PAGE
78
ועדת חוקה, חוק ומשפט

28.1.07

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון,ט' בשבט התשס"ז (28 בינואר 2007), שעה 10:30

הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14) (ביקורת על מימון בחירות מקדימות), התשס"ז-2007

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

הצעת חוק המפלגות (תיקון - בחירות מקדימות) התשס"ז-2006

של חה"כ מנחם בן ששון, חה"כ אופיר פינס-פז-פז (פ/1881)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

מתן וילנאי

יצחק לוי

אופיר פינס-פז

דוד רותם

עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים

עו"ד יהודה כץ – סגן רשם המפלגות

נועה מישור – מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד נורית ישראלי – יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה

שי מזרחי – מנהל ביקורת – משרד מבקר המדינה

נידאל בלעום – מנהל ביקורת בכיר

עו"ד יורם אברהמי – היועץ המשפטי של מפלגת העבודה

אברהם סולומון – מבקר מפלגת העבודה

קרן ויינשל

דורית ואג

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירות מקדימות), התשס"ז-2006

של חה"כ מנחם בן ששון, חה"כ אופיר פינס-פז פז (פ/1881)

2. הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14) (ביקורת על מימון בחירות מקדימות)
התשס"ז-2007

אנחנו נשארנו בשבוע שעבר בסוגיה של הערבות והיתה הצעה חלופית, הצעתו של חבר הכנסת לוי. חבר הכנסת לוי הציע שהערבות לא תהיה ערבות אישית, אלא ערבות מפלגתית.

יש לי שיפור להצעה. הבנתי שהצד החלש של ההצעה הוא שאין שליטה גמורה למפלגה על כל המועמדים ואז יבוא מועמד ויסרב, יבוא מועמד וייסע לחוץ לארץ ולא ימסור את הדוח למבקר, ואנחנו מחייבים את המפלגה לבוא ולשלם. ולכן התוספת שלי להצעה שאו שיחולט, או שיזרקו אותו מהמפלגה ובעיניי זה מספיק. כלומר, יש סמכות למפלגה שאין למבקר המדינה, לבוא ולנקוט צעד אישי כלפי מועמד שלא שומר על החוק.

ערבות למה?

ערבות למבקר המדינה.

אני אחזור שוב על העניין, אם תרשה לי.

כן, תגיד דברי הקדמה, כי חבר הכנסת וילנאי היה בראשית הדיון, אבל לא בסופו.

החוק מחייב כל מי שמתמודד בבחירות מקדימות, להגיש דוח כספי.

מסתבר שחמישים ומשהו איש לא הגישו דוח.

50 עבריינים.

50 איש בכנסת?

החוק מחייב את כל המועמדים לפריימריז לכנסת, מי שנבחר וגם מי שלא נבחר. יכולים להיות כמה מאות מועמדים, אם אתה לוקח את כל המפלגות ביחד. החוק מחייב כל אחד מהם, בין אם נבחר לכנסת ובין אם הוא לא נבחר להגיש דוח למבקר, אז יש מעל 50 שלא הגישו, מתוך מאות המועמדים.

שי מזרחי
במערכת האחרונה השתתפו 360 מועמדים, מתוכם 51 לא הגישו. 4 מתוכם זה חברי כנסת לשעבר.

זה כמעט 20 אחוז. בא המבקר והציע תרופה והתרופה שהמבקר הציע זה לקחת ערבות אישית של כל אחד, ערבות כספית אישית ואם הוא לא מעביר דוח, אז מחלטים את הערבות. על ההצעה הזאת היתה ביקורת בישיבה הקודמת ולכן הצעתי הצעה חלופית. הביקורת שהיתה היא שקודם כל יכול להיות שהסכומים יהיו סכומים קטנים לעומת מה שהוא הוציא וכדי לא לחשוף את "פשעיו"---

אבל הוא כן רוצה.

מדובר על אלה שלא רוצים. החוק מחייב אותו והוא לא עושה את זה, ועד היום יש חמישים וכמה שעברו על החוק ולא הוגשו נגדם כתבי אישום, והטענה של המבקר זה שהיועץ המשפטי לא מגיע לשם. הוא עסוק בכל כך הרבה חקירות אחרות שלא מגיעים לשם ויושב ראש הוועדה ביקש באחת הישיבות לשמוע מהיועץ המשפטי מה קרה עם חמישים התיקים האלה.

אני אמרתי שאני אפנה אליו.

הדבר הזה התברר בפעם הקודמת.

המבקר שלח את זה ליועץ המשפטי, מתוך המידע שיש לנו, עד היום הוא לא אכף את זה.

המבקר לא רשאי לפנות ישירות לאנשים?

הוא פונה, אבל הוא לא יכול ל---

פנינו.

מאחר והטלוויזיה לא נמצאת. רק כדי לסבר את האוזן, יאסינוב יגאל, לבני אתי, פיינשטיין ימימה, זמיר שמואל, הם לא הגישו דוח. מה היא הצעתך המשופרת?

הצעתי המשופרת היא שהמפלגה תיתן ערבות, הערבות תחולט, אלא אם כן הדיחו את אותו אדם מהמפלגה. אני רוצה להסביר מדוע.

יש לנו בעיה אחרת.

אני לא אעזוב את זה. אני חושב שזה הנכון. המפלגות הן בעלות היכולת לכפות, הן בעלות היכולת לאכוף.

חשבתי שתגיד שהן בעלות יכולת כספית.

מכיוון שלמפלגה יש סמכות שאין למבקר המדינה וזה להדיח אותו מתפקידו או לזרוק אותו מהמפלגה, אז אנחנו אומרים, נותנים אחת מהסנקציות. כלומר, מפלגה תראה שיש כמה חברים שלא מסרו דוח, היא תוכל אחד מהשניים, או להוציא אותו או לשלם את הערבות.

אי אפשר לדעתי להטיל אחריות על מפלגה על כל חבריה שמתמודדים. זה מטיל עליה עול כספי. לתת ערבות זה עולה כסף למפלגה.

זה לא נראה לי פתרון נכון. זה גם, באיזה שהוא מקום, משחרר את האנשים עצמם וזה לא נכון. אני חושב שקודם כל בחוק צריך להוסיף הוראה שאומרת שמי שלא מגיש דוח למבקר המדינה, ייקנס בקנס מנהלי של 50,000 שקלים. בואו נתחיל בזה. וזה אגב לא במקום הליך פלילי. קודם כל, צריכים מנגנון הרתעה כלפי אנשים שלא מגישים דוח. ואז אני אומר לכם שאנשים יחשבו פעמיים אם הם מגישים או לא מגישים ולפי דעתי התופעה תצטמצם באופן משמעותי. ואז יש דוח ואז יש קנס ואז אם אדם לא ירצה לשלם את הקנס, אז יש הוצאה לפועל ויש את כל הדברים שיש לנו בחוק.

אני גם לא חושב שצריכים להשית על החברים ערבות אישית, כי זו גם הוצאה כספית וגם, עובדה שהרוב המכריע שילמו. לא הרוב המכריע, אבל מתוך 350 רק 50 לא הגישו, אז זאת אומרת ש-300 כן הגישו. אז לא צריך להטיל על---

זה 20%.

כן, אבל לא צריך להטיל על ה-80%, צריך לטפל ב-20%. צריך להשית עליהם קנס פלוס העמדה לדין, ופה הלחץ של ועדת חוקה על היועץ המשפטי לממשלה לפי דעתי גם ייענה, כי היועץ המשפטי לממשלה כנראה מבין שאסור בעניין הזה לשחק. אני מניח שהוא לא טיפל בעניין רק כתוצאה מחוסר זמן ומסדרי עדיפויות אחרים. אבל עם לחץ שלנו זה יתהפך.

כל העסק הוא באמת בטווח זמן קצר. אנחנו מדברים על חודש-חודשיים. ההצעה שלך בפעם הקודמת נראתה לי יותר, הרב לוי, משום שחשבתי שמפלגה יכולה לקנוס ולטפל בחברים, אבל זה לא ענייננו. היא זו שמותר לה לטפל בפרט. לא ענייננו. לכן התוספת של היום, לפי דעתי, היא מגרעת. לגבי המעטפת, נוח לי יותר באמת שמפלגה תקבל אחריות, משום שאז אני יכול לבקש סכום יותר משמעותי. מאידך גיסא, האחריות היא אחריות הפרט. אדם רץ כאדם בתוך המערכת, ולכן עליו לתת דין וחשבון. מה שחשוב לי מאוד ואני חושב שזה חשוב לכולנו. כיוון שזאת הפעם הראשונה שהיתה הוראת שעה שמסרה ביד המבקר את האפשרות לבקר, אם נגמור את המהלך בלי שום תגובה, לא עשינו שום דבר וה-50 יהיו ל-150 בפעם הבאה. זאת אומרת, ברור לי שמוכרחים להגיב בצורה אפקטיבית לגבי ה-50.

ברמה האישית.

ודאי, זה רק רמה אישית. רטרואקטיבית אין לנו יכולת, כי הוראת השעה התייחסה לאיש, לא אל המפלגה.

דבר ראשון, יש הוראה על פיה מי שעובר על אחד מהדברים האלה, דינו מאסר שישה חודשים, או קנס גבוה יותר מהסכום שאתה הצעת. אחד מהמקרים זה גם אם לא העביר דוח על תרומות שהוא קיבל והוצאות שהוציא בניגוד להוראות סעיף 28. הערבות בפרטית.

אבל זה הליך משפטי, אני לא מדבר על הליך משפטי, אני מדבר על הוראת חוק. צריך לכתוב 'מי שלא מגיש דוח, ישלם קנס'. לא הולכים לבית משפט.

זה מה שכתוב.

מה היה לך רע בהצעתו של חבר הכנסת לוי?

מה שרע לי בהצעתו---

טוב לך, אבל את רוצה להגיד את המגבלה.

קודם כל אני מסכימה איתכם שהחובה היא חובה אישית ואני לא חושבת שיש מקום כאן לגלגל את זה על המפלגה. מעבר לזה, מבחינה הרתעתית אני חושבת שיהיה לזה פחות כוח. מה גם שהמצב של המפלגות לא מזהיר. אני יושבת במקומות אחרים שבהם אנחנו מדברים על פריסת חובות למפלגות, אנחנו שומעים את החובות של המפלגות.

להיפך, היא הנותנת, הם ילחצו על האנשים.

אני חוששת לכספי המימון. מעבר לזה, החלק השני של ההצעה, שהמפלגה תסלק את אותו מועמד, כאן אני רואה בעיות גם מבחינת הזכות להיבחר. שגם ככה הסעיף הזה שיש היום הוא קצת בעייתי ואם אנחנו נוסיף את זה, אנחנו נגביר בהרבה את הבעייתיות שלו, כיוון שאדם יכול להיבחר רק כחלק ממפלגה.

אני רוצה לומר לך. בעניין הזה יש לך וגם ליועצת המשפטית של הוועדה עֶמְדה שאני ממש מתקומם עליה. גם חבר הכנסת מיכאל איתן התקומם עליה בשבוע שעבר. הזכות לבחירה היא לא קדושה במסגרת המפלגתית. אדם יכול ללכת להיבחר ברשימה עצמאית או במפלגה אחרת. מפלגה, זכותה שיהיו לה כללי משחק. אם אדם לא מגיש דוח, זאת אומרת שיכול מאוד להיות שהוא עשה מעשים שהם אסורים, שנתנו לו יתרון. וגם נושא השוויוניות הוא ערך מאוד מאוד חשוב. לכן אי אפשר לקדש את נושא הזכות להיבחר בכל מחיר, גם כשעושים מעשים פסולים. אז אני מבקש לא ללכת עם זה רחוק מדי.

אני מסכימה איתך---

לא הולכים לשום מקום רחוק.

אני חושב שבהצעה של חבר הכנסת פינס יש הרבה מאוד מן ההיגיון, כי ההליך המשפטי שכתוב בחוק, אם לא 'שישה חודשים או קנס', פירושו של דבר חקירה וכתב אישום וזה לא מגיע אף פעם לידי מיצוי. צריך לקבוע קנס מנהלי. אי הגשת דוח זה עילה לקנס.

אחרי זה ירצה היועץ המשפטי גם להעמיד לדין---

ירצה הבן אדם ללכת להתמודד עם זה, יגיש בקשה מיוחדת שהוא רוצה שיפוט וכל הדברים האלה.

תראו, ה-50,000 שקלים האלה ימנעו מהיועץ המשפטי להגיש תביעה, על אף שאנחנו משאירים את החוק, כי המועמד כבר נענש. אז יגידו, 'די, לא צריך להעניש פעמיים'. אז מה יקרה? אדם יעבור את החוק---

אלא במקרים חריגים.

לא יודע במקרים חריגים. אדם יעבור את החוק ב-100,000, ב-200,000, במיליון, ב-3 מיליון, ב-5 מיליון והוא מראש יחליט לעצמו, 'אני לא אגיש את הדוח ואשלם את הקנס של 50,000 שקלים'. כלומר, הדבר הזה הוא לא אפקטיבי בצורה מוחלטת, וההיפך; הוא רק נותן פתח לאנשים.המועמד אומר 'כבר שילמתי, שילמתי את חובי לחברה', כמו שאומרים, 'נתתי את ה-50,000 שקלים, אז מה, עכשיו אתה הולך לבוא ולהגיש מאסר וזה?'. המפלגות הן סוברניות בכל עניין; להרחיק אדם מהמפלגה, לאפשר לו להיבחר. יש תקנונים של מפלגות שיכולות להחליט על כל דבר. הן סוברניות.

להיפך.

סליחה רגע, תן לי לסיים. אני רוצה לומר לך, אתם חוששים משינוי ואתם חוששים מלבוא ולהעיז, אתם מפחדים מהגזברים שלכם, אתם מפחדים מהעניין. זה בדיוק הדבר.

המפלגה היא זו שקובעת את סדרי הפריימריז. המפלגה היא זו שיכולה לשים את כל המעצורים לאנשים כדי שלא יעברו על החוק. היא זו שקובעת. היא יכולה לבוא ולהגיד לפני הפריימריז שכל מועמד לפי תקנה של מפלגה שהולך להתמודד, צריך למסור מראש מי הרואה חשבון שמאשר לו את ההוצאה, מה חשבון הבנק שלו שמוקדש לעניין. המפלגה יכולה לעשות דברים שהמבקר לא יכול והיועץ המשפטי לא מגיע. לכן אני חושב שה-50,000 שקלים האלה זה התחמקות ואדם שיעבור במיליון שקל, לא ירצה לחשוף את המקורות שלו, לא ירצה לחשוף את התורמים שלו, הכול יהיה מלא שחיתות שם בפנים והוא ישלם 50,000 שקלים.

אני רק רוצה להעיר על הצעתו של חבר הכנסת לוי. צריך לקחת בחשבון שישנם מצבים של מפלגה שחדלה להתקיים, כמו לדוגמה מפלגת שינוי. יש לנו רשימה שלמה של אנשים משינוי, המפלגה חדלה להתקיים, כך שאין לנו תשובה.

אז אין עניין בציבור.

מה זה אין עניין לציבור? באופן אישי גם.

אמרו שיש הרבה שסוגרים תיקים, כי אין עניין לציבור. אני אראה לך אלפים, מאות אלפים.

עורכת הדין ישראלי, מה התשובה שלך?

לגבי חוסר עניין לציבור, אני סבורה שיש עניין לציבור, גם אם המפלגה התפרקה וגם אם נניח אדם יגיד 'לא היו לי הוצאות'. זאת אומרת, יש איזה סדר טוב, יש איזה רצינות של הדברים. אם אדם ילמד על עצמו שהוא מתכוון להתמודד, אז הוא לוקח על עצמו איזה שהיא חבילה שלמה של כללים והוראות ונורמות והוא צריך לקיים אותם. חלק מהאנשים האלה, אחרי שפרסמנו את שמם, פנו ואמרו, 'אבל אנחנו הפסקנו בשלב מאוד מוקדם'. שניים מהפונים היו עורכי דין, חזקה עליהם שהם יודעים את הדין, אדם שמפסיק, גם צריך להגיש דיווח וצריך להיות סדר וצריך להיות ארגון. זאת אומרת, תמיד האפקטיביות הגדולה והמוכוונות שלנו זה למקרים שאנשים באמת יפריזו בהוצאות ויוציאו המון כסף בצורה לא מסודרת וכולי, אבל למען הסדר הטוב, צריך להסדיר את כל קשת המקרים, ולא רק את המקרים האלה.

ברור, אבל יש הבדל בין סדר טוב לבין מצב רוח.

השמות האלה פורסמו?

ודאי.

מעבר לזה? זה רק פה יוצא.

זה פורסם ברבים.

שחור על גבי לבן.

זה היה באתר אינטרנט?

זה עדיין באתר האינטרנט.

אני לא חדש בפוליטיקה כמו חבר כנסת לוי, אין לי שום אמונה במפלגות. אני נאלץ להיות במפלגה בגלל שזה תא פוליטי. אין לי שום אמון בזה, לא מאמין להם, לא סומך עליהם. הן לא מסוגלות להוציא אף אחד. הן יודעות רק לצבור חובות. הן לא תוצאנה אף אחד, משיקולים פוליטיים ואז הוא ייצא מורווח מזה ולכן השיטה שחבר הכנסת פינס מציע היא הראויה. אני מתלבט בנקודה שכאילו ה-50,000 שקל יפתרו את העניין. מה שיפתור את העניין, זה דבר נכון, יפטרו את העניין כאילו הוא כבר שילם את חובו. אבל בזה אנחנו צריכים לסמוך על עצמנו, על מערכת האכיפה.

נכון, אני חושב שאני אשלב את הקטע הזה של הדיון. שאנחנו לא חלילה מסירים את העבירה הפלילית, אנחנו רק מוסיפים את ה-50,000 קנס מנהלי.

אנחנו דנים פה בסוגיה הזאת, אני מניח שוועדת הביקורת של הכנסת, שקיבלה מכם את הדיווח גם היא מוטרדת מהבעיה הזאת. אני אדבר עם חבר הכנסת אורלב, אי אפשר להשאיר אתז ה באוויר. זה דבר אי אפשר לתלות אותו באוויר. לכן נראה לי שאנחנו נוסיף את הצעתו של חבר הכנסת אופיר.

חוזרים לטקסט. 28 (ג) (1), צריך להוסיף במקום מה שכתוב כאן, ולא לצד. צריך להיות בסעיף של הסנקציות.

אתם לא רוצים שזה יהיה בסעיף של הסנקציות.

אנחנו כן רוצים שזה יהיה בסעיף של הסנקציות.

אמרתם שאתם לא רוצים שזה יהיה הליך פלילי.

לא, לא, בנוסף להליך הפלילי יהיה קנס מנהלי.

למי ישולם הקנס הזה?

למשרד האוצר.

קנס מנהלי למי שתחליטו. זה לא במסגרת הליך פלילי.

הם לא מסכימים לערבות.

במקום הערבות, נכנס קנס מנהלי. ופנייה שלי ליועץ המשפטי בעניין הזה.

אני אנסה להמציא משהו.

אני רוצה להגיש הסתייגות. אני מבקש, לאחר שתהיה תשובה מהיועץ המשפטי, לאפשר להתייחס שוב לסעיף הזה.

בסדר גמור.

אם היועץ המשפטי אומר, אני מחר מגיש נגד ה-50 האלה, אז אולי נשנה את ה---

זו בדיוק השאלה.

אפנה ליועץ המשפטי אחרי הישיבה.

אבקש להודיע, ואם כן, נחזור לסעיף הזה.

אני רוצה להזכיר לך שבסוף הישיבה הקודמת הצענו (לא אני, אגב, אבל קיבלתי את זה) שאנחנו בעצם נפצל את הדיון לשניים, בין הדיון הדחוף ובין הדיון הכולל. הדיון הדחוף חייב להתממש ולהסתיים, משום שאנחנו נמצאים בתוך פריימריז. אגב, אני מגיע לפה לוועדה ביום ראשון, מתן וילנאי יודע מה המחיר של זה מבחינתי. אני אומר את זה בכל הרצינות, אבל חשוב לי שהפריימריז שאני מנהל אותם יהיו מפוקחים, כי יש לי כבר חשדות כבדים, לצערי. אז אני מבקש, בואו ננסה ללכת למתווה שדיברנו עליו בשבוע שעבר, לנסות להגיע למקום שהוא מוסכם על כולם, מבקר המדינה, כולל העניין של ערבות. נתמקד בדבר הזה וכל הסעיפים הגדולים, שיש לנו עליהם מחלוקת, נשאיר אותם לעוד כמה חודשים.

אדוני היושב ראש, יש הבדל בין ערבות ובין קנס מנהלי במובן שהערבות טומנת בחובה שיקול דעת של המבקר, אם וכמה מסכום הערבות לחלט. אני מציעה, בצד הקנס, לקבוע שיקול דעת דומה.

לא הבנתי. על הקנס, להשאיר שיקול דעת?

כן. יש מקרים, אם חלילה אדם היה חולה, או היו איזה שהן נסיבות אישיות, או מצבים אנושיים---

גברתי, אין לי בעיה עם זה. חשבתי שאת רוצה להגיד גם קנס מנהלי, גם ערבות.

אתה נותן למבקר שיקול דעת. חזקה עליך שהוא ישקול ביושר.

הבעיה שלי היא לא המבקר, הבעיה שלי---

מה, יהיה בג"צ על המבקרים? על 50,000 שקל או 30,000 שקל?

ודאי. עכשיו נמצא דרך למשוך ולסחוב את העניין.

רבותיי, זה דיון בוועדת כנסת, לא דיון בבית משפט.

חבר הכנסת לוי, ההסתייגות שלך היא כהצעה משוקללת?

לא, כהצעה ראשונה. כי את לא בעד ההצעה המשוקללת.

בסדר גמור.

אדוני היושב ראש, אם תקבל את העמדה לתת שיקול דעת, אז אני מבקש להגדיל את הכנסת. שיהיה שיקול דעת לשני הכיוונים. 200,000 אלף. כלומר, שאם למשל המבקר יחשוב שפה מדובר בעבירה של מיליונים, שיוכל להטיל קנס גבוה.

זה רצוי.

מ-0 עד 200,000. כלומר, המבקר יוכל לא לקנוס בכלל והמבקר יוכל לבוא ולתת קנס גבוה.

אני בעד הרעיון. אבל השאלה, עוד פעם, מ-50,000 למה? ל-200,000?

ה-50,000, אתה לפני רגע ילדת אותו.בואו נסכם את זה שזה 100,000 ולא 50,000 וזה לפי שיקול דעת.

אבל מה המשמעות למספר?

יש משמעות.

יש אפשרות לעשות את זה כמו בחוק מימון מפלגות, עד 15% מתקרת ההוצאות המותרת. ממילא מי שמוציא הרבה כסף, מי שמתמודד לראשות הממשלה, אז יש לו גם אפשרות כמובן להוציא יותר כסף ואז 15% הם הרבה יותר גבוהים, מאשר אחד שמוציא אלפיים שקל.

מקובל עליי.

ב-28 (כה)(3) סעיף קטן (ב), סעיף קטן (4), לגבי איחור במסירת הדוח. אבל פה יש הגדרה מאוד מאוד מצמצמת, 15% מסך ההוצאות שהוציא. אנחנו מציעים 15% מסך ההוצאות שרשאי היה להוציא.

בשום פנים ואופן לא.

אבל אתה לא יודע מה הוא הוציא, כי הוא לא מסר דוח.

אחוז ההוצאה הכוללת, כי אי אפשר לדעת מה הוא הוציא.

כן, תקרת ההוצאות.

סיכמנו. עברנו הלאה.

ליועצת המשפטית - אותו דבר מופיע גם בסעיף קטן (3). במקום 'הוציא', צריך 'שרשאי היה להוציא'.

גם שם אתם רוצים לתקן? עוד נגיע לשם.

בסדר, אבל אם כבר אנחנו מדברים, אני מפנה את תשומת הלב.

יש לי שאלה שמציקה לי. אני לא זוכר אם בחוק המימון של הפריימריז, יש הוראות מימון לגבי סיבוב שני. בבחירות של המדינה יש.

יש הוראה שאומרת שאם יש סיבוב שני, היא מדברת על הסכום של המימון שאפשרי. אני אמצא לך, יש הוראה כזאת.

יש אפשרות למועמד שעולה לסיבוב שני להוציא אקסטרה?

זה מופיע גם לאורך כמה סעיפים. זה אני יכול להגיד לך, שקראתי את זה בכמה סעיפים.

משרד מבקר המדינה, קיבלתם 15%.

עד 15%.

והורדנו את הערבות הבנקאית.

סעיף 3 בחוק הממשלה, עמ' 229. נייר עורכת הדין ויינשל - 28 (ו), עמוד 5, צד ימין. אני מדבר עכשיו על הטבלה הזאת שמשווה וכאן זה סעיף 3.

לפי ההצעה הממשלתית באופן עקרוני, כי אנחנו מדלגים על הסכומים שזכאים להשתתף בהם.

28 (ו) (ב) זה עוד סעיף שמציע להעביר למוסד מבקר המדינה סמכות שיש היום לביקורת של המפלגה. הסעיף מדבר על מימון עצמי של התורם שבעצם שם אין את ההגבלה של הסכום מתורם. באופן עקרוני, יש הגבלה של סכום מתורם. כל תורם יכול להביא עד 9,000 שקלים. 10,000. לפי נוסח ההצעה הפרטית זה 10,000. עכשיו זה 9,118.

אמרו לי שעם ההצמדה שזה 10,000, בדקתי במשרד מבקר המדינה.

חברים, אנחנו נעשה את זה 10,000 איך שלא יהיה. אני רוצה לעשות 10,000.

בדקתי במבקר המדינה וזה מגיע ל-10,000. לא המצאתי את זה.

זה פשוט קשה לי, כי אני לא מבינה אם אנחנו עוברים רק על הדברים של מבקר המדינה, או גם על הסכומים.

תראי, כל אנשי העבודה כבר עובדים לפי 10,000. אז לכן חבל לא לעבוד על זה.

זה בעמוד 5, לפני כן בטבלה. בסעיף 28 (ו) 'במקום הסכום כאמור בו, יבוא 10,000 שקלים', במקום ה-9,000. בהמשך נדבר על הסעיף הקטן האחר, נמחק את המלים 'שזכאים להשתתף בהם'.

סעיף 28 (ו) בעצם עוסק במצב של מימון עצמי, תרומה מבן משפחה של אותו מועמד. במקרה הזה, אין את ההגבלה והתיקון הוא במקרה שאם ניתנה תרומה מבן משפחה בסכום שעולה על ה-10,000 שקלים, צריך להודיע למבקר המדינה על פרטי התרומה, במקום למוסד לביקורת של המפלגה.

בן משפחה יכול לתרום מיליארד.

אני חושב שזה לא ראוי, אבל אני לא---

כאן עולה השאלה של מימון עצמי. אדם יכול שיהיה לו מימון עצמי. אפשר לטעון שזה פוגע בשוויון, מנגד, ברגע שיש לנו הגבלה של הוצאות של הבחירות, ואותה הגבלה חלה על אותו בן אדם, אז אתה יכול להגיד שהוא גם נשמר. הוא פשוט לא רץ לבקש את התרומות מאנשים אחרים, אלא הוא יכול להיות.

זה היה הרציונל של---

יש צינון להעברת תרומות לבני משפחה, של שנתיים, בחוק.

אני תהיתי אם אפשר להאיר את עיניי, דווקא המנוסים שבמערכת. היו לנו 400-300 מתמודדים ויכול להיות שהיה נכון להגיד שהמדינה נותנת 10,000 שקלים, זה מה שיש, יותר מזה אין לכם, או שזה סכום שאי אפשר לנהל אתו מערכת בחירות. אני מערבב שני דברים, אני יודע.

לא, לא. המדינה מאפשרת לקבל תרומות, המדינה לא נותנת שקל, בניגוד לחוק המפלגות, ולכן התרומה למועמד היא הרבה יותר משמעותית. זה היה הרציונל של חבר הכנסת מיכאל איתן שבזמנו ייסד את החוק הזה. לי יש מה להגיד על זה, אבל לא משנה. אני לא מציע עכשיו לפתוח את כללי המשחק תוך כדי המשחק. אני אומר לכם, יש סכנה בלפתוח את כללי המשחק. אני לא אוהב את זה שבן משפחה יכול לתת כל סכום. אני לא אוהב את זה, מצד שני, אני לא בעד כרגע לפתוח את הדבר הזה, כי אנחנו תוך כדי המשחק.

אני עוצר את זה. חבר הכנסת רותם, ביקשת להעיר משהו.

כן, אני חושב שצריך לשים סוף לעניין הזה של השוויוניות. אדם אומר, 'אני לא רוצה לחזר על הפתחים, אני רוצה להיות נבחר, יש לי כספים ואני מבקש להשתמש בכספים האישיים שלי'.

אין איש חולק עליך עכשיו.

לא, כי רוצים גם את זה להגביל.

נכון, עד לתקרה.

אני חולק, אבל זה לא משנה. אני לא בעד לשנות את כללי המשחק תוך כדי.

גם אני חולק על הרעיון.

לא לשנות תוך כדי. אוקיי. כי יש לי גם בעיה, ותראו בסעיף 28 (ו), הגבלת התרומה היא על בני משפחתו או של מי שתלויים בו מבחינה כלכלית. מישהו מוכן להגדיר לי מה זה תלויים בו מבחינה כלכלית? זו הגדרה שהיא בלתי ניתנת להסבר. מה זה תלויים בו מבחינה כלכלית?

זה נורא, זה נשמע נורא.

בדיוק כך. העובדים שלי? הילדים שלי? אוקיי, העובדים שלי. אני בעל מפעל גדול, העובדים שלי, הספקים שלי, הצרכנים שלי.

שתלויים באותו תורם.

על זה אני מדבר.

חבר הכנסת רותם, אתה, אני יודע שאתה באמת אחד המומחים בארץ בתחום הזה. אני יודע. אתה ייצגת שנים את המפד"ל בתחומים האלה. אני רוצה עוד פעם להגיד, אני חייב להיות פה על התקן הזה שאומר לכם, חברים, בגלל שאנחנו עושים שני מסלולים, אחד מהיר ואחד באמת בדיון יותר עמוק, אני מציע, במסלול המהיר, לתת למבקר המדינה את הכלים, לא לשנות את כללי המשחק תוך כדי המשחק, למרות שאני שותף לדעתך בהרבה דברים.

בוא תגיד אתה מה הם הנושאים שאתה רוצה לדון בהם.

אני אומר לתת למבקר את הסמכויות. אני רוצה שהפריימריז האלה יהיו מפוקחים ומבוקרים, כולל העמותות שהקימו ערב הפריימריז הזה. אני דורש שהן תהיינה מבוקרות והן תהיינה חלק מהעניין, כמו שהיועץ המשפטי לממשלה קבע במכתבו לחבר הכנסת גלעד ארדן.

ומיידית.

זה מה שאני רוצה. בלי קופות נפרדות ובלי כל מיני דברים. שהכול יהיה חשוף וגלוי בפני מבקר המדינה. מהרגע הראשון, לא מעכשיו.

בסדר. השאלה היא, חבר הכנסת פינס, מופיע פה גם ניקיון המפקד, למשל?

זה לא מימון.

זה חוק פריש.

בדיוק על זה אני מדבר.

אז תציע הצעת חוק.

אנחנו מוסמכים לעסוק בזה?

אם אתה רוצה, אבל זה לא הנושא היום. אתה צריך להגיש הצעה ונעסוק בזה.

זה חוק הפריימריז הפרטי.

אבל יש חוק פריימריז.

יש הצעות חוק.

בתוך חוק המפלגות, יש חוק פריימריז.

יש לנו זמן לדון בזה?

עכשיו לא. אני יכול להגיד לכם בהערת אגב, שאני חושב שמפלגה שעושה פריימריז, המדינה צריכה לעשות כמו באמריקה, Registration מסודר, בדואר, על בסיס אישי, לא על בסיס קבוצתי. דיברו על זה לפני עשר שנים, לא קרה עם זה כלום.

הסעיף הבא. שוב, יש כאן התנגשות בין מה שאתם בדיוק רוצים. בעמוד 6, 28 (ח). התיקונים שמוצעים בהצעה הממשלתית נוגעים בעיקר לביקורת. התיקונים שיש בהצעה הפרטית משנים את הסכומים, הם מגדילים את הסכומים המותרים לתרומות והוצאות. הם מציעים מדרג שונה של הסכום שיכול מועמד לקבל ולהוציא בבחירות המקדימות, לפי גודל הגוף הבוחר. כיום יש את ה'עד 150,000 בוחרים'.

סליחה, היום יש את הוראת השעה. אני מתייחס להוראת השעה.

אין את הוראת השעה.

היה. היתה הוראת שעה.

סליחה, סליחה, אל תיתממו, אני נורא מבקש לא להיתמם. עם כל הכבוד. ההיתממות הזאת לא במקומה. הכללים האחרונים שהיו עד רגע זה, זה היו הוראת השעה, אז אל תחזרו לי עכשיו לימי בראשית, בסדר? זו חוכמה קטנה מאוד. אני באתי להמשיך את הוראת השעה, משום שהיא פקעה. אם היא לא היתה פוקעת, גם הדיון הזה לא היה קורה. אלה היו הכללים האחרונים שלפיהם ניהלו פריימריז במפלגות.

השאלה אם מעבר לזה, האם הצעת החוק הפרטית שינתה מעבר להוראת השעה?

הצעת החוק הפרטית שלך מאוד שונה ממה שאנחנו עוברים לפיו. אנחנו עוברים לפי הצעת החוק הממשלתית. אתה אומר שני דברים סותרים.

למה? אנחנו עכשיו בנפח התקציב. נפח התקציב מועתק מפה.

בהצעת החוק הממשלתית, שהחלטתם לעסוק רק בה, כי היא בביקורת, אין שום הזכרה של נפח התקציב, כאשר הסכומים שמותרים לך היום הם לא לפי הוראת השעה. ברגע זה מותרים לך סכומים שלא לפי הוראת השעה, אלא לפי החוק. כי הוראת השעה היתה רק ---

הוא מבין ואנחנו מבינים. אומר חבר הכנסת פינס, 'לא משנה של מי זה נקרא, אם הממשלה כן רוצה או לא רוצה, אתם רשאים לדון בזה, אני מבקש שתשתלו לתוך החוק שעכשיו יעבירו אותו, סעיף 28 (ח) שבו תהיה הטבלה שמועתקת מעמוד 35 שעבר ב-1 לדצמבר 2005'. מה הבעיה מבחינה מנהלית? צריכים לאחד את ההצעות.

אני בכלל חושבת שההצעה של אופיר פינס-פז היא טובה יותר, מבחינת הכול, אבל ברגע שאנחנו עושים את זה ולא דנו כמו שהיינו צריכים לדון מלכתחילה, על איזה בחירות אנחנו מדברים, על מי זה מועמד ודברים כאלה, יש משמעויות לסעיף הזה שקשה עכשיו להחליט לשים את הסעיף הזה. בעצם אנחנו לא יודעים אם זה חל על כל הפריימריז או לא.

נכון, אולי אנחנו לא יודעים ואני מניח שאנחנו לא יודעים, אבל אני לא חושב שאנחנו עושים פה חריקה או דיסהרמוניה מבחינת החוק החדש, כי פעלנו בבחירות מקדימות בבחירות הקודמות בטווח זמן גם כן לא רחוק מאוד. זאת אומרת שזה מזכיר בחירות שמתנהלות במפלגה מסוימת היום וזאת היתה תבנית העבודה שעבדו בה. לקחת אותנו אחורה מבחינת נבכי התשלום, אני לא אגיד שאנחנו עושים את זה בכוונה, אבל אנחנו פותחים בור לאנשים שמשוכנעים שהם נעים לפי המסלולים הללו משום התקדים הקודם. אני יכול להגיד שטעות חמורה בידם, הם היו צריכים לטלפן ולשאול, אבל אני עדיין חושב שזה סכום סביר.

אני חושב שאי אפשר לנגוע בכללים האלה עכשיו. אנחנו נמצאים באמצע פריימריז, אנשים כבר הוציאו סכומים, תכננו תקציב לפי גודל מסוים. אנחנו צריכים לאשר את זה, הסכומים צריכים להיות אותם סכומים שלא מופיעים בהוראת השעה הקודמת, מכיוון שאנחנו משנים פה משחק באמצע המשחק. זה בלתי אפשרי לשנות כללים באמצע המשחק. אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שאנחנו באים לשנות אך ורק את ההשגחה של מבקר המדינה. עכשיו, עם כל הכבוד למפלגת העבודה, ואני מבין את הצורך ואני מאוד תומך בצעד של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שתהיה ביקורת של מבקר המדינה, אבל אני לא יכול לתת יד כרגע לזה שיש מתמודדים שלא יודעים שבחדר הזה אנחנו הולכים עכשיו לשנות את הכללים בנושאים הכספיים.

אני חושב שהתיאור לא מדויק. התיאור הוא הפוך. הם משוכנעים שמה שהיה בהוראת השעה שזה מה שקובע---

מי אמר לך? אין להם יועצים משפטיים? אני לא מבין.

אני שוחחתי עם מתמודדים מהעבודה. שאלתי אותם לפי מה הם עובדים בתקציב, אז הם אמרו לי. שאלתי, איך עושים פריימריז? אז הם אמרו, תראה, יש עד 500 כך וכך, ועד 1,000 כך וכך. שיננו לי בעל פה. זה הדבר היחידי שהם ידעו לשנן לי, את המספרים הללו.

אדוני היושב ראש, כל מועמד שיש לו יועץ משפטי, יגיד לו שהסכומים האלה לא רלוונטיים, כי הוראת השעה הסתיימה. אני אומר שוב, אנחנו יכולים פה להגיע לבג"צ עם החוק הזה. יבוא מועמד אחד ויגיד, 'אני עבדתי לפי החוק ועכשיו פתאום באמצע משנים לי את הכללים'. אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי, תשמע הוא לא זוכר שנגמרה הוראת השעה. מדברים בילדים קטנים?

אבל אתה מגדיל לו, לא מקטין לו.

זה לא משנה. אני אומר, כל אחד גייס מה שהוא גייס וכל אחד תכנן מה שהוא תכנן ואני לא בעד להגדיל ואני לא בעד להקטין. אני בעד, בעניין הזה, להשאיר את המצב כמות שהוא, בלי שינוי ואני מקבל כל שינוי שהוא להכניס את מבקר המדינה ואני מקבל כל שינוי שאין בו שינוי משמעותי בכללי המשחק.

אני רוצה לשאול אותך, מה הוא הדבר שמוגדר לקולא ולחומרא, מנקודת מבטו של מתמודד, כשמגדילים את נפח התקציב או מקטינים?

תלוי מי מתמודד. כלומר, אם זה מתמודד שיש לו הרבה כסף, אז לכולא זה להגדיל. אם מתמודד, שיש לו תקציב לחוץ, אז זה לחומרא, מכיוון שאתה מגדיל לשני. אינני יודע למי זה מועיל ולמי זה מזיק, אין לי שום מושג, לא יודע מה קורה במפלגת העבודה, אני רק אומר שאני הלכתי על המהלך הזה רק בשביל להכניס את מבקר המדינה.

בית המשפט, חבר הכנסת לוי, הרבה פעמים אומר את דברו ואומר שאחרי שחוק יוצא לדרכו והוא על שולחן ועדה, יש איזה דפוס התנהגות שבית המשפט מניח שקורה. הוא לא אומר שהחוק חל, אבל הוא אומר, 'אני כן אוכף או לא אוכף'. במקרה דנן, חבר הכנסת פינס ושרת המשפטים הניחו על שולחן הכנסת לפני כשבועיים חוק. זאת אומרת, מזה שבועיים וחצי חברי כנסת יודעים שיש להם נגזרת שהיא מדויקת, היא העתקה מדויקת גב אל גב לסכומים הקודמים.

זה הכול השערות.

יכול להיות. אז אני רוצה לדעת כאן, חוץ מאשר ההיגיון הבריא שלך, שהוא הישר, ושלי ההפוך ממנו, אני שואל את עצמי היום, מבחינה משפטית, אם אני אאמץ את זה ואשתול את זה, מתוך הנחה שבסוף אצטרך לעשות הוראת שעה, (אנחנו לא אוהבים את זה, אבל כן נעשה אולי בסוף) ונפצל ונדביק ונחבר. זה לא עניין חדש, זה יכול להידבק להוראת החוק הממשלתית, אבל אני שואל אותַך, האם מישהו יגיד לי, כמו שאומר חבר הכנסת לוי, 'אדוני, עשית מעשה לא תקין. כמו שאתה צריך להגן על התוועדות חזותית, לך לבית המשפט הגבוה לצדק'.

אני מבקש לתקן את היושב ראש. פה מדובר במעשה לא כשר. פה זה מעורבות בתהליך של בחירות פנימיות של מפלגות שנמצאות כבר עכשיו בהליכה. ולכן אני אומר, אתה לא צריך לשאול אותה, אתה צריך לשאול אותי. לו אני הייתי מועמד, הייתי הולך לבג"צ. זה עניין של המועמדים.

חבר הכנסת לוי, אני רוצה לדעת אם לוקחים אותי לבג"צ, ועשיתי פה תהליך שהוא תהליך לא תקין. זה הכול.

תלוי מי העורך דין שלך.

זה יהיה תהליך תקין.

זה יהיה תהליך תקין. האם מישהו מהמקצוענים סבור שזה יהיה תהליך לא תקין?

אני רוצה לציין שבהוראת השעה, כאשר קבענו את הסעיף הזה, עם הסכומים, הוספנו הוראת מעבר שאומרת את היחס שבין אותן הוראות שקבענו בהוראות השעה לעומת החוק הקיים. ויכול להיות שיש מקום גם פה לעשות את זה.

הם עדיין אפשרו להגדיל.

אני רוצה לומר שחוק שהוא חוק ספציפי, הוא תמיד גרוע. אסור לחוקק חוק, לא בשביל פרס ולא בשביל מפלגת העבודה. אסור לעשות דברים כאלה, כי בדרך כלל כשמחוקקים חוק שהוא חוק ספציפי הוא גרוע. לא קרה במדינת ישראל שהיה חוק ספציפי, שבסוף לא יצא טוב. עכשיו, כשאתה שואל אם זה תקין או לא תקין, מתי אתה תחוקק את החוק? כי כל מה שמופיע בניירות האלה, אין להם שום ערך כלפי המתמודדים, כי כל אחד אומר 'הרי זה אולי כן יעבור, לא יעבור'. אני לא יודע מה יהיה הסוף. יש לנו עדיין זמן לבחירות במפלגת העבודה. אני חושב שכדי לפתור את הבעיה (כי החוק הזה הוא חוק שצריך לדון בו בצורה רצינית), יכול להיות שצריך לבוא ובשלב ראשון לקחת את הוראת השעה, להאריך את תוקפה, להוסיף לה את הפיקוח של מבקר המדינה.

יש להם.

לא, אבל הם רוצים להגביר אותו אני מניח. להגביר אותו ובזה לגמור. ואחר כך לדון בהצעת החוק הממשלתית בצורה הרבה יותר עמוקה ורצינית, כי אחרת לא נגמור את העניין.

זה נכון. זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

חסר לך הדיון של הפעם הקודמת. אני אגיד לך מה, וחזרתי עליו בתחילת הדיון היום. יש הצעת חוק, כבר העריכו את איכותה, אז מי אני שאגיד. היועצת המשפטית אמרה שהיא רחבה, גדושה ושהיא בסיס נהדר לדיון מעמיק. אנחנו רוצים לעשות אותה, אז נעשה אותה בנחת. וישנו צורך לחוקק, לבודד מתוך הוראת השעה הקודמת שהיתה רחבה, שני אלמנטים עיקריים. לכן אנחנו מייחדים את הדיון היום לשני האלמנטים הללו, על מנת להשתדל להבשיל אותם. בתוך שני האלמנטים הללו, עדיין יש כאן המספרים הללו, ולכן נתקענו בנקודה הזו. זו לא הוראת חוק עבור, אלא היתרון שלה הוא שהיא כבר נחקקה. היא גם, אגב, לא שונה מהותית מן החוק, מעירה לי היועצת המשפטית, זה 1,800,000 לעומת 2 מיליון בהצעה של חבר הכנסת פינס.

אז למה להיכנס לספקות, תשאיר את זה. למה לבוא ולהגיד, אנחנו פה תפרנו חוק לפי אופיר פינס-פז. הרי זה מה שיגידו המתמודדים שלו. אני הולך אתו, רק בגלל שאני מאמין בכנות שהעניין של הביקורת של מבקר המדינה זה דבר אמיתי וזה דבר נכון. הייתי מתנגד בכלל להתחיל לדון בחוק הזה, אבל האלמנט הזה הוא אלמנט מאוד חשוב בעיניי ואני חושב שחבר הכנסת אופיר פינס באמת עושה לשם שמים בעניין הזה של הביקורת כביקורת המדינה. לכן אני הולך איתך. אבל אני לא הולך איתך על שינויים אחרים. אז אל תוסיף את ה-200 אלף שקלים.

אני רוצה פה להגיד, חברים, אני לא אחרון המחוקקים בבית הזה, ולמרות זה לא זכרתי שהוראת השעה פקעה ואני משוכנע במאה אחוז שכל יתר המועמדים, קל וחומר, לא ידעו. אני מוכן שאתם תלכו אחד אחד למועמדים האחרים ותשאלו אותם את השאלה הזאת. מרגע שהדבר הובא לידיעתי, במקרה, פניתי מיד ליועצת המשפטית של הוועדה והצעתי הצעת חוק על דעתה וכולי, כדי להכניס את העניין הזה, כי אני חושב שבחירות שהן לא מבוקרות הן לא נכונות. הפער של 200 אלף, שלא תהיה טעות, זה בדיוק הפער של ה-9,000 וה-10,000. זה ההצמדות שאני קיבלתי ממשרד מבקר המדינה. אין פה שום דבר מהסוג הזה. זה היה קצת מעל 9,000 והיום, לפי הנתונים שקיבלתי, זה 10,000, ולכן זה לא 36,000 אלא 40,000, ולכן זה לא 1,800,000 אלא שני מיליון. זה סכומים מעודכנים. לא שינינו כלום.

אני חייבת לתקן כאן. לגבי מפלגת העבודה אתה צודק, אבל מדובר כאן במדרג שונה שהרבה פעמים כן מעלה את הסכומים, אבל לא בבחירות האלה.

לגבי מפלגת העבודה, אמרתי, לא שינינו פה כלום, רק עדכנו את מה שהיה, כדי שזו תהיה המסגרת, כולל כמובן הדבר המרכזי באמת, פיקוח של מבקר המדינה.

ברור.

אני רוצה להבין, אם מדובר רק בעדכון של הצמדה, אני מסיר את כל מה שאמרתי. אם מדובר בשינוי יותר גדול, אני ארצה לדעת מה השינוי.

אני אגיד לך. יש שינוי. נוצר פה מדרג שלא היה קיים קודם, לפי נפח המתפקדים, שהיה קיים בהוראת השעה, שלא היה קיים בחוק כאן. מה שנעשה ומה שעשיתם אתם בהוראת השעה היה נבון, שיש כאן פונקציה של מספר הפונים, מי הם וכן הלאה. לקח חבר הכנסת פינס את זה והעביר את זה לחוק שלו. שכשיגיע זמנו נדון בו.

על פי המתווה של הוראת השעה. לא המצאתי את זה.

אמת. לבחירות המתרחשות היום במפלגת העבודה, כל השאלות האלה לא רלוונטיות, כי זה לא פריימריז, אלא זה רק בחירות לראשות המפלגה. לכן כל הסעיפים האחרים שנוגעים ל-א', ב' ול-ג' לא רלוונטיים. מה שנשאר לך זה 1,821,933 שקלים, שבעיגולם זה 2 מיליון. לכן הסעיף הזה הוא לא רלוונטי. זה כן ולא – זאת אומרת, המדרגים בהוראת השעה הזאת הם רלוונטיים, אבל הם לא רלוונטיים למפלגת העבודה. הסכום הכולל כן רלוונטי למפלגת העבודה, אבל הוא לא משנה.

אז אני מבין כך: לגבי הסכום הכולל אני מבין שאין לי הערה, כי אתה אומר שזה רק ההצמדה. עכשיו, לגבי המדרגים, השאלה אם אתה רוצה עכשיו לדון בהם.

לא, אני רוצה ללכת איתך. בסעיף ב', תקשיב טוב, חבר הכנסת פינס, אני רוצה ללכת עם הרב לוי. בסעיף 28(ח), כמו שקודם תיקנו 10,000, כאן בסעיף 28 (ח)(ב), רק יהיה כתוב, 'יהיה הסכום לעניין זה 2 מיליון שקלים חדשים'. ואז אתה קיבלת את הפתרון להוראת השעה ואנחנו ממשיכים לחוקק.

זה עדכון הסכומים.

הכול בסדר. ואז נדון בהם, לא צריך את העדכון הגדול. האם נראה לך, גברתי?

אני לא חושבת שצריך לעשות את זה. אני לא יודעת בדיוק מה השינויים במדד.

אבל עשינו את זה ל-10,000.

שינינו ל-10,000 ושינינו את זה ל-2 מיליון.

ממה נפשך? או שנעשה לשניהם, או שלא נעשה באף מקום.

לא, כי כאן אנחנו עושים בסכום הזה, אבל לא בסכומים האחרים, כאשר לא מדובר ----

כי לא רלוונטי עכשיו.

זה בסדר, כי אז משתנה המספר---

בסדר, אבל כרגע יש כמה סכומים---

תבדקי את המדד, תבדקי את ההצמדה מאז.

אז אני אשנה את כל הסכומים בכל האחרים לפי המדד.

כן.

ולא צריך לעשות את זה.

אז תעשי מה שצריך לעשות.

סליחה, חברים. תבינו, הוראת השעה מופעלת על החוק.

מה שצריך לעשות בשביל שזה יישאר כמו שזה היום צמוד למדד, זה לא לעשות כלום.

אל תהיי בטוחה, זו הוראת שעה, את צריכה לעדכן.

ואם אני משנה רק דבר אחד---

אז תשני בכולם.

בגלל שהוראת השעה פקעה, אז המדד נעצר.

זה הסכום שלפני הוראת השעה, זה הסכום שהיה קיים לפני הוראת השעה.

צריך לעדכן את הסכום שלפני הוראת השעה להצמדה.

אני יכולה לעדכן את כל הסכומים, כולל הקנסות וכולל הכול.

כן, כן.

אני אומר לך, שיהיה לפרוטוקול, את הסכומים שאני כתבתי קיבלתי ממשרד מבקר המדינה. כדי שתדעו. שאלתי לפני. צלצלתי וקיבלתי.

ברור, ולכן, על פי הערתך, חבר הכנסת פינס, אנחנו נתקן. כיוון שזו הוראת שעה ואני חושש שמא הדברים לא יובנו, אז אני מבקש שכל הסכומים יתוקנו על פי הוראת המדד. אתם תתנו לנו ומי שצריך לתקן, יתקן לנו אותם.

טוב, אז משנים את כל הסכומים לפי המדד?

כן.

כן, יש להם סכומים מעודכנים כל הזמן.

מזה הוא יצא לדרך.

נכון, הרמתי טלפון וקיבלתי את הסכומים האלה.

כן, זה נעשה אוטומטית, לכן זה לא צריך להיות בחוק. זה נעשה אוטומטית בפרסומים.

אני רק רוצה להעיר. אם אנחנו מחשבים את המדד להיום, זה יוצא 1,870,000.

אז איך הגענו ל-2 מיליון?

עיגלו.

איזה עיגול קטן – תנו לי את ההפרש.

לא. לא. סליחה, עשו 10,000.

מה-9,118, זה הסכום שהיה קודם, יוצא 1,870,000. הלא המדד לשנה הוא נמוך מאוד.

הוראת השעה מה אמרה? 10,000 שקלים תרומה?

כן, הוראת השעה אמרה 10,000.

תודה. כפול 4 בבחירות ישירות זה 40,000. אז מה, הדיבורים? אתה קובע את תקרת ההוצאה לפי זה, לא?

המספר הזה קצת מבלבל. מפלגת העבודה עשתה את הפריימריז לפני שהוראת השעה נכנסה לתוקף ולכן היא התחילה עם סכום אחר. לאחר מכן, כשיצאה הוראת השעה היא שמה את הטבלה הזו שמופיעה פה, לפי כמות המתפקדים, והטבלה הזאת דיברה על מספרים מוחלטים, 10,000 ו-40,000 כמו שאמר חבר הכנסת פינס, או פי 5. להקל על החיים צריך לעגל את המספרים וזה הדבר הכי טוב.

חברים, אני רוצה שעוד פעם נבין מה ההיגיון, כי אני אומר שכל ההיגיון בא מהוראת השעה שחוקקה על ידי כל הכנסת. הוראת השעה אמרה 10,000 לפריימריז רגילים. פי 4 לפריימריז ליושב ראש המפלגה.

נכון, זה לא חל בזמנו על מפלגת העבודה כי הם התחילו לפני הוראת השעה ולכן היתה להם תקרת הכנסות והוצאות אחרת. אני מדבר על הפריימריז ליושב ראש.

ליושב ראש, כי זה כן חל על מפלגת העבודה בפריימריז לכנסת. שלא יובן לא נכון. מפלגת העבודה החילה את כללי הוראת השעה בדיוק כפי שהחוק אמר. ואז, יש את ההוראה של פי 5 לבחירות של יושב ראש. תקרת ההוצאה המותרת לפריימריז לכנסת רגילה היא 400,000, וליושב ראש מפלגה פי 5. לכן הגיעו ל-2 מיליון. זהו.

אז זה לא הצמדה.

לא, מסתבר שזה לא ההצמדה, אלא הנוסחה של הוראת השעה. עכשיו, אפשר להחליט מה שרוצים. מה שאתם רוצים תחליטו. זה לא משנה גם.

אני רק מבין שבבחירות הקודמות שאני התמודדתי, הצליחו לבלבל אותנו כהוגן. כי תוך כדי תנועה התחלפו הדברים, וכך זה גם נראה באתר. מתחיל מסע עם X, גומר אותו עם X פלוס. אתה לא יוצא מזה בכלל. צריך לעשות את זה מסודר ככל שזה ניתן עכשיו.

אני רואה יתרון בהיצמדות לסכומים שנאמרו בהוראת השעה. אל"ף, משום שהם עגולים. בי"ת, משום שזה דבר שהרגענו את המערכת ועכשיו אתה מספר לי גם שפרסמו נייר בתוך מפלגה מסוימת, אז יש מישהו שכבר מתנהג על פי זה. הפערים הם לא גדולים.

אז אני רוצה לומר שלדעתי זה לא משנה, כי יש עדיין עוד 4 חודשים לבחירות. כל כלל שייקבע כאן יש עוד 4 חודשים לעבוד על פיו וברגע שייקבעו הכללים... תקרת ההוצאה – אם זה 2 מיליון, או 1,870,000, בעיניי זה לא משנה. רק שייקבע סכום. חברים, שיהיה ברור, יש מספיק זמן. מה שתחליטו, זה לא משנה, אף אחד הרי לא אסף את מלוא הסכום.

אני הייתי שמח שתמצאו לי נתיב לאשר את הסכומים העגולים של הוראת השעה. כך נוח לי, משום שכשנעשה את החוק המסודר, נאמץ את זה חזרה ונשחק איתם. אפילו לא נעשה את החוק המסודר, אז אני רוצה שנעבוד עם הסכומים האלה.

אז נשנה את הסכומים ל-2 מיליון ובזה נגמר.

לא, גם את המדרגים.

צריך לקרוא את כל הסעיף ולראות איך הוא משפיע.

עכשיו כן, כי אנחנו לא עוסקים בהצמדות.

המידודים האלה הם מידודים של הוראת השעה. הם היו צמודים למדד, ואנחנו עכשיו רוצים להעתיק את כל הוראת השעה, כולל המדרגים.

רק לסעיף התקציבי הזה.

אתם לא רוצים להעתיק את כל הוראת השעה, אתם לוקחים משם---

רק את המספרים בסעיף 28 (ח).

לא, אתה מעתיק את המדרגים. עכשיו אנחנו לא עושים הוראת קבע, עכשיו אנחנו עושים הוראת שעה.

כן, כן, אבל יכול להיות שאנחנו נאלצים להוציא ממנה 2 סעיפים, דיברנו על זה. אז נעביר את זה לחוק.

אתה רוצה להעביר את המדרגים בלי דיון נוסף.

אני לא צריך דיון במדרגים.

אפשר לומר מה המדרגים?

בואו נקרא את כל הסעיף, כי חלק מהדברים כן משפיעים שם על ההחלטות הגדולות. אני קוראת בעמוד 6, בחלק הכי רחב של הטבלה שזה איחוד של הצעת החוק הפרטית והוראת השעה. צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא יודעים אם התקופות כאן זה התקופה רק של ה-9 חודשים לפני הבחירות, או מבחירות לבחירות. נצטרך לדבר על זה בהמשך.

הנטייה היתה מבחירות לבחירות.

עכשיו אנחנו מדברים על 9 חודשים.

אמת.

נחזור לזה בהמשך ואני מקווה שנספיק לעגן את זה.

'הגבלה כוללת של הוצאה והכנסה' 28 י"ח (א). 'מועמד לא יקבל תרומות בשווי כולל העולה על סכום שנקבע בסעיף זה ולא יוציא למימון מערכת הבחירות המקדימות שלו, ועד תום 14 ימים לאחר סיום הבחירות המקדימות, סכום העולה על אותו הסכום, לפי מספר בעלי זכות הבחירה לעניין אותו מועמד, כאמור בהודעה שנמסרה לפי סעיף 28 ג (א)'.

האמת שאנחנו בבעיה כאן, אנחנו צריכים לתקן את 28 (ג)(א) כמו ההצעה הפרטית ולא כמו ההצעה הממשלתית שהעברנו לפני כן, כי בהצעה הממשלתית הם מתייחסים רק לאם יש יותר מ-150,000 בעלי זכות בחירה, יותר או פחות, ולא למספר המדויק. ברגע שמכניסים את זה, אנחנו גם מתקנים את ההוראה שם לפי ההצעה. אני רק מסבירה לכם שתדעו מה אני הולכת לעשות בנוסח לפעם הבאה. אני הולכת לשנות גם את ההוראה שם.

אם יש עד 500 בעלי זכות בחירה, זה 50,000 שקלים חדשים. בין 501 ל-5,000, זה 275,000 שקלים. 5,001 ומעלה זה 400,000 שקלים חדשים. כאשר כאן סיגל ואני רצינו להעלות איזה שהיא מחשבה כאן---

רק תקראי את סעיף (ב) כדי שזה יהיה ברור.

איך זה במפלגת העבודה: 'בבחירות שבהן עומד לבחירה מועמד לתפקיד של ראש הממשלה או ראש המפלגה, יהיה הסכום לפי סעיף זה פי 5 מן הסכומים הנקובים בסעיף קטן (א) לפי העניין'.

עכשיו את וסיגל רציתם להעיר לנו?

כאשר יש ועדה מסדרת, או כאשר הגוף הבוחר הוא פחות מ-20 חברים, תהינו למה בכלל לאפשר תרומות, למה לסבך את אותם אנשים בלהגיש את הדוחות? למה שהם יצטרכו את החובה של הדיווח, או בכלל? אם אנחנו אוסרים עליהם בכלל לקבל תרומות, אנחנו גם לא נחייב אותם בדיווח. אין כאן אף אדם ממפלגה כזו, וזה קצת בעייתי.

אצלנו בזמנו אחד קבע. וגם הוא (חבר הכנסת דוד רותם) מגיע ממפלגה כזו שאין פריימריז.

זה חוק של פריימריז. כל מי שלא עושה פריימריז, זה לא חל עליו.

לפי המצב כיום זה ייכנס ל'עד 500', זה יאפשר לך לקבל תרומות והוצאות של עד 50,000 שקלים ואתה תהיה מחויב בדיווח.

בתנאי שיש פריימריז.

לא. היום אתה צריך גם כך. יספרו לכם החבר'ה ממשרד מבקר המדינה.

אנחנו התבקשנו למסור דוח למבקר, על אף שלא עשינו פריימריז. אני רוצה לומר בגילוי נאות, גם אנחנו, שיש לנו רק מזכירות שבחרה את המועמדים, נדרשנו ממבקר המדינה למסור דוח אם היו לנו הוצאות.

כי היה אצלכם הליך של גוף בוחר, של 500 איש, נדמה לי.

לנו היה הליך של 40 איש ואף על פי כן מסרנו דוח למבקר.

רבותיי, תקראו את ההגדרה של בחירות מקדימות.

סליחה, אין טעם לקרוא כי זה הוראת שעה.

של חוק המפלגות היום. חוק המפלגות זה לא הוראת שעה.

אבל עוסקים בחוק פריימריז.

במציאות, בפעם שעברה, נדרשנו למסור דוח למבקר גם כאשר נבחרנו בגוף בוחר של 40 איש. המבקר ודאי פנה אלינו על פי חוק. כלומר שהיה מדובר בזה שאנחנו צריכים לבוא ולמסור את הדוח, גם אם הגוף הבוחר הוא גוף בוחר קטן. אפשר לחשוב ולהגיד, בוא נאמר שעד מאה נפטור את העניין, אין הרבה הוצאות, אין הרבה דברים וכן הלאה, אז בואו ונוציא נניח כל גוף בוחר שהוא עד 100 איש. עד 20 אני חושב שזה קצת נמוך מדי. נניח עד 100 ונאמר שמי שעד 100 בכלל לא שייך לחוק הזה, שיאסוף 20 מיליון.

לא, שהוא לא יכול לאסוף בכלל. זה הרעיון. לא יהיה דיווח אם הוא לא אוסף. אם הוא יכול לאסוף, הוא צריך לדווח.

והשאר יש לכם בחוק המתנות.

יכול להיות שזו הדרך הנכונה.

אני רוצה לומר עוד הערה, אדוני היושב ראש, המדרג הזה של מ-5000 ומעלה הוא מדרג לא נכון, מכיוון שאנחנו מכירים את המציאות בארץ והמפקדים נעים בין 5,000 לבין, באופן יוצא דופן, מעל 150,000. אבל רוב המפלגות נעות בין 5,000 ל-60,000, ל-50,000, 70,000. יש מפלגות שיש להן מפקד של 10,000 של 20,000. גם אנחנו מדברים על מפקד - נגיע ל-15,000, 20,000? זה מה שנגיע. ואתה בא ואומר בעצם שראש מפלגתנו, שירצה להתמודד, יוכל להגיע ל-2 מיליון שקלים עבור 20,000 איש. אין פרופורציה בעניין. לכן אני חושב שחייבים פה להכניס מדרג נוסף. אי אפשר להגיד מ-5,000 ומעלה.

זו היתה ההערה שלי כשחוקקו את הוראת השעה בזמנו. חשבתי שהמספר הזה נמוך מדי והסכום ל-5,000 הוא גבוה מדי ול-100,000 הוא לא גבוה מדי.

אני רוצה להציע פה: אני חושב שצריך לשמור על זהירות. אני הייתי לוקח את הוראת השעה, שהיא היתה כללי המשחק שלנו בבחירות האחרונות, ומשפר אותה על פי הערות מבקר המדינה. נקודה. רק לפי הערות הביקורת של מבקר המדינה. ואז להמשיך אותה כהוראת שעה. לא לחוקק חוק, כי אני חושב שלחבר הכנסת לוי יש הערות נכונות לגבי ה-5,000.

זה היינו כבר בפעם הקודמת.

אני אומר לכם שאי אפשר לשנות חצי וחצי לא לשנות. הייתי עושה את זה הוראת שעה משום שיש אצלנו בחירות וצריך לקיים אותן על פי ביקורת, על פי כללי משחק שאנחנו ידענו אותם. לאחר מכן, צריך לשבת על כל המדוכה הזו ולהשאיר את הצעת החוק שיכולה להמשיך ולדון בדברים שאנחנו באמת רוצים לטפל בהם טיפול יסודי ולחוקק אותם בחוק קבוע. זו דעתי. וכל היתר, לעשות שינויים, אני חושב שיש עם זה בעייתיות, אבל אני אומר את דעתי. אני עוזב ואתם תחליטו מה שתחליטו.

אני מסכים אם הוראת השעה היא לשישה חודשים, לא יותר.

אני מעדיפה שלא להגיד. אני חושבת שאנחנו יכולים לסיים את זה. ההחלטות הגדולות שצריך לעשות זה על מי זה חל, על מי זה מועמד. אלה דברים שכל השיקולים כבר ידועים, אפשר להחליט בהם ולהתקדם ואפשר לעשות את החוק הזה מהר וטוב וכמו שצריך לעשות אותו. אני חוששת מהפיצולים האלה, אני חוששת מעוד הוראת שעה. זו העמדה שלנו בייעוץ המשפטי. ברגע שמגיעים להחלטות הגדולות, מהן יהיה לנו הרבה יותר קל לזרום הלאה. חצי מהדיון היום בזבזנו על מה עכשיו, מה אחר כך. אנחנו יכולים לעשות את הדברים האלה ברגע שיהיו החלטות.

גם אני בעמדה שלך. אנחנו לא נסוגים, אנחנו חוזרים לעניינים מהותיים.

אם היית שומעת את חברי הכנסת של הליכוד, שלא נמצאים פה היום והדבר נוגע להם מאוד, הם לא יכולים להתקדם בלוח הזמנים שאת מדברת עליו.

חבר הכנסת פינס, ההצעה שלך נראית לי. אני רוצה לשאול את אנשי המבקר. המבקר היה בעמדה כבר לפני שלושה חודשים שזו הדרך ואני ציפיתי שלא נגיע לזה, אבל אני מוכן לקבל את הדין. אני רוצה לשאול האם התיקונים בהוראת השעה הקודמת הם רבים, הלקחים שלכם.

יש מספר דברים שהערנו שם, שהיינו מאוד רוצים שיתוקנו.

הקנס למשל, את זה נוסיף.

אפשר להתקדם עם הדברים האלה.

הדבר היחיד שאנחנו נביע עמדה זה ששישה חודשים הם זמן לא סביר, זה חייב להיות עד הכנסת ה-18.

לא, עד הכנסת ה-18 אנחנו נעביר את החוק הגדול. ואם לא, אז נשב עוד פעם.

לא, המצב שבו נוצר חלל בין הוראות שעה, הוא מצב לא בריא מבחינה משפטית.

כן ולא. המצב של הוראת שעה מבחינתנו, כוועדה, אני אומר לך את זה כמדיניות שאני למדתי אותה פה, הוא תמריץ. אם אני עושה את זה במשרד הביטחון ואני עושה את זה במשרד המשפטים ואני עושה את זה במשרד הבריאות כשהם מגיעים הנה, אין סיבה שאני לא אעשה את זה לעצמנו. זאת אומרת, אני חושב שהוועדה עובדת והוועדה תגיע.

אנחנו לרשות הוועדה הנכבדה.

זה נכון. אתם אמרתם שאתם תגיעו.

אני מבקש מהמבקר גם לוותר לחצי השנה הזו על ההערות הקטנות. כלומר, אני אומר בכל הרצינות, בואו ניקח את הוראת השעה כמו שהיתה. בואו לא נסתבך עם העניין. אנחנו באמצע בחירות מקדימות. אם זה לא מגיע לקריאה שנייה ושלישית תוך שבועיים-שלושה, יקומו כל המועמדים של מפלגת העבודה ויגידו 'אופיר דחף את זה', 'אנחנו נגד', 'זו חקיקה תוך כדי קמפיין'. מיום ראשון נגמר המפקד שם, אחר כך הם יתחילו להתפנות לבוא להוציא כספים ודברים. אם אתה גומר את זה עד שבוע הבא, בסדר.

בואו נדבר רגע בין שלושתנו. חברים, אני אומר באמת שזאת שיחה עכשיו, זה לא לפרוטוקול.

(התייעצות שלא לפרוטוקול).

קיימנו התייעצות של חברי הכנסת וחברי הכנסת, פה אחד, מעוניינים לבדוק את האפשרות של תיקון תיקונים מהותיים בהוראת השעה, על מנת להביא אותה לפי תפיסת האינרציה שלנו היום, לתחושתם של חברים של מפלגה שיצאו לדרך ואנחנו את החוק נעשה בצורה תקינה ואיטית.

אם אפשר להעיר. ישנו גם תזכיר חוק שלא התקדם, הוא מחודש יולי, והוא כולל את הוראת השעה והתיקונים של מבקר המדינה. הוא קצת יותר רחב, כלומר הוא כן מדבר גם על סוגיות שאנחנו לא נרצה להיכנס אליהם מוקדם עכשיו. הוא לפחות מתקן את הוראת השעה.

התעסקתם גם על מי זה חל? גם בהוראת שעה הם לא ירצו לעשות את זה. התקופה ועל מי זה חל, זה שני הדברים הכי קשים.

אלה שני דברים שלא נדון בהם בינתיים. תראו, לסדר הדיון זו הפרורגטיבה היחידה שיש ליושב ראש זה לקבוע את סדר הדיון. אנחנו הולכים להוראת השעה, אנחנו מעיינים בה ואני מעוניין לשמוע את הוראותיו העקרוניות של המבקר, אחרי שבאחת מהן כבר טיפלנו והיא שאלת ההפקדה של ערבות, ובמקום זה העברנו תחליף, לפחות כהוראת שעה.

התחלנו עם מסמך כבד, 'מסמך פינס', עברנו למסמך קל, 'מסמך שרת המשפטים', עברנו למסמך עוד יותר קל, הוראת שעה. יכול להיות שאנחנו עוד נחזור חזרה, אם נעבוד יפה.

אנחנו מדברים עכשיו על הוראת שעה – תיקונים מהותיים, משרד מבקר המדינה.

מכלול ההערות שלנו כמובן מופיע בתוך הדוח. יש נושאים טכניים שתוך כדי הדיון אנחנו נבקש, אם אפשר, לתקן אותם, ויש נושאים מהותיים.

שני נושאים מהותיים כבר הזכרתי בפעם הקודמת, אחד זה תרומות מחוץ לארץ, ושניים זה הגדרת תקופה. אלה שני נושאים מהותיים מאוד שהיו לגבינו, כי היו לנו הרבה מחלוקות בזמן הביקורת. זה כמובן לא מופיע בהוראת השעה והיינו רוצים שהוועדה תיתן את הדעת לעניין הזה. תרומות מחוץ לארץ - אני הבהרתי שבניגוד לחוק מימון מפלגות, מותר פה, בפריימריז, להביא כסף מחוץ לארץ, מוגבל בהתאם לתקרה שקבענו עכשיו, לפי המדרגות וכדומה. לנו יש בעיה מזווית הראייה של הביקורת לעקוב מה הוא המקור הכספי של הכסף הזה. גם במהלך הביקורת נחשפנו לתרומות שהגיעו אלינו עם כל מיני הגדרות של נאמנויות. חוקי הבנקאות בעולם הם שונים, לא בהכרח דומים לחוקי הבנקאות שלנו ומה שאנחנו מגדירים כתאגיד הוא לא תאגיד דווקא בארצות הברית.

יש לך הצעה לתיקון?

לבטל.

המבקר אומר במפורש, עמוד 21, סעיף 21 (ג) קטן: "אם תתקבל הצעתי, קרי הצעת המבקר, לאסור קבלת תרומות מחוץ לארץ, יתייתר הצורך בהתמודדות עם סוגיה זו". אומר המבקר בדגש ירוק, "מוצע איפה כי המחוקק ישקול לקבוע, בדומה לאמור בחוק מימון מפלגות, כי למועמד לבחירות מקדימות רשאי לתרום רק אדם שהוא בעל זכות בחירה לכנסת". הא, ותו לא.

זו גם מגבלה בגיל.

זה לא רק מגבלה מחוץ לארץ, אלא בעצם זה רק אדם, לא חברות, לא תאגידים.

אנחנו רוצים להשוות את זה לחוק מימון מפלגות, ששם רשאי לתרום רק מי שיש לו זכות לבחור. ממילא, מי שבחוץ לארץ אין לו זכות לבחור. יש בזה גם זווית ראייה אידיאולוגית בעניין הזה, אבל אנחנו באים ברובד הטכני, לנו יש בעיה עם זה.

אני מוכן לדבר על זה, לא בדיון בהוראת שעה. דיברנו על אינרציה, לא דיברנו על מהפכות. השאלה היא איך אפשר למזער את הנזק.

כל דבר מהותי זה כך.

אדוני היושב ראש, מבחינת היכולות המעשיות של הביקורת, קצרה ידנו. צריך להבין שאם נשארת האפשרות להביא תרומות מחוץ לארץ, הביקורת עליהן היא מוגבלת ביותר. גם מבחינת הסמכויות שלנו לערוך ביקורת מחוץ לגבולות המדינה, כשברור שהן לא קיימות. מבחינת היכולת לשרשר את הכסף בכל מיני טכניקות ומבחינת דיני התאגידים השונים במדינות שמהן מגיע הכסף והארץ, יש פה שאלות מאוד מורכבות לפי מה צריך לבחון, איפה עוד מתקבלת התרומה וכולי וכולי. יש לנו קושי גדול להתמודד איתן. צריך להיות ברור שאם משאירים את זה, משאירים פה פרצה מאוד מאוד רחבה שיש לה משמעויות מעשיות מבחינת היכולת של מועמדים מסוימים להביא תרומות והיכולת שלנו לבקר את זה.

אנחנו ציינו בדוח הזה מה היקף הכספים שהגיעו מחוץ לארץ, ביחס לכל התרומות ואתה תראה שזה היקף גדול מאוד של כספים שהגיעו מחוץ לארץ. במקרים בודדים אמרנו למספר מועמדים, 'רבותיי, אנחנו ממש לא מזהים את הכסף הזה, נא להחזיר את הכסף, כי אנחנו לא מוכנים לקבל את זה'. והם החזירו. יש כאלה שהחזירו הרבה מאוד כסף.

אם הם החזירו, אז פתרתם את הבעיה.

לא כולם. כשהיה ברור לנו שאנחנו יכולים לבוא ולהצביע על מהימנות מסוימת, שהיא מייצגת תאגיד.

אני אשאל שאלה על תורמים מהארץ. האם על תורמים מן הארץ יש לכם יכולת שליטה, או פיקוח מלאים?

כן. קודם כל החוק אומר שזה רק תורם, לא תאגיד.

אני רוצה לכוון אותך בתשובה. עורכת הדין ישראלי הגדירה ואמרה, מידע, הזרמה, העברה לגוף שלישי. כל הטכניקות הללו, כשזה בארץ, אתם יכולים לדעת הכול בשילוב עם הרשות להלבנת הון וכל הגופים האלה, אתם יכולים לתפור את המערכת. כן?

כן. אנחנו יכולים. הנחיות מבקר המדינה אומרות בדיוק מה מועמד צריך להגיש לנו. ואם זה העברה כספית, אז אנחנו מקבלים את כל המסלול של ההעברה הכספית מהבנק, אנחנו מקבלים תדפיס מהבנק. דברים שאני לא יכול לדרוש בחוץ לארץ. אני רוצה להגיד לך שממועמדים מסוימים ביקשנו לפחות תצהיר, שיגידו שזה לא בא מחברה מחוץ לארץ והם אמרו 'לא, אנחנו לא נותנים לכם תצהיר'.

אולי אני אבהיר. אנחנו פועלים, לגבי הביקורת הזאת, בכלי הביקורת הרגילים. יש גם סעיף בחוק שמשווה ומייבא לתוך---

אני רוצה הצעה לסדר. אנחנו לא נגמור את זה. אני אומר, הקמפיין של מפלגת העבודה התחיל, ייתכן שיש לאנשים כבר בקופה כסף מחוץ לארץ. לשנות את כללי המשחק עכשיו זה בעייתי, לכן הצענו הוראת שעה לחצי שנה. מה שנוכל לעשות נעשה עכשיו. מה שלא נוכל לעשות, בעזרת ה' נעשה לקמפיינים הבאים של המפלגות הבאות. עכשיו, אם תבואו עכשיו עם הצעה כזאת, יקום אחד ויגיד 'אני כבר גייסתי חצי מיליון מחוץ לארץ, אז אני אחזיר את זה עכשיו? אני כבר הוצאתי את זה'.

חבר הכנסת לוי, אני אוסיף יותר מזה. אנחנו נסב את תשומת לבם של המתחרים (הרי מדובר ב-5-4 אנשים) לסעיף הזה בחוק. הם יקבלו מכתב מסודר, מאת הוועדה, על הסוגיה הזו ונתרה בהם, שיידעו שהם יצטרכו להיות שקופים בסעיף הזה. אתם תנסחו לי את זה, אני אכתוב מכתב. זה על דעת כל הוועדה.

למה שהמבקר לא ישלח להם את זה?

המבקר יכול לשלוח הנחיות.

מראש. עוד יותר טוב. בסדר גמור.

נשלח דף שקיימות הנחיות.

הדבר השני הוא כמובן התקופה. היתה לנו מחלוקת. ראשית הסיפור של ה-14 יום שכולם מכירים אותו, מתחולת החוק ועיין ערך בעיית שמעון פרס וכלה בזה שגם לא הוגדרה תקופה לאחור של גיוס תרומות ואז בעצם ראינו מועמדים שהיתה להם פעילות כספית.

מה זה לא הוגדרה, מה היה בהוראת השעה?

9 חודשים.

אז זה יישאר 9 חודשים.

הוראת השעה דיברה מכניסת הוראת השעה לתוקף.

נכון, אבל היתה הוראת שעה עד לפני כמה חודשים? מתי פגה הוראת השעה?

היא פגה ביום הבחירות .

זאת אומרת שעכשיו יש לנו 9 חודשים שהם יישארו לא מפוקחים, כן?

מיום הבחירות עד היום, או עד לרגע שהוראת השעה הזו תופעל.

אני לא חושב שאני יכול להכתיב את---

זו רפורמה מהותית, הוא לא יכול לעשות.

מכיוון שיש הוראה בחוק של 9 חודשים---

זה בדיוק בזמן, 9 חודשים כאן ויש לך עוד הפריימריז שלפני הבחירות הקודמות, אתה מכוסה כמעט שנתיים אחורה.

לא, זה לא נכון. כי הוראת השעה הקודמת פקעה בכל מפלגה מרגע שנגמרו הבחירות. הפריימריז נגמרו לפני שנתיים וחצי---

אז אם כך זה יהיה מיום הבחירות לכנסת.

השאלה אם הוראת השעה אצלכם תהיה רטרואקטיבית, או שמיום כניסתה לתוקף. כי עברו 4 חודשים.

אם הטענה שלי, חבר הכנסת לוי, היא שאנשים פעלו עכשיו מתוך הנחה שהוראת השעה עובדת, אז לכן---

אז אין להם הגבלה.

המודל הוא שיש שני משטרים, משטר של תקופת הפריימריז, ואז יש הסדר. וכל היתר, שאז הכול מותר. והם פעלו מתוך חשיבה שהם בתקופה שהכול מותר, לא שיש מגבלה. זאת הבעיה.

אני לא יכול להחזיר אותם היום לכלוב.

זו בדיוק הבעייתיות.

אתה יכול להכריע בין 9 חודשים כי זה מופיע בחוק הראשי, בחוק הקבוע, אתה לא יכול יותר מזה. אתה לא יכול להגיד מיום הבחירות.

וללכת חמישה חודשים אחורה.

זה המקסימום שאפשר.

בגדול, מה שצריך לעשות זה מה שעשו בהוראת המעבר הקודמת. צריך לבקר את זה. סמכויות הביקורת וחובות הדיווח חלות גם רטרואקטיבית, אבל הכספים וסמכויות הסנקציות לא יהיו למבקר המדינה.

יהיו מיום הוראת השעה.

בהתמודדות שהיתה במפלגת העבודה לראשות מפלגת העבודה, לא יכולנו לעשות כלום.

9 חודשים אני יכולה.

בפעם הקודמת עשינו הוראת מעבר, כי היינו באותה סיטואציה. החקיקה הזמנית, הוראת השעה הקודמת נחקקה בזמן שכבר היה תהליך פריימריז באמצעו ואז עשינו הוראת מעבר שהחילה לנו סמכויות לגבי כספים שנאספו לפני הוראת השעה, אבל לא נתנה אפשרות להטיל סנקציות על הפעולה הזאת. בדיוק אותו מודל צריך לעשות גם הפעם.

למה לא לעלות מדרגה? להגיד, מכיוון שאנחנו מחוקקים הוראת שעה כאשר הקודמת כבר פגה, לכן כל מועמד יודע שהתקופה היא 9 חודשים, אז בואו נכניס את ה-9 חודשים להוראת השעה כולל הסנקציות.

זה בסדר, זה ממילא חל, כי זה החוק.

אבל את אמרת שיש הוראת השעה, ומיום הוראת השעה.

אבל לא קיצרנו את החוק, אנחנו לא מתנים על החוק.

זאת אומרת שזה מתחיל מספטמבר, נכון?

מה שאתה מציע, זה מה שיהיה.

איזה עוד דברים אנחנו צריכים?

יש לנו הרבה דברים טכניים שאם אפשר להציע, כל פעם שנקרא סעיף, נגיד אותם.

אני רוצה להבין. אנחנו בהצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז אחרי טרומית ובהצעה הממשלתית, אחרי ראשונה. אתה רוצה לקדם את ההצעה הממשלתית שתהיה הוראת מעבר ואת ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז להשאיר בוועדה, שיהיה אפשר לדון בה.

לא, אני רוצה לקחת את הוראת השעה כוועדה ולהעביר אותה למליאה להעביר אותה קריאה ראשונה.

אבל אז אתה צריך קריאה ראשונה, אתה רוצה לעשות ראשונה?

הבנתי. אני הייתי רוצה לדלג על זה. אני רוצה להגיע לשנייה-שלישית.

אז תיקח את ההצעה הממשלתית.

אנחנו הצענו לאחד ולפצל. זו היתה ההצעה של סיגל – לאחד ולפצל.

צריך לבדוק. ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז מקיפה, ההצעה הממשלתית קצרה. מה שנוצר אחרי האיחוד זה ההצעה הממשלתית, ההצעה הממשלתית היא יותר קטנה, ואתה רוצה לפצל ממנה בעצם חלק שהוא לא שם וזו בעיה תקנונית.

היא לא דבר חדש מבחינה פונקציונלית ולרוב הסעיפים יש לך ...

סיגל, בישיבה הקודמת, אמרה שהיא תבדוק, השאלה האם כבר בדקתן או לא?

כיוון שאנחנו אמרנו שנדחה את ההחלטות הפרוצדורליות לישיבה הבאה, אין לנו עוד תשובה.

זו הדרך שכדאי לבדוק. אם היא אפשרית, זו הדרך הטובה ביותר.

ההצעה של חבר הכנסת פינס, לפי דעתי היא בסיס טוב כי היא גם עברה קריאה ראשונה.

לא, היא טרומית. כדי להתקדם, אתה רוצה לשים אותה על הכתפיים של הממשלתית וממנה לפצל דבר שאין בה.

אנחנו יכולים לדון בזה בישיבה הבאה.

ההנחה היא שזה אפשרי. לכל היותר, מה יקרה? נקבל הוראת שעה, נעביר אותה---

אני רוצה להסמיך את היושב ראש לקבל היום החלטה, אם זה אפשרי, כדי שאפשר יהיה להתקדם עם זה. אלא אם כן, בלתי אפשרי, אז זה יחזור. אבל אם זה אפשרי, נסמיך את היושב ראש לרוץ עם התהליך.

ולכן רציתי לקרוא את הסעיפים של הוראת השעה, מתוך הנחה שזה אפשרי. ואם לא אפשרי, הייתי מעדיף, במקום להתחיל את הכול, את זה לראשונה ולהוריד אותה לשנייה ולשלישית ולגמור עם זה. נראה לי שזה פשוט יותר.

טוב, נתחיל לקרוא את הסעיפים של הוראת השעה, ונעשה את התיקונים תוך כדי. תקראו לזה 'חוק המפלגות, בחירות מקדימות לכנסת ה-18'. אני ממציאה את הוראת השעה. זה בעמוד 34 בספר החוקים. זה יהיה 'חוק המפלגות – הוראת שעה, התשס"ז-2007'.

'חוק המפלגות התשנ"ו, להלן החוק העיקרי, יחול לעניין ההוראות שבו של עניין בחירות מקדימות על בחירות מקדימות על בחירות מקדימות שבתקופה שבחצי שנה לאחר חקיקת חוק זה'.

תיקון סעיף 17, אני צריכה לבדוק את זה בדיוק.

'קבעה המפלגה כי מועמדי המפלגה, כמו בסעיף 16, ייבחרו בבחירות מקדימות, יחולו הבחירות המקדימות על הוראות חוק הבחירות לגופים ציבוריים, להלן חוק הבחירות לגופים ציבוריים'. עכשיו אתם צריכים ללכת לחוק הבחירות לגופים ציבוריים.

חוק הבחירות לגופים ציבוריים יש לי כאן, זה העבירות על זיופים בבחירות. זה בסדר. זה צריך להישאר.

בסעיף 28(א) לחוק העיקרי, ברישא, אחרי 'בפרק זה', יבוא 'בסעיף 17'. זה בסדר. בהגדרה 'בחירות מקדימות', המלים 'שזכאים להשתתף בהם כלל חברי המפלגה' יימחקו. המשמעות היא שכל בחירות שבחצי שנה האחרונה, כל בחירות מקדימות שיהיו, גם כאלה שהם גוף בוחר, זה יחול עליהם.

כן. הלאה.

עוברים משוכה אחת, זה מה שכל הזמן עיכב אותנו.

על זה נדון בחוק הקבוע.

אבל עכשיו זה אומר שבחצי השנה הקרובה זה כן יהיה, גם אם גוף בוחר קובע.

אנחנו נרוץ מהר במפלגות הגדולות לעשות בחירות מקדימות עכשיו, לפי הוראת השעה. כן.

אחרי הגדרת בחירות מקדימות יבוא 'הוצאה בכסף או בשווי כסף, במישרין או בעקיפין'. זה כאן שינוי של ההגדרה. במקום ההגדרה 'מועמד' יבוא 'מועמד מי שיכריז על עצמו כמועמד, או הודיע ברבים על כוונתו, בעל פה או בכתב, במפורש, או על דרך התנהגות, להתמודד בבחירות מקדימות לתפקיד של יושב ראש המפלגה, או להיות מועמד מטעמה לאחד מאלה, ראש הממשלה, שר, או חבר כנסת'. אין כאן מה שיש בחוק כיום של בחירות לרשויות מקומיות. אנחנו יודעים אם יש בחצי השנה הקרובה פריימריז לבחירות ברשויות מקומיות? שלא ניכשל כאן.

ברשויות המקומיות יש בנובמבר בחירות למועצות האזוריות ושם אין בכלל פריימריז, כי זה מועמד יחיד שמתמודד.

אבל זה יחול על זה.

זה לא חל על רשויות מקומיות.

תסתכלו על ההגדרה שיש היום. הגדרת מועמד, 'מועמד לראש רשות מקומית, או חבר מועצת רשות מקומית'. אנחנו עושים כאן שינוי, כי אנחנו מחילים את זה על כל המפלגות, בלי שום קשר אם יש להם פריימריז או לא. אז עכשיו, השאלה היא מה המשמעות של המחיקה הזאת.

ההגדרה של רשות מקומית לא כוללת מועצה אזורית.

אבל את כותבת 'ראש ממשלה, שר, או חבר כנסת'. את כותבת בפירוש.

זה שינוי ממה שיש היום. אבל אולי אז בהוראת השעה לא היו בחירות לזה ועכשיו יהיה לך בחצי השנה הקרובה, אתה צריך להבין את זה.

אבל איך יכול להיות ראש ממשלה וחבר כנסת לרשות מקומית?

אני לא יכול בדרך אגב להכניס פה מועצות אזוריות. לא מקובל.

בחוק היום הגדרה של מועמד, מה שאתה הולך לשנות לחצי שנה הקרובה---

אני אומר לך שהדבר הזה לפי דעתי הוא לא דיון לחמש דקות.

ודאי שזה לא דיון לחמש דקות. עכשיו, השאלה היא מה קרה היום, למה בהגדרה היום היה את הרשות המקומית או חבר מועצת רשות מקומית, כאשר זה היה רק בבחירות לכלל חברי המפלגה? האם אי פעם זה היה רלוונטי, או שאם נמחק את זה אז בעצם לא נשנה כלום? בחצי שנה הקרובה.

אלא אם מישהו חשב פעם לעשות פריימריז ברשות המקומית, עד היום לא ראיתי משהו כזה.

בסדר, אם זה לא היה רלוונטי ממילא, אז אין שינוי.

למבקר המדינה זה לא היה רלוונטי, כי זה היה במבקר הפנימי של המפלגה.

אז אנחנו צריכים תשובה ממשרד המשפטים, האם היה מצב שזה היה רלוונטי.

אנחנו לא זוכרים במדינת ישראל שהיה פעם פריימריז למועמד לרשות העיר.

אז אם ככה, אז זה לא משנה, אבל אנחנו צריכים לוודא את זה.

בכל מקרה זה לא יחול על מועצות אזוריות, כי ההגדרה של רשות מקומית בחוק המפלגות לא כוללת מועצות אזוריות.

צריך לבדוק אם אמורות להיות בחירות בחצי השנה הקרובה, אם זה היה אי פעם, ונראה מה ההשלכה של זה.

היה מקומי ולא ארצי. בחיפה אני זוכר שהתמודדו שניים והיו פריימריז.

ואז בעצם החוק הקודם היה חל עליו והחוק החדש לא יחול עליו? למה?

הוראת השעה לא נותנת לנו את הסמכות להתעסק עם העניין הזה.

אז אנחנו צריכים לראות מה קורה בחצי השנה הקרובה.

הוראת השעה מכוונת לבחירות לכנסת. אני מציעה לא לעשות באותה הזדמנות רפורמה ברשויות המקומיות.

מזה אנחנו רוצים להיזהר.

אנחנו נבדוק אם זה רלוונטי, ואם זה רלוונטי, אי אפשר לעזוב את זה.

זה אף פעם לא היה, שהיו פריימריז ארציים למועמד לרשות מקומית. משפטית היא צודקת, במציאות זה לא היה.

בסדר, אם במציאות זה לא היה ולא יהיה גם בחצי השנה הקרובה, אין לי בעיה. נבדוק מה המשמעות של זה. נשאיר את זה בצד.

'לעניין זה התנהגות, לרבות הוצאה או גיוס תרומות למטרות קידום מועמדותו בבחירות המקדימות'. שוב, יש כאן הבדל מהחוק דהיום, הבדל רצוי ונפלא בעיניי.

'תקופת הבחירות המקדימות לכנסת ה-17'. אנחנו בעצם---

לא, כל החוק הזה הוא לתקופה של חצי שנה.

אבל עדיין אין כנסת ה-18.

זה לראשות המפלגה. יש לך כאן בחירות לראשות המפלגה.

לא צריך להסתבך, זה התקופה שאנחנו מחוקקים את החוק, תקופת החוק הזו היא חצי שנה, שתתחיל בתאריך מסוים.

השאלה עד איפה אחורה הם יוכלו לבדוק את התרומות.

אמרנו, 9 חודשים.

זה בהוראת המעבר, אבל זה גם צריך להיכנס לכאן.

אז תכניסי את זה לכאן.

כן. תקופה: תחולת החוק, במקום תקופת הבחירות, או איך שמנסחים את זה בלשון משפטית.

'הודעה על מועד בחירות: מפלגה תודיע לרשם ולמבקר המדינה על מועד בחירות מקדימות שפרק זה דן בהן, בתוך 7 ימים מיום תחילתה של הוראת שעה זו'.

בסדר גמור.

'נקבע מועד הבחירות במועד מאוחר יותר, תודיע על כך המפלגה, כאמור בתוך 3 ימים מהיום שבו נקבע המועד'.

התיקון לא רלוונטי יותר. היום אנחנו לא מתקנים, אלא מה שהכרחי.

'שונה מועד בחירות מקדימות שלגביו נמסרה הודעה כאמור בסעיף קטן (א), תודיע על כך המפלגה לרשם ולמבקר המדינה בתוך 3 ימים מהיום שבו נקבע המועד החדש'.

'חל שינוי במספר בעלי זכות הבחירה שעליו הודיעה המפלגה בהודעתה הראשונה, לא יהיה בו כדי לשנות את הסכום הכולל'.

בסעיף הקודם שקראת ב-(א), תראי את הסוף, 'ההודעה תכלול את בעלי זכות הבחירה במסגרת ארצית או אזורית לפי העניין'. כלומר שיכול להיות שיש גם פריימריז אזוריים שהחוק הזה חל עליו? מה משמעות אזורית?

אני זוכרת שאצל הליכוד היה שחלק מחברי הכנסת היו באזורי וחלק היו בארצי, אז זה יחול גם על האזורי וגם על הארצי. אבל זה לא יחול על ראש מועצה, כיוון שהדבר היחיד שזה חל עליו זה ראש ממשלה, שר או חבר כנסת. כרגע.

פה מדובר רק על פריימריז של חברי כנסת, יכול שחבר כנסת ייבחר באזור שלו. בפריימריז.

כן. השביעיות.

או יושבי ראש מפלגה.

אנחנו נבדוק על הנושא של הרשויות המקומיות לישיבה ביום שלישי. זה ישפיע על כל הדברים, כי זה בעצם בלי פריימריז. לגבי רשות מקומית לא ניתן לקבל תשובה היום. לגבי הוראת השעה – כן.

בסעיף 28 (ו) בחוק העיקרי, בסעיף קטן (א) במקום סכום 'הכאמור בו' יבוא 'האמור בזה'. יבואו 10,000 שקלים חדשים. בסעיף קטן (ב) המלים 'ושזכאים להשתתף בין כלל חברי המפלגה' יימחקו.

אם יורשה לי, הסעיף הקודם של תרומה מתאגיד בארץ או בחוץ לארץ, זה בדיוק הסעיף שהגדרת תאגיד עושה לנו בעיות. אנחנו נשתדל כמיטב יכולתנו, בהנחיות של מבקר המדינה, להגדיר באופן שיאפשר לנו לטייב את הביקורת.

אני באמת מציע שהמבקר יוציא מכתב, לא ארוך, אלא מכתב שיש בו 5-4 נקודות, בנוסף להוראות, מתוך חידוד סוגיות שעלו מתוך דוח הביקורת האחרון. שיפנה את תשומת לבם של האנשים.

אנחנו נעשה בהנחיות את---

במקרה הזה, תמקדו. תגידו, 'רבותיי, שימו לב'.

ברגע שהוראת השעה תיכנס לתוקף, נשלח מכתב לכל המועמדים. החיים שלי קלים הפעם. זה חמישה.

מה יקרה אם במהלך חצי השנה הזו תכריז מפלגה נוספת על בחירות, אבל הבחירות עצמן יהיו אחרי החצי שנה?

לכן אמרתי שחצי שנה זה קצר מדי.

ההיפך, אז בואו נעשה 3 חודשים. אנחנו לא רוצים עוד פעם להיקלע למצב כזה שאנחנו עושים ויתורים.

חצי שנה זה ממש מיטת סדום.

עד אז אנחנו נגמור את החוק הגדול, אני מקווה.

בסעיף 28 (ו)(1)(ב) בחוק העיקרי, במקום 'המוסד לביקורת המדינה' יבוא 'למבקר המדינה'.

במקום סעיפים 28(ח) ו-28 (ט) בחוק העיקרי יבוא 'מועמד לא יקבל תרומות בשווי כולל העולה על הסכום שנקבע בסעיף זה, ולהוציא למימון מערכת הבחירות המקדימות שלו ועד תום 14 יום לאחר סיום הבחירות המקדימות סכום העולה על אותו סכום, לפי מספר בעלי זכות הבחירה להיותו מועמד, כאמור בהודעה שנמסרה לפי סעיף 28 (ג)(א), כדלקמן'. ואז אותם הסכומים שאמרתי לפני כן.

סעיף (ב) קראתי כבר, רק הסוף של (ב): 'יתמודד מועמד לתפקיד כאמור בסעיף קטן זה וכן לתפקיד חבר כנסת באותה מפלגה, יחולו כל אלה'. לא ברור מה תהיה הרלוונטיות של זה, כי לא צפויות בחירות אחרי כן.

היתה למבקר שם הערה מאוד גדולה.

היו לנו מספר מקרים של חברים שפרשו בתחילת ההתמודדות ואנחנו דרשנו מהם, וחלקם לא הבינו שהם צריכים לתת לנו, והיתה לנו מפלגה אחת, אפילו בפער שבין תקופה ראשונה לתקופה שנייה, הבין מי שהבין שבין שתי התקופות האלה לא צריך להגיש, ואנחנו ראינו את זה כתקופה אחת. זה כתוב פה בדוח. כך שאנחנו צריכים לקבל פה איזה הבהרה בעניין הזה.

איך בדיוק אתם רוצים את זה?

על מה אתה מדבר?

(ב)(2).

אני אקריא את כל (ב)(2): 'סכום ההוצאות של מועמד לתפקיד של חבר כנסת, מיום שנסתיימה מערכת הבחירות המקדימות לתפקיד של ראש ממשלה, או של יושב ראש המפלגה, לרבות בשל פרישתו מההתמודדות לתפקיד כאמור, עד תום 14 ימים לאחר סיום הבחירות המקדימות לתפקיד של חבר כנסת, לא יעלה על 40% מהסכום הנקוב בסעיף קטן (א)'.

לי אין בעיה.

אוקיי, גם לי אין.

אנחנו חשבנו על 'בין שפרש ובין שהעמיד את עצמו לבחירה'.

בסדר, אז זה 'לרבות', 'לרבות בשל פרישתו מההתמודדות...'.

אם שהסתיימה ההתמודדות שלו?

בשל פרישתו, זה היינו הך.

צריך להוסיף כאן הבהרה, בסעיף 28 (ג) (ב) שאם מפלגה מבקשת הארכה, אז שאנחנו בכל אופן רואים את התקופה של הוראות החוק האלה מההודעה הראשונה.

יש לנו בעיה, אם נגדיר את זה כך, זה לא חל על מועמד---

רגע, בואו נסיים את הקודם. התוספת הזאת של שבר המשפט רלוונטי, זה עונה על הבעיות שלכם.

לא, זה עונה רק על הפרישה.

זה עונה חלקית, אך לא מלא. בהגדרת מועמד צריך 'לרבות מי שפרש'.

זה מה שביקשתם מאיתנו, שזה יחול גם על מי שפרש בסעיפים מסוימים, אבל זו כבר עבודה יותר ---

זה משנה את המשמעות של דברים אחרים גם.

אבל זה פותר את הבעיה בצורה כוללנית, אחרת פה יש החרגה ובכל השאר המועמד הוא לא לרבות מי שפרש.

אנחנו, בתסקיר הגדול, כללנו גם לרבות מי שפרש בסעיפים מסוימים שמתייחסים לביקורת ולסנקציות של הביקורת. זה כבר דורש עבודה יותר מהותית.

האם באמת? או שברגע שאני שם את החופה הזאת מעל הכול, היא חופה סבירה לכל הבקשות והמשאלות? תפיסת המבקר ברורה לי. ההערה של עורכת דין ישראלי רחבה יותר, היא רוצה חופה.

בהגדרה עצמה אמרנו, לעניין סעיפים ופירטנו אותם, 'גם מי שהיה מועמד ופרש ממועמדותו לפני יום הבחירות'.

וזה בתיאום עם מה שנמצא אצלם.

סעיפים מסוימים, אבל צריך לעבור על הסעיפים.

בואו נשאיר את זה לסוף.

אנחנו לא מוסיפים להגדרת מועמד. כאן אנחנו מוסיפים.

אבל אם מוסיפים להגדרת מועמד, אז הסעיף הזה מיותר. לא צריך אותו.

כן, נכון.

היו לנו הרבה מחלוקות לעניין זה.

אני אומר שב-28 (ג) ו-28 (ג)(ב), אם יש הארכה, אנחנו צריכים לקבוע שבכל מקרה, לגבי החוק, כל הוראות החוק יחולו מההודעה הראשונה ולא מההארכה. אתם מבינים מה שאני אומר?

נניח שעכשיו לוקחת מפלגה עוד 4 חודשים.

אז הם יגידו, 'טוב, עכשיו כל החוק חל רק מהיום שהודעתי עליו'. הם כבר אספו וכבר עשו.

אומר חבר הכנסת לוי, במקרה הזה זה כבר 13 חודשים, לא 9 חודשים.

אני מבינה, אבל ברגע שאני אומרת שהתקופה של החוק היא חצי שנה, זה היה גם ל-28 (ב)(ג) המקורי. זה אומר את זה בפירוש, 'החליטה מפלגה בתוך תקופה של בחירות להקדים את מועד הבחירות, תחל תקופת הבחירות ויחולו ההגבלות במועד שבו היתה מתחילה תקופת הבחירות אלמלא הוקדמו. החליטה מפלגה כאמור בטרם החלה את תקופת הבחירות, יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב) לפי...'.

כלומר, אם הוראת השעה החדשה תפנה בדיוק אותו דבר לחוק, ערב נוסחו בערב כניסתה לתוקף של הוראת השעה, זה יהיה המצב בכל מקרה.

אבל זה מה שהיא עושה, לא? ההוראה אומרת שהחוק נשאר בעינו, חוץ מאשר דברים שחרגו, אז השאלה אם התוספת של חבר הכנסת לוי לסעיף 28 (ג)(ב) היא תוספת נדרשת או לא. האם ברור שאם מפלגה מסוימת מאריכה ב-4 חודשים, היא לא מתחילה עכשיו את הספירה אחרת?

לא, מכיוון שזה מפנה לחוק, להוראת החוק. מה שקורה זה שהוראת השעה, אם אנחנו מקבלים את הנוסח הזה, מפנה להוראת החוק הקבועה והוראת החוק הקבועה קובעת מפורשות שאם החליטו לדחות את המועד, עדיין תחול תקופת הבחירות ויחולו ההגבלות מהיום המקורי, מההודעה הראשונה.

היתה לנו בעיה בעניין הזה. במפלגת העבודה היו לנו בעיות כשדחו את הבחירות. היה לנו מועמד אחד שאמר 'התקופה הזאת בין תקופה א' לתקופה ב', היא תקופה מתה לגביי ואני לא רוצה להתמודד' והוא לא מסר.

טעה, זה כמו שהוא עבר באור אדום ואמר שהוא חושב שבאור אדום הוא חייב לעבור.

למען הסר ספק, אפשר להוסיף את זה.

בסדר, אז תוסיפו את זה.

זה לא ספק שיש. למען הסר ספק, זה כשיש ספק.

הטיעון שלו היה שמבחינתו המרכז החליט על תקופה ראשונה שהסתיימה ועדיין לא החליט על התקופה השנייה, ואז הוא ראה את עצמו חופשי לעשות מה שהוא רוצה ובשלב מסוים החליטו על מועד חדש ואז הוא אמר 'זה בסדר, אני מתחיל עכשיו את המועד החדש'. והיה לנו ספק בזה---

המחלוקת המשפטית היתה האם הבחירות המקדימות בוטלו או נדחו במועד המקורי וזה יוצר איזה שהיא פרצה.

הוא טען שהם בוטלו, לא נדחו.

רבותיי, אתם צריכים את התוספת הזו, או לא?

כן, היא סוגרת לגמרי את כל הפרצות.

אוקיי.

'התחילה תקופת בחירות מקדימות לכנסת ה-17 לפי סעיף 28 (ב) בחוק העיקרי כניסוחו, ערב תחילה של הוראת שעה זו ולא הסתיימה עד תחילתה של הוראת שעה זו, יחולו ההגבלות על סכומי תרומות והוצאות לפי סעיף זה וסעיף 28 (ו) כנוסחו בהוראת שעה זו על התקופה כולה'.

זה רלוונטי לנו כאן, כשאנחנו עושים את החצי שנה, אז זה עונה על השאלה ששאלנו לפני כן. אם הבחירות עדיין לא מסתיימות, אז ההגבלות על התרומות הם אותם סכומים כמו שיש פה, אלא אם כן נקבע סכום נמוך יותר. ולגבי הדיווחים, הסנקציות שלכם, מה קורה עם זה? אין מה לעשות. זו לא שאלה על רטרואקטיביות, עכשיו זה שאלה על פרוספקטיבי. זה אומר שהדברים האלה לא יחולו בעצם. הסנקציות שלכם לא יחולו, מה שכן יחול זה הסכומים, אבל לא הדברים האחרים.

בהוראת השעה של החצי שנה.

הוראות המעבר של ההמשך הן כלפי אחורה. אנחנו נצטרך גם לוודא כלפי קדימה.

זו בדיוק המגרעת של החצי שנה.

זה לא משנה לנו, כיוון שבעצם מערכת הבחירות כבר התחילה במפלגת העבודה. הסעיף הזה מתייחס להתחלה, לא מתייחס לסיום. 'התחילה תקופת בחירות מקדימות לפי סעיף זה וזה ולפני הוראת שעה'. אנחנו לא נמצאים במצב הזה. המגרעת פה היא לא החצי שנה, המגרעת שלא חוקקנו את הוראת השעה לפני חצי שנה. זו המגרעת. אבל הדבר הזה כבר התחיל, וכיוון שכבר התחיל, אז אין לנו כאן פתרון לעניין הזה.

חבר הכנסת לוי, אתה צריך להשאיר את הסעיף הזה?

להשאיר בוודאי, השאלה אם אתה לא צריך להחמיר אותו גם לגבי הסנקציות.

אני רושמת לעצמי בסוף, כשנדבר על ההמשך, מה קורה לגבי הסנקציות. אנחנו צריכים הוראות מעבר קדימה, שזה משהו ביזארי שאנחנו אומרים שזה חוק לצי שנה, ובעצם יש דברים---

הוראות סעיף קטן (ב).

'הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו על מועמד שהתמודד לתפקיד של ראש ממשלה, או ראש מפלגה, וכן לתפקיד חבר כנסת באותה מפלגה, אם מערכת הבחירות המקדימות במפלגה לתפקיד ראש הממשלה או ראש המפלגה הסתיימה לפני תחילתה של הוראת השעה. על הבחירות המקדימות של אותו מועמד לתפקיד של חבר כנסת, יחולו סעיפים קטנים (א) ו-(ג) לפי העניין'. אני לא חושבת שאנחנו נתקלים במצב כזה.

כאן לא יהיה, משום שאנחנו מדברים אך ורק על בחירות כאלה.

לכאורה אנחנו לא נצטרך את הסעיף הזה.

לא נשנה הגבלה כוללת.

הגבלה כוללת על פי החלטת המפלגה.

'מפלגה רשאית עד יום X, לקבוע בתקנון או בהחלטת המוסד המוסמך לכך, ובגבולות האמורים בסעיף 28 (ח) סכומים מרביים נמוכים יותר (זה גם לא יהיה רלוונטי) מהסכומים הקבועים בסעיף האמור למערכות בחירות שונות'.

זה חמישה ימים אחרי כניסת החוק לתוקפו, אז אני מציע ככה: מפלגה רשאית עד שבוע לאחר כניסת החוק לתוקפו. כי אז זה בדיוק מה שהיה לנו פה.

'מפלגה תודיע למבקר המדינה על קביעה או החלטה כאמור בסעיף קטן (א) תוך 24 שעות מעת קבלתה. מבקר המדינה יפרסם את קביעת המפלגה או החלטתה לפי סעיף זה בתוך יומיים, מיום שקיבל את ההודעה'.

אנחנו בסעיף 28 (יב). בסעיף 28 (יב) בחוק העיקרי, במקום ש'המוסד לביקורת המפלגה' יבוא שם 'מבקר המדינה'. אין שום בעיה.

סעיף 28 (יג). בסעיף 28 (יג) לחוק העיקרי, במקום 'המוסדות לביקורת של המדינה' יבוא 'מבקר המדינה'.

סעיף 28 (יד). במקום סעיף 28 (יד) בחוק העיקרי יבוא 'חוות הדעת של מבקר המדינה'. 28 (יד): 'מועמד הוא מי שמבקר המדינה קבע לגביו, לפי 28 (יב) כי פעולותיו מכוונות מעיקרן להביא לבחירתו של מועמד, רשאים לבקש מבקר המדינה חוות דעת אם תרומה מסוימת או הוצאה מסוימת או סוג מסוים של הוצאות מהווים תרומה או הוצאות למימון מערכת הבחירות'. '(ב) חוות הדעת תינתן בתוך 10 ימי עבודה ותימסר למועמד. היתה בקשה של מי שמבקר המדינה קבע לפניו לפי סעיף 28 (יב) תימסר חוות הדעת גם לו'. '(ג) מבקר המדינה רשאי למסור את חוות הדעת לכל המפלגות או לפרסמה ברבים'.

ביקשתם שנוסיף ונבהיר אם המועמד יצטרך להגיש תצהיר גם?

אתם רוצים את התצהיר. זה חיוני, או שאפשר בלי זה? מדובר ב-5-4 מועמדים.

זה עוזר לנו.

תקריאי את הנוסח בבקשה, נראה כמה הוא מרחיק לכת.

אנחנו מדברים על 28 (יד). ב-28 (יד)(ב) יהיה כתוב 'מבקש חוות דעת כאמור בסעיף קטן (א), יצרף לבקשתו תצהיר המאמת את נכונות האמור בבקשה ואת שלמותה'. מועמד מבקש ממבקר המדינה חוות דעת.

באיזה מקום זה יופיע?

זה יופיע ב-28(יד)(ב). ואז (ב) יצורף ל-(א). סדר הסעיפים לא כל כך משמעותי, העיקר זה פה המהות. המהות היא שהתצהיר יקבע שהמועמד יצהיר שחוות הדעת מבוססת על עובדות נכונות, כדי שהוא לא יקבל ממבקר המדינה פררולינג שהוא לא נכון.

שזה לא יהיה מצג שווא בפררולינג.

אבל יש איזה תשתית עובדתית שהוא פורש לצורך חוות הדעת. נתקלנו במצבים בהם לא היתה נכונות לפרוש את התשתית העובדתית המלאה, או בהם לכאורה העובדות לא היו לגמרי מדויקות. על ידי שאנחנו נותנים פררולינג זה יוצר מבחינה משפטית---

את לא צריכה את זה בחוק. את זה מבקר המדינה יקבע מה הוא רוצה.

מה יהיה מקור הסמכות שלו?

מה זאת אומרת? הוא לא חייב.

הוא חייב תוך 10 ימים.

תוך 10 ימים למי שהוא החליט לתת חוות דעת.

הוא רשאי לבקש, אבל המבקר חייב לתת.

נכון, נו, אז מה, אז הוא ייתן. יגיד לו - לא הנחת את דעתי, כיוון שאין לנו תשתית מספקת, תביא לי תשתית אחרת.

הפררולינג שלנו יוצר ציפייה שהיא ברמה של הסתמכות.

סליחה, אני מבקש סליחה. אני מבקר המדינה ופונה אליי מועמד ומבקש חוות דעת ואני מבקש ממנו תשתית ראייתית לחוות הדעת. אם היא לא מספקת אותי, אני לא נותן לו, אני אומר לו 'תביא לי עוד'. למה אני צריך בחוק תצהיר? מה התצהיר הזה יעזור?

ואם היא לא נכונה או לא מדויקת?

ואם התצהיר לא נכון או לא מדויק?

לא, זה תצהיר, זו חובה משפטית.

ממה אתם חוששים, כשאני שואל לגבי חבר הכנסת לוי והוא שואל עליי?

לא, אני אסביר את זה בפשטות רבה. כל המודל של פררולינג זה מודל שנועד להגביר את הוודאות. זאת אומרת, אם לא היה פררולינג האנשים עושים מה שהם רוצים ובבוא העת המבקר יחליט. על ידי זה שהם פונים מראש לחוות דעת, הם מכוונים את התנהגותם לפי חוות הדעת ואז נוצרת ציפייה ברמה משפטית של הסתמכות, שיוצרת כלפינו. אנחנו לא יכולים לשנות עכשיו, להגיד 'רגע, רגע, רגע, אם היינו יודעים אז שבעצם העובדות הן לא כמו שאתם מציגים, זה היה אחרת לגמרי'.

אבל, עורכת דין ישראלי, כל ספרות השאלות והתשובות בנויה על מערכת כזאת. אתה שואל על תקדים ואתה מציג אותו. איך משיב המשיב? אם כמו ששאלתם, אז נותן את חוות הדעת. אותו דבר אומר לו המבקר, 'אם כמו ששאלת אותי, זאת התשובה, ואם הנתונים הם אחרים, אז התשובה תהיה אחרת', אני לא חייב לו שום דבר. מה הבעיה? אני חשבתי שאני שואל אותו שאלות, שאם יש לי זקן לבן, כיפה בקוטר של כך וכך ואני יוצא לדרך ממקום מסוים, ואני מתכוון לחבר שלי---

פנו אלינו, ביקשו מאיתנו פררולינג, ואנחנו בדיעבד הסתבר לנו אחרי זה שלא קיבלנו את כל בסיס הנתונים---

אז אתם תבקשו בסיס נתונים.

בסדר, אבל אדם כבר פעל לפי הפררולינג הזה.

אם אתה יכול לענות על התשובה. אם אתה לא, תגיד 'אני צריך עוד נתונים'.

לדעתי, ביקורת המדינה, עם כל הכבוד,אני הרי לא משפטן ולא מבין כלום והכול, אבל לא כל דבר, או לא כל בעיה שאתם נתקלתם בה צריך למצוא להם פתרון בחוק. זה אחד הדברים שאתם צריכים לפתור בנהלים פנימיים.

צריך שיהיה ברור למועמד שאם הוא לא נותן תשתית נכונה, הוא לא יוכל להסתמך על הפררולינג שהוא קיבל ממבקר המדינה.

אז תכתבו למעלה, כמו 'בלי לפגוע בזכויות'. 'חוות הדעת ניתנת...'.

מה המניעה להוסיף תצהיר?

אני רוצה לומר מה הבעיה לגבי התצהיר. התצהיר יכול רק לסבך אתכם יותר, מכיוון שהתצהיר הוא בנקודת זמן נתונה ולמחרת יכולות גם להשתנות עובדות וכן הלאה. אז התצהיר, הפוך, הוא יגיד 'לא רק שיש לי חוות דעת, יש לי גם תצהיר' ואחר כך תגידו לו 'בסדר, אבל זה השתנה אחר כך'. אני לא חושב שיש צורך.

חברים, נחכה לחוק הגדול.

אי תחולתו של סעיף 28 (טו). סעיף 28 (טו) בחוק העיקרי לא יחול. בוטל.

זה סעיף ההצמדה, שהסעיפים מעודכנים בינואר וביולי.

סעיף 28(יט) בחוק העיקרי. בסעיף קטן (א), במקום הרשם יבוא 'מבקר המדינה'. (ג) המוסד לביקורת המפלגה יבוא 'מבקר המדינה'.

במקום 28 (כ) בחוק העיקרי, פרסום רשימות תורמים ותרומות. 'מועמד ימסור למבקר המדינה 7 ימים לפני הבחירות המקדימות רשימה של תורמים לפי סעיף 28 (ו) ו-28 (ו)(1) ורשימת תרומות שקיבל למימון מועמדותו לשנה שקדמה ליום תחילתה של הוראת השעה הזו. הרשימה תכלול את סכום התרומה שנתן כל תורם. (ב) מועמד ימסור למבקר המדינה הודעה על כל תרומה שהתקבלה לאחר מסירת הרשימה לפי סעיף קטן (א), לא יאוחר מ-24 שעות ממועד קבלת התרומה. (ג) מבקר המדינה יפרסם לאחר יום הבחירות המקדימות, בדרך שיקבע, את שמות התורמים כאמור בסעיפים (א) ו-(ב), אשר תרמו 1,000 שקלים חדשים או יותר ואת הסכומים שתרמו. הוא רשאי, על פי שיקול דעתו, לפרסם גם שמות אלה שתרמו סכומים קטנים יותר. מבקר המדינה לא יפרסם תרומה שהתקבלה ערב תחילתה של הוראת שעה זו ואשר המועמד החזירה לתורם'.

הוא רוצה 7 ימים לפני יום הבחירות המקדימות, כדי להספיק לעשות את הדוח שלו. תתקנו אותי, חברי המבקר, אחרת אין לי הסבר לזה. אני מניח שהכוונה בסעיף קטן (ב) היא שמבקר המדינה יעשה את העבודה בזמן ורוב התרומות נגמרות 7 ימים לפני הבחירות המקדימות.

עוד לא היתה לנו בעיה בעניין הזה. הכנו אתר אינטרנט, נתנו לכל אחד מספר קוד והוא נכנס והוא החליט למלא את התרומות.

מה קורה כשאנשים לא ידעו ש-7 ימים לפני יום הבחירות ואחרי זה הכול נסגר והם לא צריכים להצהיר? אז אומרים להם ש-7 ימים אחרי זה אתה גם כן צריך לתת. עד 14 יום אחרי הבחירות, זה בחוק. כתבת בהוראת שעה בהתחלתה, שתחולתה עד 14 יום אחרי הבחירות המקדימות.

אני לא כל כך שלם עם זה. אני לא מבין את זה. בסעיף קטן (ב) אין להם הגבלה של זמן.

בסעיף 28 (כ).

יש שתי הגדרות של זמן.

לאחר שבוע, שבועיים, חודש לאחר, חודשיים לאחר, שנה לאחר?

סעיף קטן (א) אמר, אחרי 7 ימים למסור את הרשימה של מה אספת עד היום. עכשיו, כל פעם שיש לך תוספת של תרומה נוספת, עד 14 יום אחרי הבחירות. זה כתוב גם בהתחלה.

אז ביום ה-15 אחרי הבחירות, אני יכול לקבל מיליון.

אתם הגבלתם את ה-14 יום.

זה הסיפור של כל הוראת השעה. יש לנו 6 חודשים ו-14 יום.

זהו, כן, אין לנו סמכות מעבר ל-14 יום.

יש שתי תוספות שאנחנו היינו מבקשים להוסיף. יש עניין של תרומה שהוחזרה לתורם. עכשיו, בסעיף (ג) סיפא יש התייחסות, אבל רק לסוג אחד של תרומות כאלה שהתקבלה ערב תחילתה של הוראת שעה. יכולה להיות תרומה שהתקבלה במהלך תוקפה של הוראת השעה והוחזרה לתורם. אנחנו מבקשים שתהיה הוראה ברורה וחד משמעית שמבקר המדינה לא יפרסם אותה.

כל תרומה שהוחזרה, אנחנו מבקשים שמבקר המדינה לא יפרסם אותה.

כי אחרת נוצרת תוצאה מאוד אבסורדית. המועמד לא רוצה קשר עם התורם הזה, והוא מנתק את זה בדרך של החזרת התרומה ואנחנו בכל זאת כופים עליו את הקשר ונותנים לדבר פומבי אם יש לנו חובת פרסום, לכן אנחנו מבקשים שתהיה הוראה מפורשת וחד משמעית שאומרת 'מבקר המדינה לא יפרסם כל תרומה שהתקבלה והמועמד החזירה'.

בסדר, אבל אני רואה את ההיגיון בהוראת השעה. אני אגיד לך למה. משום שיש לפעמים שאדם אומר 'טוב, קודם אני לוקח מכל האנשים שאני לא רוצה שיידעו שהם תרמו לי ואחרי זה קיבלתי ממקומות אחרים, אנונימיים, הרבה יותר נוחים לקבלה, אני מוחק את כל האנשים שלא נוח לי לקבל מהם'.

אין אנונימי. אי אפשר לקבל תרומה אנונימית.

אני מתכוון שלא מדובר באיש מפורסם, ידוע בהליכותיו הלא נאותות, אלא מכאן ואילך קיבלתי משופטים הגיוניים ויועצים משפטיים ולכן אני רוצה לפרסם את זה. אז השאלה היא איך במקרה הזה... יש היגיון בכל זאת, חשבתי, בהוראה כאן. כשקראתי את הוראת השעה, חשבתי שהדיפרנציאציה הזאת יש בה היגיון. אני אדע מי נתן לחבר הכנסת יצחק לוי או לחבר הכנסת מנחם בן ששון את התשתיות ואחרי זה... יש היגיון במחיקה. למה הסכימו לטאטא את האנשים ערב תחולתה? כי זה באמת, מכל הבחינות לא מגיע לו.

בהתנסות שהיתה לנו עכשיו, מלכתחילה החלטנו לא לפרסם תרומות שהוחזרו. היתה פנייה של חבר כנסת והודענו, ובדיעבד התקשורת עשתה מהדבר מטעמים ונוצר לזה איזה נופך של משהו שדבק בו רבב וכל מיני דברים למרות שממש לא היה לזה שחר מבחינתנו ואנחנו רוצים שפשוט יהיה ברור וחד משמעי. כתבנו שהיתה החזרה ולא אמרנו מי החזיר מה, ואז התקשורת רצתה לדעת מי החזיר מה וכולי וכולי.

מה אתם רוצים עכשיו לרפא בזה, שלא תכתבו בכלל שהיתה החזרה?

אנחנו רוצים שיהיה ברור לגמרי שתרומה שהוחזרה לא תפורסם.

גם עכשיו היא לא פורסמה, רק כתבת שהיתה החזרה, לא אמרת מי ולא אמרת מה.

כן, אבל יש פה בעיה מה הכלל ומה החריג. אם הכלל הוא שצריך לפרסם את כל התרומות, לכאורה אנחנו צריכים לפרסם את כולן. מקל וחומר, אם כתוב לא לפרסם תרומה שהתקבלה ערב והוחזרה, זה אומר ש---

ומה עשיתם עכשיו?

עכשיו לא פרסמנו.

אבל למחרת באו אלינו וטענו שהסתרנו מידע. כתבו לנו כותרת 'דילים', כל מיני כאלה דברים.

ייחסו לזה איזה שהן כוונות נסתרות, בו בזמן שהיתה כוונה פה לגמרי נקייה.

אתם גם רוצים תצהיר למימון עצמי?

כן.

לא, את התצהיר אני לא קיבלתי.

הבקשה השנייה שלהם, שמי שבעצם לא קיבל תרומות אלא מימן מימון עצמי, לחייב אותו להגיש תצהיר על זה שהוא מימן לעצמו.

זה נראה לי.

עצם העובדה שלא מצהירים פה, יכולות להיות תרומות משורשרות לאדם.

נראה לי.

מועמד שלא קיבל תרומות עד 10 ימים לפני יום הבחירות המקדימות ימסור למבקר המדינה תצהיר המאשר כי לא קיבל תרומות. בסדר גמור.

במקום סעיף 28(כא) יש לנו שתי תוספות, כמו שביקשה עורכת הדין ישראלי. יבוא 'דוח של מועמד'. סעיף 28 (כא), 'מועמד ימסור למבקר המדינה לא יאוחר מ-4 שבועות לאחר יום הבחירות המקדימות את דוח התרומות שקיבל והוצאות שהוציא למימון מערכת הבחירות. אם התמודד המועמד לתפקיד של ראש הממשלה או ראש המפלגה, רשאי להגיש דוח כאמור לא יאוחר מ-6 שבועות לאחר יום הבחירות המקדימות. (ב) מבקר המדינה רשאי להאריך את התקופות האמורות בסעיף קטן (א), אם סבר שקיימים טעמים מיוחדים'. אין לי בעיה עם זה.

גם לנו.

ושלא יהיה לחוץ אם הוא לא מוסר את הדוח שלו בזמן. נספור את זה מהמועד המאוחר.

בסעיף 28 (כב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא שניתן למבקר בסעיף 15 לפקודת הראיות-נוסח חדש, התשל"א-1971. מה זה?

זה נוסח של תצהיר.

סעיף 15 לפקודה קובע שבמקום שמותר לאדם על פי דין, או שנדרש אדם להוכיח דבר על ידי תצהיר בכתב, בשבועה בהן צדק, יהיה תצהירו בכתב ראייה.

ברור. טוב. במקום סעיפים 28 (כג), 28 (כד) לחוק העיקרי יבוא 'הנחיית מבקר המדינה'. 28 (כג). ב-28 (כד) אתם תוסיפו גם את ההנחיות הממוקדות שביקשנו. 28 (כד) בתוך 12 שבועות מיום שקיבל דוח לפי סעיף 28 (כא) ימסור...

לעשות פה האחדה של המועדים.

בסדר גמור, מבחינתי.

סליחה, אבל לפי הצעת החוק הממשלתית זה עדיין לא מאוחד. זה זמן מאוחד ביחס למועמדים, לא ביחס למפלגות.

הוא אומר 3 חודשים ומבקש 5 חודשים. אם כך, תשאירו 3 חודשים, כי מה הבעיה שלכם? הבעיה שלכם אם הוא האריך לפלוני אלמוני ואחרי זה זה מתחיל להתגלגל. אני אומר שתשאירו בינתיים 3 חודשים.

הבעיה שלנו היתה שנבחרו מספר מפלגות ורצינו לאחד את כולן לקו אחד. המרחב ביניהם כמעט חודשיים.

אבל כאן אתה בהוראת שעה.

יש עוד שיקול שצריך לקחת בחשבון, שיש עניין לציבור לראות את העניין הזה לפני הבחירות, לא אחרי הבחירות וזה חשוב מאוד.

כרגע זה לא רלוונטי.

אין לדעת.

אפשר לחשוב פה על אפשרות שיושב ראש הכנסת יוכל להאריך את התקופה.

טוב מאוד.

בסעיף 28 (כד). שיושב ראש, בנוסף על מה שכתוב כרגע בהוראת השעה, לגבי המועד של הגשת הדוח על ידי מבקר המדינה, בנוסף לזה, יושב ראש הכנסת שהוא---

מה זה בנוסף? זה 12 שבועות.

זה 12 שבועות, אבל סעיף קטן נוסף יהיה שיושב ראש הכנסת יוכל לאשר להם על---

לא, מה פתאום יושב ראש הכנסת? למה לא ועדת חוקה? מה פתאום?

זה מוגש ליושב ראש הכנסת.

אני מבין, אבל למה?

בחוק מימון מפלגות, ועדת הכספים מאשרת.

גם לא תקין, גם את זה צריך לתקן. למען הגילוי הנאות, מפלגתנו נהנתה מזה, כי באמת דחו לנו בוועדת הכספים.

אבל למה לדחות? 12 שבועות, 5 מועמדים.

אנחנו צריכים פלטפורמה מסוימת במידה ואנחנו רוצים להאריך.

למה יושב ראש הכנסת? נניח שמבקר המדינה רוצה, את זה אני יכול להבין.

אנחנו היינו רוצים שתהיה סמכות להאריך את המועד בגלל נסיבות בלתי צפויות. אין נפקא מינא מי יהיה הגורם, זה צריך להיות גורם בכנסת.

יש לי הצעה, יושב ראש ועדת הביקורת. הוא מאוד ישמח לקבל סמכויות מוועדת החוקה.

בבקשה. העניין הוא שיכולים לקרות דברים בלתי צפויים.

אל מי אתם מוסרים ביקורת?

הדוח ניתן ליושב ראש הכנסת.

הצעתי היא לתת למבקר המדינה אפשרות של דחייה לעוד X זמן וגמרנו. מבקר המדינה, אנחנו מאמינים לו שהוא יעמוד בזמן ואם הוא לא יכול, אז הוא יקבל עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות. לא צריך לערב פה גורמים אחרים. ראה מבקר המדינה שהוא לא מספיק, אז מנימוקים שהוא יכתוב בדוח, הוא החליט לדחות בעוד שבועיים, או שלושה, או חודש.

העניין הוא שיכולים להיות גורמים חיצוניים.

תני למבקר חודש.

אפשרות לדחות, מטעמים מיוחדים, לחודש.

חודש יכול להיות שלא יספיק. לכאורה, דווקא הניסוח הזה מלמד שיותר מחודש אסור לו. אז זה לא טוב. ואם יהיה איזה משהו, שתהיה איזה שהיא שערוריה סביב הפריימריז, איזה דחיית מועד, אבל זה לא תלוי בנו.

שיבוא לוועדת חוקה.

כמו שהיה אז עם המפקד והבירור והדחייה של המועד---

אנחנו מדברים פה על אחרי הבחירות כבר, כל האירועים שהזכרת היו לפני הבחירות.

מה קורה כאן? הדוח ברובו מוכן באתר שבוע לפני, 7 ימים לפני הבחירות.

לא, רק לתרומות.

דוח תרומות והכנסות הוא מגיש לנו אחרי זה, והוא רשאי להגיש עד 14 יום.

תסתכלו על הפרופורציות. עשיתם בחירות של מעל 300 אנשים וכמעט עמדתם ב-12 שבועות. אז מה אתם צריכים עכשיו? אני אומר את זה לא באירוניה.

הבעיה שההערות שלנו הן הערות תיאורטיות שהן ורסטיליות, הן לכל המצביעים. לא התכוננו למצב שאנחנו בעצם מחוקקים הוראת שעה לחצי שנה לבחירות מאוד ספציפיות. אז אנחנו מוותרים על זה.

עורכת הדין ישראלי, לא הורדנו לכם את ה-12 שבועות ל-5 שבועות, כפי שהיינו צריכים, למרות שזו הוראת שעה לחצי שנה ולמרות שמדובר רק על 5 מועמדים, כי אמרנו שאנחנו לא רוצים לתקן.

לא לנגוע בכלל?

לא, להוסיף את זה: 'ראה מבקר המדינה כי', תוסיפי את החודש ותוסיפי הסבר מנומק וכולם יהיו מאושרים עכשיו. כמעט הגענו ל-5 חודשים.

אחרי 28 (כה) בחוק העיקרי יבוא 'הצהרת מועמד'. 28 (כה)(1), 'מועמד יגיש למבקר המדינה לא יאוחר מ-5 ימים מיום שבו נרשם, על פי תקנון מפלגתו, כמועמד בחירות מקדימות, תצהיר שניתן בהתאם לסעיף 15 לפקודת הראיות התשל"א-1971, שבו יאשר כי הוא קרא ומודע לכל ההוראות הנוגעות לתרומות, הוצאות וניהול חשבון הבחירות מקדימות, כפי שנקבע בחוק זה כנוסחו בהוראת שעה זו ותקנות לפיו ובהנחיות מבקר המדינה'.

'איסור שימוש בנכסי ציבור'. 28 (כה)(2), 'לא ייעשה שימוש בהקשר לתעמולת בחירות מקדימות בכספים... שימוש מבוקר כמשמעותו ... של חוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב) או של תאגיד, שהממשלה או רשות מקומית משתתפת בהנהלתו ובמימונו. לא ייעשה שימוש כאמור במקרקעין ובמיטלטלין המוחזקים למעשה על ידי גוף או תאגיד כזה למעט השכרתם של אולמות או מקומות פומביים פתוחים העומדים כרגיל להשכרה, ולמעט נכסים שהועמדו על ידי המדינה לרשותם של שר, או חבר כנסת'.

יש לנו תוספת רצויה. הנוסח שאנחנו הצענו להוסיף נמצא בהצעה הממשלתית, 'ובלבד שהעלויות של השימוש בנכסים כאמור בתקופת הבחירות אינן גבוהות באופן משמעותי ביחס לעלויות השימוש בהם לפני תקופת הבחירות'. המבחן פה בעצם ברגע שאנחנו מדברים על נבחר ציבור, או שר, סגן שר או חבר כנסת שהועמד לרשותו מהמדינה רכב, או משרד, והוא עושה שם פעילות פוליטית---

אני נוסע 4,000 ק"מ בחודש, ולפני בחירות אני נוסע 8,000. אז מה? אז אני משלם?

זה מה שזה נועד למנוע. המטרה של הסעיף הזה זה שני דברים. אחד, לא להעיק על הציבור בעלויות---

חוק השוויון יקבע שלא צריך לתת להשתמש בנכסים האלה. אבל זה לא מוגדר. את רוצה, תגדירי את זה.

יש הנחיית יועץ בנושא שמדברת על זה שהשימוש בנכסים יהיה אקראי ומזדמן. עכשיו פה אנחנו אומרים שלפני תקופת בחירות אנחנו נבוא ונשווה את זה, כדי, אל"ף, למנוע מהציבור לספוג את העלות של הקמפיין של המתמודד, ובי"ת, לא לפגוע באמת בשוויון. על ידי זה שאנחנו יוצרים מבחן של עלויות, אנחנו לא פוגעים בשוויון ולא מטילים על הציבור את העלויות.

אז תגידו שיש בכפל.

הם לא רוצים לאפשר. הם רוצים שאם הרב לוי משתמש ב-4,000, אז רק ב-4,000 האלה.

שהתפקוד שלו לא ישתנה, כמו שתמיד הוא משתמש.

אז תכתבי את זה. תכתבי את זה שמותר כפל, מותר פי שלוש, אסור כפל, אסור פי שלוש.

אבל את לא רוצה שזה יהיה רק בהוראת שעה לחצי שנה, את רוצה שזה יהיה לתמיד.

זאת הוראה ראויה, אבל לא להוראת שעה.

ואת רוצה שזה יהיה תיקון גם בדרכי התעמולה.

אנחנו הצענו את זה גם לתיקון דרכי התעמולה.

זה לא בהוראת שעה.

זה לא הגיוני שבהוראה הצדדית, הוראת השעה הזמנית, את תכניסי את זה, ובחוק העיקרי זה לא נכנס.

רבותיי, זה לא משתנה עכשיו.

28 (כה)(3), הוראת סעיפים 10 (ב)(ג), 6 (1)(א)(ז) ו-6(1)(ה)(ו) – החוק ... דרכי תעמולה, בדבר חובת הדיווח ומסירת הודעות למבקר המדינה, יחולו גם על בחירות מקדימות לפי הוראת שעה זו ורשאי מבקר המדינה לדרוש פרטים נוספים, כפי שיקבע. (ב) מצא מבקר המדינה כי מועמד קיבל תרומה בניגוד לאמור בהוראת שעה זו ... פי 2 מסכום מהסכום האמור, ואולם רשאי מבקר המדינה לקבוע כי על המועמד להעביר לאוצר המדינה סכום קטן יותר, אם נראה לו שמן הראוי ... בהתחשב בנסיבות המקרה. (ג) מצא מבקר המדינה כי המועמד לא מילא אחר הוראות הנוגעות לניהול מערכת חשבונות ... לפי חוק זה, בנוסחו בהוראת שעה זו, ... למועמד לאוצר המדינה ... סכום של 15% מסך הוצאות הבחירות, שהוציא, לפי קביעת מבקר המדינה, ואולם אם ניהל המועמד מערכת חשבונות לפי הנחיות מבקר המדינה בלא הקפדה ... רשאי מבקר המדינה לקבוע כי הועבר לאוצר המדינה סכום קטן מהסכום האמור בהתחשב באופי החריגה ו...'.

אנחנו תיקנו את הסעיף הזה קודם לגבי 'שהוציא', אבל בהוראת שעה אני מציע לא לתקן את זה.

'(2) מצא מבקר המדינה כי הוציא המועמד במערכת הבחירות שלו סכום העולה על הסכום הקבוע בסעיפים 28 (ח), 28 (ט), יעביר המועמד לאוצר המדינה סכום שגובהו כגובה הסכום החורג מהסכום המותר ואולם רשאי מבקר המדינה לקבוע כי על המועמד להעביר לאוצר המדינה סכום קטן יותר בהתחשב בנסיבות המקרה'.

חריגה מתקרת ההוצאות.

'(ד) והסכום שיש להעבירו לאוצר המדינה, ... כי לא היה מס'.

כל זה? תגידו, למבקר המדינה יש עוד סמכויות גבייה, חוץ מאשר הסמכויות האלה?

לא, הוא לא גובה, הוא קובע רק את הסכום.

לא, אבל יש לו עוד סמכויות קביעה לגבייה? חוץ ממימון מפלגות וזה, אין?

לא.

טוב, בחוק הגדול נדבר על זה. אני רוצה להרהר בזה עוד פעם. אבל כאן בהוראת השעה, לא משנה.

יש פה משהו שנשמט ממני והייתי רוצה להוסיף את זה, כי זה מאוד רלוונטי, אם אפשר לפני שאנחנו מגיעים לסנקציות.

סעיף 28 (יב) מדבר על חבר בני אדם, בין מאוגד ובין שאינו מאוגד, שמבקר המדינה קבע כי פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד וכולי. המכוונות בעיקרן הזה הוא מאוד בעייתי. אלה אותן עמותות שדיברנו עליהן קודם. אם במקום 'מכוונות בעיקרן' היה 'מכוונות בין השאר', או אפילו 'משמשות בין השאר', אז היתה לנו באמת גישה אפקטיבית לעמותות.

בפעם הבאה.

הצורך להוכיח שמשהו מכוון בעיקרו, זו משימה בלתי אפשרית.

אי אפשר לעשות את זה כאן. זה מאוד מהותי. דיברנו על זה בפגישה הקודמת, לא הבוקר. אי אפשר ככה. זוכרים, רשום, אנחנו רוצים לעשות את זה. כמו שאני כאן רוצה לבדוק את סמכויות מבקר המדינה בעניין מימון מפלגות. אני לא חושב שצריך לעשות את זה אגב, זה עניין מהותי.

בסדר, קיבלנו.

במקום 28 (כו) בחוק העיקרי, יבוא 'אנשים'. 28 (כו), 'מי שעשה אחת מאלה, דינו מאסר שנה או קנס פי 4 מהסכום העולה על המותר לפי הוראות פרק זה. (1) קיבל תרומה בניגוד להוראות פרק זה. (2) הוציא סכום העולה על המותר לפי הוראות פרק זה, (3) נתן תרומה בניגוד להוראות פרק זה. (ב) מי שעשה שימוש בנכסי ציבור.

יש בעיה אם נתן תרומה בניגוד להוראות פרק זה. כי ברגע שהוא נותן תרומה שגורמת למועמד לעבור מעל תקרת סך התרומות שלו, הוא גם עובר עבירה לפי פרק זה. עכשיו, לו אין בהכרח ידיעה שהוא גרם למועמד לעבור את סך התרומות.

היה לנו תורם אחד שתרם ל-3 מועמדים ובצבר הכללי הוא חרג מהתקרה המותרת.

נותן התרומה לא יודע שהוא גרם למועמד לחרוג.

המועמדים עמדו במצב שהם לא יכלו לעשות כלום, כי בעצם התורם הוא זה שחרג מהחוק. קח את זה בחשבון, אם זה מחוץ לארץ, בכלל אי אפשר לאכוף.

אבל נתן תרומה בניגוד להוראות פרק זה?

נתן תרומה בניגוד להוראות פרק זה, לא מתייחס לכמה המועמד קיבל, אלא כמה שהתורם נתן.

לא, אבל ברגע שהוא נותן תרומה שגורמת למועמד---

זה לא משנה, הוא, יש לו כאן מגבלות לגבי סכום התרומה. רק לזה זה מתייחס. זה לא מתייחס לסכום שיש למקבל. צריך להבדיל בין התורם למקבל.

נדבר על דיני עונשין. בדיני עונשין, מי שיהיה חייב הוא מי שעשה את העבירה. כשהוא נתן ל-20 מועמדים 10,000 שקלים, הוא לא עשה שום עבירה.

ל-20 מועמדים הוא עשה, ניתן רק ל-3.

בסדר, סליחה. אבל כשהוא נתן למועמד שיש לו כבר מיליון, את ה-10,000 הנוספים, הוא לא עשה עבירה, השני כן עשה עבירה. המקבל. אז לכן אתה לא תעניש אותו.

לגבי מקבל התרומה, אין לנו בעיה, אנחנו יודעים בדיוק מה המגבלות שלו. הבעיה היא שההוראה הזאת רצתה להגביל, שאדם לא יתרום מעבר לתקרה מסוימת. לדוגמה, מותר היום לתרום לאדם 10,000 שקלים. לתורם מותר לתרום עד 30,000 שקלים, עד שלושה מועמדים. יצא מקרה שהוא החליט לתת סכום יותר גבוה.

אז הוא עבר עבירה.

לא, לא היתה עבירה, כי---

אני עכשיו הולך להתמודד למפלגת העבודה ומותר לי לקבל 2 מיליון. אתה יכול לתרום לי מיליון?

לא.

כי עברת סכום מסוים.

יש שני עבריינים פה. הנתרם והתורם. הנתרם, הוא צריך להחזיק את האצבע על הדופק שלא לקבל יותר ממה שמותר לו. התורם צריך להיות עם אצבע על הדופק שאסור לו לתרום לנתרם אחד מעל לנפח מסוים ומעבר למספר נתרמים. אלה דברים שכתובים בחוק. לא צריך כאן. הסעיף ברור.

אני רק אומר לך שבנושא כספים שמחוץ לארץ, אין אפשרות לאכוף.

את זה אמרנו.

אפשר לנסח את זה לפי סעיפים.

תנסחי את זה לפי סעיפים, זה יהיה יותר מדויק.

אתה צודק, אין איסור כל עוד הוא עומד בסכום שלו. אין לו איסור, אז אי אפשר להגיד שהוא עבר עבירה.

אבל בכל מקרה, כעבירה עונשית, אם זה ינוסח לפי הסעיפים הספציפיים, זה יהיה יותר מדויק וזה יהיה נכון כעבירה פלילית.

תוסיפי את זה, אבל זה מיותר, משום שזה ברור.

לא כדאי לכם, כי יש הרי עוד סעיפים שאוסרים על זה.

אני מציע שלא לשנות.

בקבלת תרומה, גם אפשר להגיד את הסעיפים הספציפיים. זה יותר נכון בכלל לפי דיני העונשין.

אמת, אבל כיוון שכאן יש פשט והפשט אומר שהעבריין במקרה הזה הוא התורם, או העבריין הוא הנתרם, כמו שכתבתם כאן זה די ברור. הרי אף אחד לא הולך לקרוא את הסעיפים.

בניגוד למנהגכם, דווקא הסעיף הזה, כל אחד יכול להבין אותו, הוא ברור, הוא פשוט, הוא בהיר.

ככל שתוסיפו סעיפים קטנים, אנשים יתחילו להסתובב ביניהם, ימצאו לכם את הסעיפים שזה לא חל עליהם. כאן חובתו בכל מקרה שהוא עובר.

'(ב) מי שעשה שימוש בנכסי ציבור בניגוד להוראות 28 (כה)(2) דינו מאסר 6 חודשים'.

העונש פה שונה מהעונש בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), ששם גם יש אפשרות לקנס אחר, לפי 62.2. רק לדעת שזה שונה.

עדיין לא משנה. בסעיף עונשין, הדבר היחיד שנעשה, אנחנו נוסיף את מה שהציע חבר הכנסת פינס וזה כן נשנה. אנחנו נוסיף את הקנס של 100,000 שקלים.

זה לא בסעיף הזה. זה סנקציה להענשה באיחור.

15%, לא 100,000 שקלים.

סנקציה על הגשה באיחור, מה שדיברנו בבוקר.

זה 28 (כה) (3).

אני קורא את סעיף קטן (ג) לסעיף 28 (כו) 'מועמד העושה אחת מאלה, דינו מאסר 6 חודשים, או קנס כאמור בסעיף 61 (א) לסוגי חוק העונשין התשל"ז, להלן חוק העונשין'. פעם ראשונה שזה מופיע?

כן.

'(1) לא החזיר תרומה שנתקבלה בניגוד להוראות חוק זה, או בסכום העולה על הסכום המרבי המותר, או לא העביר לאוצר המדינה תרומה שנתקבלה בלי שם, בניגוד לסעיף 28 (יז), (2) השתמש ביתרת הסכום המותר לו ולא החזירה בניגוד להוראת 28 (יח), (3) ניהל חשבונות כספי תרומות והוצאות בניגוד להוראות 28 (יט), (4) לא מסר למבקר המדינה רשימת התורמים ורשימת התרומות בניגוד לסעיף 28 (כ), (5) לא העביר דוח על תרומות שקיבל והוציא בניגוד להוראות 28 (כא), (6) לא הגיש למבקר המדינה תצהיר לפי סעיף 28 (כה)(1). (ד) מפלגה שלא ... רשאי מבקר המדינה למועד בחירות מקדימות ... (דקה 148) או מספר בעלי זכות בחירה בניגוד להוראות 28 (ג), ... בניגוד לסעיף 28 (ט) ... כפל הכנסה האמור בסעיף 61 (א) בחוק העונשין'.

אני עתיד לטלפן היום ליועץ המשפטי , בלי נדר, כמובן, כדי לשאול אותו מה קרה עם הנתונים שהועברו ממבקר המדינה אליו.

לגבי הסנקציה. דיברנו על זה בהרחבה בבוקר, וכשהקראנו את הסעיף לא דיברנו על זה. אז למען הסר ספק, זה גם על מי שלא הגיש בכלל וגם על מי שהגיש באיחור. 15% מתקרת ההוצאות, ולא מהסכום שהוציא.

אנחנו לא יודעים מה הוא הוציא, כי הוא לא הגיש.

זה צריך להשתלב ב-28 (כה)(2) עם (3).

מה שאת מבקשת, עורכת הדין ישראלי, שאנחנו נעדכן את הסעיפים שדיברנו עליהם בבוקר.

אבל זה יחול גם על הגשת דוח באיחור, זה מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית ולא מופיע כאן.

אנחנו חייבים סנקציה גם להגשה באיחור.

זו לא יכולה להיות אותה סנקציה.

יש שיקול דעת, עד 15%.

תיקון סעיף 28 (כז) בחוק העיקרי. יבוא 'עבירה שבוצעה על ידי מי שהוסמך, או על ידי מועמד או בידי מי שפעל בטעמו. 28 (כז) (א), נעשה מעשה או מחדל בידי מי שהוסמך על ידי מועמד לפעול לקידום מועמדותו בבחירות המקדימות, או בידי מי שפעל מטעמו כאמור, כאילו נעשה על ידי המועמד, העבירה על פי פרק זה, רואים אותו כאדם האחראי לעבירה'. זאת אומרת את המשלח. כן? אני שואל. מי העבריין פה? שניהם?

שניהם.

אני רוצה לדעת מי, גם השולח וגם השליח. לא איכפת לי, אבל למה הכוונה?

השליח, אבל גם המשלח יהיה אחראי.

יש חזקה לסעיף קטן (2) שהמועמד הפר, אבל גם השלוח הוא מפר. נדמה לי שמבחינה משפטית---

אנחנו פה דנים על אחריות השליח בלבד.

השליח, נכון, זה הנוסח.

דיני הקשר והשותפות היו מכסים את זה גם בלי הסעיף עצמו.

בטקסט הזה בעברית כתוב שליח, אין מה לעשות. השליח. '(ב) (1) מועמד חייב לפקח ... בנסיבות העניין... 28 (כו) בידי מי שהוסמך על ידו, או פעל מטעמו לקידום מועמדותו לבחירות המקדימות. הפר המועמד חובתו זו, דינו 6 חודשי מאסר, או קנס לפי 61 (א)(2) בחוק העונשין. (2), נעברה עבירה מן העבירות ... על ידי מי שהוסמך על ידי מועמד, או מי שפעל מטעמו לקידום מועמדותו, חזקה היא כי המועמד הפר (הנה מה שאמרה עורכת הדין ישראלי) את חובתו לפי פסקה(1), אלא אם כן הוכיח המועמד כי נקט את כל האמצעים הסבירים בנסיבות העניין כדי למנוע את ביצוע העבירה'.

חבר הכנסת לוי, זה סגור מכל הכיוונים.

זה לא סגור טוב, אבל בגלל שזו הוראת שעה...

הוראת מעבר. הקטע הכי חשוב תמיד. 'סמכויות הביקורת של מבקר המדינה על חובת הדיווח של מועמד למבקר המדינה לפי הוראות החוק העיקרי והוראת שעה זו יחול עניין מערכת הבחירות המקדימות המתקיימת ביום תחילתה של הוראת שעה זו'. מעניין שזה גם אצלנו. 'בסעיף זה יום התחילה, אף אם החלה לפני יום התחילה', זאת אומרת מערכת הבחירות. 'לעניין מועמדים ומתמודדים בבחירות המקדימות, ביום התחילה, אף אם החלו להתמודד לפני יום התחילה, אולם על כל פעולה שנעשתה לפני יום התחילה יחולו דין ... בכל הנוגע ל... וגיוס התרומות ... בכל הנוגע להוראות העונשין ומבקר המדינה לא יפעיל את הסמכויות הנתונות לו לפי 28 (כה)(ב)(3) שזה בטח סעיף הסנקציות.

'(ב)(1), על מערכת בחירות מקדימות לכנסת ה-17 שהסתיימה לפני יום התחילה, (זאת אומרת ה-18, לפני יום התחילה) יחולו סמכויות הביקורת של מבקר המדינה'.

את זה אין לנו.

זה לא רלוונטי. 'אך הביקורת תיעשה ... ועל גובה ההוצאות ש.... מבקר המדינה לא יפעיל סמכויות לפי סעיף 28 (כה)'. אפשר למחוק את זה.

'דיווח המועמד למוסד לביקורת של המפלגה לפי הדין שחל ערב יום התחילה, יעביר המוסד לביקורת הדיווח (זה דווקא כן רלוונטי) למבקר המדינה לפי הנחיותיו, והכול ... ובין אם לא... או טרם דיווח למוסד לביקורת, ידווח למבקר המדינה לפי הנחיותיו'. זה דווקא כן רלוונטי.

לבחירות האלה אין סנקציות.

אתה צודק. כיוון שמערכת הבחירות המקדימות כבר התחילה. זה מה שאמרנו.

אם כי זה רק על פעולה שנעשתה לפני יום התחילה. זאת אומרת, ברגע שזה נכנס לתוקף אז כן תהיינה סמכויות.

כלומר יש במשך 4 חודשים סנקציות. בסדר, גם זה משהו.

אנחנו יכולים לעשות מן כזאת הוראת שעה מוזרה, שהיא בעצם על כל מערכת בחירות מקדימות שמתחילה בחצי השנה הזו.

התשובה היא כן.

עד הסוף שלה?

כן, כן. יש לך סעיף מיוחד שמתייחס לזה גם. קראנו אותו. שהוא מתייחס לזה שאם הרחיקו את הבחירות, אז זה יחול על זה גם. מכוח זה, זה יחול.

מה שקרן אומרת ואני מאוד תומך בזה, שאם בחצי השנה מערכת בחירות התחילה, אז הוראת השעה תחול עליה עד הסוף.

הדין הולך עם הפריימריז.

אבל זה קצת בעיה, כי אין לנו תקופת בחירות. מה תקופת הבחירות? אם זה 9 חודשים, אז---

לכן מלכתחילה אני חשבתי שחצי שנה זה מיטת סדום שתיצור לנו סיטואציות מאוד מאוד בעייתיות.

אבל הדבר מאוד בעייתי. בוא נאמר עכשיו ככה, בתקנון של הליכוד כתוב שבחירות מקדימות נערכות שנה לפני בחירות לכנסת. האם זה אומר שכבר התחילה מערכת הבחירות שלהם, או שאנחנו נשארים עם ה-9 חודשים? כלומר, ברגע שאנחנו אומרים 'כל מערכת בחירות שהתחילה' אנחנו נכנסים ל---

את תשברי את הראש, אנחנו מדברים על הוראת שעה. אנחנו רק רוצים לוודא שאם במקרה בחצי השנה הקרובה עוד מפלגה מחליטה על בחירות, אז היא תיכנס לסל.

מתי מתחילה מערכת הבחירות?

כתוב כשהיא מודיעה למבקר.

מערכת בחירות זה מונח שלא מוגדר בחוק.

כתוב שצריך להודיע למבקר שיש החלטה של מוסד מפלגתי.

אם זה כתוב בתקנון, אז הם צריכים להודיע למבקר? אני אקריא לך בדיוק.

כן, עכשיו שאמרת, כן.

אז זה יחול על כל מערכות הבחירות לכנסת ה-18, כי כיום כתוב ברוב התקנונים מתי חלות הבחירות המקדימות, שנה לפני הבחירות לכנסת.

אבל אנחנו לא שנה לפני הבחירות לכנסת. אולי אנחנו חצי שנה לפני הבחירות לכנסת, אבל אנחנו לא יודעים. אולי שנתיים לפני הבחירות לכנסת, אנחנו לא יודעים.

בחוק הכבד הגדרת מועמד, אני מקווה, תפתור לנו את הבעיה, כי זה יהיה מיום בחירה ואילך, ואז חלק מהבעיה נפתר. אבל כאן את נמצאת בהוראת שעה ובהוראת שעה ההגדרה היא 9 חודשים ותישארי עם ההגדרה הזאת.

ההגדרה היא לא ב-9 חודשים.

בהוראת שעה כתוב שהמפלגה צריכה להודיע למבקר המדינה, אז גמרנו.

אני אקריא לכם את הסעיף: 'הודעה על מועד בחירות'.

מפלגת העבודה - החוק לא חל עליהם, אנחנו לא יכולים לתת להם הנחיות תוך כדי.

כן, לפיכך נתכנסנו, נכון.

אם הסעיף אומר 'הודעה על מועד בחירות – מפלגה תודיע לרשם ולמבקר המדינה על מועד בחירות מקדימות שפרק זה דן בהן בתוך 7 ימים מיום תחילתה של הוראת שעה זו'. האם הליכוד צריך להודיע עכשיו על הבחירות המקדימות שיהיו להם עוד שנתיים?

כן. לא עכשיו. הם יודיעו כשזה יגיע.

'בתוך 7 ימים מיום תחילתה של הוראת שעה זו'.

בסדר, אז כשזה יגיע. הם עוד לא עושים בחירות מקדימות.

כשהם יחליטו, אז הם חייבים להודיע.

ברוב המקומות בתקנון מפלגה, כתוב כבר, כבר הוחלט.

למרות שהיה כתוב בתקנון המפלגה, מפלגת העבודה החליטה על מועד.

לפי הבנתי, אם בתקופת תחולה של הוראת השעה יחול המועד התקנוני של אחת המפלגות, היא חייבת להודיע על כך.

זה מה שהרב לוי רצה, ולכן אנחנו צריכים לוודא שזה יהיה קיים.

כך אני מבינה.

אוקיי, האם היא צריכה להודיע לכם על משהו שהוא לא במועד של החצי שנה? אלא עוד שנה וחצי הם צריכים להיות?

לא.

לא, כתוב כאן רק ברגע.

יש פה בעיית בין הזמנים, יש פה בעיה עם זה.

אין בעיית בין הזמנים, מכיוון שפה מדובר בהוראת שעה.

ההצעה שלי בעצם היא לא לעשות את זה כהוראת שעה, אלא כהוראה כפולה.

לא, מה שאת אומרת זה יהיה כשנדבר על החוק הקבוע, אז אם יש בתקנון של מפלגה כבר הוראה, האם הדבר הזה נקרא כבר הודעה למבקר או לא, או שצריכה לבוא הודעה ספציפית. זה דבר נכון מה שקרן אומרת, שנצטרך לדון בזה בחוק הקבע. אבל עכשיו אין לנו צורך בזה. עכשיו הדבר היחיד שאנחנו רוצים זה שאם תהיה מפלגה שתוך חצי שנה תתחיל פריימריז, שהיא תיכנס להוראת השעה.

מה זה תתחיל פריימריז? תגיד לי מה זה תתחיל פריימריז.

תתחיל, זה שהיא תודיע למבקר, כפי שכתוב פה בחוק. שהיא תודיע, תשלח הודעה 'אנחנו מתחיל בהליך לבחירות מקדימות'. זה העניין.

כל מפלגה צריכה להודיע תוך 7 ימים מיום תחילת הוראה זו.

בדיוק, אז היא צריכה להודיע.

למה על כולם?

כי זה חל בתקופה של חצי השנה הקרובה.

הטענה שלה שגם אם יש לך עוד שנתיים בחירות מקדימות, אתה צריך להודיע.

שוב – אם אני אומרת שזה חל על כל מפלגה שמודיעה בתקופה, ואני אומרת שכל מפלגה צריכה להודיע בתוך 7 ימים מיום תחילת הוראה זו, אז זה יחול על הכול, כי אני לא אומרת שזה חל בזמן, אני אומרת שזה חל על מפלגה, על בחירות. זה בעייתי.

אז תנסחי את זה אחרת.

תראי, לפי דעתי אין לך בעיה. סליחה רגע, אני רוצה שתפרשי לי את החוק. החוק אומר כך, החוק העיקרי, בסעיף 28 (ג) אומר 'הודעה לרשם. מפלגה תודיע לרשם על מועד בחירות שפרק זה דן בהן'. עכשיו זה מבקר. זאת נקודת המוצא. מה זה פרק הזמן? פרק זה דן בהגדרה והוא אומר ככה: 'ההגבלות של פרק זה יחולו בתשעת החודשים שלפני יום הבחירות'. זאת אומרת, אם יום הבחירות שלי הוא מהיום לעוד 10 חודשים, אני פטור מן הצורך להודיע לך. כך אני קורא.

אבל הוראת השעה הזו הרבה יותר מחצי שנה. הפרשנות שלך, שאני לא בטוחה אם זו הפרשנות הנכונה, אבל בוא נלך ככה: כל מפלגה שיש לך תוך 9 חודשים, חייבת להודיע.

חצי שנה.

חצי שנה פלוס 9 חודשים.

נכון, היום האחרון זה יהיה עוד 9 חודשים. אני לא רוצה שבעוד חודשיים כאשר מפלגה תבוא, נתכנס עוד פעם ונצטרך לדון עוד פעם בהוראת שעה נוספת.

ברור לי מה אתה מרוויח. הכול נכנס לסל עד עוד חצי שנה. מבחינתך, את רגועה, כי אם זה בעוד עשרה חודשים, בינתיים הוא לא צריך להודיע. אם הוא קבע, הוא צריך להודיע והוא ייכנס לסל.

אבל אם זה יהיה עוד חמישה חודשים מהיום?

אז הוא צריך להודיע, וזה נכנס.

הבחירות עצמן קבועות בתקנון המפלגה, בעוד שנה.

הוא לא צריך להודיע.

בוודאי שהוא צריך, כי יעברו 3 חודשים ואז הוא בתקופת ה-9 חודשים, בוודאי שהוא צריך להודיע.

הוא צריך להודיע. התשובה היא כן ושיודיע.

איזה סמכויות יהיו לנו, כשהוראת השעה היא בתוקף רק חצי שנה.

יש לך אחורה 9 חודשים.

ברגע שזה התחיל בזמן הוראת השעה, יש לך סמכות 9 חודשים.

לטעמי זה עונה על הבעיה.

זה הרבה יותר מחצי שנה, זה הוראת שעה שהיא לשנה.

בסדר, בסדר, אז מה רע?

ולמבקר יש בינתיים את מה שקיים בחוק.

צריך לבדוק אם הפרשנות היא באמת כמו הפרשנות שאתה פירשת.

הפרשנות שלי היא פרשנות של מי שלא מבין, זה היתרון שלה, כמו שאומר הרב לוי.

הבעיה היא שגם המועמדים לא יבינו. הם לא יבינו מתי זה---

נכון, אני מסכים ולכן אני הייתי מוציא הודעה, אחרי שהוראת השעה תחול. הודעה לכל המפלגות, 'דעו לכם רבותיי, שהוראת השעה הזאת חלה עליכם, אם אתם...'

או אם אפשר להבהיר את זה בסעיף בחוק אולי.

אז למה שלא נעשה את זה לשנה?

אם את עושה לשנה, אז אני לוקח עוד שנה ועוד 9 חודשים. כל מועד שתקחי---

אני לא רוצה, אני אומרת שזה יסתיים באמצע והכנסת תצטרך לוודא שהיא תסיים את העבודה שלה.

אני לא רוצה שהיא תסתיים באמצע. אני לא רוצה שהוראת השעה תסתיים באמצע בחירות של מפלגה.

למה אתה צריך לכתוב בחוק?

אולי זה יבהיר יותר.

אבל כמו שאמר מבקר המדינה, למען הסר ספק, תקבל מכתב. זה עשרים מכתבים, אין שום בעיה.

למה שאתם כחברי כנסת לא תחליטו. זה הוראת שעה וברור שאתם תחוקקו משהו אחרי זה. למה שלא תגידו שנה וזהו?

זה לא משנה, נניח שמסיבה זו או אחרת לא חוקקנו, אז אני אומר---

אז אי אפשר לדעת, אז יתחילו גם בחירות אחרי הזמן הזה---

אומר לך הרב לוי שתמיד יהיה לך משהו שנמצא באיזה שהוא מקום שהם לא מרגישים כי הם חושבים שזה מיותר.

מה איכפת אם נוסיף באמצע שזה לא חל על בחירות מהתחלה.

לא, זה יחול על בחירות עד הסוף.

אנחנו לא רוצים להפסיק.

לא, כי באמצע זה בלבול עצום.

הנזק הוא נזק בכל מקרה.

רבותיי, אתם רוצים לדון עוד בדברים מסוימים?

לא.

אז אני רוצה לדעת איך אני ממשיך בדיון. יש לנו קודם כל כמה שאלות גדולות. שאלה גדולה אחת היא שאלת המעטפת. איך אנחנו מתקדמים עם זה מבחינת שלושת החוקים.

לזה יש לי תשובה. מבחינה פרוצדורלית יש לך שתי אופציות. בהנחה שאתה רוצה את החוק עכשיו, את הוראת השעה להעביר רק שנייה ושלישית, אתה לא רוצה ראשונה. אז אתה יכול או להמשיך רק עם הממשלתית, לקרוא לה הוראת שעה, להשאיר את הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז פה בוועדה ולהמשיך לדון בה לקראת קריאה ראשונה.

אבל הוא ביקש שנחסוך לו את הקריאה הראשונה.

אי אפשר לפצל ולאחד, זו לא אופציה אפשרית. האופציה השנייה היא לאחד את שתיהן, להעלות את זה למליאה לשנייה ולשלישית ושהוועדה תיזום, בפרק הזמן הזה, לקריאה ראשונה. בכל מקרה, החוק הרציני יהיה צריך לעבור קריאה ראשונה, בין אם הוא כהצעה פרטית של חבר הכנסת פינס שנשארת פה ומחכה לנו ואנחנו כל הזמן רואים אותה, ובין אם זה משהו שהוא ביוזמת הוועדה.

אז זה ממש לא בעיה שלכם, כי יהיה לכם חוק תוך שבועיים.

חוק או הוראת שעה?

הוראת שעה. הוראת שעה זה חקיקה ראשית. חברים, אתם ישבתם בוועדה לפניי כאן, אתם יודעים שפה עובדים. אנחנו נעבוד על זה.

יש שני דברים שאני רוצה לוודא אותם. ראשית, את ההגינות כלפי חבר הכנסת פינס, לשאול אותו מה הוא מעדיף. תשאלו אותו מה הוא מעדיף, אם הוא מתיר לנו ללכת קדימה, עם הממשלתית, ושהוא יצטרך לגמור מהטרומית לראשונה ולאחד את השתיים, מבחינתי זה עדיף. ואז אפשר לסיים את העבודה כאן. יש עוד כמה שאלות שנשארו לנו פתוחות, שאותן אפשר לפתור השבוע ואפשר להעלות את החוק להצבעה בשבוע הבא, לקריאה שנייה ושלישית. ואם הוא לא רוצה, אם הוא רוצה לקדם את ההצעה שלו, אז נעשה את זה. זאת אומרת, נרוץ עם זאת ראשונה ונעשה ראשונה של הוועדה. אני לא אוהב את זה, אבל בסדר.

מה שאני רק אומר הוא שאיך שלא יהיה, צריך לקבוע זמן לוועדה להציג את הוראת השעה, בין אם זה לשנייה ושלישית, בין אם זה לראשונה.

אני יכולה להכין נוסח ליום שלישי. כל השאלות שהשארנו פתוחות, אני אשים גרסאות.

לגבי סוגיית המועדים, אני לא לגמרי ירדתי לסוף העניין. אם בתקופת תחולת הוראת השעה תחול תקופת חובת הדיווח של מפלגה על הבחירות המקדימות, לפי התקנון, או לפי החלטה שלה, הם ידווחו, אבל הבחירות המוקדמות עוד לא יהיו אלה, הן תהיינה רק עוד תקופה. בינתיים אנחנו ביום פקיעת הוראת השעה תפקע סמכותנו.

אנחנו לא רוצים שתפקע.

אז הם אומרים שהיא לא תפקע. זו לא הוראת שעה, זו הוראת תחולה. החוק הזה יחול... כמו שהחוק הקודם חל על כל מערכת בחירות לכנסת ה-17, כאן התחולה נתפרת למפלגה.

בדיוק. אני גם לא אוהבת את זה. אני הייתי מעדיפה הוראת שעה לשנה וזהו.

התחולה של הוראת שעה או התחילה, איך שתקראי לזה, צריכה להיות לכל מערכת בחירות מקדימות שתתחיל בחצי השנה האחרונה, או שכרגע נמצאת במהלכה.

אני חייבת לבקש שתשקלו להאריך את הוראת השעה לשנה וזה יהיה הרבה יותר ברור מבחינת כולם. הרי מה אתם אומרים, אתם חוששים ממצב---

קיבלתי. היא שקטה שאז נגמור את החקיקה.

אנשים לא יבינו. יש פה איזה מן תחושה של אי ודאות. המודל הזה של התחולה על כל מפלגה שחובת הדיווח תחול עליה בתקופת הוראת השעה יוצר אי ודאות.

אם נחיל אותה לשנה, זה בסדר?

אני חושבת ששנה יצמצם את הבעיות בהנחה שבשנה הזאת תהיה חקיקה קבועה.

כן.

חצי שנה או שנה לא משנה את המהות, זה רק משנה את הזמן שיש לוועדה להגיע לחוק קבוע.

זה ישנה את עידן אי הוודאות.

זה ישנה את אי הוודאות והפרשנויות השונות והתלי תלים של חוות דעת שיהיו. נצטרך ממילא לחשוב על הוראות מעבר, אז נחשוב על הוראות מעבר, כמו שחשבנו כאן.

זה לא ישנה את אי הוודאות, זה לא נכון. זה רק ייתן יותר אוויר, זה הכול.

נכון, אמת. אבל זה בסדר, שיהיה לנו יותר אוויר, לא איכפת לי.

אני עושה את זה לשנה.

מקובל עליי. תראו, איך שלא יהיה, אין פקיעה של הוראת השעה הזאת ביחס למי שנכנס אליה לסל, להיפך.

אז חצי שנה, אז אני מעדיפה את החצי שנה אם כך.

אנחנו רגועים עם החצי שנה.

אני אצטרך לרשום איזה שהיא הוראת מעבר.

זאת אומרת שגם סמכותנו לא פוקעת בעוד חצי שנה.

להיפך, הרי זה מה שאנחנו רוצים שהיא תהיה שם.

אתם מקבלים סמכות על בחירות מקדימות ולא פר זמן.

זה מן תחולה אינדיבידואלית אקטיבית.

משהו באמת מוזר.

רבותיי, הישיבה נעולה. תודה רבה לכם על הסבלנות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50