני אשיג את מבוקשי בתוך שישה חודשים מהיום בלי החוק.

זה סביר מאוד. אנחנו כבר הגענו לסעיף 7 ואפשר יהיה להפריד כרגע בין סעיף 7 לסעיף 22.

כן. אבל אני מזכיר לך שאחרי שהחוק יושלם, הם יצטרכו עוד להוציא צו. אתה לא יודע מה קורה ואיך דברים זזים. אני לא מאשים אותם בחלק מהדברים. עד שמגיעים לראות שר ולשמוע מה הוא חושב, עוברים חודשים.

השאלה אם בדיון הבא שנקבע נדון בזה יחד ונוכל ללמוד ולהגיע לפיתרון שמציעים בדיון כולל יחד עם אותה הצעה שלהם. באותו יום נדע, למרות שזה יכול להיות באמת לימות המשיח או שזה יהיה משהו מיידי. אם לא, נחזור חזרה ונחוקק את החוק הזה באופן ספציפי. זה מה שאני מציע. מכיוון שהיום התקדמנו, אנחנו ממשיכים לדיון. אחרי הדיון העקרוני הזה שקיימנו, אנחנו כן הולכים לקדם את החוק שלך.


אנחנו נקבל מהייעוץ המשפטי שלנו את נוסח ההצעה שכבר התחלת לכתוב. וההצעה תאמר פחות או יותר מה היא מציעה לסייג ולהגביל וזאת כדי שהצעת החוק תהיה הגיונית. אנחנו רושמים בפנינו שבדיון הבא נשתדל לתאם גם את הנושא של התקנות. בנושא של התקנות אתם תביאו לנו תוצאה כלשהי מאת השר ותאמרו אם אנחנו כוועדה צריכים לאשר את זה שאתם מעדכנים את הסכומים לגבי עבודה. הסכומים צריכים להיות יותר הגיוניים. אם אנחנו רואים פה שזה פיתרון ספציפי, פתרנו משהו מיוחד, ואם לא, אנחנו ממשיכים עם הרפורמה, או בלי הרפורמה, ומקדמים את החוק שלך.


זו החלטה שאנחנו מקבלים כאן היום. אתה מדבר על תקופה של חצי שנה, אבל אני אהיה יותר אופטימי ואומר שאפשר יהיה לדון לפני כן בסעיף הזה.

אני דיברתי על כך שיצא צו מוסכם עם שר המשפטים.

בסדר. אז בוא נראה מה קורה אחרי הדיון ההוא.

כי החוק בלי צו לא ייתן לנו כלום לפי המתכונת שלנו.

אני מסכים איתך. לכן בוא נראה מה ייקבע בדיון באותו סעיף 22 שנגיע בוועדה באופן נרחב, ונראה האם אנחנו מקבלים איזושהי תוצאה שהיא תהיה תוצאה סבירה ומיידית.

פעם היה מקרר עם קרח וכשאנשים הביאו מקררים חשמליים זה נחשב ללוקסוס ולדבר מאוד יוקרתי. הזמן עושה את שלו והיום אנשים מבינים, מכוח הפרשנות בלבד, שמקרר לא מעקלים. אני לא רוצה לחכות 20 שנה שכל אחד יבין שמחשב לא מעקלים. אנחנו כבר לא מקדימים את זמננו. נתאים את מה שקורה היום. אני בטוח שעוד 10 שנים, לא 20 שנה, אנשים לא יאמינו שהם חשבו שצריך לעקל מחשבים. למה לנו לחכות 10 שנים?

אני מקבל.

מחשב חייב להיכנס לרשימה הספציפית של צרכים חיוניים.

בקטע הזה אנחנו משדרים למשרד המשפטים שזאת העמדה הרשמית לגבי המחשב.

יכול להיות שיש עוד דברים שהוזכרו כאן, כמו טלוויזיה, אבל כרגע אני לא נכנס לזה.

נגיע לדיון ואני מקווה שאתם תבואו עם גישה פתוחה ותבינו שצריך להרחיב את אותו סעיף, אם בצו, אם בדרך אחרת, אם בחוק. אם זה לא יהיה בצו - נעשה את זה בחוק. אנחנו מסכמים את הדיון בכך שאנחנו את החוק משאירים על השולחן להמשך דיון. עד הדיון הבא, כשנקבע את ההמשך, נחבור למשרד המשפטים. כדי לקבל טיעון כזה או אחר כדי שנגיע בסוף לאותה תוצאה והמטרה תושג.

בסדר. תודיעו לי מתי יתקיים הדיון על סעיף 22.

אתה בוודאי גם תבוא לדיון ברפורמה בסעיפים אחרים. בוודאי נתאם אתך.

אני מודה לכם.
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00