PAGE
30
ועדת החוקה, חוק ומשפט

29.1.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י' בשבט התשס"ז, (29 בינואר 2007), בשעה 09:00

הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004, הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

ניסים זאב

יצחק לוי

דוד רותם

פרופ' ישראל גלעד
- האוניברסיטה העברית, העברית

עו"ד ארז קמיניץ
- משרד המשפטים

עו"ד דלית עמר

- משרד המשפטים

רינת ויגלר

- משרד הרווחה

זאב פורת

- סגן מנהל מכס ומע"מ, משרד האוצר

עו"ד נילי דיקמן

- משרד הבריאות

עו"ד יעל קינן-מרקוביץ
- סגנית היועץ המשפטי, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'ה
- הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רותי אלדר

- נגה

עו"ד יונתן דיוויס
- לשכת עורכי הדין

עו"ד אסף פוזנר

- לשכת עורכי הדין

יראון פסטינגר

- לשכת עורכי הדין

עו"ד טל נדב

- איגוד הבנקים

עו"ד מרגלית וגנר-גובי
- איגוד הבנקים

עו"ד יחיאל ברבן
- איגוד הבנקים

עו"ד ורד צהר-טואף
- איגוד הבנקים

יוסף אריה

- איגוד הבנקים

עו"ד אדוה פרי

- ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד אורלי פישמן
- מחלקת מחקר ומידע הכנסת

עו"ד נועה בן אריה
- יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

דליה אזוב

-

רותי הורניק

- עוזרת למנכ"ל הרשות לקידום מעמד האישה

עו"ד גלי עציון

- הלשכה המשפטית של נעמ"ת

עו"ד מאירה בסוק
- נעמ"ת

עו"ד ורד פרי

עו"ד ישראל דור-און

עו"ד דוד אור-חן

עו"ד אפרים נוה

חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

עו"ד מיכאל מגידיש

עו"ד מלכה ספינדי

עו"ד יגאל דור-און

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004, הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

זו הישיבה השלישית שעוסקת בחוק ההתיישנות. לפי עומס החוק, מספר הסעיפים והבעיות שהם מעלים, אין לי ספק שנצטרך לשבת עוד ישיבות רבות. בישיבה הקודמת ביקשנו הן ממשרד המשפטים והן ממרכז המחקר של הכנסת שיכינו עבורנו עוד עבודות. אם נספיק היום, נעיין בהתחלת התוצאות של מה שהביאו לפנינו, אם כי אני מבקש היום להתחיל לדון לגופם של סעיפים.


יחד עם זאת, בלי הקדמה למבוא אי אפשר. פרופ' גלעד חזר עכשיו מכינוס באירופה וסיפר לי שהוא הציג את החוק שלנו שם ושמע תגובות. אני לא מבקש להגיע לעומק התגובות כי אנחנו הולכים לעסוק בסעיפים, אבל אם אתה רוצה לדווח לנו, זה מתרץ מדוע לא היית בדיון בשבוע שעבר.

דיווח קצר. בשבוע שעבר התקיים במכון מקס קלנג בגרמניה - מכון שמתמחה בחקר המשפט הפרטי, משפט משווה - דיון בקודיפיקציה. ביום שלישי לפני שישה ימים התקיים דיון גם בהצעת החוק הזו. מי שחן את ההצעה והגיב היה פרופ' צימרמן, שאני חושב שהוא מומחה מספר אחת בעולם לנושא ההתיישנות והוא אדם שבעצם עומד מאחורי עקרונות ההתיישנות של המשפט האירופי.

אם נתמצת את הדברים, הוא אמר שההצעה היא הצעה מודרנית, שתואמת את הקודיפיקציה, את החקיקה בשנות האלפיים. היו לו שתי הערות. הערה אחת היתה לעניין תקופת ההתיישנות הכללית כאשר הוא סבר שהתקופה של ארבע שנים היא ארוכה מידי, משום שמקובל בעולם שהתקופה היא שלוש שנים, ולכן הציע לקצר את התקופה. ההערה השנייה הייתה לו לנושא קטינים. הוא סבר שכאשר מדובר בקטין שיש לו אפוטרופוס, מרוץ ההתיישנות צריך לרוץ. אנחנו כמובן סברנו שיש מקום לסייג את זה במסגרת הסיוגים של ההצעה. היו לו הערות נוספות שאולי נגיע אליהן בהמשך הדברים. זה לגבי הרושם הראשון.

באיזה מדינות?

כמעט בכל מדינה.

אנחנו נדבר על זה כשנגיע לסעיף 5. השאלה היא במקום. אני רוצה לשאול על גרמניה, שיש לה חלק מההתיישנות שלושים שנה. אני מתחיל בחוק עצמו. כדרכנו, אנחנו מתחילים בסעיף 1, סעיף ההגדרות בחוק זה.

הצעת חוק ההתיישנות, פרק ראשון הגדרות.

1.
בחוק זה אזור כהגדרתו בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חרום יהודה והשומרון וחבל עזה, שיפוט בעבירות ועזרה משפטית, התשכ"ח-1967.

לא קיבלנו הערות.

ההגדרה הזאת היא רלוונטית לסעיפים שיופיעו אחר כך, גם לעניין עילת השהייה וגם לעניין עילת הארכה. הרצון פה הוא להכליל את תושבי אזור C, לפי ההסכמים הישנים וגם ישראלים שחיים ביהודה ושומרון במסגרת ההסדרים, אולי כשנגיע להסדרים אז נשוב להגדרה, רק שעקב שינויי חקיקה למעשה הפנייה כאן צריכה להיות לחוק משנת 1977 ולא 1967. את זה נצטרך לתקן, אבל אני מציע שנחזור להגדרות כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים.

העיר חבר הכנסת עו"ד רותם שאת חבל עזה אתם מוחקים.

לפי החוק הקיים. יש פה הפנייה לחוק.

אני מניח שעד שהחוק הזה יגיע לקריאה שלישית כבר יתקנו גם את החוק.

ככל שיתוקן החוק שם, הואיל ויש כאן הפנייה לחוק.

בית-משפט – רשות שיפוטית או מעין שיפוטית, למעט בית דין דתי ולרבות בורר, ולעניין תביעת חוב לרבות כל אחד מאלה:

1.
נאמן שמונה לפי הוראות פקודת פשיטת הרגל, נוסח חדש.

2.
מפרק שמונה לפי הוראות פקודת החברות, פקודת האגודות השיתופיות או חוק העמותות.

3.
מי שמונה לפי חוק החברות כבעל תפקיד בהליכי פשרה או הסדר.

כאן יש הערה של לשכת עורכי הדין,

לפני כן, מה שאתם אומרים בהסבר לחוק הוא שאתם מבקשים להרחיב כאן את התחולה של הגדרת בית-משפט משום שמאז נחקק החוק ועד היום הזה המערכת המשפטית הפכה להיות מורכבת ומשוכללת יותר. זאת הבקשה שלכם?

פחות או יותר, אבל אולי אני אסביר כמה דברים.

אני אקדים מספר מלים כלליות לעניין ההגדרה ואחר כך אגע בה בצורה יותר מפורטת. כמו שאמרנו בהרצאת המבוא, השיטה אצלנו היא שחוק ההתיישנות הוא חוק כללי, הוא חל בצורה כללית על קיום זכויות במשפט, בעיקר במשפט האזרחי. אנחנו למדים על התחולה הכללית הזאת למשל מתוך סעיף 2, שאנחנו ניגע בו אחר כך. אבל התחולה הכללית הזאת היא תחולה שמצטמצמת, אם לפי הסדרים בחוקים אחרים ואם לפי הסדרים בחוק עצמו, כאשר גם בסעיף ההגדרות יש למעשה איזשהו צמצום של התחולה הכללית הזאת.

זה מתבטא גם בהגדרה של תובענה וגם בהגדרה של בית-משפט. תובענה מוגדרת כהליך אזרחי, ובית-משפט מוגדר כרשות שיפוטית ובו יש הגדרות יותר קונקרטיות למעשה היכן ניתן לטעון את הטענה.

אם משלבים את הגדרת תובענה בהגדרת בית-משפט, למעשה אפשר לומר שטענת ההתיישנות היא רלוונטית כאשר היא נטענת במסגרת הליך אזרחי בפני בית-משפט. לכן התחולה הכללית שאולי נלמדת מסעיף 2 מצטמצמת בבואנו לבדוק מתי טענת ההתיישנות רלוונטית. היא רלוונטית כאשר היא נטענת בהליך אזרחי בפני בית משפט. לגבי בית-משפט, ההגדרה בחוק הקיים היום מצומצמת מדיי לטעמנו. היא מצומצמת מדיי, ואכן הפסיקה הרחיבה אותה גם למקרים אחרים שבהם יש למשל נושאי תפקידים שמכריעים בסכסוך בין פרטים. למשל נאמן בפשיטת רגל, על זה יש פסק דין מפורט. בית-המשפט מצא שם שכאשר הנאמן בודק תביעת חוב הרי הוא מכריע בין הנושה ובין פושט הרגל, או בשאלת תביעת החוב הזו, ולכן גם הוא צריך להיות כפוף לדיני ההתיישנות. היינו, אם חובו של הנושה התיישן הרי שהוא לא חייב להכריע שצריך לשלם אותו משום שההתיישנות פוגמת בזכות הזאת.

לכן ביקשנו מעט להרחיב את ההגדרה של בית-משפט יחסית להגדרה הקיימת היום. מעבר לרשות השיפוטית שנמצאת בחוק היום ולבורר שנמצא בחוק היום, רצינו גם להוסיף רשות מעין שיפוטית, שהיא בהקשר הזה רשויות שעוסקות בסכסוך. יש כאן פירוט של סוגים של רשויות מעין שיפוטיות שעוסקות בסכסוכים, שזה הנאמן בפשיטת רגל, ובדומה גם נפרט לפי חוק החברות או חוק העמותות או מי שמונה כבעל תפקיד בהליכי פשרה או הסדר, שזה סוג נוסף של הליכים שבהם נעשית בדיקה של תביעות חוב.


אנחנו חושבים שההגדרה עונה על הטענה. זאת אומרת, לא צריך לשנות. הקפאת הליכים זה במסגרת של הליכי פשרה או הסדר.

זאת אומרת, סעיף 3 עונה על העניין? אם זה לא מפריע לכם, אתם יכולים לרשום את זה.

אין בחוק הליכי הקפאת הליכים. הקפאת הליכים זה חלק מהליכי פשרה או הסדר. ההליך נקרא הליכי פשרה או הסדר. אין בחוק גם הגדרה של נאמן, אלא בעל תפקיד בהליכי פשרה או הסדר. זה בעצם הנאמן כפי שהוא מכונה בבתי-המשפט. למעשה בתקנות הוא נקרא בעל תפקיד. לכן זו בדיוק ההגדרה של הקפאת הליכים.

אני הייתי רוצה להוציא בסעיף הזה את כל אותם גופים מנהליים, כמו הוועדה הרפואית במשרד הביטחון, הוועדות, תביעות נכים, תביעות נרדפי הנאצים. הייתי רוצה להוציא את זה בצורה ברורה, משום שהם גופים מעין שיפוטיים. אם לא קיימת אף אחת מהסיבות שאנחנו מונים פה, למה צריך את תקופת ההתיישנות? בעקרון היא לא יכולה לחול על המדינה כי המדינה היא לא גוף שיש אי ודאות וצריכים להגן עליה מפני הכבדה כספית וראייתית.

היה נוהג מאז תקופתו של היועץ המשפטי חיים כהן שהמדינה לא טוענת התיישנות. זה שונה לפני שנתיים בהנחיית היועץ וזו הייתה ההנחיה. המדינה לא טענה אף פעם התיישנות כי זה לא ראוי שהמדינה תתחבא אחרי עבור זמן בתביעה של אדם שיש לו תביעה ראוייה נגדה. לפחות בנושאים בהם אנחנו מדברים, המקרים הסוציאליים, כמו נכי רדיפות הנאצים, חיילים, ביטוח לאומי ודברים מסוג זה, אני חושב שצריך להוציא את זה במפורש מהחוק, מה עוד שהמדינה שומרת לעצמה יותר מאוחר את הזכות לגבות לפי פקודת המסים גבייה. זאת אומרת, כלפי המדינה בעצם לא תהיה התיישנות. רק כשתובעים את המדינה כן תהיה התיישנות. ואני חושב שזה דבר שהוא לא ראוי. מדינה לא צריכה להתחבא.

אני מבין שניתן פה מעמד על לבתי הדין הדתיים, כלומר, בבתי הדין הדתיים אין התיישנות. אם אפשר יהיה לבוא ולטעון בבתי הדין הדתיים על נזקים שנעשו גם במעמד של בוררות, אבל לא רק במעמד של בוררות אלא גם במעמדים אחרים, במעמדים שנוגעים למשפחה, במעמדים שנוגעים לנזקי משפחה, בדיונים או שנמשכים או שמתחדשים, האם זו הכוונה? כלומר, שבאמת בבתי הדין הדתיים לא חלה התיישנות. זו הכוונה? אני רוצה להבין את זה. אם כן, זו בשורה גדולה לבתי הדין הרבניים.

בעניין הזה לא שינינו באמת מהחוק הקיים, כאשר החשיבה היא בהחלט שטענת התיישנות אולי לא קיימת בדין המהותי העברי, אבל ראינו שיש לזה חריגים. ככלל, טענת התיישנות לא נטענת בהליכים בבית הדין הדתי או בבית הדין הרבני. אין כוונה שהחוק הזה יחול בצורה טריטוריאלית על אותם הליכים בבית הדין הרבני כאשר בית הדין פוסק כבורר, ולא במסגרת הסמכויות שניתנו לו על פי חוק. אני מכיר את הצעת החוק בעניין הזה, אבל כאשר הוא פוסק בתור בורר לכאורה כן צריך לחול החוק, כי החוק מכיל את עצמו גם על הליכי בוררות.

בהקשר של דיני משפחה אכן רובם של דיני המשפחה, ככל שהם מגיעים בפני בית הדין הדתי, נדונים לפי הדין הדתי. נישואים וגירושים נדונים לפי הדין הדתי, ולכן אין מניעה שהדין הדתי, שממילא קובע את מהותו של הדין, לא יהיה כפוף גם לדיני התיישנות שאינם מוכרים אצלו. כאשר דנים באיזון משאבים או אגב כריכה, זה נכון. בהקשרים האלה אולי יכולה להיות רלוונטיות מסוימת לדיני ההתיישנות, אבל שוב, הכלל הוא שחוק ההתיישנות לא חל בבית הדין הדתי, ולכן זה יחול גם על המעגלים היותר רחבים כאשר נדונות תביעות, אבל אלה תביעות במסגרת דיני המשפחה ולא כאשר מדובר בתביעות שהן בכובעו כבורר.

מה עמדתכם לגבי ההערה של חבר הכנסת רותם? אני מציע שתתייחס לשני דברים, קודם מבחינה מהותית ואחרי זה לשאלה של הניסוח. גם לגבי ההערה של לשכת עורכי הדין, שקודם אמרתי מבחינה מהותית הם צודקים, ולכן מבחינת ניסוח אין צורך להתמודד עם זה.

אם אפשר לבקש עוד דבר. בדרך כלל בנספח, בתוספת לחוק הבוררות, הבורר פטור מהדין המהותי. גם אם אתה תכניס פה בורר ובנספח הוא עדיין פטור מהדין המהותי, גם הדין המהותי של חוק ההתיישנות לא חל עליו. יש על זה פסיקה של כמעט ארבעים שנה והשאלה איך מתגברים על זה.

זה שאלה לגבי הגדרת המוצא.

לא. לגבי הגדרת הבורר.

אבל אתה מדבר על הגדרת המוצא, ממש בהתחלה, ולא בסעיפי המשנה.

אגב דיני התיישנות לא נרצה לשנות את דיני הבוררות, אין לנו יכולת לעשות את זה, וזה גם לא ראוי. ככל שההסדר השיורי של הדין המהותי לא חל, ודאי שגם האמירה הזאת תיבחן והיא בספק. זאת אומרת, בהחלט יכול לבוא הבורר ולומר שהצדדים פטרו אותו מהדין המהותי והוא יכול לפסוק כראות עיניו. מאוד יכול להיות שהוא יגיד שגם אם כך, הוא לא חשוד בטענת התיישנות שהעלה אחד הצדדים.

יש הרבה הליכי בוררות, כפי שאני מכיר אותם, שאכן נידונים לפי הדין המהותי והצדדים מבקשים שתהיה פסיקה לפי הדין המהותי, או לפחות לפי עקרונות כלליים שלו. באותם מצבים בהחלט אפשר יהיה להעלות טענות בוררות. שוב, אנחנו לא יכולים לטפל בדיני הבוררות, הם מטופלים בעבודה במשרד, הם מטופלים בהצעות לתיקון החוק, אבל לא נוכל אגב חוק ההתיישנות לטפל בדיני הבוררות. זה גם לא שונה מהחוק הקיים. זאת אומרת, זה המצב ובהקשר הזה לא שינינו.


לגבי הערתו הקודמת של חבר הכנסת, כאן צריך קצת להרחיב. התחלתי ואמרתי שלמעשה הצעת החוק מנסה, זאת אומרת, יש תחולה כללית לחוק ההתיישנות אבל בסעיף ההגדרות אנחנו למעשה מזהים כללי צמצום.

מה משמעותם של כללי הצמצום האלה בהגדרה של המונח תובנה. אנחנו הרי קובעים שאנחנו עוסקים בטענת ההתיישנות והיא רלוונטית כאשר מדובר בהליך אזרחי לפני בית-משפט. לכן לכאורה כל התביעות האלה, ויש תביעות רבות, שהן תביעות כספיות של האזרח מול הרשות, הן תביעות שאם אנחנו נשאיר את החוק כפי שהוא, לכאורה החוק לא חל, אלא מאי, בתי-המשפט החילו את החוק לעיתים בצורה ישירה ולעיתים בלי לשים לב החילו את העקרונות של החוק גם על תביעות מהסוג שחבר הכנסת רותם דיבר עליהן, בדרך של היקש או שלא שמו לב - אני אפרט בהמשך - בדיוק ודנו בהסדרים האלה לפי נורמות של דיני התיישנות. ה קורה משום שבחוקים הספציפיים האלה המחוקק בעצמו קרא לתקופות תקופות התיישנות. אני אתן דוגמא. למשל בחוק הנכים שיקום, סעיף 32 קובע שיש להגיש את התביעה נגד קצין התגמולים בתוך שלוש שנים מיום השחרור. אחר כך סעיף 32א קובע שניתן להאריך את התקופה, קצין התגמולים יכול להאריך את התקופה בנסיבות כאלה ואחרות, בלי פירוט של עילות השהייה כמו אצלנו. בתי-משפט התייחסו לאמירה הזאת כאילו יש לבחון את ההסדר של חוק הנכים שיקום במסגרת של התיישנות משום שהם זיהו שהמחוקק סבור שצריך להחיל עליהם נורמות של התיישנות.


אנחנו במשרד המשפטים - הזכרתי את זה בהרצאת המבוא ואני אחזור על זה שוב - חושבים באמת שצריך לעשות סדר בדברים האלה, וזה למעשה השלב השני של הרפורמה שלנו, היינו, כאשר יועבר החוק הזה ואנחנו נדע מה הכנסת חושבת, מה המחוקק חושב על הסדר ההתיישנות העיקרי והמשמעותי, תביעות לקיום זכות במשפט הפרטי, אנחנו נוכל לפנות לכל החוקים האחרים שקובעים תקופות התיישנות כאלה ואחרות, ויש בהם הסדרי התיישנות, לא רק התקופות, עילות השהייה כאלה ואחרות, ואנחנו נוכל לדעת האם ראוי או נוכל להעריך האם ראוי לתקן את החוקים הספציפיים האלה, לקבוע שלא צריכה להיות שם התיישנות בכלל או שצריכה להיות התיישנות כפי החוק הזה, לבדוק האם עילות השהייה ראוי שיחולו בחוקים הספציפיים. זה למעשה השלב השני של הרפורמה שלנו. לכן כרגע אין לי תשובה חד משמעית למה שאומר חבר הכנסת רותם. אנחנו פשוט נצטרך לראות מה המחוקק חושב על הסדר ההתיישנות העיקרי, ואחר כך נוכל לעשות את האדפטציות לחוקי המסגרת האחרים.

אני רוצה לתרגם לעצמי את התשובה שאני מבין אותה. אני עדיין רוצה אם כך להתלות את זה. אם אני מבין נכון, השימוש במילה התיישנות בחקיקה האחרת הוא שימוש, נגדיר אותו מושאל אבל שאיננו נמצא תחת הכותרת הזו. לכן אם לא תהיה מניעה, מאוד חשוב לכתוב את זה כאן, על מנת שיהיה ברור שכל מה שנאמר בחוק הזה איננו נוגע לחוקים האחרים, והמחוקק לא התכוון לגעת בו.

אני רוצה להתייחס להערה לגבי טענת התיישנות שמועלית על ידי המדינה. צריך להבהיר שטענת התיישנות במידה רבה באה להגן מפני תביעות שאינן טובות, שאינן מבוססות, ויש ניצול של מעבר הזמן כדי להכביד על הנתבע להתגונן. זה למעשה אחד הטעמים העיקריים להתיישנות. כמובן הרציונל הזה חל במידה רבה גם על המדינה, משום שיש אינטרס ראשון במעלה להגן על הקופה הציבורית מפני תביעות שאינן מבוססות. יש אפילו מדינות, דומני בארצות הברית, שבהן אוסרים על המדינה שלא לטעון טענת התיישנות כי אומרים שזו תקנת ציבור שהמדינה תגן על הקופה הציבורית מפני תביעות שאינן טובות. העניין הזה כמובן הוא עניין שדנים בו והוא נלקח בחשבון, אבל שוב, יש גישה שהיא קוטבית. זו נקודה מאוד מרכזית. ההתיישנות היא לא איזושהי מגבלה דיונית שבאה לחסום תביעות טובות אחא היא באה להגן על נתבעים מפני תביעות שאינן טובות. יש פה הרבה מאוד שסתומים שמבטיחים שאם לתובע היתה סיבה טובה לעיכוב העניין, זה יילקח בחשבון.

מה לגבי השאלה של כל חבורת התביעות?

יש חוקים פרטיקולאריים, כמו חוק הנכים שיקום שבית-המשפט, בגלל אמירתו של המחוקק המפורשת, קרא לסעיף סעיף התיישנות וקבע גם כללים לעניין ההארכה, שבית-המשפט הכין נורמות של התיישנות ובחן את זה כאילו זו התיישנות. אנחנו חושבים שבהקשר הזה של חוק הנכים שיקום אולי זה אכן ראוי, שככלל נורמות של התיישנות יחולו על חוק מעין זה. בית-המשפט עשה את זה בדרך של היקש או בדרך של בחינת כוונתו של המחוקק אגב אמירה בסעיף 32 לחוק הנכים. צריך להבין שאם אני לא מחיל את הנורמות של ההתיישנות, השאלה מה יחול.

מה חשבתם שיהיה דינן של ועדות? הרי הן לא רשומות כאן במניין.

תלוי בחוק הספציפי.

אבל אם אנחנו עושים חוק חדש, למה הוועדות לא רשומות כאן?

השאלה אם נציג תגמולים הוא רשות מעין שיפוטית, זו לא אמירה כל כך טריוויאלית. לא בטוח שקצין תגמולים הוא רשות מעין שיפוטית. אני רוצה להסביר. אנחנו כדי לבדוק עד כמה אנחנו יכולים להתייחס לזה. בחוק הספציפי הזה אנחנו צריכים לעבור על כל סוגי התביעות הכספיות, נכים, שיקום, ועדות רפואיות, גם חוק הביטוח הלאומי וחוקים רבים אחרים. בשלב הזה, עד שאנחנו לא יודעים מה עקרונות העיקריים בחוק הזה, לא נוכל לעשות את העבודה הזאת.

עוד לא הבנתי ואני רוצה להסביר למה לא הבנתי. יש בסעיפים במהלך החוק הזה עם התייחסות לכל מיני דברים ספציפיים ולא רק להגדרות כלליות. הבאתם אותם והתייחסתם, או הכרחתם או שייכתם או הגדרתם הבדלים בסוגים שונים של התיישנות. אנחנו הרי נגיע לזה היום. מסעיף 4 אני מניח עד לסעיף 37 דברים בדומה. איך חשבתם כאשר הכנתם את החוק? הרי פה מדובר על מחשבה עמוקה. מה חשבתם על הדברים הללו?

אני מנסה להסביר. כאשר אנחנו עוסקים בתביעה כספית של האזרח נגד הרשות, כאשר החוק עצמו הוא זה שמקנה לו את הזכות כמו בנכים שיקומי, החוק מקנה לאזרח זכות לתבוע כנגד הרשות, הוא תובע את הרשות לתגמולים או לכספים שהרשות היא זו שמשלמת. זאת לא תביעה שאדם עשה חוזה עם המדינה והוא תובע אותה על הפרת חוזה. זאת תביעה שהחוק עצמו יצר את הזכות. בתביעות מהסוג הזה, נכים שיקום, נכי רדיפות הנאצים, תגמולים לפי חוק הביטוח הלאומי, ככלל יש בחלקן הוראות שבית-המשפט מתייחס אליהן כהוראות התיישנות. לעתים מתייחס אליהן כהוראות התיישנות, לעתים לא מתייחס אליהן כהוראות התיישנות. ככלל אנחנו סבורים שתביעה כספית של אזרח נגד הרשות צריכה להיות כפופה לדיני ההתיישנות, אבל הכפיפות הזאת צריכה להיעשות בצורה בדוקה וזהירה כי צריך לבדוק באיזו דרך ניתן להחיל את נורמת ההתיישנות על אותה תביעה ספציפית בחוק הספציפי.

אנחנו הרי עושים חוק ויכול להיות שכמו שאנחנו מתכוונים לטפל בזה. יכול להיות שכמו שאנחנו עוסקים בענייני קטינים או בענייני עבירות מין, ודיברנו על כך שנצטרך להתייחס אליהם כסעיף נפרד, זה בודאי לא יהיה עניין חדש, צריך יהיה לנסח סעיף שיחריג את זה.

נצטרך לחזור לסוגייה הזאת.

אמת.

אני מרכז נוגה למען זכויות נפגעי עבירה.

תודה על הנייר הנוסף ששלחת.

הייתי רוצה דווקא להתייחס כאן גם למה שפרופ' גלעד העלה, גם לגבי מה שנוהג בעולם וגם לגבי תובנה מבוססת. אני מדברת על תביעות של נפגעי עבירה כנגד מי שפגע בהם, כאשר למעשה מדובר על מעשה פלילי. לא מדובר כאן על איזה שהם יחסים אזרחיים שאפשר לדמות אותם לשום דבר אחר שמתנהל במשק המסחרי או בעולם המסחר שאנחנו רוצים בו ודאות וכולי, אלא באמת בסוג מסויים ומיוחד של אנשים שנפגעו, ומדובר על נזקי גוף ונפש, על ידי עבריינים שעברו עבירות פליליות כלפיהם. אני מדברת במיוחד בקטע הזה - אחר כך אני ארחיב אולי גם לגבי דברים אחרים - על עבירה, על תביעה נגררת להרשעה בפלילים. כאן מדובר על תובענה אזרחית, ואילו אתה דיברת על תביעה מבוססת. יש את סעיף 77 לחוק בתי-המשפט שמאפשר לנפגעי עבירה לתבוע את הפוגע בו בהמשך להליך הפלילי, באותו בית-משפט, באותו הבל פה וכולי, ויכול להיות שיש כאן צורך, בתובענה אזרחית, דווקא בהגדרות, להוסיף, כי אחרת הסעיף הזה מתרוקן מתוכן. אם הוא יכול תוך 90 יום להגיש את תביעתו, אבל ההליך הפלילי התנהל חמש או שש שנים ולפעמים יותר, עם כל הערעורים עד שניתן פסק הדין חלוט, למעשה הוא איבד את זכותו למרות שהזכות כתובה בחוק אחר.

למיטב הבנתי בסוגייה הזאת עסקנו בפעם הקודמת. חבר הכנסת לוי הצביע עליה כבעיה מהותית, וסיכמנו שאנחנו נסתכל עליה לא רק בזיקה לעבירות מסוג נניח אלימות מינית או תקיפה אלא נתייחס לסוגייה הזו בהיקפה.

קודם כל, תביעה נגררת כשלעצמה היא תובענה אזרחית, אז זה כן נכנס, אבל באמת אנחנו בקישור לפלילי ואולי נעסוק בזה בשלב מאוחר יותר.

סיכמנו לעצמנו שקישור לפלילי זאת סוגייה שטעונה דיון במהות. את היית בפעם הקודמת?

לא הייתי ולא מצאתי את הפרוטוקול של הישיבה.

אני מצטט אפילו דברים בשם אומרם.

אני באתי על מנת להגן על זכויות נפגעי עבירה.

אני באתי להגן על זכויות אלה שהיו בישיבה הקודמת.

ההערה של הלשכה בסעיף 4 מתייחסת למשהו אחר, לתביעות של הרשות. אני מדבר עכשיו על תביעות נגד הרשות, אליהן התייחס חבר הכנסת רותם. אני רוצה לומר - גם פרופ' גלעד התייחס לזה - שבהתיישנות, כדי לבוא ולדחות תביעות רעות, אנחנו באים ואומרים שעבר הזמן, שאין לנו את הראיות. הנחיית היועץ המשפטי שבוטלה בינתיים יצרה איזון שהוא היה איזון ראוי. היא באה ואמרה שאפשר לטעון טענות התיישנות, שזה לא נכון שאי אפשר או שהמדינה לא יכלה לטעון טענת התיישנות, אלא שהיה צריך לקבל אישור ולהראות שבאמת היה שינוי מצב לרעה מהבחינה הזו. זאת אומרת, כדי לבוא ולמנוע מצב של דחיית תביעות טובות. אני יכול לומר שהיום בדיון נוסף, בעניין של ארידור, מתנהל דיון שלם על השאלה של תביעות הפקעה, האם יש התיישנות כלפי תביעות הפקעה, כאשר ההרכב אמר באופן עקרוני שיש, אבל שלושת השופטים התחלקו בשאלה איך מיישמים את זה, למשל, כאשר באים ומתייחסים כאילו אגב הליך אזרחי בפני בית-משפט, נוסח שהוא דומה כיום לחוק הנוכחי. מן הראוי לחשוב ברוח מה שחבר הכנסת רותם אמר, האם רוצים להחיל את זה למשל על הפקעה או רוצים להשאיר את זה לדיון נפרד בחוקי ההפקעה. אני חושב שיכול להיות שלכך התכוון עורך הדין קמיניץ.

לפי זה, איך היית מגדיר, היית מוסיף סעיף 4 או היית מחדד בהגדרות?

אני רוצה להעיר לגבי הנושא של ועדות ערר. ועדות ערר למיניהן פועלות על פי חוקים, חוק הנכים תגמולים ושיקום וחוקים אחרים. החוקים הללו קובעים בתוכם מגבלות של זמן, לפעמים הן הרבה יותר חריפות מאשר המגבלות של חוק ההתיישנות, מבחינת התובע. סעיף 36 לחוק קובע שחוק זה לא יגרע מסמכות בית-משפט על פי דין אחר לדחות תובענה או לסרב למתן סעד בשל שיהוי או בשל טעם אחר הקשור במועד העלאת התביעה. כלומר, יש התייחסות בחוק לחוקים אחרים. כיוון שוועדות ערר ממילא כפופות לחוקים הרלוונטיים, הם יצטרכו להפעיל את המנגנונים. הוא לא גובר על חוקים אחרים ולכן החוקים ההם יישארו כפי שהם. כלומר, ועדת ערר שדנה על פי חוק חייבת ללכת לפי החוק.

זה ברור לי. אני אומר לכם איך אני מפרש את ההערה של חבר הכנסת רותם. הוא רצה לשחרר אותם מזה.

אם כן, זה מצריך שינוי בחוקים שם, וא כאן.

זה מה שענה חברנו ממשרד המשפטים.

מה שאני כן יכול לומר הוא שהחוק הזה משליך אולי לחיוב מבחינת התובע, משום שיש פה עילות השהייה והקלות עם התובע שבתי-המשפט מחילים אותן באנלוגיה שם. דווקא ההשפעה שלו על תובעים היא חיובית, כי שם ההתיישנות או ההגבלות הם הרבה יותר קשיחים.

את המלה חיובית או שלילית, תמיד צריך להגדיר מאיזו נקודת מבט. תובע יכולה להיות מדינה ויכול להיות אזרח.

לעניין הנחיית היועץ. הנחיית היועץ, כמו שאמר עורך-דין פוזנר,


הנחיית היועץ לא אמרה שלא ניתן לטעון טענת התיישנות. כל מה שהיא אמרה זה שבבואו של פרקליט לטעון טענת התיישנות, הוא צריך לקבל על כך אישור מדרגים שלמעלה ולמעשה מהיועץ, שהנחה זכותו למשנה ליועץ בהקשר הזה.

באיזשהו שלב הבנו, ועבדכם הנאמן עשה מחקר בעניין הזה, שהבקשות האלה ברובן מתקבלות. זה למעשה מה שקיים היום. ההנחיה עצמה בוטלה, אלא שיש הנחיות של פרקליט המדינה. לפי ההנחיות האלה יש לטעון טענת התיישנות, וכאשר הפרקליט המטפל סבור שזה לא ראוי מטעמים כאלה ואחרים, למשל שהטענה היחידה שעומדת לרשות היא טענת ההתיישנות, הוא צריך לפנות ולבקש אישור שלא לטעון.

זה ההסדר כיום לגבי טענת התיישנות מטעם המדינה. צריך לזכור שכאשר אנחנו תובעים את המדינה, במקרה שהמדינה הפרה חוזה עם אדם, אין הבדל בין המדינה מבחינת טעמי התיישנות, אין הבדל בין המדינה כפיסקוס ובין אדם פרטי שנתבע. לכן ככלל, ואומר את זה פרופ' וייסמן במאמר שהוציא כבר לפני שנים רבות, ככלל הוא לא רואה, ואנחנו גם לא ראינו, מדוע המדינה כפיסקוס צריכה לסבול מכך שהיא לא יכולה או שקשה לה מאוד לטעון טענת התיישנות. לכן מעשית ראינו שלמעשה נטענות טענות ההתיישנות האלה, ולכן לא היה טעם להמשיך בפרוצדורה של אישור היועץ לטעון את הטענה. מהותית סברנו שהמדינה לא צריכה לסבול מכך שלא תוכל לטעון טענת התיישנות או שיהיה לה קשה מאוד לטעון טענת התיישנות. זה נכון שטענות שהמדינה טוענת, וגם טענות הגנה אחרות - אגב, לא רק טענות התיישנות - היא טוענת אותן, כאשר בדרך כלל משתדלים לטעון אותן בתום לב, וזה מכוח היותה של הרשות נאמן של הציבור. לטעון סתם טענת התיישנות, אולי כפי שחברי עורך-דין פוזנר יכול לעשות בבתי-משפט בייצגו אדם פרטי, המדינה לא תעשה אם אין תום לב בטענה. מעבר לזה אין הבדל, זאת אומרת, המדינה כפיסקוס מול האזרח, גם היא יכולה לטעון את טענת ההתיישנות.

להשלים את מה שאמר פרופ' גלעד. אכן כמו שאמרנו קודם, יש חוקים בהם יש עילות תביעה לאדם נגד המדינה, עילות תביעה כספיות כאלה ואחרות. אותם חוקים קובעים הסדרים ברורים גם בשאלת חלוף הזמן. אנחנו סבורים שלאחר שיעבור החוק הזה אפשר יהיה לטפל באותם חוקים ספציפיים ולראות איזה הסדרים באמת ראוי שיחולו מתוך החוק הכללי ואיזה הסדרים לא.

אכן חוק הנכים שיקום למשל קובע תקופת התיישנות של שלוש שנים. מאוד יכול להיות שצריך למצוא איזושהי הצדקה מדוע זה שלוש שנים ולא התקופה שתיקבע בחוק הזה. וגם עילות ההשהיה, כאשר נגיע לעילות השהייה, נוכל להסביר, אבל בהחלט צריך לבדוק את התחולה הכללית של החוק הזה על החוקים הספציפיים אגב עיסוק בהם. אגב, אלה גם חוקים ספציפיים של תביעות כספיות של אזרח מול המדינה וגם חוקים ספציפיים אחרים שבהם מדובר בתביעות של פרט נגד פרט, כמו חוק חוזה ביטוח, כמו חוקים אחרים שקובעים משום מה תקופות כאלה ואחרות או הסדרי התיישנות כאלה ואחרים.

אם אני מבין נכון את עו"ד קמיניץ, הוא מציע לקבוע עקרון כללי לפי ההתוויות, בהצעת חוק לקצר את תקופת ההתיישנות, ואז מאוחר יותר להחיל אותם על החוקים הספציפיים. יש פיזור עצום בנושא הזה של ההתיישנות, ואני שוב חוזר לנושא, לחשיבות של האבחנה בין מצבים של ודאות משפטית שבין אדם לחברו, כמו במצבים של חוזה, לבין מצבים של חוסר ודאות, שהתובע בכוח לא יודע שבכלל מקננת בו מחלה שפרצה, שמגלה לו עילת תביעה פוטנציאלית.

ההבחנה הזאת לא באה לידי ביטוי בהגדרה כי היא חלה באופן כללי על כל ההליכים. היא גם לא באה לביטוי גם בחוקים הספציפיים. ואם למשל אדם עומד בפני אפשרויות לתבוע, הן על פי חוק הנכים והן על פי פקודת הנזיקין, הוא צריך לדעת בדיוק שיש תקופות התיישנות שונות שהוא יכול לממש לפיהן את הזכות. מדוע לא תחשוב הוועדה לעשות הסדר כללי שיחול על כל החוקים ולהביא פעם אחת ולתמיד את ההסדר הזה? אם אתם אחרי חמישים שנה רוצים לעשות מהפיכה, כפי שאכן אנחנו שומעים פה בהסדר הזה, למה לא לעשות מהפיכה על כל החוקים?

מבחינה זאת זה חוזר לשאלה הראשונה של חבר הכנסת רותם, אבל עם איזו תפיסה אפילו עוד יותר מרחיבה. חבר הכנסת רותם מתייחס ספציפית לשלוש או ארבע ועדות ואתה אומר שנעשה את זה באופן סוחף.

קיבלתי תשובה מספקת מעו"ד קמיניץ ממשרד המשפטים על השאלה הזאת. לטעמי התשובה שלו מספקת. הוא אומר שמה שאנחנו עכשיו עושים זה שאנחנו מגדירים רשויות משפט. כך יצאנו ידי חובה בשלושת סעיפי המשנה ובהגדרה הכוללת שמעליהם.

לגבי הוועדות, לגבי ההסדרים שנעשים בכל מיני גופים אחרים, לא נשנה אותם או כן נשנה אותם, זאת לא השאלה. אי אפשר אגב אורחא להכניס אותם תחת המטריה, לפי אותו היגיון של שבע שנות התיישנות. לו יצויר שלא נשנה את מועד הזמן, הרי החוק שלנו מורכב מכל מיני אלמנטים. יש שיהויים, יש התיישנות, יש הגדרות שקשורות בהתיישנות מהותית, יש הגדרות של התיישנות דיונית. עד כמה שאני מבין מה שאני מבקש עכשיו לשאול, אחרי שקיבלנו את תשובתך, האם חברי הכנסת, לאור תשובתו של עו"ד קמיניץ, מאשרים לפחות.

אנחנו לא יכולים להצביע עדיין אבל מאשרים את ההגדרות שנמצאות כאן ומתלים את השאלה של חבר הכנסת רותם ליום בו נגיע לסעיף 36 או להמשך הדיון לגבי רשויות אחרות.

נעשתה תחילתה של עבודה לגבי החוקים הפרטיקולריים, הספציפיים, וזאת בדיקה ראשונית. 146 חוקים, 100 תקנות שבהם נקבעים הסדרי התיישנות. אנחנו נצטרך לבחון אותם. אמרנו מראש, אמרתי בהרצאת המבוא, שאנחנו יודעים שעבודה רבה לפנינו בהקשר הזה. אנחנו נעשה את העבודה הזאת אבל אנחנו נצטרך לבחון כל חוק לגופו.

אפשר לאשר את זה ולהשאיר את הדיון, את המשך הדיון, לסוף החוק. השאלה העקרונית כאן היא האם אנחנו מקבלים את תפיסתו של עורך-דין קמיניץ שהעניין הזה יטופל לאחר שיעבור החוק הזה, או שהעניין הזה יטופל במסגרת החוק הזה. אלה שני דברים שונים לגמרי. אפשר להמשיך הלאה היום.

מה אני אמרתי?

אני שמעתי מה אמרת ושמעתי מה הוא אמר, ולפעמים התפקיד שלי הוא לחדד. כלומר, החידוד כאן הוא מאוד מאוד חשוב גם לצורך שיעורי הבית של משרד המשפטים. כלומר, משרד המשפטים צריך לדעת שאו שאנחנו מסיימים את החוק הזה ואחר כך יש להם עוד זמן לוועדה של שבע שנים כדי לבחון מאה ארבעים חוקים, או שאנחנו אומרים למשרד המשפטים שאנחנו רוצים לקבל סיכום עבודה, כיוון, הצעות, עוד לפני חקיקת החוק, כדי שנוכל לדון אם אנחנו רוצים להחיל חלק מהעניינים בחוק הזה או לא.

אני ניסחתי את החוק בצורה הבאה, אני לא אמרתי שנחכה ואחרי זה נחיל אלא מה שאני ביקשתי הוא שתוך כדי העבודה נקבל את התמונה. לא ידעתי שמדובר במאה וכמה פריטים. יכול להיות שמתוך המאה יסתבר שהדחוף ביותר - ואנחנו נקבל את הרשימה – הוא לטפל בחמישים, ואת המאה האחרים, אם יש מאה וחמישים, להותיר. יכול להיות שצריך למצוא כמה עקרונות שמתייחסים למאה וחמישים ולנסות להכניס אותם לשלושה-ארבעה מאפיינים שמתוך זה גם בהגדרות וגם בדיון נוכל להתקדם.


אני לא מוצא עכשיו ערעור על שלושת ההגדרות שהן בסעיפי המשנה. אני כן רוצה לקבל תמונה רחבה יותר, שכשהיא תגיע לידינו והיא בוודאי תהיה מונחת לפנינו לפני שאנחנו נצביע על החוק, נחליט אם אנחנו רוצים להכניס את ההגדרות הללו בפרקי המוצא או שנגיד שנוח לנו שהדבר ייעשה במקום אחר. בשלב הזה הייתי רוצה להתקדם ולא לעצור את הדיון.

הבעיה היא בהגדרה של המעין שיפוטי. אני מוכרח לומר שחלק מהשערות הלבנות שלי הן בגלל תיקונים כאלה והחלק השני של הקרחת הוא כי מרטתי את השערות ואמרתי שלא ראיתי את התיקון הזה ולא את התיקון הזה. חוק ההתיישנות הוא מ-1958 והוא לא חוק מאתמול. אם אנחנו רוצים לתקן אותו, צריך לתקן אותו יסודית על כל הבעיות שבו. אי אפשר לאשר עכשיו ולדון מחר במשהו אחר כי יהיה עוד טלאי ובינתיים אף אחד לא יודע מה קורה. אני מוכן לאשר את הסעיף הזה ובלבד שאנחנו נדון במהלך הדיון גם בנושא של החוקים הנוספים ובהגדרות של המעין שיפוטי ונראה מה אנחנו מכניסים פנימה.

בניסוח הראשוני שלי, הקצר, שהרב לוי פתח אותו, אמרתי שאני מבקש להתלות. אני מבקש להשאיר את הסעיף הזה ולציין לצידו שאנחנו צריכים לשוב אליו.

סעיף 37 להצעת החוק אומר שהוראות חוק זה יחולו, באין כוונה אחרת.

ציטטתי את הסעיף הזה קודם, בלי לקרוא אותו.

מרבית ההסדרים שנדון כאן הם ההסדרים שיחולו.

פרופ' גלעד, אני ציטטתי את הסעיף. אני רוצה לראות את זה. אנחנו לא מפחדים לקרוא חומר. נקבל מאה חמישים פריטים, נקרא אותם, נדע. אנחנו רוצים לסייע, רוצים לעשות חוק טוב ולכן נגיע אליהם.

כשאתה אומר שיש מאה חמישים פריטים הכוונה שיש הסדר אחר במאה חמישים פריטים. במאה שלושים מהם.

לא בהכרח. אתה לא יודע ואני לא יודע.

אני יודע כי כמה מהם עסקתי בעניינים של ביטוח לאומי, של נפגעי פעולות איבה ושל נפגעים אחרים.

אני לא רץ קדימה כי יכול להיות שאנחנו נגיד שלא משנים את התקופות, לא נוגעים בתקופות בחוק הפעם, אלא נוגעים בדברים אחרים. למה אני צריך עכשיו לעשות את זה? אנחנו ממשיכים.

תובענה - הליך אזרחי בפני בית-משפט.

כאן עלתה השאלה עד כמה עתירה מינהלית ומה דין עתירה מינהלית לפי החוק הזה. כתבתי כהערה כי הייתה שם איזו הערת אגב של ברק שהציע בכלל לבטל את השיהוי בעתירות מינהליות ולקבוע הסדר התיישנות ספציפי לעתירות מינהליות. זה משהו שהוא הציע ואני מבינה שזה גם נדון בוועדה והוחלט על הסדר. אולי תסבירו.

אני אסביר. אנחנו עוסקים בעתירות מינהליות. עתירות מינהליות, עתירה של האזרח נגד הרשות, אפשר לסמן אולי שני סוגים עיקריים של עתירות כאלה. יש עתירות שהן עתירות כנגד מצב משפטי, כנגד חוק, תקנה, תכנית, דינים כאלה ואחרים, התובענות האלה או העתירות האלה הן עתירות שהן לא מתאימות לחוק ההתיישנות משום שהן עוסקות בדרך כלל בזכות שהיא לא זכות עם פרסונה. לא הזכות לקבלת שרד, לא הזכות השניונית, זאת עתירה כנגד מצב משפטי שיש לו תחולה כללית, עתירה נגד תקנה, נגד חוקיות של תקנה, עתירה נגד חוקיות של חוק בבג"צ, היא לא עתירה שצריכה להיות כפופה לתקופות התיישנות דוגמתיות ועילות השהייה. מאוד יכול להיות שהתקופה הבסיסית, שבע שנים או ארבע שנים ככל שייקבע, היא לא משחקת פונקציה. זאת אומרת יכול מאוד להיות שאדם ירצה לתקוף את החוק גם חמש או שש שנים אחרי.

לכן בהיבט הזה, הואיל ואנחנו גם קבענו בסעיף 2 שאנחנו עוסקים בתביעות שהן לקיום הזכות השניונית, כפי שהזכרתי במבוא, הרי שהסוג הזה של העתירות לא מתאים לתחולתו של החוק.


סוג נוסף של עתירות הוא סוג של עתירות כנגד החלטות מינהליות.

סליחה, אבל בראשונות אין התיישנות.

אין התיישנות, יש דין שיהוי. בעתירות מהסוג השני, שהן עתירות שהן יותר ספציפיות לאדם, למשל כאשר אדם רוצה רישיון לעיסוק בדבר מה והרשות אינה מנפיקה לו את הרישיון, או שהוא רוצה היתר בנייה, קבועי הזמן הם לחלוטין שונים. למשל, כאשר אדם רוצה רישיון ומסיבה כזאת או אחרת הרשות מונעת ממנו את הרישיון, אין משמעות לכך שהוא יגיש את העתירה ארבע או חמש או שבע שנים, מה שייקבע, אחרי דחיית ההחלטה. יתכבד ויגיש בקשה נוספת כי הרי בוודאי יכול להיות שהתנאים לקבלת הרישיון ישתנו. יכול להיות שמצבו הפרטי השתנה. יכול להיות שהוא עכשיו כן יעמוד בכללים. קבועי הזמן בהקשרים האלה הם אחרים לחלוטין.

אותו דבר בעתירה כנגד הליכי מכרז. עתירות כאלה צריכות להיות מוגשות בקבועי זמן הרבה פחות ארוכים משום שיש פה השלכה על צדדים שלישיים. אם התא עותר כנגד חוקיות של מכרז והמכרז בינתיים ממשיך לרוץ, ודאי מי שזכה במכרז משקיע השקעות וכו'. על הבסיס הזה הסתברה פסיקה מאוד ענפה, דין מינהלי מאוד ענף בשאלת השיהוי. יש כללים לשיהוי - שיהוי סובייקטיבי, שיהוי אובייקטיבי - ויש התייחסות גם לשאלת שלטון החוק. למשל כאשר הרשות מחליטה החלטה שיש בה חריגה מסמכות, חריגה מסמכות נתפסת כמעשה שלטוני מאוד לא ראוי, כי הרשות יכולה לפעול רק לפי סמכויות שהקנה לה המחוקק. ולכן בשאלה הזאת האם אפשר לטעון בעתירה מינהלית כנגד מעשה שלטוני לא חוקי - גם בזה נתפרה פסיקה ואמרו שגם שאם השתהית בהקשרים האלה, יכול להיות שהמעשה השלטוני כל כך לא ראוי שאנחנו בכל זאת נאפשר לך את הגשת העתירה.

צריך גם לומר שבהקשר הזה חוק בית-המשפט לעניינים מינהליים עושה קצת סדר. חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים קובע שאת העתירה יש להגיש לפי קבועי הזמן שנקבעו בחוקים הספציפיים שדנים בעתירות מינהליות, ואם אין קבועי זמן כאלה, אם לא נקבעו בחוקים ספציפיים, אז יש תקופה של ארבעים וחמישה יום, כאשר בית-המשפט יכול לסטות לכאן ולכאן. הוא יכול להחליט שגם ארבעים וחמישה יום זה יותר מדיי זמן לצורך העתירה המינהלית, הוא יכול לקבוע שזה פחות מדיי זמן ולאפשר את הגשת העתירה, על אף שחלפה התקופה הזאת. חוק בתי-משפט מינהליים לא עוסק בכל סוגי העתירות אבל עוסק ברבות מהן.

ם נסכם, מהותית אנחנו לא חושבים שהנורמות של התיישנות, שהן דוגמתיות, תקופה, עילות השהייה ברשימה מצומצמת, הן טובות לעתירות מינהליות, מהותית, וגם מעשית. יש הסדרים חלופיים שנותנים איזשהו מענה כולל. מה שהנשיא ברק הציע באסולין זה לקבוע תקופות התיישנות קצרות, לבטל את דיני השיהוי, לקבוע תקופות התיישנות קצרות, וליצור עילות השהייה מיוחדות לעתירות המינהליות. אנחנו חושבים שדיני שיהוי מפותחים מספיק כדי לתת את המענה הזה ולא צריך לגשת לנורמות הדוגמתיות. הוא אכן העלה את זה בוועדת התיישנות אבל מהסיבות שהזכרתי ואחרות ההצעה הזאת נפלה.

האם לא צריך כאן בפרק המבוא של ההגדרות גם הגדרת שיהוי? או שזה עולה מאליו מתוך דיני שיהוי ולא צריך את זה כאן?

הדיון בוועדה התקיים לאחר שניתן פסק דין אסולין. היתה הסכמה בוועדה שתקופת ההתיישנות האזרחית אינה מתאימה לעתירות מינהליות. אחד הטעמים הוא שלפעמים עיכוב של יומיים יכול להיות קריטי לעתירה מינהלית, אם אלה בחירות, אם אלה מכרזים וכן הלאה. לעומת זאת יש מצבים בהם שלטון החוק מחייב שהתקופה של שבע שנים, או אפילו עשר שנים, לא תשמש מכשול מפני אכיפת שלטון החוק.

אנחנו מכירים את שיטות הפרשנות. הואיל והכנסת, המחוקק הנאור חוקק את החוק הזה אחרי פסק דין אסולין, הוא ידע מה כתוב והוא לא ציין את זה במפורש. כנראה שהוא התכוון ההיפך.

נאמר הליך אזרחי, לא נאמר הליך מינהלי.

מה זה הליך אזרחי? עתירה, ולא עתירות כנגד הגוף הציבורי כריבון.

אפשר לעשות את זה. אני חושב שהפרשנות שזה חל גם על מינהלי היא פרשנות שקשה לי לראות שהיא מתקבלת.

אני שאלתי האם להכניס שיהוי ורציתי לומר שזה יהיה למעט, כי את השיהוי אנחנו צריכים גם להמשך החוק ולכל אורך הדרך. הוא יחזור עוד פעם ועוד פעם. חשבתי שצריך אותו בפרק המבוא, אבל אתם אומרים שהוא נמצא במקום אחר, נגיע לזה בשיעור אחר. לי נוח אם יהיה כתוב למעט תביעות מינהליות.

אנחנו כל הזמן עוברים פה במתח בין התביעות, ודיבר על זה לפני כן עורך-דין קמיניץ על תביעות כנגד המדינה, כפיסקוס, כאדם פרטי, לבין תביעות שכנגד המדינה בקפסיטי אחר, בין אם בעתירות מינהליות ובין אם תובענות למשל של חוקים ספציפיים והפקעה וכן הלאה. אולי כדאי שנכתוב במסגרת ההגדרה של תובענה, הליך אזרחי בפני בית-משפט, למעט תביעות כנגד רשויות השלטון כריבון.

אבל יש לך את סעיף 2. סעיף 2 לא עונה על זה?

לא. סעיף 2 לא עושה את הדבר הזה. אם הוא יעשה את הדבר הזה, זה יפתור את כל הבעיות שהיו גם לפני כן מהבחינה הזאת.

אבל מה זו תביעה? נכים שיקום, זה ריבון או לא ריבון?

ללא ספק ריבון. זאת אומרת הפעול., בחוק הנכים תגמולים ושיקום אתה לא מוצא פעולה דומה לזו שקיימת בשוק הפרטי. אין לך גוף אחר בשוק הפרטי. אדם פרטי למשל גם לא מפקיע נכסים ומהבחינה הזאת אדם פרטי לא משיב בעתירות מינהליות. כלומר, מהבחינה הזאת זה הולך לכל הכיוונים.

אבל הוא רוכש נשק, ורכישת נשק על ידי המדינה היא בודאי כפיסקוס. לכן המונח חקירה מינהלית או עתירה לבג"ץ הוא מונח טוב יותר והוא מונח שאנחנו מכירים.

אנחנו נכנסים כאן לטכניקה. זאת אומרת, הטכניקה של איך שהדיון נעשה במקרה שמכניסים את זה הוא זה שאחרי כן מכתיב את התוצאה. אנחנו מכירים מקרים שיש בתי-משפט שאומרים שזו צריכה להיות עתירה מינהלית או זאת צריכה להיות תביעה אזרחית רגילה. להגיד שזה יקבע האם חלה התיישנות או לא, זה בלתי מתקבל על הדעת.

אבל עורך-דין פוזנר, זה מגיע למהות. אתה קורא ואתה רואה מה טיבה של התביעה.

נכון. מכניסים את זה, כי התיישנות זה עניין מהותי מהבחינה הזאת. זה לא עניין, כמו שאמר פרופ' גלעד, זה לא שרוצים להגיד שאנחנו רוצים להקטין את מספר התביעות. זה חס וחלילה לא עולה על הדעת.

אדוני היושב ראש, איך תהיה ההתייחסות, אם אנחנו באים ואומרים בכל מה שקשור נגד הריבון, נגד הגופים הממשלתיים?

לזה התייחס היועץ המשפטי.

כן, אני מבין, אבל הוא רצה לומר שכל מה שכנגד הריבון - יישאר פתוח.

כריבון. נשים פרטיים עושים מכרזים פרטיים ויש גם פסיקה על מכרזים פרטיים. אתה לא פועל כריבון.

אבל אנחנו יודעים שכאשר רשויות מוציאות מכרזים בהרבה תחומים, בעצם אתה בא ואומר שאין מגבלת זמן. פה תהיה בעיה.

ההערה שלך נרשמת, יכול להיות שבסוף יהיה טוב כאשר נקרא את הסעיפים ונגדיר את הדברים במעטפת בצורה שהצעת. אני חושש שההגדרה שהצעת יכולה לכלול תחתיה כל מיני דברים שאין הכוונה לכלול אותם. אני מציע שנעבור לסעיף 2.

מה שכתבתי כרגע זה למעט עתירות מינהליות ועתירות לבג"ץ. מינהליות במהותן.

2.
עיקרי ההתיישנות.

תביעה לקיום זכות העומדת לאדם כלפי אדם אחר בחוק זה תביעה נתונה להתיישנות.

את זה למעשה הזכרתי במבוא,. אנחנו מגדירים כאן למעשה ואומרים מה הוא נושא ההתיישנות. נושא ההתיישנות היא התביעה לקיום זכות אל מול אדם אחר, היינו, התביעה לקבלת סעד עקב הפגיעה בזכות הראשונית, היינו, התביעה לקיום הזכות השניונית. תביעות שהן אינפרסונה, תביעות כלפי אדם אחר, אלה רובן של התביעות במשפט האזרחי, במשפט הפרטי, וזה נושא ההתיישנות, הדרישה המהותית לקיום הזכות. הסברתי את זה במקור, זה הביטוי.

כתבתם את זה בדברי ההסבר. יש הערות?

אני רוצה להזכיר לקח מחוק חוזי ביטוח. שם במשך שש או שבע שנים היו פסקי דין סותרים, בגלל שהמונח תביעה לא הוגדר כתובענה בחוק חוזי ביטוח. כשאני הופעתי בבית-המשפט העליון בפסק דין ג'רייס ברברה, 50 אחוזים משופטי השלום והמחוזי אמרו שהתביעה היא כנגד המבטח, דרישה למבטח, ו-50 אחוזים מהשופטים אמרו תובענה לבית-המשפט. ומאחר ולא הוגדר המונח תובענה בחוק, הפרשנות הזאת לקחה 6-7 שנים אחרי החוק או 10 שנים עד שבעצם ניתן פסק הדין בעליון. עד היום יש מחלוקת בעליון בסוגייה של מהו מקרה ביטוח בנושא של תאונות אישיות וביטוחי חיים. אין היום עדיין הסכמה בין השופטים על מהו מקרה הביטוח. לכן אני אומר שצריך לקחת את הלקח של חוק חוזי ביטוח.

ולכן אנחנו כותבים חוקים עכשיו. מה אתה מציע?

הניסיון שנעשה כאן הוא בדיוק להבחין בין התביעה לתובענה. השאלה אם זה לא מספיק חד בעיניך.

נעבור לסעיף 3, תיכף נראה. לאורחים שלנו אני רק רוצה להגיד שאפשר לפתוח פה את המחשבים ולקרוא את כל החומר הזה כולל חומר הביבליוגרפיה של מאות העמודים שכבר קיבלנו על החוק בכל רגע של הדיון.

3.
תובענה בשל תביעה שתיישנה.

בית-משפט לא יזקק לתובענה בשל תביעה שהתיישנה ובלבד שנטענה טענת התיישנות בהזדמנות הסבירה הראשונה לאחר הגשת התובענה. לא נטענה טענת התיישנות במועד כאמור, לא תישמע הטענה.

השינוי כאן מהחוק הקיים הוא שבחוק הקיים זו הזדמנות ראשונה ופה זה הזדמנות סבירה ראשונה.

אני רוצה להסביר. הכלל הזה הוא כלל שנובע מתוך הכרה שטענת התיישנות היא טענה מקדמית. בהיותה טענה מקדמית, אם בית-משפט בוחן אותה, הרי הוא לא נדרש לדיון בתובענה לגופה. ראוי לטעון אותה בהזדמנות הראשונה כאשר מגיעים בפני בית-משפט ועל מנת למנוע דיון הוכחות ארוך ומייגע. ראוי שאתה הנתבע תטען את טענת ההגנה הזאת בהזדמנות הראשונה, ובית-משפט, אם ימצא אותה ראויה. לכן במצב הזה, משום שאנחנו חושבים שהטענה הזאת ראוי שתיטען מיד ולא תוביל את בית-המשפט לדיון הוכחות מתיש ומייגע, אנחנו חושבים שגם יש ליצור סנקציה במובן זה שאם לא טענת אותה בהזדמנות הראשונה, לא תוכל להעלות אותה ולטעון אותה שוב.

הכנסנו את המילה הסבירה משום שבתי-משפט לקחו את ההסדר הזה – אגב, הוא קיים גם בחוק היום - וחלק מבתי-המשפט לקחו את המלים הזדמנות ראשונה ופירשו אותן בצורה מאוד דווקנית. היינו, גם כאשר הוגשה בקשה - למשל לפטור מאגרה - נטען במספר הזדמנויות שיש להעלות את טענת ההתיישנות. אנחנו חושבים שטענת ההתיישנות צריכה לעלות אכן בהזדמנות הראשונה אבל בהזדמנות הסבירה. היא צריכה לעלות בפעם הראשונה שבה למעשה נדרשת לתובענה גופה ויכולת להבין את מהות התובענה ואז ענית, אם בכתב ההגנה ואם בבקשות אחרות. למעשה בית-משפט עליון כבר אמר את זה, ואנחנו מכניסים את זה פנימה. המילה סביר מכניסה פנימה את ההנחות שנאמרו בבית-המשפט העליון בהקשר הזה.

עניין ההתיישנות הוא לא דבר אוטומטי. יכול שההתיישנות לא תיטען ואז יתנהל משפט גם בדבר שקרה לפני 50 שנה.

הוספת המלה סבירה מהווה פתח. בכל הכבוד, אפשר להעלות את זה גם בשלב יותר מאוחר. מה שעורך-דין קמיניץ אומר, בכל הכבוד, יכול להיות שטענו, שנשמעה טענה כבר בבקשה לפטור מאגרה שאז צריך לטעון התיישנות, אבל זאת לא ההלכה. ההלכה היא בכתב הטענות הראשון ולא בבקשה לפטור מאגרה. לכן בהזדמנות הראשונה מה שכתוב בחוק הקיים, ההסדר הקיים הוא נכון, הוא הכרחי. כשאתה מוסיף את המילה סבירה באה עוד הקלה לא מתקבלת על דעת הנתבעים. אם למשל יש מסכת עובדות שלא ידועה והיא מתגלה אחרי שנה, כיום במצב הדברים הנוכחי אם המשפט כבר החל וזה לא נטען בכתב הטענות הראשון, לא ניתן לקבל את זה. כשאתה מכניס את ההגדרה סבירה, אתה משאיר שיקול דעת לשופט. בסופו של דבר אפשר יהיה לטעון את זה גם בשלבים היותר מאוחרים של המשפט, בהתאם לשיקול הדעת השיפוטי, וזה לא מצב נכון.

אני סברתי שההיפך, שהמחוקק מקל כאן הקלה גדולה דווקא על התובעים.

אני מסביר עוד פעם. כיום זה כלל ברזל, כמו שעורך-דין קמיניץ אמר. צריך להעלות את זה מיד בכתב הטענות הראשון. זה לא פורש בצורה כל כך דווקנית כמו שהוא העלה, לא בבקשה לפטור מאגרה. אבל בכתב הגנה או בבקשה לדחייה על הסף, מיד אתה חייב לטעון את זה. אם אתה מכניס את המלה סבירה, אז למשל בית החולים או המדינה יטען שזה ישן, שכל העובדות לא היו ידועות אלא בינתיים התבהרו להם עובדות, וזה יהיה סביר, יגישו בקשה אחרי שנתיים והעניין יידון תוך כדי המשפט. העניין הושאר לשיקול דעת של שופט. זה לא המצב הנוכחי. זו הקלה רק על הכיס העמוק.

אני רוצה לחזור ולהדגיש שהסדר ההתיישנות בא גם להגן על נתבעים, לאפשר לנהוג בהם בהגינות, ולהגן על התובע שתובע בתביעה מאוחרת. לכן המילה סבירה, לפי מיטב ידיעתי, מאפשרת לבית-משפט להפעיל את שיקול דעתו בנסיבות העניין כדי לקבוע אם הטענה הועלתה בזמן. לומר שהמלה סבירה תיצור עיוותים כשהיא מופעלת בשיקול דעת שיפוטי, נראה לי מרחיק לכת מאוד. חזקה על בית-המשפט שיעשה צדק עם שני הצדדים כאשר הוא מחליט אם לאפשר את העלאת הטענה או אי העלאתה. נשאיר את זה לבית-משפט. היום נוצר מעין סד על בית-משפט שחייב אותו בבקשה להגשת אגרה וכן הלאה, בית-משפט ראה אותו חייב. לכן משאירים את שיקול הדעת לבית-משפט לנהוג בסבירות. כלומר, להתנגד לשיקול דעת של בית-משפט לפי שיקולים של סבירות נראה לי קצת מרחיק לכת.

אכן בתי-משפט התמודדו עם השאלה הזאת ויש פסיקה בעניין. יש בתי-משפט שדחו את העלאת טענת ההתיישנות משום שהיא לא נדונה בדיון מקדמי שנערך בשאלת פטור מאגרה. זה קרה וזה נמצא בפסיקה ואפשר לעיין בדברים. זה נכון שזאת לא הלכה, אבל זה התקבל.

בהקשר הזה ראה פסק דין יופיטר וגם פסק דין אחריו ששמו פרח מזיכרוני שקבע שככלל לא כל דיון ראשוני מחייב את העלאת הטענה ויש לבדוק האם הנתבע נדרש להתייחסות קונקרטית לתובענה עצמה. אלה אמירות כלליות. המילה סבירה טעמנו משקפת את האמירה הזאת ואנחנו רוצים להוסיף אותה לחקיקה. כמו שפרופ' גלעד אמר, גם אני מתקשה להבין מדוע יש התנגדות לשיקול הדעת של בית-המשפט שהותווה כבר בפסיקה בדרך הזו.

צריך גם לזכור- ואני רוצה להדגיש את זה, וזה נאמר על ידינו כל הזמן - שאנחנו מדברים על תובע, ואנחנו לא בהכרח מדברים על הצד החלש. גם נתבעים יכולים להיות הצד החלש, גם בנקים יכולים לתבוע מי שלא מחזיר להם חוב, ונדמה לי שאנשים שחייבים כספים לבנקים הם לא בהכרח שמנה וסלתא של הארץ הזאת. נראה לי שדווקא לגבי אותם נתבעים שהם הצד החלש אנחנו צריכים שלבית-המשפט יהיה שיקול דעת לבוא ולומר האם אותו נתבע צריך באיזשהו הליך מקדמי צו מניעה, אותו נתבע שהוא חלש, באותו הליך מקדמי צריך לטעון את טענת ההתיישנות נגד התביעה של הבנק, או שאפשר לאפשר לו לטעון את טענת ההתיישנות הזאת כאשר הוא יידרש לזה בצורה יותר משמעותית בכתב ההגנה.

אם כבר מנסים להכניס את שיקול האוכלוסיות המוחלשות, אני חושב שדווקא הסעיף הזה עוזר לאוכלוסיות מוחלשות כאשר הן נתבעות, משום שבית-משפט יבדוק במסגרת שיקול דעתו האם ניתנה להם ההזדמנות הראשונה לטעון את טענת ההתיישנות.

אחת ממטרות החוק הזה היא ייעול, ככה לפחות הסבירו לנו. הגדרות עמומות הן אנטי ייעול, ולכן צריך הגדיר. עכשיו אפשר להוסיף הגדרה שלהוציא ישיבות מקדמיות וישיבות קדם משפט. בסדר. יכולים לכתוב את זה ואז יהיה ברור שהישיבות האלה לא נחשבות במניין הישיבה הראשונה שצריך לעטור. אבל בואו נבהיר את זה קצת יותר. אם הכוונה היא לאותה ישיבה שבה נדונה התביעה עצמה - אז נכתוב את זה. אני שואל למה להשאיר את המלה סבירה, כי המלה סבירה היא מילה די עמומה.

סבירה זה מסוג המלים הברורות שמכניסות את אי הבהירות הכי גדולה. יש כאלה התנגדויות, אז למה לשנות?

תשתדלו לא לטעון טענה אחת פעמיים. יש דברים חדשים לדיון?

זה נכון שצריך לטעון את הטענה בכתב ההגנה אבל לעתים יהיו מצבים בהם יתקיים דיון גם לפני שמוגש כתב הגנה או לפני שמוגש כתב הגנה מתוקן. באותם מצבים יכול להיות שיהיו מצבים בהם בית-משפט כן יחשוב שצריך היה לטעון את טענת ההתיישנות. אולי יש לנו מחלוקת לגבי ההלכה, אבל אני חושב שקביעה לפיה טענת התיישנות צריכה להיטען בכתב הטענות הראשון, שוב, תעלה שאלה מה זה כתב הטענות הראשון. אם אתה מתכוון לכתב ההגנה, אני פוחד מקביעה כזאת כי לעתים יהיו מצבים שיחייבו אולי העלאת הטענה מלפני כתב ההגנה.

אני רוצה לסכם אתכם שאנחנו נישאר בנוסח הראשון. בואו נמשיך לסעיף 4.

העליתי שאלה והייתי רוצה בכל זאת שיתייחסו אליה. דיברתי על זה עם פרופ' גלעד. לפי מה שהבנתי ממשרד המשפטים הכוונה היא שהסעיף הזה יחול גם על מקרים שההתיישנות היא דיונית וגם על מקרים שההתיישנות היא מהותית. בעצם הפסיקה קבעה שבהתיישנות מהותית זה יכול להתבטא בפסיקת ההוצאות, אבל כיוון שהזכות עצמה לא קיימת אפשר להעלות את טענת ההתיישנות למעשה לכל אורך ההליך. ביקשתי התייחסות לשאלה הזאת, בהבדל בין הסעיף הזה לבין הדין הקיים.

ואני שאלתי למה עוד פעם בסעיף ההגדרות לא מגדירים באופן משמעותי בסיסי התיישנות מהותית, התיישנות דיונית, שנדע איפה אנחנו נמצאים. שוב, אלא אם כן תגידו לי שזה כמו שיהוי, שזה מצוי באיזה מקום אחר בספר. אני יודע שזה בסעיף 4(א) אבל זה צריך להיות אולי בהגדרות כי בכל זאת זה חל על המערכת. באותה הזדמנות שעוסקים בשאלה הזאת, אני שואל גם שאלות עריכה.

שאלה של מירב. ככלל, הואיל ואנחנו סבורים שטענת התיישנות היא טענת סף, היא טענה שצריכה לייעל את הדיון בבית-המשפט, ראוי להעלות אותה בהזדמנות הראשונה. זה מכורתו של הכלל, ולכן ככלל ניתן לומר שהוא צריך לחול גם כאשר ההתיישנות היא מהותית. זה ככלל. נכון שיש את סעיף 37 שקובע שהוראות חוק זה יחולו אם אין הוראות אחרות בחוק אחר המוציאות את תחולתו של חוק זה. כאן יכולה להיטען הטענה שהתיישנות מהותית, ככל שאנחנו למדים עליה מחוק אחר, למשל חוק התובלה האווירית שמכיל את כללי אמנת ורשה, למשל חוק הגנת השכר, למשל חוק המכר טובין בינלאומי, יכול להיות שבית-המשפט ימצא לנכון לבוא ולומר שסעיף 3 מועלית הטענה של בהזדמנות הראשונה. הכלל הזה אינו מתאים לנורמה שאני בודק לפי החוק הספציפי, אבל העיקרון צריך להיות שהסעיף הזה יחול על כל סוגי ההתיישנות משום שאנחנו חושבים שזה כלל טוב. פונקציונלית זה כלל טוב, צריך לתמרץ אנשים לטעון את הטענה בהזדמנות הראשונה. אם זה המצב, ראוי שזה יחול גם על סוגי התיישנות אחרים.


לגבי השאלה השנייה. יש בעיה בהגדרה של התיישנות מהותית אל מול דיונית, משום שאם אתם זוכרים,בהרצאת המבוא למעשה הסברתי שההבחנה בין התיישנות דיונית ומהותית, יש את ההבחנה הגסה, התיישנות שמפקיעה את הזכות והתיישנות שאינה מפקיעה את הזכות, אבל למעשה אנחנו מדברים בספקטרום. יש סוגים של התיישנויות מהותיות, יש מה שפרופ' צימרמן קורא לו התיישנות מהותית מרוככת, ולכן ההגדרה שתנסה להגדיר בצורה מפורטת מהי התיישנות מהותית ומהי התיישנות דיונית תחטא לספקטרום הזה. אנחנו חושבים שככלל שיעורי בסעיף 4, כלל מהותי, זאת עוד נקודה. מהות לא מכניסים בדרך כלל בהגדרות. ככל לשיעורי אנחנו בהחלט חושבים שאפשר לנקוט בעמדה הגסה, אבל אם מעבירים את זה להגדרות - יהיה לנו קשה להכניס לסעיף ההגדרות את הספקטרום שבין התיישנות דיונית פראקסלנס ומהותית פראקסלנס.

זה שזה קשה, זה קשה. בסעיף 4 זה לא עולה בצורה מובהקת אלא זה עולה בצורה עקיפה. מי שיודע את ההבחנה, הוא לא יודע שיש רכה או קשה בהתיישנות המהותית. אני יודע שהתכוונת ב-4(ב) או ב-4(א) לסעיפים הללו. זה יבוא לידי ביטוי כאשר נגיע לסעיפים מסויימים.

נוסיף עוד שאלה. האם כוונתך שבשתיהן נפסקת האפשרות לטעון טענה או לממש זכות או רק באחת מהן? האם היית מגדיר את הדברים בהתחלה? עכשיו אני מדבר על השאלה השנייה ולא על השאלה הראשונה. אם היית מגדיר את הדברים בהתחלה, אני מניח שהיינו נאלצים - או במובן הזה שמחים - להתייחס בסעיפים לאורך החוק הזה ולאורך חוקים אחרים ולהגדרות המוצא שנתנו אותן. זאת אומרת, שווה לשבת, לשבור את הראש, אם הוועדה לא עשתה את זה - אני מדבר על הוועדה המקדמית - ולראות אם היינו יכולים להגדיר. יצרנו הגדרה בזמנו, לא קיבלנו הגדרה בנושא של סחר בבני אדם, חברי הוועדה זוכרים, ולכן התייעצנו קצת והמשכנו בדיון בחוק, אבל ניסינו למצוא מזור לכך. כך נדמה לי, אלא אם כן תגיד לי שזה ביטוי שגם לא מבחינים בו בעולם, אבל ציטטתם עכשיו מהביבליוגרפיה שכן מבחינים בעולם בין השתיים. אם לא בכל הארצות בחלק מן הארצות.

הגישה שמנחה את ההצעה היא שזה לא נכון ולא ראוי לנסות להגדיר מראש את ההתיישנות, לאפיין אותה כמהותית או כדיונית, וללכת לכל אורך הדרך עם ההבחנה הזו. זאת משום שההתיישנות מעוררת שאלה של תוצאות. יש שורה של סיטואציות בהן התוצאה הראויה. למשל, האם אדם שילם חוב שהתיישן, האם הוא זכאי לתבוע את זה חזרה. זאת רק דוגמא אחת. השאלה היא איזה משפט יחול, משפט המדינה או משפט מדינה אחרת. יש לפחות שורה של 12 שאלות בהן ההבחנה הזאת היא רלוונטית. המדיניות שננקטה בהצעה היתה לא לאמץ סיווג כזה או אחר אלא לקבוע כל תוצאה לפי היותה תוצאה נכונה. זה מה שעושה החוק.


מעבר לזה, הסיווג הוא מורכב, כי גם בהתיישנות המהותית יש שני סוגים של התיישנות מהותית, והחוק עצמו שלפעמים הולך בדרך כזו או אחרת. לכן אם ננסה להגדיר את ההתיישנות, זו תהיה הגדרה שרירותית והיא תיצור סד כזה שמחייב תוצאות מסוימות, דבר שהוא בהחלט לא רצוי.

לכן הגישה המודרנית היא להשאיר את העניין הזה פתוח ולהחליט לגבי כל תוצאה מהי התוצאה הראויה לגופה מבלי הסיווג. יחד עם זאת יש כאן איזשהו כלל שהוא ברירת מחדל, זה סעיף 4. בעיקרו של דבר הוא אומר שההתיישנות היא דיונית, אם לא נקבע אחרת. אבל גם בחוק הזה יש תוצאות שהן מהותיות, למשל לגבי מקרקעין ובהקשרים אחרים. לכן חשבנו שלא נכון לנסות ולסווג אלא ראוי לקבוע ברירת מחדל ולהחליט לפי כל מקרה לפי התוצאה הראויה ולא לפי איזה סיווג שממילא שנוי במחלוקת. יש ארצות שמאמצות את המהותי הזה ואחרות מהותי אחר, אחרות מאמצות דיוני, ומוסכם שאין שום הצדקה רציונלית או הגיונית לבחור סיווג כזה או אחר.

לפי הבנתי, הכול בהסתייגות, התוצאה של ההגדרה, יש אפשרות או אין אפשרות לתת הגדרה זה לפי מספר וריאנטים. אתה כאיש מדע מעוניין לתת הגדרות כוללות עד כמה שאפשר כדי להכיל בתוכן את מרב המקרים, ואת החריגים המיוחדים ליצור כאיזה זן בפני עצמו, אפילו לתת להם הגדרה אחרת, שלישית. אם אפשר היה לעשות את המהלך הזה, היה נוח יותר ללומד ללמוד, לקורא לקרוא ולשופט לשפוט. מה שאתה אומר לי בתשובה, אם הבנתי נכון, זה שמספר הווריאנטים הוא כל כך גדול שמה שחשוב הוא מבחן התוצאה ולכן אנחנו עוסקים כאן במהלכים ולא בהגדרת עקרונות.

יש הסכמים שכל הסיווגים הללו הם מלאכותיים והם יוצרים סד של תוצאות. הגישה המקובלת היום היא שצריך להתמקד בתוצאה ולא בסיווג של ההתיישנות. משום שאם אתה מסווג, אתה מקבל תוצאה לא ראוייה, ואז מה הרווחת? מספר המצבים בהם שאלת הסיווג יכולה להיות רלוונטית הוא גדול מאוד, ולא בהכרח החוק יישא את כולם. זה יכול להתעורר גם לפני בית-משפט. לכן חשוב מאוד לשמור על המטרה, להשיג תוצאה נכונה ולא להיצמד לאיזה שהוא סד דוגמטי.

כמו שאני מכירה את החוקים ואת הפסיקה בעולם, הגישה היום היא לראות בהתיישנות עניין מהותי. למשל בחוק באוסטרליה זה מעוגן ממש בחוק. יש סעיף בחוק שאומר התיישנות היא עניין מהותי. בקנדה למשל זה אולי לא מעוגן בחוק אבל זה בפסיקת בית-המשפט העליון שאומרים התיישנות היא עניין מהותי.

עכשיו אם ניכנס קצת להיסטוריה, בארצות אירופה זה תמיד היה עניין מהותי, וה-COMON LAW מהמאה ה-17, נדמה לי, אמרו שזה עניין דיוני. יש פסק-דין של בית-המשפט העליון בקנדה משנת 1994 שחזרו אליו ב-2005. ככה שהיום הגישה היא הפוכה, וכך זה הולך בכל העולם, כולל אנגליה. זה הולך לקראת גישה שהתיישנות היא עניין מהותי. אני הייתי מציעה פשוט לאמץ את החוק, את הנוסח של אוסטרליה, ובודאי אמצא בעוד מקומות נוסח של החוק, ולקבל את זה. זה כמובן גם משליך אחר כך על סעיף 4(ב).

כשיו אנחנו מגיעים לשם. תודה.

אני אחדד את השאלה שלי. בעיקרון נאמר פה שיש ספקטרום, מהדיונית, שזה דיוני לחלוטין, זאת אומרת, מה שנחסם זאת רק התביעה, ספקטרום עד המקום שבו בעצם הזכות עצמה פוקעת ובאמצע יש דברים.

עד כמה שאני יודעת במשפט הישראלי בדרך כלל זה או פה או פה, למרות שיכול להיות שיש מצבים שהם באמצע. אני רוצה לשאול לגבי המצב הקיצוני שמדובר בהתיישנות מהותית שהזכות פוקעת. לפי הסיפא כאן לא נטענה טענת התיישנות במועד כאמור, לא תישמע הטענה. זאת אומרת, יכול להיות מצב שאדם טען את הטענה בסוף הדיון ועדיין בית-משפט ייתן לו סעד.

זה לא יקרה אבל לכאורה לפי הסיפא בית-המשפט ייתן לו סעד, למרות שאין לו זכות.

זו זכות דיונית בלי זכות מהותית.

השאלה אם יש לו זכות או אין לו זכות טעונה הכרעה של בית-משפט שיאמר שהייתה התיישנות. מכיוון שהטענה לא נטענה בזמן, השיקולים של יעילות הם שיקולים שגוברים ואומרים שאם יש לך טענה שמייתרת את הדיון כולו אז בבקשה אל תטען אותה בסוף אלא תטען אותה בתחילת הדברים. זה מה שהוועדה אישרה קודם, הזדמנות ראשונה. אפילו הזדמנות ראשונה סבירה.

אבל נגיד שאדם טען את זה בסוף?

זה מעיד על כך, כי זה נתפס כטענת הגנה, ושאם היא לא נטענת במועד, מטעמים של יעילות דיונית, לא מאפשרים לטעון אותה. באמת זה לא משנה אם זה מהותי או דיוני, משום שלטענה הזו אין שום תוקף פנימי.

לא, אבל אני אומרת שזה מצב שבית-משפט מודע לכך שלתובע בעצם אין זכות והוא עדיין ייתן לו את הסעד.

כדי שהוא יהיה מודע לכך, צריך שהטענה תעלה כדי שבית-המשפט יכריע בה. כיוון שהטענה לא עלתה ולא תעלה אז לא ייווצר מצב שבית-משפט נותן סעד במצב כזה, כי אין זכות, כי הקביעה אין זכות לא נקבעה.

זאת אומרת, נוצר פה מצב שהוא בעצם בניגוד למצב הקיים שבכל התביעות. לפי המצב הזה גם אם הזכות עצמה כבר בעצם פקעה, לא ניתן להעלות את הטענה.

אנחנו לא רוצים שבית-משפט יעלה טענת התיישנות מיוזמתו.

4.
השפעת התיישנות על הזכות.

(א)
אין בהתיישנות תביעה כדי להפקיע את הזכות עצמה אם אין הוראה אחרת בחיקוק.

בהמשך לדברים שאמר פרופ' גלעד קודם, הואיל ויש סיווגים שונים לתוצאות ההתיישנות, שלא לכולם אנחנו נדרשים כאן בחוק ואנחנו גם לא יכולים לצפות מראש את כולם, אנחנו נזקקים לכלל שיעורי שיורה לבית-משפט לאיזה תוצאה ראוי להגיע לפחות כברירת מחדל, והתוצאה כברירת מחדל היא תוצאה דיונית.

לכן אנחנו קובעים כלל שיעורי, כלל שהוא ברירת מחדל של התיישנות דיונית לפיה אם חלפה תקופת ההתיישנות הזכות עצמה אינה פוקעת, המימוש שלה בבית-המשפט הוא שנחסם.


צריך להזכיר פה שהתוצאה של זה - נגיע לזה אולי בסעיף קטן (ב) - היא שבוודאי אם יש לאדם דרכים אחרות לממש את זכותו ולא דרך בית-משפט אז שוב, ככלל שיעורי הוא יוכל לעשות את זה, אם זה באמצעות קיזוז, עיכבון. כאשר נגיע לסעיף (ב) אפשר יהיה להסביר את זה.

אבל בסעיף (א) אתם שיניתם לעומת מה שהיה קודם?

לא מהותית. אולי רק בנוסח. האמת שזה צריך להיות אם אין הוראה אחרת בחוק זה או בחיקוק אחר.

לפי מה שכתבתם בדברי ההסבר בחיקוק, כולל את חוק זה.

בסדר.

ברור שהכוונה היא גם חוק זה. השינוי פה בעצם מבהיר שהאופי הדיוני הוא שיעורי. זאת אומרת יש תוספת קטנה לחוק הקיים שמבהירה את השיעוריות.

(ב)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) אין בהוראות חוק זה כדי למנוע מימוש של זכות שלא באמצעות תובענה לפי הוראות כל דין, לרבות באמצעות הליכי גבייה.

לפי ההערות שקיבלנו, זה הנושא הבא שלנו לדיון.

לגבי הכלל שקבוע בסעיף (ב) בסוף, לגבי הסיפא שלו, לגבי הכלל שכתוב בסעיף (ב) אנחנו מבהירים מה המשמעות של הכלל השיעורי הזה.

המשמעות של כך היא שתביעה אינה פוקעת כאשר לאדם יש אפשרות לממש את הזכות בדרך אחרת ולא באמצעות פנייה לבית-המשפט. הוא יוכל לעשות זאת בתובענה, משל כאשר יש לו זכות קיזוז. אם יש לאדם זכות קיזוז אנחנו לא נרצה כעניין שבמדיניות למנוע את האפשרות שלו לקזז עקב חלוף הזמן של התביעה שלו.

זה נכון שיש על הקיזוז אחר כך איזושהי הוראה מיוחדת, אבל העיקרון בהקשר זה הוא דומה. אני אתן דוגמא. אם יש לאדם זכות, הוא נמצא ביחסים של מסחר עם שתי חברות שנמצאות ביחסים של מסחר, ובשלב מסויים, בשנה איקס, חברה א' חייבת לחברה ב', בשנה איקס פלוס 2 או איקס פלוס 3 חברה ב' חייבת לחברה א', אנחנו לא נרצה שחברה ב' תחכה לחלוף איקס פלוס 4 או איקס פלוס 7 ואז תגיש את התובענה שלה, ותאמר בסדר, נכון שהייתי חייבת לך בשנה איקס אבל התביעה שלך כבר התיישנה ואתה לא יכול לקזז כנגדי, ולכן אני אחכה שתקופת ההתיישנות שלך תסתיים, ואז אני אגיש את התביעה שלי וכך נמלטתי מדין הקיזוז. זה גם יוצר תמריץ להגיש תובענות בשלב שיש זכויות שמקזזות זו את זו ואנחנו לא רוצים שזה יקרה. סוג מסויים אחר של דרכים למימוש הזכות באופן שלא מצריך תובענה, למשל ייפויי כוח, חוק ההתיישנות אינו פועל בצורה שיעורית, אינו פועל על כוחות, זה הועלה בועדת ההתיישנות ונדחה. גם זכויות אחרות, למשל עיכבון, הן זכויות שמאפשרות מימוש שלא בדרך הגשה של תובענה.

הניסוח כאן הוא לא נכון. אני מציע לאחד את שני הסעיפים לסעיף אחד. לא צריך לעשות (א) ו-(ב) כי הרי (ב) בא להרחיב מעט את (א).

הוא לא בא לגרוע מהכלליות של סעיף קטן (א).

הייתי רוצה להסביר משהו אחד. היום המצב של סעיף קטן (א) הוא גם מצב קיים. למרות זאת הפסיקה של המחוזי והשלום נחלקת כמעט באמצע בין השאלה האם הליכי גבייה כן חלה עליהם התיישנות או לא חלה עליהם התיישנות. אנחנו בדעה שצריכים להסתכל, כמו חלק מפסקי הדין, על המהות של הדברים. האם אנחנו רוצים שרשות, אחרי עשרים שנה, כאשר יש תביעה לארנונה, היא תוכל לבוא ולהגיש את התביעה הזאת. אחרי עשרים שנה, כאשר יכול להיות שאפילו אותו אדם הוא כבר לא הבעלים של הנכס, או הוא כבר לא שוכר של הנכס, הוא כבר בכלל שכח מהנכס, הוא שינה את מצבו לרעה, והשאלה האם מן הראוי שבאמת הוא יוכל לעשות את זה.

אני מאמץ את מה שעורך-דין קמיניץ אמר לפני כן על שמנה וסלתא של החברה ואני לא חושב שאנשים שהם נתבעים אחרי 20 שנה בדרך כלל על ארנונה - ויש לא מעט מקרים כאלה - הם שמנה ולא סלתא של החברה. והשאלה אם אנחנו רוצים שהריבון - בגלל שנתנו לו כלים שהיו אמורים להיות כלים פרוצדורליים בכלל, כדי לבוא ולהקל, כיוון שאנחנו סומכים עליו שהוא לא צריך להגיש תביעה, הליכי הוצאה לפועל וכן הלאה - שנתנו לו דרך מקוצרת, האם הדרך המקוצרת הזאת תשנה באופן מהותי.

העמדה של לשכת עורכי הדין היא שלא כך. מן הראוי שנסתכל על האינטרסים, על שינוי מצב לרעה, על סוגי התביעות בהן מדובר, כי לא מדובר על מקרים בהם חייבים למדינה מיליוני שקלים, כי תביעות כאלה כן מוגשות בזמן. אנחנו מדברים על תביעות קטנות, אנחנו מדברים על רשויות מקומיות שבאות ותופסות רכבים של אנשים, תופסות טלוויזיות אחרי הרבה מאוד שנים, כאשר הן משתמשות בכוח שנתנו להן אבל לא ניתן להן לא למטרה הזאת.

ולכן העמדה שלנו היא שכן צריך להחיל על זה, ואז צריך באמת להשתמש במלים הראשונות של סעיף קטן (ב) שאני חושב שהן נכונות - על אף האמור בסעיף קטן (א). זה נכון. זאת אומרת, החלק הזה הוא נכון וצריכים להגיד על אף האמור בסעיף קטן (א). נכון שפקודת המסים גבייה לא תאפשר זכויות, יראו אותה - כמו שהשופט ביין אמר בעמק זבולון - כתובעת מהבחינה הזאת.

אני אקרא את הניסוח שלכם. אתם אומרים: מומשה הזכות על ידי רשות לפי הוראת כל בעל דין שלא באמצעות תובענה, לרבות בהליכי גבייה אך למעט במסגרת קיזוז, יהיה זכאי הצד שכנגדו, אם מומשה הזכות לפנות לבית-משפט לסעד כאילו מימוש זכות זו הינו תובענה.

זה הנוסח אותו אתם רוצים, לצורך השוויון בין האזרח לבין הרשות. אני שואל, מניסיונכם, אין מקרים שבהם זאת לא הרשות שמממשת אלא האזרח מממש, בדרך כלשהי, לקזז, לקחת? זה תמיד רשות?

קיזוז נזכר במקום אחר. זה גם יחול לגבי המדינה. העניין הוא כוח פקודת המסים גבייה על כל החוקים הנוספים שבאו ואמרו שתחול עליהם פקודת המסים גבייה. אזרח בדרך כלל לא גובה מסים.

אני רוצה להצטרף לעמדת הלשכה. אני חושב שיש פה יתרון שניתן למדינה מכוח זה שעומדים לרשותה הליכי גבייה שאין לאדם פרטי. זוהי דוגמא נוספת לכך שהסיוג הדיוני מביא לתוצאה שהיא אולי תוצאה לא ראוייה.

אני אמרתי את זה בהקשרים אחרים. אני מוצא שיש למדינה בהחלט מחויבויות והיא צריכה לאכוף חוק. אם היא תבוא אחרי 30 שנה, אני מניח שבית-המשפט יגיד לה משהו מן הצדק ומשהו מן הדין ולא ייתן לה. אני אומר שאני מניח. אני מניח שאם האזרח יתבע אותם, יאמרו לו את זה. אני רק חושב שאנחנו עומדים בכלל בפני בעיה ואנחנו צריכים לקיים על זה סדרה של דיונים, כאשר הבעיה היא בעיית אכיפת החוק. אני רוצה שיאכפו את החוק מחר ושלא יחכו שלוש שנים, שלא יחכו חמש שנים ושלא יחכו שבע שנים, אבל בעת ובעונה אחת אם יש אפשרות לאכוף - הייתי רוצה שיאכפו. אני רוצה שזה לא יהיה שרירותי. כל התפיסה הזו שאני מעמיד בצורה שווה במקרה של מישהו שנתתי לו כוח, סמכות, אני משלם מסים שהוא יאכוף, אם הוא לא אכף היום אלא בעוד עשר שנים, אני רוצה שיאכוף.

אני חושב שצריך לשקול את ההצעה. כלומר, בהחלט ההצעה בעיניי היא סבירה. לגבי ניסוח החוק אני לא יודע למה אנחנו לא מסתפקים ב-(א).

אני רוצה לומר בהיבט המהותי, ואחר כך באמת המעשי. נמצאים פה חברים מרשויות המדינה השונות ואולי גם הם יוכלו להתייחס. ככלל הליכי גבייה מינהליים הם סוג של סעד עצמי. הסעדים העצמיים - ולא כפי שבהצעת הלשכה מוזכר הקיזוז - הם מגוונים. גם יפויי כוח, גם עכבון. אם רוצים לדון בהיבט התיאורטי של הסוגיה, הרי שהיותו של הליך הגבייה המינהלי דרך שמאפשרת לרשות לפעול בעצמה, ללא צורך בפנייה לבית-משפט, לפי החלטותיה היא ושיקול דעתה היא - זה סוג של סעד עצמי.


הטענה שנשמעת כאן היא לגבי אותו סוג של סעד עצמי, שלא ראוי שדיני ההתיישנות לא יחולו על אותו סעד עצמי. בהקשר הזה צריך להבין שאם אנחנו כן מחילים את דיני ההתיישנות על הסוג הזה של הסעד העצמי הרי שאנחנו סוטים בהיבט התיאורטי בשאלת ההתיישנות. אם משל סעיף קטן (ב) יימחק, לא תהיה המשמעות של זה שהליכי גבייה מינהליים לתפיסתנו לפחות הם סעדים עצמיים, ולכן דין ההתיישנות לא יחול.


נכון שבתי-משפט, כפי שציין עו"ד פוזנר, יתקשו בהתמודדות עם הסוגייה. אפשר לחלק את פסקי הדין לאסכולת ביין מצד אחד ואסכולת קליין מצד שני. יש כאלה שאמרו שבכל זאת על אף היותו סעד עצמי עשו איזה שהן קונסטרוקציות משפטיות, תביעתו של הליך הגבייה סעד עצמי, סעד הצהרתי כנגדו ניתן להגביל אותו בצורה כזאת או אחרת. אנחנו חושבים שבהיבט התיאורטי זה סעד עצמי שדיני ההתיישנות לא צריכים לחול עליו. זאת התפיסה שלנו, גם בהיבט התיאורטי אבל גם בהיבט המעשי.

אתייחס תחילה להיבט המעשי.
זה שדין ההתיישנות לא חל על הליכי גבייה מינהליים, זה לא אומר שהרשות יכולה לעשות כרצונה, גם לא בהיבט הזמן. אם יש חוב שלא נגבה, לא נעשו שום הליכים לגבייתו במשך עשרים שנה, זאת פעולה לא סבירה של הרשות ואני חושב שכולם יסכימו על זה וכל בית-משפט יסכים על זה. לא צריך לזה את הבג"ץ, אלא אפשר בפסק דין הצהרתי או בעתירה מינהלית.


אנחנו צריכים להבין קצת את ההתנהלות של הליכי גבייה מינהליים ולמה אנחנו מתייחסים.

אנחנו מתייחסים לסוגים רבים של סוגי הליכים. יש הליכי גבייה שהם הליכים אקטיביים, באמצעות פקודת מסים גבייה, הטלת עיקולים וכולי. יש הליכי גבייה שהם הליכים פסיביים, בהם הרשות מראש לא מנסה לבדוק את האירוע שבו נולד החוב אלא מחכה למצב בו לאדם יהיה כסף לשלם. למשל סעיף 324(א) לפקודת העיריות, כאשר אתה רוצה להעביר את הנכס, אתה תצטרך להוכיח ששילמת את היטל ההשבחה ולא כאשר התכנית השביחה את הנכס או את הארנונה. זאת קטגוריזציה אחת.

קטגוריות אחרות הם סוגים של רשויות שמפעילות את הליכי הגבייה, וכאן אולי ירחיבו חבריי, כאשר יש מצבים שבהם הגבייה המינהלית היא גבייה שנעשית אגב חוקים סוציאליים והיא נעשית בצורה פטרנליסטית. אנחנו רוצים שאדם ישלם ביטוח לאומי כדי שתהיה לו פנסיה בעתיד. אם הוא לא ישלם, לא יהיה לו את הביטוח, לא תהיה לו קצבת זקנה בעתיד כי הוא לא שילם לביטוח. אבל שוב, אני מזכיר, זה שאנחנו אומרים שלא חלים דיני התיישנות, זה לא אומר שהרשות באופן לא מוגבל יכולה להחליט שהיא גובה מתי שהיא רוצה.

בהקשר הזה נערכו שתי ישיבות אצל היועץ המשפטי לממשלה והוא הנחה בעניין הזה שהרשות ככלל תפעיל את שיקול דעתה בהתאם לכלל האצבע של ההתיישנות. זאת אומרת, קריאת הכיוון, קריאת הזמן היא תקופת ההתיישנות. אם הרשות לא נקטה הליכים במהלך תקופת ההתיישנות, ככלל אצבע לא ראוי שהיא תמשיך ותגבה, אבל הרשות יכולה לסטות לכאן או לכאן. זאת אומרת, יש מצבים בהם גם תקופת ההתיישנות הבסיסית, כמו שאנחנו רואים אותה, היא תקופה ארוכה מדיי, משום שהרשות התרשלה, על אף שאדם נניח בא וביקש לשלם את החוב והרשות חשבה שהוא לא צריך לשלם והיא לא גבתה את הכסף, או כאשר אדם מתחמק מתשלום חובותיו באופן שהוא גם מטעה את הרשות ולא מבקש לגבות, ולכן לא ניתן לגבות ממנו את החוב. לכן אין פעילות בחלל הריק, אלא יש פעילות במסגרת כללים של המשפט המינהלי, כי גם פעולת גבייה היא פעולה מינהלית והיא צריכה להיות סבירה גם בהיבט של חלוף הזמן.


דבר נוסף, ופה אולי אני אפנה את יושב ראש הוועדה לכך שיש פה חברים מרשויות אחרות. אם אנחנו הולכים לכיוון הזה של הטלת התיישנות, צריך לזכור שיש לעשות הרבה מאוד התאמות. אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו מחילים את דין ההתיישנות או את חוק ההתיישנות כמות שהוא על הליכי גבייה מינהליים. המשמעות של זה היא שאנחנו למעשה החלנו התיישנות על סעדים עצמיים. מה המשמעות של הגשת תובענה לבית-משפט, האם פנייה לנישום בהודעת תשלום ראשונה היא כאילו פנייה לבית-משפט? מה קורה אם הרשות שלחה מכתב לנישום או לחייב ואחרי המכתב הזה לא עשתה שום דבר? האם זה נחשב כאילו הוגשה תובענה לבית-משפט ולכן תקופת ההתיישנות נעצרת? מה שקורה למעשה בהגשת תובענות, ושאלות משאלות כאלה ואחרות. נדמה לי שזה סתם כך להחיל את דיני ההתיישנות.

ראשית, מצב עובדתי בשטח. אנחנו מדברים על חובות בסדר גודל של מאה שלושים מיליארד שקלים, והסכום הוא סכום דמיוני לחלוטין. אין חוב שלפחות אחת לשנה אנחנו לא נדרשים לגבייתו. כלומר, אנחנו פועלים בכל עת לגבות כל חוב וחוב. יחד עם זאת מכיוון שקיימות לא מעט ישויות שלמעשה אין סיכוי לגבות מהן כספים, אזי אנחנו פועלים שלא במסגרת החוק למחיקת אותם חובות על מנת לייתר פעילויות סרק. בשיתוף עם החשב הכללי, וגם בחודש הבא, אנחנו יוצאים למהלך של מחיקה של כ-30 מיליארד שקלים לגבי סוגים של חייבים שעסקם סגור 6 שנים. ביצענו את כל פעילויות האכיפה האפשריות ולא העלינו פרי, כי אין להם רכוש. לפי מספר קריטריונים מצטברים, חובות כאלה אנחנו מוחקים מיוזמתנו. אין חוב שאנחנו יצרנו והמתנו תקופה העולה על שנה ושלא ניסינו לגבות אותו. לטעמי כל סוג של פנייה כזו הוא אקוויוולנטי לפנייה לבית-המשפט ותחילת הליך. כלומר, העובדה שלא הצלחתי לגבות - לא צריכה למנוע ממני את האפשרות לגבות בעתיד.

אני אקח דוגמא קטנה, את מס רכוש. התחייבנו בכנסת בשנת 1998 שלגבי אוכלוסיה מסוימת, קשישים ו/או אנשים חסרי מקורות הכנסה , א נגבה את הכספים כל אימת שהרכוש לא ממומש. הרי לא יתכן שאדם חב חוב משנת 1993 שאני בהגינותי לא פועל למימוש כדי לא להרע את מצבו, והיום תחסם בפניי האפשרות למימוש. כלומר, זה הרי יאלץ אותי לנהוג באכזריות במירכאות כלפי אותם אנשים שאינם שמנה וסלתא שלכאורה אני כן הולך לקראתה ולא מנסה לממש.

צריך לזכור שאנחנו כאילו מתייחסים אל הרשות ואל האדם כאל שני גופים העומדים זה כנגד זה וזה לא בסדר, לרשות יש המון אמצעים והיא צריכה לגבות. אלא שיש לזכור, בוודאי ברשויות מקומיות אבל גם כאשר מדובר בקופת המסים הכללית, ארנונה, שפלוני שלא משלם, אחרים משלמים במקומו. אנחנו מדברים בקופה סגורה של כסף, בקבוצת אנשים מסוימת. פלוני איננו משלם, אני בטוחה שאף אחד לא ממתין לא להליכי הגבייה ולא לתביעות בית-המשפט. לכן חוסר הצדק החברתי איננו, האיזון איננו בין חוזקה של הרשות לחולשתו של הפרט אלא בין הציבור הנורמטיבי המשלם את חובותיו ואותו פלוני הממתין שלא משלם את חובותיו.


ההערה שנשמעה פה היא הערה מאוד חשובה. לפחות ביחס לרשויות המקומיות ההנחיה של משרד הפנים לאורך השנים היא שהרשות צריכה להימנע מלממש נכסי מגורים של החייב לצורך גביית המסים. לא ראוי שאדם יאלץ למכור את דירתו בשביל לשלם את חוב הארנונה שלו. לאחרונה יש גם פסק דין של בית-המשפט לעניין הזה, לעניין עיקול רכב, עם כל הכבוד הוא פסק דין שגוי, אבל זה בוודאי נכון לדירת המגורים. ככל שהרשות כבולה לתקופת התיישנות, ממילא היא איננה יכולה לקחת בחשבון את מצבו הכלכלי של הפרט ואיננה יכולה להמתין ליום שבו הוא יגיע לגיל 120 בשיבה טובה ודירתו תועבר לירושה ואז תוכל הרשות לגבות את חובותיה, או ליום שבו הוא יקבל סכום כסף בגין מכירת דירתו. צריך להביא בחשבון שהליכי גבייה מינהליים, ודאי לאוכלוסיה חלשה, הם הליכים שעלולים להביא לפגיעה, ולכן ראוי שהרשות תמתין. טענות הסבירות והשיהוי אינן קליפה ריקה, אלה הנחיות שוודאי רשויות המדינה והרשויות המקומיות חייבות לעבוד לפיהן. נדמה לי שהאיזון בין קביעת מסגרת נוקשה ובין היצמדות לכללי השיהוי שיכולים להיות רגישים יותר לא הולכת לקראת הצדקת כללי ההתיישנות.

שוב אתרגם את מה שאמרתם. אני טענתי שמערכת האכיפה שלנו היא מערכת שהיא לקויה ואני אפילו מגדיר את זה בצורה עדינה. מה שאתם אומרים זה שאם אני אאלץ אותה לעבוד בפרק זמן קצר, מה שיקרה הוא שהיא תהיה נושכת. זאת אומרת, היא תהיה נושכת מאוד, אלא אם כן היא תמחל על חובותיה ותמחל על כבודה.

אני רוצה לדבר באופן ספציפי על המוסד לביטוח לאומי, שגם הוא גובה את כל חובותיו בדמי ביטוח באמצעות פקודת המסים גבייה.

מעבר לקשיים הפרקטיים שעו"ד קמיניץ ציין בשאלה מה ייחשב כתובענה, מה יעצור את מרוץ ההתיישנות, ומעבר למה שחברנו מרשות המס ציין, גם אנחנו, אולי בניגוד למה שניתן לחשוב, פעלנו ופועלים בסבירות גם בהקשרים האלה. הנהלת המוסד לא אחת החליטה שהיא נמנעת מלגבות חובות כאשר מדובר בחובות ישנים שהיא מוצאת שאין מקום לגבות אותם יותר. זאת אומרת, גם היום הרשויות פועלות באופן סביר בעניין הזה. מעבר לכל אלה, כאשר מדובר בביטוח הלאומי מתעוררים קשיים נוספים שמובילים אותי למסקנתי בסוף הדברים שלא ניתן במסגרת החוק הכללי לעסוק ספציפית דווקא במוסד לביטוח לאומי, וכוונתי היא לכך שהמוסד לביטוח לאומי למעשה מפעיל את הדין הסוציאלי הביטוחי במדינת ישראל, שנועד להבטיח ביטוח לכל אחד מהתושבים. מדובר בחובה. לפיכך אדם שמצליח באמצעות לדוגמא התיישנות לא לשלם את חובו, הרי שבסופו של יום לא יזכה באותן זכויות שהביטוח שחובה היה עליו לשלמו נועד לתת לו. לפיכך מתעוררות בעיות מהותיות שהגבייה או ויתור על תשלום החוב לא פותרות ושאנחנו לא סבורים שניתן יהיה לפתור אותן בדיון קצר זה.

אני רוצה להדגיש כמה דברים. מעבר לחובות שחלות על האזרח, יש למדינה את החובות של המשפט המינהלי, כמובן את השיהוי ואת הסבירות, יש הנחיות פנימיות, גם כאשר הפקידים, פקידי המס נפגשים עם האוכלוסיות החלשות יותר, שמהן גובים את המסים, למעשה צריך לדעת שמנסים ללכת לקראתם כמה שניתן. כאשר היום אנחנו נבוא עם הצעה אחרת ממה שכתוב היום, לא נוכל לבוא לקראת אותן אוכלוסיות שנזקקות לנו. כי אנחנו בעצם נגיד מייד צריך להפעיל הליכים, לא ניתן לעשות להם למשל פריסת תשלומים, מייד נצטרך לבוא ולממש את הנכסים, דברים שאנחנו כמובן לא רוצים להגיע אליהם.


מעבר לזה, כמו שנאמר מדובר כאן בסעד עצמי שניתן לרשות כדי שתוכל לממש זכות מהותית שלא פקעה בשל ההתיישנות.

צריך גם להבין שזה יפעל לרעתם של הנישומים. היום אדם שלא משלם את חובות מס השבח שלו, מגיע לשלם רק כאשר לא ניתן לו לרשום את העסקה. כאשר הוא ירצה לממש את הנכס, רק אז הוא יבוא, הוא ייתקל בכשלים ולא תהיה לנו ברירה אלא לבוא ואז אני אומר לו שהיום אני מפעילה עליו הליכים, כי הוא לא יכול לבוא ולשלם רק במועד שהוא תרצה לבוא ולעשות עסקה עם הנכס שלו. כך שזה גם פועל לרעת האזרח. יש הוראה אחרת, הוראה שתפעיל התיישנות על הליכי גבייה. ודאי לאור העובדה שלמעשה הליכי גבייה, הליכים מינהליים הם לא דומים להליכים הרגילים למול האזרח בין שני אזרחים.

כל הליכי הגבייה שנעשים הם כדי לשמור על הקופה הציבורית. כל מניעה מהפעלת אמצעי גבייה משמעה מהווה פגיעה עצומה בקופה הציבורית, שזה אלמנט שאי אפשר להתעלם ממנו. הרשות גובה תשלומי חובה על ידי אמצעי האכיפה שהיא מפעילה וזאת נקודת המוצא שצריכה להדריך אותנו. השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שלא לגבות מחר את כל אותם תשלומי חובה. האזרח, כאשר הוא נזקק לתביעה, למעשה אותו אזרח יכול לבחור את הצד שאיתו הוא יתקשר. המדינה לא בוחרת כנגד מי להפעיל את הליכי הגבייה. יש לה חוק שעליו היא אמונה, היא צריכה לגבות את החובות, היא לא בוחרת ממי לגבות את החובות. האזרח בסופו של דבר הוא זה שבוחר.

מה שאת אומרת בעצם בסעיף האחרון של הדברים שלך הוא עוד הפעם, בדוגמא כמובן, את מה שטענו קודם, שאם אנחנו לא ניתן פתרון בצד של ההתיישנות, חייבת להיות נקודת המבט אזרחית. זאת אומרת, לנו כמדינה, בחלופה אחרת שנגדיר אותה חלופת המשך, או הגדלת אמצעי האכיפה שעלולה לפגוע דווקא באותן אוכלוסיות שאיש הביטוח הלאומי ואיש האוצר אמר. את חוזרת על אותו הדבר מנקודת המבט שלכם.

נכון.

אני הייתי רוצה למצוא פה שוויון נוסף בין האזרח לבין המדינה. הדברים הנאמרים כאן הם דברים הגיוניים וטובים, אבל מצד שני האזרח לא יכול לתבוע את כספו מהמדינה אלא עד זמן קצוב. אם למשל אדם רוצה לקבל החזר מס הכנסה, אומרים לו ללכת לפקיד והפקיד אומר לו ללכת ולהביא תלושי משכורות של חמש השנים האחרונות וזה בזמן שאולי מגיע לו החזר מס הכנסה על 10 השנים האחרונות. על זה אומר הפקיד שזה החוק. או למשל ביטוח הלאומי שמגביל היום מתן קצבאות. למשל אצל קשישים, מי שלא תבע אחרי נה לא מקבל יותר. כלומר, אפשר ללכת באמת לכיוון שהיחסים בין המדינה לאזרח לא יחולו עליהם חוקי התיישנות בנושאי גבייה אם הדברים הם דו צדדיים. אם הדברים הם חד צדדיים אין לזה היגיון. אותו קשיש שבא וחסך כל השנים ובגלל סיבה זו או אחרת, או בגלל שהוא מאושפז, או בגלל שהוא יודע לקרוא, או בגלל סיבה אחרת לא תבע את הביטוח לאומי במשך השנה הראשונה ולא קיבל את קצבת הזקנה שלו, אתם לא מחזירים לו אותה. זה היה צריך להיות אותו דבר.

אני מציע לעשות איזון בין האזרחים לבין מוסדות המדינה ואז אפשר יהיה באמת ללכת בראש אחר.

לגבי שאלתו של הרב לוי אני רוצה לקבל תשובה. הוא היה בממשלה, אני לא, אבל אני מניח ששנינו יודעים איך הממשלה עובדת. התשובה האפשרית או הכיוון האפשרי הוא אם אתה תגדיל את מספר המערכת המינהלית שעוסקת בגבייה. אתה אומר שתיתן לאנשים עוד עשר שנים אפשרות גבייה, ולזה יש משמעות תקציבית. אני מדבר על העניין המהותי שמיתרגם לחיי המעשה. מבחינה מהותית מה שאני צעקתי עליו או מה שאני ניסיתי להגביר אותו הוא החיוניות במתן כלי עבודה למערכות האכיפה, אבל ראיתי שזה נפל על אוזן קשובה שלך. אתה אומר שבאותה מידה תשכור עוד פקידים או גובים כדי שיאפשרו לי לגבות עד אין קץ.

אפשר לחסוך עוד גובים אם המדינה תוכל לגבות רק שלוש שנים. אנחנו בכלל לא נמצאים בדיון של חסכון בגובים.

אני אשיב לחבר הכנסת לוי. כאן הוא מדבר על חוב שהוא עובדה. לגבי אפשרות יצירת החוב, גם בחוקים הקיימים קיימת תקופת התיישנות. לאותו אזרח שבא לתבוע החזר, מנגד עומדת המדינה שלא רשאית לערוך שומה לאזרח לאחר ארבע שנים. לי יש מגבלות שאני לא יכול לשום אזרח אלא לאחר עד ארבע שנים, כי קבענו בחוק ושמנו מגבלות לעצמנו. לקחנו על עצמנו מגבלות, ולא קבענו שאנחנו רשאים להגיע לאזרח כעבור 12 שנה ולהיכנס לכיסו אלא רק 4 שנים. כאשר חלפה התקופה הזאת צריכה להיות סיבה טובה מאוד שמנהל רשות המסים ישתמש בסמכותו להאריך בשנה אחת נוספת. כלומר, המגבלות שאני לוקח על עצמי, אני מטיל גם על האזרח.

גם בביטוח הלאומי זה כך?

אני מדבר עכשיו על רשות המסים. אני מדבר על מע"מ ועל מס הכנסה. כלומר, אותה תקופה שאני יכול לתבוע אותו, הוא רשאי לתבוע אותי. לגבי הגבייה, זה לא שייך כרגע לתביעה. אתה מדבר כאן על זכות שעומדת לי ועל מימוש הזכות הזאת. אני מנסה לממש אותה בכל עת. השאלה האם לא הצלחתי לממש את כולה, האם לוותר ולמחול על החוב הזה, כן או לא. השאלה היא שאלה ערכית. לדעתי אסור לוותר וצריך לממש ולנסות לממש ככל הניתן.

אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא מסכמים את סעיף 4 ואנחנו יכולים להחליט שאנחנו כן מסכמים אותו. אנחנו נשארים פה בויכוח ערכי שהמשמעות שלו היא השאלה אם אנחנו כן נותנים שוויון או לא נותנים שוויון בין רשויות המדינה.

אני אומר את עמדתי ונראה אם היא מתקבלת עליכם. עדיין אני חושב שלרשויות המדינה יש זמן אחר מאשר זמנו של האזרח לגבי תביעות אזרחיות במקרה הזה, והמשמעויות הנובעות מהן. האם צריך להיות בצורה ברורה שלאחד יש זמן בלתי מוגבל ולשני הזמן מוגבל - אני מסכים שזה לא צריך להיות כך. זאת אומרת, ההבדל צריך להיות הבדל סביר. זה מה שאמרו לנו קודם וזה זמן סביר, אבל לא הסכימו לנסח אותו.

צריך לבקש שלקראת הדיון הבא סעיף 4 יהיה מנוסח בצורה כזו שנוכל להבין איך יהיה כתוב בטקסט. בנוסח החוק כתוב מה המדינה מקבלת על עצמה או מה רשויות המדינה מקבלות על עצמן במסגרת של מה שהגדירו אותו קודם כזמן סביר. אני לא מעוניין שנעסוק עכשיו לא בחוק המינהלי ולא בפקודת מסים ומכסים אלא רק בסוגייה שנוגעת להגדרת הזמנים.


אם זה נראה לכם אני אסיים את הדיון כאן.

תודה רבה רבותיי. הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30