PAGE
13
ועדת הכספים

23.1.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ד' בשבט התשס"ז (23 בינואר 2007), בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

שינויים בתקציב לשנת 2007 - העברות תקציביות

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

אלחנן גלזר

משה גפני

מגלי והבה

אבשלום וילן

יצחק וקנין

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

מיכאל נודלמן

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

רונית תירוש

ליאת ניקריטין

- אגף התקציבים, משרד האוצר



יונתן רגב

- אגף התקציבים, משרד האוצר



מאיר שמרה

- מנהל יחידת ההפרטה, רשות החברות הממשלתיות



אורי שוסטרמן

- אגף התקציבים, משרד האוצר

שגית אפיק



אפרת קוצ'ינסקי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שינויים בתקציב לשנת 2007 – העברות תקציביות

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. חיים אורון הוא אחד החברים שהגיש את החוק לגבי ניצולי שואה אבל מאחר שהוא חולה דחיתי את הדיון למועד אחר.

אני חושב שיש קונצנזוס בנושא.

דיברתי אתו. הוא ביקש לדחות בכמה ימים.

אדוני היושב-ראש, תסלח לי, אבל מבחינת הניירת, הוועדה שהיא פחות מסודרת זו ועדת כספים.

אני מוחה בתוקף.

אני חבר בוועדות רבות ואני אומר את זה כדי לתקן. הביקורת היא ביקורת בונה. לא הייתה ועדה שישבתי בה שהדפים זרוקים ולא מקבלים אותם בצורה מסודרת. לא היה כדבר הזה. נכון שפה, יותר מאשר ועדות אחרות, יש הרבה מאוד דפים אבל גם הרבה מאוד דפים אפשר להגיש בצורה מסודרת.

מדובר בהעברות תקציביות שמגיעות על דפים.

זאת לא פעם ראשונה. הערתי זאת בעבר ונאמר לי שזה עניין פוליטי.

לא, זה לא עניין פוליטי. מגיעות העברות תקציביות באמצע הישיבה.

אפשר לדון בהן בפעם אחרת.

אני חולק על זה. יש דברים שאי אפשר לדחות.

אני מביע מחאה. לאחרונה יש לנו רק הקלטה ואין לנו קצרנית. אני מתפלא על כך.

פנייה מספר 2 – 15 מיליון שקלים, מיגון גני ילדים עוטף עזה

בהמשך להחלטת ראש-הממשלה למיגון גני ילדים בסכום של 35 מיליון שקלים, מעביר האוצר את חלקו בסך 15 מיליון שקלים. החלוקה בין המשרדים עדיין לא נקבעה סופית על-ידי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, אבל האוצר כבר מעביר את חלקו.

מי בעד פנייה מספר 2?

פנייה מספר – אושרה

פנייה מספר 5

הפנייה נועדה לתוספת של 25 מיליון לטלוויזיה החינוכית לפעילות השוטפת שלה.

למה לא מגיע לטלוויזיות אחרות?

רובן לא ממומנות על-ידינו.

מי בעד פנייה מספר 5? מי נגד? 1.

פנייה מספר 5 – אושרה

פנייה מספר 6 – 30 מיליון שקלים


מדובר ב-30 מיליון שקלים למשרד הרווחה עבור פנימיות של ישיבות.

מי בעד פנייה מספר 6?

פנייה מספר 6 – אושרה

פנייה מספר 9

הפנייה נועדה לתוספת של 140 מיליון שקלים להשכלה גבוהה לשנת הלימודים תשס"ז. זה בהתאם לסיכום שהיה בין שר האוצר לשרת החינוך, במקביל להקמת ועדת שוחט לבחינת ההשכלה הגבוהה.

האם המשמעות היא שבמידה שיבטלו את ועדת שוחט, הסכום הזה חוזר חזרה? זה לא תנאי? אמרת שבמקביל להקמת הוועדה, הוועדה עלולה לקצץ ולכן כפיצוי הוסיפו 140 מיליון. אם הוועדה תתבטל, צריך להחזיר את זה.

לא ברור לי למה צריך לכרוך את זה בזה ולומר שבמקביל להקמת ועדת שוחט. מה דין שמיטה להר סיני? למה צריך לקשור את זה עם זה?

בהמשך לשאלה של חבר הכנסת סלומינסקי. אין קשר. ה-140 נכנסים עכשיו ל-ות"ת לחלוקה. הסיכום היה על שני הדברים ביחד.

ועדת שוחט עשויה או עלולה – תלוי איך מסתכלים על זה - לערוך שינויים בקצוות בכל מה שסוכם בזמנו בוועדה אחרת לגבי ההשכלה הגבוהה. לכן להערכתי ההעברה הזו צריכה להיות תנאי.

שואל ניסן סלומינסקי למה זה במקביל להקמת ועדת שוחט.

אני מסכים שזה לא שייך.

אני מתכוון לקיים דיון בוועדה על ההשכלה הגבוהה, על החסר בתקציב וכולי, אבל זה במקביל לכך שאין פיקוח וביקורת של החשב הכללי על ההשכלה הגבוהה.

יש מערכת פיקוח מצוינת.

קראתי בעיון את דוח המבקר לפני שנה-שנתיים, ואם זה נכון מה שכתוב שם, זה לא כך.

מי בעד פנייה מספר 9?

פנייה מספר 9 – אושרה

פנייה מספר 12 – בז"ן

ב-28 בספטמבר 2006 הושלמה עסקה למכירת בית הזיקוק אשדוד לחברת פז בסכום של 3 ורבע מיליארדי שקלים. ההחלטה לגבי הפיצול התקבלה בקבינט הכלכלי-חברתי ואחר כך בוועדת שרים להפרטה כבר ביולי 2004. לאחר שהתקבלה ההחלטה, כדי לבצע אותה, כפי שאנחנו נוהגים התקשרנו ופנינו בהליך של מעין מכרז סגור ל-9 או 10 בתי השקעות בינלאומיים שילוו אותנו בכל ההליך של הפיצול וההפרטה. חלק מזה היה התמורה המבוקשת על-ידם, חלק היו קריטריונים איכותיים, ובסופו של יום נבחר HSBC שנתן גם את ההצעה הזולה ביותר, גם מבחינת הקריטריונים האיכותיים. יותר מאוחר הנושא הזה עבר לאישור ועדת הפטור של החשב הכללי. גם החשב הכללי עצמו אישר את זה. כשאין מאגר של שמות מוכנים מראש, צריך לעבור בפטור ממכרז ובהתאם לתקנות פנינו ל-9 גורמים. לעניות דעתי הם עשו עבודה פנטסטית וליוו אותנו כשנתיים ימים בכל ההליך הזה. הסעד שהם נתנו לנו מבחינת התשומות היה הן ברמה של שיווק המכירה, הן ברמה של הייעוץ המשפטי, הן ברמה של הייעוץ החשבונאי ובכל ההיבטים הנדרשים. הלקח שלנו, גם ממכירת צים, ומדוח מבקר המדינה שהעיר את תשומת לבנו, למדנו שכאשר מוכרים נכס של המדינה, לא משנה אם כולם מסכימים למכור או לא, אבל מרגע שהתקבלה ההחלטה, צריך לעשות זאת בדרך הכי נכונה ויעילה שאפשר כי בכל זאת מדובר בנכס מדינה. בסופו של יום, זה מה שנעשה. לא אמרתי ששילמנו להם רק 17 מיליון שקלים.

שילמתם יותר?

כן.

כמה?

46 מיליוני שקלים. צריך לזכור שהעמלה הייתה חלק מתמורת המכירה. זה יוצא אחוז ורבע מתמורת המכירה. מי שמכיר את השוק הזה יודע איך עובדים גופי השקעה.

אני מציע לא לאשר את הבקשה. נותנים לחברה פרטית 11 מיליון דולר מכספי מדינה ואני שואל על מה. אני לא שמעתי על הפרטה שנותנים לגורם פרטי 11 מיליון דולר כספי מדינה, על זה שהוא יעשה להם את הניתוח נכון. מנכ"ל בז"ן או יושב-ראש בז"ן הוא מנכ"ל האוצר לשעבר. יש להם מחלקות משפטיות. אני חושב שזה מחיר שערורייתי. זה לא היה בפני הוועדה, שום גוף ציבורי לא דן בזה ולא שמע על זה. במשך שנתיים, תאמר לי בכמה עורכי-דין מדובר, באיזה שכר מדובר ואיך מגיעים לתשלום 11 מיליון דולר. אלה כספי ציבור, זו שערורייה ואני מציע לא לאשר את זה.

אדוני היושב-ראש, אני לא חותמת גומי. רציתי להתרעם על זה. ייאמר לזכותו של מר מאיר שמרה שלמען הגילוי הנאות שאמר שהתשלום הוא 46 מיליוני שקלים ולא 17 מיליוני שקלים כפי שחשבנו. רציתי להתרעם ולהתקומם לגבי הסכום האסטרונומי של 17 מיליון, אבל נאמר כאן שהסכום הוא 46 מיליון שקלים. אני חושב שזה שמשתמשים בשמו של מבקר המדינה שהעיר מה שהעיר לגבי מכירת חברות כאלה, עדיין זה לא נותן לגיטימציה להצביע עבור סכום גדול כזה. אם תיקח את הסכום הזה של 46 מיליון שקלים ותיתן אותו לבריאות, תיתן פתרון לשתי מחלות.

נסתכל על גופים עסקיים שפועלים במגזר העסקי. כאשר הם מוכרים נכסים, הם לוקחים את מיטב היועצים. אותם גופים חושבים שאותו בנק השקעות או אותו גוף שהם לוקחים, ימקסם להם גם את תמורת המכירה וגם יביא משקיעים. אתם רוצים, ובצדק, שכאשר מתקבלת החלטה על הפרטה היא תהיה בדרך הכי טובה, וגם כאשר מעבירים את זה למגזר הפרטי נקבל את מרב התמורה האפשרית, הדבר הנכון ביותר הוא לא לסמוך לא עליי ולא על הפקידים שעושים את העבודה נאמנה, אלא לקחת יועצים לצד הזה של המקצועיות, לנושא של רכישות ומיזוגים, ולהביא משקיעים. גם כאשר סמנכ"ל כספים מוכר חברה, הוא לוקח את מיטב היועצים ומשלם להם 6 אחוזים מתמורת המכירה. אנחנו במדינה עובדים בתעריפים הרבה יותר נמוכים. בבזק פנינו ל-11 גופים בינלאומיים, רק אחד – מרילינצ' – נתן הצעה. הוא יודע שכאשר הוא עובד עם המדינה, הוא עובד בתעריפים הנמוכים ביותר, הוא יודע שזה מסורבל והוא יודע שיש ועדות.

כמה זמן הם עבדו?

שנתיים. לגבי מכירת בז"א, זו חברת בת שהלכה להתחרות בבז"ן עם ניגוד אינטרסים מובנה. בלי קשר למקצועיות שלהם, שאני לא מטיל בה ספק, היינו חייבים לנטרל את ניגוד העניינים. גם כאשר אנחנו מוכרים את בז"ן, התקשרנו עם שלושה בתי השקעות בינלאומיים שמכירים את העבודה, יודעים את התהליך. תפקידו של אוהד מראני הוא להיות יושב-ראש בית הזיקוק ולא למכור חברות. אני רוצה שתבינו שכאשר אנחנו עושים את זה, אנחנו עושים את זה בהליך נכון, מנהלים משא ומתן עם הגופים האלה, ועובדה שאנחנו פונים ל-9 בתי השקעות שיושבים בארץ, רק שלושה נותנים לנו תשובות כי הם יודעים שאנחנו לא משלמים מיד אלא אנחנו מנהלים משא ומתן.


חלק מהתפקיד שלהם הוא להביא את התמורה הכי ראויה לנכס הזה ובגין זה הם מתוגמלים. אם אני אקבע מראש מחיר קבוע, התמריץ שלהם להשיג את היעדים להם הם נשכרו יפחת. כך אנחנו עובדים וכך השוק עובד.

כמה חברות ניגשו למכרז הזה?

פנינו ל-9, מתוכן 3 הגישו הצעות.

מספרים לי שפקידי האוצר הם אנשים מוכשרים וטובים, כך גם לגבי החברות הממשלתיות ובחשב הכללי, שם יושבים אנשים שעוסקים בהפרטות. כיוון שמפריטים כאן באופן אובססיבי כל דבר שזז, אני לא מבינה למה אי אפשר לייצר מיומנות פנימית בהפרטות ולמה צריך ללכת לחברות אחרות.


אתם אומרים שכל גוף עסקי שנכבד אותו עושה את זה. אנחנו לא גוף עסקי. אנחנו מדינה. כאשר הפרטתם את בתי הזיקוק באשדוד, אתם הפרטתם נתח ממשהו שהוא בבעלות המדינה, כלומר, בבעלותנו. אני אומר לך איך הגענו למספר הזה של האחוז ורבע שהביא את זה לסכום אסטרונומי של 46 מיליון שקלים כי בדקה ה-90 זה הפך לעסקת נדל"ן, כי שבועיים לפני שהמכרז יצא, דחפו לנו את שינוי מעמד הקרקע של ה-1,100 דונם. אתם שיניתם את המעמד של הקרקע שבועיים לפני המכרז וגררתם לכאן את מינהל מקרקעי ישראל ואת כל הגופים שנאנסו להסכים לזה. צדיק בינו, אגב, שזכה במכרז הזה, התראיין ואמר בעצמו שזו הייתה איוולת. שאלו אותו למה הוא השתתף ועל זה הוא ענה שהוא איש עסקים, וכאשר נותנים לו, הוא לוקח.


המחיר האסטרונומי, השיק הגדול שאתם כל כך אוהבים להצטלם אתו בהפרטות, הגיע בגלל שסחרתם באדמה שלי, של הילדים שלי ושל הנכדים שלי. את האחוז ורבע מזה, מהנכסים של המדינה, של אזרחי המדינה, קיבלה החברה הזרה הזאת בדמות 46 מיליון שקלים.


לכן אנחנו לא צריכים להצביע עבור האישור הזה ובוודאי לא להיות חותמת גומי.

כל חבריי התפעלו והתלהבו מהסכום, וכך גם אני וגם אני בין אלה שמדמיינים מה אפשר לעשות עם הסכום הזה. אם אני גוף פרטי שרוצה להוציא את החברה שלי להפרטה, אני פונה לחברה מקצועית שמתמחה בנושא. למדינה יש את כל המערכות והיא תמיד מתפעלת ושבחת את כל המערכות שלה.

גם מדינה נעזרת בחברות ייעוץ.

זה בסדר היא מתייעצת אבל המדינה היא לא כמו אדם פרטי שצריך לשלם את כל ההוצאות. אני מניח ש-80 אחוזים ממה שעושה החברה הזאת, גם המערכות שלנו יודעות לעשות. נכון שצריך את הידע שלהם להביא אולי משקיעים, אבל את כל העבודה האחרת יודעות לעשות גם המערכות שלנו.


אנחנו חשבנו שמדובר ב-17 מיליון אבל אתה ביושרך אמרת שזה 46 מיליון. מה עם הסכום הנוסף? הוא עבר? יעבור? אושר פה בוועדה?


כשאני מסתכל, אני לא רואה מאיפה לוקחים את הסכום הזה.

אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה שהסעיף הזה מופיע בהוצאה מותנית בהכנסה. לסעיף ההכנסה אין תקרה. זאת אומרת, זה לא נופל במסגרת מגבלת ההוצאה התקציבית. זה סעיף שעליו אין מגבלת ההוצאה התקציבית. זה כבר ראוי לבחינה מחדש כל הנושא הזה.


הממשלה החליטה וזה מוסכם על הכול שהמדינה לא יודעת לנהל עסקים ולכן היא מפריטה. אני לא מביעה דעה, אבל זה הוסכם במערכת הפוליטית, אבל אם יש משהו שהמדינה לא יודעת לעשות, זה לעשות את ההפרטה כי זה עוד יותר מסובך מאשר לנהל עסקים. זאת פעולה שאם אתה טועה בה, הנזק הוא לדורות.


בדברי ההסבר אמר שזה ייעוץ. הייעוץ לא מותנה במכירה כי יכול להיות שלא תהיה מכירה, ולכן דמי הייעוץ צריכים לבוא מתקציב המדינה. דמי ההצלחה הם באמת מותנים במכירה ואפשר לראות את זה. צריך להפריד בין שני הדברים, בין המכירה לבין ההצלחה. אם אתה אומר שזה 46 מיליון, צריך לראות מאיפה הגיעו עוד 30 מיליון וזה לא מופיע כאן.

אורי, המחיר סביר?

ברור.

בדרך כלל משרד האוצר כאחראי על נכסי המדינה מעסיק חברת ייעוץ בעסקים שהם חובקי עולם, כמו בנושא בזק.

כמו בנושא הסלולרי שאחר כך לא אימצו את ההחלטות.

בעניין הפרטת בזק הייתה מרילינצ' יחד עם האוצר. הדברים האלה מקובלים. יחד עם זאת נדמה לי שהאחוזים האלה לא מתקבלים על הדעת בקשר עם גודל העסקה.

כדי לקבל החלטה להפריט גוף, צריך לדעת בכמה למכור, איך למכור ומה שווי העסקה. אין ספק שזה עולה כסף. אם יש החלטה להפריט גוף וזה עולה כסף, צריך לעשות זאת כמו שצריך.

צריך להפריד בין שני נושאים: האחד זה הפרטת החברה כחברה פעילה, כחברה שהיא יוצרת משהו או שהיא נותנת שירות כזה או אחר, לבין הנכסים של החברה. לגבי הנכסים שהם קרקעות מדינת ישראל, לא צריך שום ייעוץ אלא צריך מעריך ממשלתי או מעריך חיצוני שיבוא ויעריך ויקבע כמה המדינה מקבלת. מעולם מרילינצ' לא ייעצה לגבי קרקעות בזק.

אנחנו חושדים שהאוצר לא יערוך את הבדיקה הזאת?

תבינו שזו שחיתות.

אנחנו לקחנו לבז"ן שלושה גופי השקעה בינלאומיים אבל זה לא אומר שאנחנו לא עובדים. עבדנו ביום ששי עד הבוקר ובמוצאי-שבת. אנחנו לוקחים אותם לערך המוסף שהם נותנים. אני יכול לתת לכם נייר עבודה בנושא המקרקעין כדי להראות שזה לא מה שעשה את השדרוג הגדול.

אם זה כך, על אחת כמה וכמה זה חמור. אם נתתם את האדמות האלה בחינם, זאת בכלל קטסטרופה.

לגבי התקציב, הוא מותנה בהכנסה מכיוון שההכנסה התקבלה ממכירת בית הזיקוק. התקבלה הכנסה של 3.2 ורבע, הסכום הועבר מבתי הזיקוק למדינה, 2,7 מיליארד כדיבידנד והיתרה, ואפילו יותר מהיתרה, בהכנסות מיסוי. לכן זה מותנה בהכנסה. לגבי ה-30 מיליון שקלים, הם אושרו כבר בשנה הקודמת. צריך לזכור שמדובר בבנק שהוא בנק בינלאומי שנחתם אתו חוזה.

מי בעד אישור פנייה מספר 12? 4. מי נגד? 5. מי נמנע? 4.

פנייה מספר 12 – לא אושרה

אני מבקש רביזיה.

נצביע על הרביזיה אחרי הרביזיה של סטס מיסז'ניקוב.

בלי שום קשר להצבעה, אני מבקש לראות את כל הניירות בנושא הזה.

פנייה מספר 14 ו-15.

הפנייה התקציבית נועדה לתוספת של 120 מיליוני שקלים לישיבות כחלק מהסיכום הקואליציוני עם סיעת ש"ס.

מי בעד אישור פנייה 14 ו-15?

פנייה מספר 14 ו-15 – אושרה

פנייה מספר 4 – תקצוב המשרד לעניינים אסטרטגיים


דנו בפנייה הזאת בישיבה קודמת והיא נפלה. לפנים משורת הדין, היות שחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב הסביר לי שהם היו בישיבה אחרת, אישרתי את הרביזיה ואנחנו מצביעים עליה.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לאדוני על שהסכים לעשות את הרביזיה. אנחנו לא היינו צריכים להגיע למצב הזה ואני אסביר זאת מכמה היבטים. אני מנסה להסביר שההחלטה הזו הייתה שגויה מלכתחילה והיה אפשר לחסוך את ההמולה הזאת.


אנחנו היינו עדים לכך – ואני השתתפתי כאן בהרבה העברות תקציביות – שהפנייה הזו זכתה לקיתונות של תקשורת ואינטרנט וכך הלאה. זה מביא אותי למחשבה שההחלטה הייתה לא לגופו של עניין אלא לגופו לש איש, וזה לא ראוי.

לא. אני הצבעתי נגד אבל אל תחשוב שיש לי משהו נגד השר ליברמן.

היה לנו קשה מאוד להצביע נגד, אבל למרות הכול עשינו זאת.

לגופו של עניין. אני רוצה להזכיר את המציאות שנוכח מציאות זו התקבלה ההחלטה האומללה הזאת. בואו ניזכר במציאות בה אנחנו חיים. יש לנו שר ביטחון שלא מתמקד בביטחון אלא בדברים אחרים.

אתה אומר דברים שלא נאמרו כאן.

יש לנו רמטכ"ל שהתפטר ואין לנו רמטכ"ל, ויש לנו חגיגות מעבר לגבול של החיזבאללה. יש לנו הרבה מאוד מערכות משפט שמקבלי ההחלטות צריכים להתמקד בהן, ואני לא אומר אם זה באשמתן או לא, אבל זו עובדה. במציאות הזו אנחנו חיים. אנחנו תחת איומים בלתי קונבנציונאליים שצפויים למדינת ישראל. פתאום כולם מדברים על אירן שמהווה איום על מדינת ישראל. הראשון שדיבר על זה בשנת 2000 היה אביגדור ליברמן ואז כולם אמרו שהאדם לא שפוי, אדם שרוצה לתרום לאווירה, אבל היום כולם מדברים על זה. אני מנסה להסביר את הרציונאל של הרביזיה. יש לנו הרבה מאוד זרועות מודיעין והרבה מאוד כוחות שמנסים לתאם בין עמדותיהם ומנסים להסביר מה אנחנו צריכים לעשות לנוכח אותם איומים. בארצות-הברית יש אדם שכל בוקר נכנס לנשיא ומדווח לו על המצב מבחינת האיומים האסטרטגיים. ארצות-הברית השכילה להבין שזה חשוב. אצלנו כוחות המודיעין לא תמיד מדברים בשפה אחת ואני קורא היום שחצי מהחברים בקדימה עומדים לברוח.

ראש-הממשלה השכיל להבין, ואני מברך אותו על כך, שהוא זקוק לעזרה בתחום של תכנון אסטרטגי כנגד האיומים על מדינת ישראל. לנוכח זה לא ראוי היה לפסול הקמת משרד ממשלתי חשוב שכזה, והוא חשוב לביטחון מדינת ישראל, ולא היה ראוי לפסול את זה דווקא למחרת פטירתו של חברנו יורי שטרן ובזמן שלא היינו כאן בגלל זה. ראיתי אתמול את ריצת האמוק של יושב-ראש הקואליציה כאשר נודע לקואליציה שנושא בז"ן עומד ליפול. לא היה קורה שום דבר אם מישהו היה מודיע לנו שעומד להתקיים דיון בנושא ואז אני וסופה לנדבר, כחברים קבועים בוועדת הכספים וככאלה שמשתתפים בכל ישיבות הוועדה, היינו מגיעים לכאן.

אני לא מודיע לאף אחד איזה העברות תקציביות מונחות על סדר היום. לא ידעתי איזה העברות תקציביות יגיעו באותו יום. בישיבה ההיא היו חמישה חברי כנסת, ארבעה מהאופוזיציה וחבר כנסת אחד מהקואליציה. בהצבעה הזאת רצינו להוכיח שחברי הקואליציה לא משתתפים בישיבות הוועדה.

אתה יודע איזה ביטוי זה קיבל באמצעי התקשורת.

עזוב את התקשורת. אני בטוח שגם היום תהיה כותרת על הנאום שלך ועל התגובה שלי. הדיון על ההעברה התקציבית התקיים.

חבר הכנסת מיסז'ניקוב, אני מוחה על הדברים שאמרת. אנחנו עומדים להצביע - ואני אצביע נגד – על העברת 26 מיליון שקלים למשרד פיקטיבי, משרד שלא קיים, שאין בו שום צורך, שהוקם אך ורק לצרכים קואליציוניים. אני לא רוצה אפילו להשיב לטיעונים לגופו של עניין של חבר הכנסת מיסז'ניקוב ואת מאחר שאני מעריכה ומכבדת אותו. מעבר לזה, אפילו אותו הסכם מגוחך שמכונה הסכם קואליציוני בין אביגדור ליברמן לבין קדימה, גם הוא איננו מקוים באישור הזה, שכן בהסכם המקורי דובר על שר במשרד ראש-הממשלה. איך זה תפח פתאום למשרד שלם? איך זה הפך פתאום ל-26 מיליון שקלים על חשבון הציבור? הציבור צריך לממן משרד פיקטיבי ואין שום סיבה בעולם שנצביע עבור זה.


ההסכם הזה נחתם מאחורי גבה של מפלגת העבודה בקונייקטורה פוליטית והוא נחתם בלי לשתף את מפלגת העבודה ובניגוד לרצונה, ולכן כחברה במפלגת העבודה אין לי שום מחויבות להצביע עבור הבקשה.

אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל הכניסה שותף וכאשר מכניסים שותף צריך לתת לו תיק. ישראל ביתנו על 11 חברי הכנסת שלה הסתפקה בתיק אחד. המשרד הזה כנראה חיוני וכך החליטה הממשלה. כל הדיון הזה הוא דיון מיותר, צריך לפתוח את המשרד ושיתחיל לעבוד.

אדוני היושב-ראש, בספרי התקציב מקובל ששר במשרד ראש-הממשלה מקבל 6 מיליון שקלים. אני שאלתי מעל בימת הכנסת, כאשר קראתי את ההסכם הזה, אם יש תביעות נוספות ואמר לי ראש-הממשלה שאין. עכשיו אתה רואה שיצא המרצע מהשק. כאן מחלקים 30 ג'ובים לחבר'ה. איזה הצלה אסטרטגית זאת? איזה קשקושים אלה? אלה ג'ובים לחבר'ה לצרכים פוליטיים. זאת שחיתות פוליטיים וטוב תעשה הוועדה אם תתעקש ותאמר עד כאן, נמאסו עלינו המושחתים. שהוועדה תאשר לו 6 מיליון שקלים.

אני חושב שסטס טעה כי אם היינו בודקים, הוא היה צריך לומר שהוא רק יועץ, ואז הוא היה מקבל 46 מיליון שקלים. זה שהוא אומר שהוא שר, הוא הפסיד 20 מיליון שקלים.

כמו שאמר היושב-ראש, הקואליציה צריכה להבין שיש כאן אופוזיציה. לא יכול להיות שאת כל ההעברות הכספיות תעשה רק האופוזיציה. אין קואליציה, אחת לזמן מה אנחנו מפילים את הבקשה.


כל השרים והמשרדים, כאשר הציגו את התקציב שלהם, באו אלינו, הסבירו והיה דיון על תפקידו של המשרד ומה הוא עושה, והיה דיון על התקציב. המשרד הזה נולד לאחר מכן ולכן לא היה בהצעת התקציב ולא התקיים דיון בעניינו. היה ראוי שיבואו ויסבירו לנו מה התפקיד כי אנחנו באמת קצת מבולבלים. בסופו של דבר יש בישראל שר ביטחון שהוא אחראי על הנושאים האסטרטגיים.


קראנו באותו יום בבוקר ששר הביטחון לשעבר פותח בדיאלוג אסטרטגי עם ארצות-הברית בכל הנושאים האלו. כלומר, הנושאים האלו מנוהלים על-ידי מופז. יש גם ראש-ממשלה שמרכז את כל זרועות הביטחון. לא היה ברור לנו בדיוק מה התפקיד ובאמת ובתמים רצינו שיבואו להסביר לנו.


יכול להיות שחשבנו שאם שר הביטחון זז מתפקידו, חבל לאשר למשרד הזה כי יכול להיות שהוא צריך להיות בגדר משרד הביטחון.


אחרי כל ההערות האלה, אני מבקש שהשר יוזמן, לא בהקשר של זה, כדי להסביר את המשרד. מאחר והבקשה קיימת, אני אצביע בעד.

תנועתי והסיעה בכנסת התנגדו להקמת המשרד. יחד עם זאת, הכנסת הכריעה. מרגע שהכנסת הכריע, צריך לאפשר למשרד לפעול.


בראייה ארוכת טווח, כאיש הליכוד, אני בהחלט רואה אפשרות לשותפות אסטרטגית בעתיד עם ישראל ביתנו.

האסטרטגיה של הליכוד היא לבזבז כספי ציבור?

חס וחלילה. התנגדנו להקמת המשרד, אבל מרגע שהוא הוקם, צריך לאפשר לו לפעול. אני מודה שבנושא של ראייה ארוכת טווח מבחינה פוליטית, אני בהחלט רואה את שיתוף הפעולה עם אביגדור ליברמן.


לכן אני אצביע בעד.

אין ספק שהמשרד הוא משרד חשוב וראוי שצריך לקיים אותו ולתקצב אותו. אני מתפלא על חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אם היא רוצה לחסוך למדינה, למה היא נלחמה על שבעה תיקים? הייתה יכולה לוותר על תיק אחד.


שמעתי את דבריו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, אבל בגלל ההרכב האנושי של המשרד הזה לא השתכנעתי וזה מאחר שאני רואה את ההתנהלות, לא במובן הזה שצריך לייצג מדינה ואינטרסים של מדינה, אלא שמדובר בקונספציה ובאג'נדה שהיא לא בקונצנזוס.

אני מציעה להזמין את השר לישיבה הבאה כדי שיסביר לנו את מדיניות משרדו כפי שעשו כל השרים.

אדוני היושב-ראש, במשרד ראש-הממשלה יש שרים אחרים, כך שיהיה עוד שר אחד. גם אם מרצ הייתה מצטרפת לממשלה, הייתה צריכה לאייש ולתת ג'ובים לחבריה. אתם לא שונאים את מה שאוהבת ישראל ביתנו. זאת אומרת, אתם יודעים לאייש את התיקים שלכם.

כשהיינו שרים, לא עשינו את זה.

עשיתם את זה במשרד החקלאות.

מעבר לכך, אני רוצה להודות שהצטרפותה של ישראל ביתנו לקואליציה גרמה לייצוב השלטון במדינת ישראל כי אחרת, בלית ברירה, היינו מגיעים בזמן הזה לבחירות. אני מקבל את מה שאומר ניסן סלומינסקי. לאחר שנאשר את ההצעה, ונראה לי שהיא תאושר, נזמין את השר אביגדור ליברמן ואנשי משרדי כדי שיסבירו לנו מה בדיוק הם עושים.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני חושבת שנמצאים ונשמעים כאן דברים אישיים נגד ישראל ביתנו ובעיניי הם לא מוצאים חן. אני חושבת שאלה דברים מיותרים. אנחנו הצבענו עבור תקציבים של משרדים שונים ועשינו זאת ללא ויכוח. אני חושבת שקיים קונצנזוס על כך שאביגדור ליברמן, שר בממשלה הנוכחית, הוא אדם מוכשר וכל התפקידים שהוא מילא עד היום, מילא אותם בהצטיינות. שלי, אם אתם בעד צדק חברתי, אני חושבת ששר בממשלת ישראל, שר ביטחון, אחרי מלחמה וכישלון, היה חייב לקום ולהתפטר וזה היה צריך לקרות בלי ועדת וינוגרד או ועדה אחרת.


זה שהביאו את ליברמן ומינו אותו לשר לביטחון אסטרטגי של מדינת ישראל, כולנו מבינים שזה בגלל שישראל נמצאת במצב קשה מאוד ומסוכן, ואני חושבת שמישהו צריך לקחת אחריות ואנחנו לקחנו אחריות.


גם אנחנו יודעים לעשות חשבון. אם לא היינו אחראים, היינו דורשים כמה תיקים ולא רק תיק אחד. אני חושבת שצריך להעביר את התקציב ומיד.

כחברת קואליציה וכחברה בסיעת מפלגת העבודה אני אתמוך. אני רוצה לומר שטרם ההחלטה של הממשלה על כניסת ישראל ביתנו לקואליציה, התקיימו דיונים במפלגת העבודה והוחלט בכל-זאת, למרות שהיו התנגדויות, ואני מכבדת את שלי שהיא עקבית לאורך כל הדרך, לא לפרוש מהממשלה בשל המינוי. לכן אני תומכת באישור הבקשה.

אתם לא מקיימים את ההסכם שחתמתם עליו.

אי אפשר על כל נושא ונושא להעלות את דגל השחיתות.

מי בעד הרביזיה של סטס מיסז'ניקוב? מי נגד? 2. מי נמנע? 1.

הרביזיה התקבלה ברוב קולות חברי הכנסת

אני מבקש התייעצות סיעתית.

סיימנו את ההתייעצות הסיעתית.

מי בעד פנייה מספר 4? מי נגד? 2. מי נמנע? 1

פנייה מספר 4 – אושרה ברוב קולות חברי הכנסת

אנחנו מצביעים על הרביזיה של אמנון כהן, פנייה מספר 12.

מי בעד הרביזיה של אמנון כהן? 5. מי נגד? 2. מי נמנע? 1.

הרביזיה של אמנון כהן התקבלה

מי בעד אישור פנייה מספר 12? מי נגד? מי נמנע? 2.

פנייה מספר 12 - אושרה

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15