PAGE
18
ועדת הכספים

22.1.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ג' בשבט התשס"ז (22 בינואר 2007), שעה 12:05

ס ד ר ה י ו ם

צו החברות הממשלתיות (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה בחברת בתי זקוק לנפט בע"מ), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

יצחק וקנין

דוד טל

שלי יחימוביץ'

אביגדור יצחקי

אמנון כהן

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

רונית תירוש

רונית קן

- הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה,






המסחר והתעסוקה



אייל גבאי

- מנהל רשות החברות הממשלתיות



עו"ד יעקב גולדברג
- הלשכה המשפטית, הרות להגבלים עסקיים



חן בר יוסף

- אגף תכנון וכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות



אהוד יחיאלי

- מנהל מינהל הדלק



ג'ורג' במבילה

- המשרד לביטחון פנים



אורי שוסטרנמן

- משרד האוצר



עו"ד גלי גרוס

- משרד המשפטים



אוהד מראני

- יו"ר בז"ן, רשות החברות הממשלתיות



דוד זכריה

- רשות החברות הממשלתיות



יעל דניאלי

- דוברת חברת פז



עו"ד נילי חלד

- המחלקה המשפטית, חברת פז



אבי לוי


- יו"ר איגוד קציני הים



רוני זוננרייך

- מזכ"ל איגוד קציני הים



ישראל יניב

- דור אלון אנרגיה

שגית אפיק



אפרת קוצ'ינסקי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

צו החברות הממשלתיות (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה בחברת בתי זקוק לנפט בע"מ), התשס"ז-2007

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בצו החברות הממשלתיות (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה בחברת בתי זקוק לנפט בע"מ), התשס"ז-2007.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר מה עומד על הפרק, מה עומד לדיון ומה התוצאה. ממשלת ישראל החליטה על פיצול בתי הזיקוק והפרטתם. ההפרטה של שני בתי הזיקוק קיבלה את אישור הוועדה הנכבדה הזאת. יצאנו לדרך עם בית הזיקוק באשדוד ואני חושב שמדובר בהצלחה מסחררת כאשר מקסמנו את התשואה למדינה. עכשיו אנחנו עומדים בפני השלמת השלב השני של הפרטת בינת הזיקוק בחיפה.


בפני הוועדה נמצאת הבקשה לא לאשר את ההפרטה, כי זו כבר אושרה, ואני יכול גם לומר לוועדה שאנחנו מניחים שבמהלך המחצית השנייה של פברואר, באמצעות תשקיף בבורסה בתל-אביב והפצה בינלאומית של מניות החברה, אנחנו נשלים את הפרטת החברה.


בפני הוועדה נמצא אישור של קביעת ענישה פלילית על הפרת צו אינטרסים חיוניים. אני אסביר מה זה צו האינטרסים החיוניים ומה הוא אומר.


בעבר היו מגינים על האינטרסים של המדינה באמצעות מניות זהב. למעשה בהתחלה, בשנות ה-80, לפחות מהבדיקה שאני ערכתי, היו מכניסים תנאים בחוזה בין הרוכש לבין המוכר לבין המדינה, תנאים שהיו קובעים מה צריך לעשות. הסתבר שזה לא פועל כלפי צד ג'. כאשר בא מישהו וקונה את המניות של החברה, מאותו מי שרכש אותן בפעם הראשונה, או גרוע מזה, אם בא מישהו ורוכש את הבעלות ממי שקנה את החברה, החוזה בין שני הצדדים לאו דווקא מחייב אותו ועברו לשיטה האירופית של מניות זהב. מניות זהב זה בתקנון החברה הוראות מסוימות שלא ניתן לשנות אותן והתקנות האלה קובעות את האינטרסים של מדינת ישראל.


בשנת 2003, כחצי שנה אחרי שנכנסתי לתפקידי, הפקנו לקחים מכל מיני תהליכים שהתרחשו בחברות ממשלתיות כאלה ואחרות באותה תקופה, מניות שנרכשו מבזק, מה המדינה יכולה לעשות, מה המדינה לא יכולה לעשות, והייתה מחשבה – שאני חייב לומר שאני לא הייתי שלם אתה אז ואני לא שלם אתה היום, אבל אני אציג כאן את עמדת הממשלה – להעלות ברמה נורמטיבית את ההגנה על האינטרסים של המדינה ולהפוך את זה לעניין של חקיקה. כלומר, לא יותר מתחום דיני החברות אלא מתחום הדין במדינת ישראל.


את התיקון בחוק החברות הממשלתיות שמכוחו אנחנו באים היום עשינו בשנת 2003. לכל חברה, לה קיימים אינטרסים חיוניים של המדינה, מוצע צו אינטרסים חיוניים שקובע את המותר ואת האסור בתחומי אותה חברה. הצו קובע לדוגמה הוראות בעניין הישראליות של הדירקטורים, קובע הוראות בעניין ההנהלה, קובע הוראות בעניין קבלת אישורים למי ששולט בחברה, לאו דווקא הרוכש הישיר אלא בשרשור עד לבעלים הסופיים, מה שאנחנו קוראים עד לגופה שנמצאת בסף הדרך מאחורי כל מסכי החברות למיניהן.

כמו באל-על?

באל-על לא היה עדיין צו אינטרסים חיוניים אלא עדיין היה השימוש במניית זהב. בבית זיקוק אשדוד עשינו שימוש בצו אינטרסים חיוניים, כמו שאנחנו עושים כאן עכשיו.


ועדת השרים לענייני הפרטה אישרה את צו האינטרסים החיוניים.


בפני הוועדה ניצבת השאלה והיא החלטה סוברנית של הכנסת, האם לצד האיסורים של הצו לקבוע ענישה פלילית. אין ספק מבחינתנו, כמי שמוכרים, שקביעת הענישה הפלילית מוסיפה נטל נוסף, מקשה יותר על המכירה, מאיימת על רוכשים פוטנציאליים ומקטינה את התשואה שנביא לאזרחי המדינה מבחינת הנכס, אבל מצד שני אנחנו מקבלים את עמדת הממשלה שראוי לבקש מהכנסת שבנושאים מסוימים תיקבע גם ענישה פלילית.


החליטה הכנסת הנכבדה, רוצה, תהיה ענישה פלילית, רוצה, לא תהיה ענישה פלילית, אנחנו כמצוות הממשלה באים לבקש זאת, אבל גם אם זה לא יהיה, אנחנו נמשיך בהליכי ההפרטה.

יש לכם עמדה בנושא הזה? אתם בעד?

מרגע שהממשלה קיבלה החלטה בעניין הזה, תפקידי לייצג את הממשלה.

מבחינה מקצועית.

אני חושב שזה סביר. אני חושב שבסך הכול מה שמוצע כאן בצו הזה, אני הייתי קובע קצת פחות אבל אני מבין את האינטרסים של השב"כ והמשטרה. אני לא מייצג אותם אבל בסך הכול באיזון מתקבל איזון שהוא נסבל.

אני מבין שכל זה דחוף לקראת פברואר.

אני אסביר לאדוני למה למעשה הגענו בתאריך האחרון.

למה באים כל פעם ברגע האחרון?

אני אסביר לאדוני. ממחר הנהלת בז"ן יחד עם המדינה יוצאת להציג למשקיעים בינלאומיים. חלק מהרצון שלנו למקסם את התשואה לאזרחי מדינת ישראל ולהביא ביקושים רחבים ככל האפשר. אנחנו עובדים עם שלושה בנקים בינלאומיים להשקעות שלוקחים את החברה למצגות בפני משקיעים מוסדיים זרים כדי למקסם את הביקוש שיהיה כאן בהפרטה, על-מנת להבטיח שככל שיהיו יותר ביקושים, החברה לא תיפול כפרי בשל לאיל הון שהציע הצעה מזערית. זה ממחר. חשוב לנו להציג לפני המשקיעים.

הבקשה הוגשה לוועדה ב-10 בינואר. הבקשה הוגשה לפני 10 ימים.

הדיונים על צו האינטרסים החיוניים של חיפה התחילו, ובצד, רק לאחר שהסתיימה המכירה של אשדוד כדי להפיק לקחים ממה שקרה באשדוד. אתם תראו בצו שיש גם היבטים של תחרות כאלה ואחרים שנכנסו לצו. לכן הדיון עם כל גורמי המשטרה, השב"כ, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התשתיות החל אחרי השלב הזה.


אני אומר משהו לגבי העיתוי. זה לא סוד שעולם המרווחים של הזיקוק הוא לא במגמת עלייה כמו שהיה לפני שנה אלא הוא במגמת ירידה. העמדה של כל הגורמים המקצועיים שמטפלים בעניין הזה, ושל הגורמים הבינלאומיים, היא שכל עיכוב יגרום להפסד כספי משמעותי למדינה. אני יודע שאחד מהנושאים שעלו גם בוועדת הכלכלה של הכנסת וגם במסדרונות לפני ועדת כספים, זה עניין שימוש של בז"ן בהובלה באמצעות מכלית נפרדת. אני רוצה להתייחס לעניין הזה. הוא נדון גם בוועדת הכלכלה של הכנסת והוא נדון גם בוועדת השרים לענייני הפרטה כאשר עלתה השאלה.


נכון להיום, עם הפרטה או בלי הפרטה – אשדוד הופרטה וחיפה לא הופרטה – החלטות הממשלה משנת 1999 ומשנת 2003 לא קובעות חובה של חברות לעשות שימוש בימאות הישראלית אלא הם בחרו בדרך של סבסוד השימוש באוניות כאלה על מנת שזה יהיה כדאי לשכור את שירותי האוניות האלה. יש לציין שמאז – לפחות משנת 2003, למיטב ידיעתי – לא נעשה שימוש בעניין הזה, לא על ידי בתי הזיקוק, לא על ידי יבואני התזקיקים, ויש כאן כמה וכמה שחקנים. החלטת הממשלה לא מחייבת שימוש אלא היא מעמידה סובסידיה. צריך לקרוא את החלטת הממשלה ולהבין שהיא לא מחייבת שימוש.


לא נעשה שימוש, גם לא על-ידי משרד הביטחון שמייבא את כל הצרכים שלו לבד. גם משרד הביטחון לא עשה שימוש בימאות הישראלית ויסביר לכם יושב-ראש בז"ן למה לא עשו שימוש, כי אני מניח שאף אחד לא חושב שבכוונה לא עושים שימוש, אלא שכנראה סיבותיהם היו עמם.


העלה איגוד הימאים, אחרי הפרטת אשדוד ולפני הפרטת חיפה, את העניין הזה ואנחנו בחנו אותו. אי אפשר לומר, לפי תפיסתנו, שיש כאן אינטרס של מדינת ישראל. אוניות זרות פקדו את נמלי מדינת ישראל, לפעמים יש יתר קלות גם להן לפקוד את נמלי המוצא מהם הם מביאים את הקרוגר ואת הנפט הגולמי. עם זאת חשבנו שבז"ן צריכה לעשות מאמץ אמיתי ונוסף ולהשתמש בימאות ישראלית, וזה הסיכום שהגיעו אליו בוועדת הכלכלה של הכנסת. זה לא כתוב בצו האינטרסים. אמרתי שזה לא אינטרס חיוני, ואפשר לראות את זה גם במערכת הביטחון, וכל הגורמים האחרים לא מפעילים ימאות ישראלית וזה לא עלה על הפרק אלא רק כאשר הייתה הפרטה של חיפה. באשדוד זה לא עלה.


אנחנו חשבנו שאת ההתחייבות הזאת של בז"ן לצאת במכרז, אנחנו נכלול במסמך הוא אבן היסוד של ההפרטה הזאת בתשתית הנפקת החברה שפועל תחת חוק ניירות ערך כלפי כלל ציבור המשקיעים. בז"ן תפרסם את הכוונה שלה לצאת במכרז ואת הכוונה לעשות שימוש באונייה ישראלית.

מה זה אומר משפטית?

אני אשאיר את זה ליושב-ראש בז"ן כי בסך הכול הם אלה שמוציאים את המכרז.

יש כאן גם עניין תחרותי וגם עניין שוויוני. לא ניתן סתם כי עכשיו אפשר לתפוס לכאורה את המדינה או את החברה בגרון או להטיל את זה על שחקן אחד במשק, ואמרתי, יש הרבה שחקנים במשק הזה. בעניין הזה פעל משרד התשתיות ופרסם תזכיר חוק כאשר בתזכיר החוק נכללה הוראה המאפשרת לשר התשתיות הלאומיות להורות לפועלים השונים בשוק לעשות שימוש בתובלה ישראלית. דרך אגב, גם בתזכיר החוק הזה אנחנו מתארים בתשקיף החברה כדי שייזהר הקונה וידע שיש סיכוי שחוק כזה, שאני מניח שיגיע לוועדת הכלכלה של הכנסת, יאושר ויובא לאישור הכנסת, יבוא לידי ביטוי, ואז הוא יחול בצורה שווה וסבירה על כל השחקנים. לא הגיוני דווקא על בז"ן שהיא חברה מכובדת כמו כל האחרות במשק, להטיל חובה שלא חלה על כל החברות האחרות. אני חושב שמה שבז"ן מתכוונת לעשות, ולזה התייחס היושב-ראש, זה מעל ומעבר מבחינת הסביר בנסיבות העניין כדי גם לשרת את המטרה הזאת של ימאות ישראלית.

יש לנו שני מחליטים, האחד מ-1999 והשני מ-2003 שמחייבים גם את בז"ן וגם את חברת הפחם להשתמש כל אחת בשתי מכליות, בין 12 ל-14 מכליות שמספקות פחם ודלק. לאורך כל התקופה הזאת אנחנו עדים לצפצוף ארוך מאוד על המחליטים, עד כדי כך שכל מי שהיו מעורבים בעניין קראו את שתי החברות האלה לסדר על כך שהן לא מיישמות את מה שהתחייב מהמחליטים. כלומר, כל אחת לוקחת שתי מכליות ישראליות. יש לנו למשל מכתב משר התשתיות אביגדור ליברמן, משנת 2002, והוא כותב ליושב-ראש בז"ן דאז ואומר: "לאור החלטת הממשלה הנ"ל, של ועדת השרים לענייני כלכלה, על חברת בתי הזיקוק לנפט בע"מ לפעול לכך שהחל משנת 2002 ובכל שנה שלאחריה, לפחות שנתיים, המכליות המביאות ארצה נפט ומוצריו בהזמנתכם יצוותו בימאים ישראלים כפי שנקבע בהחלטת הממשלה הנ"ל". ההוראה הזאת של שר התשתיות דאז קוימה רק על ידי חברת הפחם ולא על ידי בז"ן. אני מוצאת את עצמי מסכימה כאן עם אביגדור ליברמן. הפרוטוקולים מלאים בהכרה בכך שהדבר הזה צריך להתרחש.

יש לנו גם הצהרה של מרדכי בן-ישר, מנכ"ל בז"ן דאז, בוועדת הכלכלה, ביוני 2003, שם הוא מצהיר כמה הוא מסכים עם זה והוא גם מודיע שבתוך כמה חודשים זה יקרה.

אני לא רוצה להלאות אתכם בכמות הניירת, אבל אני אגיע לשורה התחתונה של ימינו אלה והזמן הזה, מכתב של שר התחבורה שאול מופז שכותב: "לאחרונה, בתקופת מלחמת לבנון השנייה, נוצר מצב בו אוניות מכל זרות נמנעו מלהגיע לישראל ואלה שהגיעו העדיפו לפקוד את נמל אשדוד באופן שבנמל חיפה נוצר מחסור חמור באספקת תוספי הדלק", ועל כן הוא מגיע לאותה מסקנה שצריך צוותים ישראלים. נכון שהגיעו לאשדוד, אבל אנחנו יודעים, אנחנו חיים בעידן שאנחנו מדברים על כך שלסוריה יש טילים שיכולים להגיע גם לאשדוד. אם זה כך, תוך שנייה אחת כל נמלי הים ייסגרו ואוניות זרות לא יבואו לכאן, אבל צוותים ישראלים, כפי שמלמד הניסיון, יבואו גם יבואו וישימו נפשם בכפם.

אני רוצה לדעת איזה חוזים נחתמו בין בז"ן לבין חברות אחרות בעולם בלי מכרז מאז 2003. אם יצא מכרז, למה הוא לא הובא לידיעתן של חברות המחזיקות במכליות ישראליות. למה לא התאפשר למכליות ישראליות להתמודד במכרזים האלה. אני רוצה לדעת איך זה התרחש. יושבים בבית קפה בעיר זרה, לוחצים יד וחותמים הסכם בלי להוציא מכרז, בלי שחברות ישראליות ידעו על הקיום של המכרז הזה? אני רוצה לדעת כמה מכרזים יצאו או כמה חוזים נחתמו בלי מכרז או עם מכרז. זה מידע שאין לי ולא הצלחתי להשיג אותו.

אני שואלת איך אתם מגיעים אלינו עכשיו עם צו אינטרסים כזה. קודם כל, לא הספקתי לקרוא אותו כי הבאתם אותו עכשיו וזה חוסר אחריות להצביע עכשיו על דבר כזה. זה יותר אגב, גרוע מאשר חוק ההסדרים כי את חוק ההסדרים לפחות היו לנו כמה שבועות לקרוא אותו. לשמחתי עוזרי הנאמן קרא אותו בחטף ולא מצא שם זכר לעניין המכליות הישראליות, והוא לא מצא זכר לעוד דבר שתיכף אני אזכיר גם אותו. אני שואל איך אתם מביאים צו אינטרסים כזה בלי עמדת משרד התשתיות, בלי עמדת משרד התחבורה, בלי הצרכים האסטרטגיים של מדינת ישראל שכבר הוכח שמחייבים מכליות ישראליות, בלי תעסוקה לצוותי ים ישראלים שלדעתי זה אינטרס לאומי ראשון במעלה כאשר מדברים על מקסום רווחים, בלי המחליטים של הממשלה, ובלי מה שנאמר לכם בוועדת הכלכלה לפני שבוע בדיוק, שמצפצפים פה על עמיתינו בוועדת הכלכלה, מגיעים עם צו אינטרסים שאין בו זכר למה שנאמר לכם בוועדת הכלכלה. תגיד, מה יקרה אם אחרי כל המתנות האלה שאנחנו מעניקים לזוכים במכרזים, אם הם יחזיקו שתי מכליות ישראליות רחמנא ליצלן? למה מדינת ישראל לא מסוגלת לדאוג לאינטרסים של עצמה? למה אתה מתכוון כשאתה אומר למקסם את הרווח? מה זה למקסם את הרווח, להצטלם עם שיק גדול מאוד ולהראות כמה הפסדתם? יש עוד כמה אינטרסים למדינת ישראל – אינטרסים אסטרטגיים, אינטרסים של העסקת צוותים ישראלים. לכל אלה אין זכר וביטוי.

אתם פרסמתם הודעה לעיתונות ב-7 בינואר 2007 שוועדת שרים לענייני הפרטה אישרה את צו האינטרסים הפנימיים בהסדר הנכסים, התקדמות נוספת לקראת הפרטת בז"ן. נאמר שם ש"בהתאם להחלטת הוועדה נכסי בז"ן יהיו בבעלותה של המדינה ויוחכרו לבז"ן בחכירה לתקופה של 49 שנה הניתנת להארכה ב-49 שנים נוספות, כאשר בז"ן מוותרת על כל טענה שהייתה לה בקשר לנכסים האלה".

למה בצו האינטרסים אין זכר לדבר הזה? כי הרי כבר נכווינו בהפרטה של בתי הזיקוק באשדוד כאשר נפרדנו מ1,100 דונם יקרים ליד הים.

לאחר שוועדת הכנסת קראה את מכתבו של אביגדור ליברמן, אני מבין מה התפקיד של השר לעניינים אסטרטגיים. כאן לא ידענו ולכן לא אישרנו את התקציב, אבל עכשיו אני מבין מה התפקיד.


קיבלתי מסמך מאוד מכובד והתחלתי לקרוא אותו במהירות. אם הדיון הוא סתם, בסדר, אני מכיר את אייל גבאי. אם רוצים שנדון, אי אפשר שנקבל את זה עכשיו ונדון בזה ונצביע על זה. אני חושב שזה ממש שלא מכובד.


הערה לנושא אחד, כי אני לא בדיוק יודע מה כתוב כאן, וזה הצורך האסטרטגי במכליות. אני לא מדבר כרגע על הקצינים הישראלים, כי יכול להיות שיש קשר חד חד-ערכי בין זה לזה, אבל אני מדבר על מכליות ישראליות. אני מניח שמכלית ישראלית, יהיו בה קצינים ישראלים, אם כי יכול להיות שגם על מכליות זרות יש קצינים ישראלים.

רציתי להזמין מישהו ממשרדו של אביגדור ליברמן, אבל היות שביום רביעי לא אישרנו את התקציב של המשרד, אין לו משרד.

לא הייתם בסדר. אתם ידעתם שיש בעיה עם יורי שטרן ולכן אנחנו לא הגענו לישיבה.

לא ידענו. לכן אפשרתי לסטס מיסז'ניקוב לפנים משורת הדין להגיש רביזיה היום, ואכן הוא הגיש אותה. אנחנו דנים על זה מחר.

זה היה באותו יום כאשר הייתה ההלוויה של יורי שטרן.

לא. זה היה למחרת. מחר תתקיים רביזיה. סטס מיסז'ניקוב ביקש לדחות את זה למחר.

ההיגיון אומר שיש צורך חיוני, אלא אם כן יבוא מישהו אחראי על הנושא האסטרטגי – אם זה אביגדור ליברמן או שאול מופז שמתחיל לנהל עכשיו את הדיאלוג האסטרטגי – מרב ההיגיון הוא שכאשר ישראל נמצאת במצב קשה, בטח שיש מחויבות יותר גדולה שאונייה ישראלית תגיע לנמלי הארץ יותר מאשר אוניות אחרות. לכן אני חושב שזה כן צורך אסטרטגי שלפחות שתיים מתוך 12 האוניות תהיינה אוניות ישראליות, אלא אם כן יבוא מי שאחראי על הנושא האסטרטגי – לא על הנושא הכלכלי – ויסביר אחרת.

אדוני היושב-ראש, לפני חמישה ימים התנהל דיון ארוך בוועדת הכלכלה, דיון מהיר על-פי בקשתי, בנושא. הסיפור של המכליות היה שייך לוועדת הכלכלה, לשם הגיעו הבקשות. צריך להבין שהפחם מגשים את החלטת הממשלה. יש בעיה קשה מאוד עם הגפ"ם, הגז לבישול, ויש בעיה עם הדלק. אני לא אגלה סודות מדינה, וזה נאמר גם לפני שבוע, שבמלחמה האחרונה היו מוצרים מסוימים שהיה בהם מחסור.


בראייה אסטרטגית, עם כל הכבוד להפרטה, ובהנחה שאם חס וחלילה יש התלקחות נוספת, גם נמל הנפט באשקלון שמקבל גפ"ם, גם הנמל באשדוד וגם נמל חיפה, כולם תחת איום. אי אפשר להבטיח מכליות זרות. אתה יכול לעבוד עם צווי ריתוק, כמו שעושים באל-על או שיש לך ישראלים. כדי להבטיח שירותים חיוניים, כמו במילואים, אתה מכריח את האנשים הללו לעבוד בשירות מדינת ישראל. לכן ועדת הכלכלה – ואני מקריא לפרוטוקול כמה דברים שהיא אמרה – קבעה לפני חמישה ימים ש"לענף הספנות הישראלית חשיבות אסטרטגית בכלכלת ישראל ולכן הוועדה קוראת לממשלה להגן על ענף זה בעת ההפרטה ובכלל זה באמצעות צווי אינטרסים החיוניים במדינת ישראל".


אייל גבאי לא ביטל את החלטת ועדת הכלכלה. נציג הממלכה אומר שהוא בתשקיף. אומרת ועדת הכלכלה שחור על גבי לבן בסיכומה שהיא דורשת להכניס את זה. מה פתאום תשקיף?

אדוני יושב-ראש הוועדה, לא אלאה את חברי הוועדה, אבל אעביר לפרוטוקול את כל שבעת הסעיפים שהתקבלו בוועדת הכלכלה. אני מבקש שלא נגיע למצב אבסורדי שוועדת כספים לא מקיימת מה שוועדת הכלכלה לפני חמישה ימים ביקשה מהממשלה. אגב, אוהד יסביר ויאמר שהשוק הזה הוא בעייתי עם המכרזים, וזה נכון, כי הוא לא עובד בשיטה הזאת, אבל אני הבנתי שהם כן פונים לחברה ישראלית, למכלית ישראלית, לחוזה של חמש שנים ואולי משהו יזוז. מה ששכחו באשדוד, צריך לדרוש גם מאשדוד.


ההצעה שלי היא ללכת בעקבות החלטות ועדת הכלכלה. ללא חתימת חוזה עם מכלית ישראלית לבז"ן ובאשדוד כנ"ל, לא להבטיח את המשך הדברים האלה.

אני לא רוצה להתחיל מבראשית. אני הצבעתי נגד ההפרטה הזאת. חשבתי שאם יש פיצול, אפשר להפעיל את אחד. אומרים על אוהד שהוא עושה עבודה לא רעה ובז"ן מרוויחים כי זו חברה טובה. אני מבין את הריצה, אבל אם זה כל כך חיוני וצריך כל כך הרבה שלייקעס, בואו נשאיר לשנים הקרובות בית זיקוק אחד בבעלות מדינה ואחר כך נראה מה יקרה, האם עומדים בתנאים או לא עומדים בתנאים.


הכנסת החליטה. נכון, הכנסת החליטה. כדי שלא יאמרו לי שהכנסת החליטה לאשר את האינטרסים, אני מודיע שאני אצביע נגד מסיבה פשוטה. כאשר דיברו כאן עכשיו חברי הכנסת, קראתי את ההצעה ואני מודה אני לא מבין. אני גם רוצה לומר באופן מעט יותר בוטה. מי שהיה רוצה שנבין, היה נותן לנו דף והיה אומר שיש פה פעם אחת חמישה אחוזים, יש פה פעם אחת 49 אחוזים, יש פעם אחת 25 אחוזים, יש פה כל מיני בעלי שליטה וזכויות של מי שיש לו תחנות דלק ושל מי שאין לו תחנות דלק. אם מתכוונים ברצינות, היו עושים זאת. אני מניח שעל מסמך כזה עבדו במשך חודשים. אני לא רוצה לשאול כמה זמן זה נדון בוועדת שרים לענייני הפרטה והאם השרים קראו את זה, אבל היות שזה בא לכאן, שמישהו לפחות יראה לנו על דף נייר אחד מה המשמעות של האינטרסים.


יש כאן למשל כמה פרקים על בעלי תפקידים שצריכים להיות אזרחי מדינת ישראל. אחר כך יש כל מיני זכויות לשרים לפטור והשאלה האם הזכויות האלה של השרים לפטור ממה שכתוב כאן מוקנה רק להם ואז נקבל כל מיני חקירות שמישהו ילך למבקרים וישאל למה השרים והאם יש על זה בקרה. מי מבקר את השרים שמשחררים מזכויות? אני לא רוצה לומר שאני יודע.

אין כאן את אישור הוועדה?

עד כמה שקראתי, אין כאן אישור ועדה. אני לא רוצה להטעות את חבריי, אבל אני לא בטוח שצריך אישור ועדה. אני פשוט לא יודע. מביאים לנו את זה היום כי מחר פונים לחברות וזה לא יפה שלא יפעלו לפי האינטרסים.

שאלתי קודם מדוע זה מגיע לכאן ברגע האחרון.

מישהו יודע מה כתוב כאן ב-30 עמודים, ואני מבין שמי שכתב אותם עשה זאת ביעילות רבה. למשל, יושבת פה הממונה על ההגבלים העסקיים ואני מבין שיש בעיה קשה עם בעל אחזקות שיש לו גם 25 אחוזים אחזקה בתחנות דלק. יש הגדרות מיוחדות לגביהם. אני שואל מה המשמעות, האם 25 אחוזים זה מספיק, אולי אפשר לרדת מ-25 אחוזים. זה דיון שאחרי שזה יצא לדרך, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שיש שני בעלים, שני בתי זיקוק, מעורבים בתוך חברות הדלק, מגיעים לכל המקומות, משפיעים על השוק הזה.

לגבי מה שמופיע כאן, מי מחברי הוועדה יודע ואין לו בעיה להצביע בעד, שיצביע בעד, אבל אני מטעמי אי-ידיעה הולך להצביע נגד.

כאשר הכנסת החליטה על פיזור הכנסת ה-16, הגיעה החלטת ועדת הכלכלה בעניין האינטרסים החיוניים להוספת התנאים לשולחן הכנסת על-פי בקשת ועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה, כמו היום, הייתה בראשות האופוזיציה, אבל אז הייתה אופוזיציה אחרת. אז הממשלה ביקשה ממני שלא להניח את ההחלטה על שולחן הכנסת משום שהיא התקבלה כביכול – ואני אומר את זה במפורש, לאור הדברים שאני אומר להלן – בחופזה או במחטף. התברר לי שבוועדה השתתפו חמישה או שישה חברים, כאשר גם חברי קואליציה הצביעו בעד מהטעם שגם שר התחבורה דאז תמך בעניין. אז אמרתי שועדות הכנסת אינן תוכנית כבקשתך, וכל מה שהתקבל כהחלטה, היא החלטת הכנסת עד שלא תשונה. הנחתי את זה על שולחן הכנסת.


לא מדובר פה רק בעניין פורמאלי ובמעמדה של הכנסת והחלטותיה, למרות זלזול כבד מצד חברים רבים בכנסת בוועדות עצמן. אפילו לכאן לפעמים הקואליציה לא מגיעה, כאשר דברים ברורים צריכים לבוא ולהתקיים. בשל העובדה שחברי קואליציה לא מופיעים לישיבות הוועדה, אי אפשר לזלזל בהחלטות הוועדה, אבל לא רק מטעם זה אלא גם מטעם ההחלטה שהתקבלה בוועדת הכלכלה לגופה.


אני חושב שהדברים שנאמרו אז היו דברים בעלי משמעות רבה. יותר מכך, אז איש לא צפה את מלחמת לבנון השנייה, למרות שלצערי הרב הנבואה הגשימה את עצמה והמציאות טפחה על פניהם של אלה שביקשו להתעלם מהעניין הזה.


לכן אני בפירוש חושב שמטעמים ענייניים, ולא רק מהטעם שהתקבלה כבר החלטה, עד אשר הדבר לא יופיע בצו עצמו, אנחנו לא יכולים לאשר אותו. על כל פנים אני אצביע נגדו.


יותר מכך. חבר הכנסת אורון, גם אני קראתי. יש דברים שאני לא אבין גם אם יסבירו לי, ויש דברים שהבנתי. אני לא חושב שיכול להיות מצב שבו תקנות או צו יהיו בתוקף רק אם ועדת הכספים תאשר אותו ולא יהיה מצב שבו שרים יכולים לפטור מהתקנות שוועדת הכספים אישרה ומישהו יבוא ויבקש את אישור הוועדה. אם אתם לא רוצים את האישור שלנו, תפרסמו צו, תלכו למליאה, תעשו מה שאתם רוצים. אם אתם רוצים צו שבו ייאמר דבר במפורש ואחר כך יש היוצא מן הכלל, והיוצאים מן הכלל יכול לבוא שר ולפטור מבלי שהוא מביא את זה בחזרה לוועדה. לכן אני מפנה את תשומת לב הייעוץ המשפטי שתפנה את תשומת לבנו שאנחנו לא יכולים להסכים לתקנות. אני הבנתי כמו חיים אורון שהשר יכול לפטור. שיש כלל, אבל בהתקיים כאלה וכאלה, יכול השר לבוא ולומר את מה שהוא רוצה.


אני לא יודע מה המצב, למרות שאני באופוזיציה, אבל אני בכל-זאת אצביע נגד. אני מודיע לממשלה שהיא לא יכולה לסמוך על האופוזיציה כאן.

אני מתחיל את דבריי עם הנושא של המכליות ועובר לנקודה עליה דיבר חבר הכנסת אורון לגבי התחרותיות האפקטיבית. יש כל מיני הצלבות שיחלישו את התחרות וההבטחה של תחרות הולמת בישראל לאור המורכבות של כל השוק הזה.


נאמר כאן שהסבסוד או התמרוץ שהיה בעבר למכליות ישראליות לא היה אפקטיבי. זאת אומרת, עדיין, למרות הסבסוד, היה להם יותר זול לקחת מכליות זרות. הנימוקים שהועלו כאן – גם על ידי שר התחבורה, גם על ידי חבריי המלומדים – מה שנראה כעובדות במלחמת לבנון השנייה אומרות שבאינטרס לאומי אסטרטגי כדאי להפחית טיפה מהרווחים, אם זו הנקודה שאוהד מעלה, למען האינטרס הלאומי של מדינת ישראל שבטווח הארוך יכול להיות שהוא גם נכון מבחינה רווחית כאשר אתה לוקח בחשבון מצבי חרום. מכיוון שוועדת הכלכלה – שגם אני חבר בה – קיבלה את ההחלטה הזו, מכיוון ששר התחבורה דורש אותה, אנחנו צריכים להקפיד ולהעביר גם את הדבר הזה בתיקון ההחלטה הזאת.


אני מודה לחלוטין שאני לא בקי כרגע, למרות שחלק מההתמחות שלי היה בתחרות מונופוליסטית. אני מקבל את ההמלצה שנאמרה כאן. במסמכים מסוג זה שהם מורכבים, הייתי ממליץ לתת תמיד עמוד ראשון שהוא תקציר שמסביר בצורה ברורה מה הנקודות לכאן ומה הנקודות לכאן, כי אחרת כל המסמכים האלה, שהם מסובכים, בסופו של דבר אנחנו לא מסוגלים לדון בהם, מה עוד שמדובר באנשים שאין להם רקע בנושא. לכן בתור מצוות אנשים מלומדה, תמיד צריך להגיש עמוד אחד, ולא צריך יותר מעמוד אחד, שאומר מה הנימוקים בעד, מה הנימוקים נגד, ולהסביר בדיוק איפה אנחנו מועילים לתחרות, איפה אנחנו פוגעים בתחרות, ואיפה האינטרסים הלאומיים.

אדוני היושב-ראש, אני ניהלתי לפני כחמישה ימים את הדיון על בז"ן בישיבת ועדת הכלכלה, עת החלפתי את יושב-ראש הוועדה, ולמדתי היטב מהרבה מאוד עמודים שפתחו בפניי נושא שלא הכרתי ויריעה מאוד רחבה ומורכבת. אני קצת מבולבלת וזאת משום שבדיון הזה התהפכו היוצרות. הקואליציה הולכת לומר אולי דברים בעד והאופוזיציה עומדת לומר דברים נגד. אם התקבלה החלטה, וקרא את חלקה חבר הכנסת אבשלום וילן, בוועדת הכלכלה וועדת הכספים עלולה אולי להחליט אחרת, אני שואלת את עצמי מה קורה לנו כאן בכנסת מבחינת יעילות עבודת הוועדות.


היו מספר החלטות ממשלה שגם כאן, אם אולי תתקבל החלטה שונה, מפירים החלטת ממשלה שכן קוימה על ידי חברת הפחם. מה שבטוח שאם זה יתגשם, אנחנו יורים לעצמנו כדור ברקה.

זאת לא בעיה אתית.

בשבוע שעבר אתם אישרתם את התקנות?

לא, לא היה שם אישור. היה דיון מהיר של חבר הכנסת וילן.

אני למדתי ש-99 אחוזים מסחר החוץ של מדינת ישראל נעשה דרך הים. אין ספק שישראל מבודדת מבחינה גיאו-פוליטית ואם אנחנו לא נאפשר לה את ההוצאה של הסחר בדרך הים, נהיה בבעיה.

אם הבנתי נכון, הם מדברים כרגע רק על סעיף אחד.

אני אגיע לזה. למכלית אחת לפחות לזכות במכרז. אני לא רוצה להתייחס לטעמים ביטחוניים כי יאמרו לי שהאוניות לא פרקו סחורה בימות המלחמה האחרונה, לא משום שהם פחדו להגיע אלא משום שהנמלים נסגרו, בחיפה לפחות.

ביום אבל לא בלילה.

אני חושבת שלישראל צריך להיות אינטרס מובהק להיעזר בכוחות ישראליים, על כל צרה שלא תבוא וגם בגלל האבטלה במדינת ישראל. אני חושבת שיש מקום להבטיח את העסקתם של צוותים ישראלים.


אני רוצה לומר שיש צורך לשמר את כושר ההובלה הימי של נפט ומוצריו באמצעות בעלות ו/או שליטה באוניית מכל ישראלית אחת לפחות שתצוות גם בצוות ישראלי.


בדיון בוועדת הכלכלה אמר יושב-ראש בז"ן שהוא מוכן לפתוח במכרז לחמש שנים שבו תינתן אפשרות גם למכלית ישראלית לקחת חלק במכרז, לפחות למכלית אחת.

רק למכליות ישראליות.

נכון. מה שנשאר לכאורה או לא לכאורה נתון לוויכוח אם לחייב במסגרת התשתית ולא במסגרת התשתית, להכניס לאינטרסים גם את הנושא הזה שלפחות מכלית אחת תיקח חלק בסחר הזה של 12 אוניות, ואולי ברבות הימים נראה גם יותר אוניות.

אין מקום לומר לפתוח את המכרז למכלית ישראלית כי המכרז הוא רק למכליות ישראליות.

הרחבנו את המלצתנו ואמרנו שגם רטרואקטיבית גם נחייב את החברה שזכתה באשדוד במסגרת ההפרטה להיכנס תחת צו האינטרסים הזה.

כל מה שאמרת עכשיו לא מופיע ב-30 העמודים. אלה הם דברים שונים.

אני מתפלא על הדיון המהיר הזה ועל כך שאמרו שוועדת הכספים חייבת לסיים את ההצבעה עד תחילת פברואר.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני צריך להבהיר כאן כמה דברים. בוועדת הכלכלה, והשתתפתי בדיון מתחילתו ועד סופו, לא דנו בצו הזה. אני ביקשתי לקבל את הצו הזה בוועדת הכלכלה והבטיחו לי, אבל כדרכם בקודש של האנשים במשרדים השונים, לא העבירו את זה אליי.

העברנו לוועדה.

אני ביקשתי לקבל באופן אישי אבל לא קיבלתי.

אני רוצה להבהיר שהצו לא נדון בוועדת הכלכלה אלא בוועדת הכלכלה הועלתה הצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן ועלה הנושא הזה של מכרזים. נאמר לנו שבנושאים הללו לא מקיימים מכרזים אלא יש איזושהי נורמה בכל העולם.


נאמר יש התחייבות של אוהד מרני לגבי מכליות, ואני רוצה לציין שהוא העלה את זה כהצעה נדיבה שלו, אבל הוא לא התחייב. בפירוש הוא לא התחייב ואין התחייבות כזאת. הוא יעשה את זה במידה והעסק ישתלם לבז"ן. אם המחירים יהיו כאלה שזה לא ישתלם לבז"ן – קחו את הפרוטוקול, אני שמעתי את הדברים ורשמתי אותם בזמנו – לכן הוא יכול להוציא מכרז ובסוף הוא לא יקבל הצעות.


מה שאמר חבר הכנסת וילן, הוא צודק במאה אחוזים. אגב, אני מאוד מחייב את השימוש במכליות ישראליות. קראתי בעיתונות שמנסים להחדיר את הנושא הזה של ימאות וספנות. למען ההגינות אני צריך לומר שבועז אמר – ואני חושב שזה גם נכון – שאם אנחנו רוצים שהצוותים יהיו ישראלים, מן הראוי לוודא שכל מי שנמצא בשוק הזה, זה יוטל גם עליו. שלא ייווצר מצב שלא יהיה בסיס משותף כאשר על חברה אחת יוטלו כבלים מסוימים ועל השנייה לא.

אגב, החלטת הממשלה הייתה שרירה וקיימת גם כאשר הייתה ההפרטה של אשדוד.

אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לקבל את הצעתו של חבר הכנסת וילן, שאת ההחלטה בוועדת הכלכלה נכניס. דבר שני, אנחנו צריכים ללמוד את הצו הזה. דבר שלישי, למען ההגינות, מה שאנחנו רוצים להטיל על בז"ן, נטיל על כל מי שעוסק בהובלה כזו או אחרת שיהיו עליו אותן מטלות, כך שלפחות יהיה איזשהו שוויון בפני כל החברות.

חוק החברות הממשלתיות קובע רשימה סגורה של אינטרסים חיוניים שלגביהם אפשר להוציא לגבי חברה בהפרטה צו אינטרסים חיוניים. הצו מוצא על ידי ראש-הממשלה ושר האוצר אחרי שהאינטרסים החיוניים כשלעצמם אמורים להיות מגובשים בהתייעצות עם הממונה על ענייני החברה, ואחר כך מובא לאישור ועדת שרים לענייני הפרטה. החוק לא קובע את החובה להביא את הצו הזה לאישור ועדת הכספים של הכנסת. הצו הזה יכול להיכנס לתוקף גם בלי אישור ועדת הכספים של הכנסת.

אם זה כך, לשם מה באתם אלינו?

אני מסבירה. סעיף 2(א) לחוק העונשין קובע שמרגע שפסיקת משנה אמורה להכניס לתוקף ענישה פלילית, יש חובה לקבל על העניין הזה את האישור של ועדת הכספים של הכנסת.

למה הביאו את צו הבזק?

מאותה סיבה.

הצווים של הבזק היו חייבים להיות מאושרים על ידי ועדת הכספים.

הצו עצמו בבזק הובא לוועדת הכספים בכנסת רק בגלל העניין הזה של ענישה פלילית. נעשתה כאן עבודה מאוד ארוכה. כמו שאייל הסביר קודם הם חיכו לראות מה קורה עם הפרטת בית הזיקוק באשדוד ואז להביא את הנושא של הפרטת בית הזיקוק בחיפה. הייתה עבודה ארוכה, למרות שכבר היה כאן איזשהו מודל של צו.

אז יש לנו סמכות או אין לנו סמכות?

לא לאשר?

כל שאר הדברים לא רלוונטיים, רק הנושא הפלילי. אני לא מבין את הטיעון. נאמר שוועדת הכספים לא תאשר, אתם תמשיכו את הצו בלי הסעיפים העונשיים?

הסעיפים הראשיים מופיעים בחוק, כאשר תביעה מבוצעת, היא עבירה פלילית.

אני רוצה להבין ממך מדוע פתחת את הדברים האלה. האם את רוצה לומר לנו שאין לנו סמכות לדון בכל שאר העניינים פרט לעניינים העונשיים?

לא.

היא באה ומסבירה לנו שאנחנו בכלל מיותרים כאן.

להיפך. אני לא אומרת את זה. בדיוק ההיפך. אני רציתי להשלים את הדברים שאמר אייל ולא דווקא מהכיוון שהוא אמר. הצו הזה כולו הוראות שהוא קובע. ההוראות מאוד חשובות והן גובשו אחרי עבודה יחד עם משרד הביטחון, עם שירות הביטחון, עם המשטרה, עם משרד התשתיות, עם רשות ההגבלים העסקיים שכל אחד מהם בא ואמר מה הדברים שהוא רואה. בעיניי, מכיוון שהצו יכול להיות מפורסם בלי עבירות, מאוד חשוב דווקא שאתם כן תאשרו כי אחרת יש פה הוראות מאוד מהותיות של אינטרסים של מדינת ישראל שאין לגביהן סנקציה משפטית. אין אפשרות לאשר חלק מהצו. כל הצו הזה קובע הוראות אחת אחרי השנייה שאם לא מבצעים אחת מהן, זו עבירה פלילית שוועדת הכספים מאשרת.

אתם אומרים כזאת ראה וקדש, ואנחנו אומרים לא.

זה לא ראה וקדש. אני רציתי להעיר לגבי ההקשר של אישור ועדת הכספים. הדבר השני שרציתי להעיר הוא לעניין האינטרסים. מכיוון שחוק החברות הממשלתיות קובע שעל אינטרס חשוב ככל שיהיה, שיהיה צוות ספנות ישראלי או לעודד ספנות ישראלית, זה לא אחד האינטרסים בחוק החברות הממשלתיות וזה לא אינטרס פנימי שאפשר להגן עליו. ככל שמדובר בהוראות שנוגעות לביטחון המדינה, זה כן מתייחס ויכול לקבל ביטוי בצו. בעניין הזה האינטרסים החיוניים מלכתחילה הוגשו בתיאום עם משרד הביטחון וכל הגורמים האחרים.

באים חברי הכנסת ואומרים עם כל הכבוד למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, הם עומדים על זה שכן חשוב להכניס את זה.

השאלה מאיזו סיבה.

היא רוצה להבין למה אני רוצה את זה. היא לא אומרת לי לא, אבל היא שואלת אותי למה אני רוצה להכניס את זה.

היא אומרת שהאינטרס החיוני הוא סגור.

נניח שאתה צודק, ואז היא לא אמרה שאי אפשר אלא היא אמרה שלא נורא, אבל צריך לרצות.

אני אדחה את ההצבעה לעוד יום ואני אבקש מהם כן לחפש דרך להכניס את הדברים.

עד מחר אני לא אספיק ללמוד את החומר.

העניין אם הובלת דלק או פחם הוא מוצר חיוני, פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה בן-יאיר נתן חוות דעת מאוד רחבה. הוא נדרש מטעם המדינה לבדוק את הנושא הזה ואני יכול להעביר את חוות הדעת שלו.

עם כל הכבוד, לכנסת יש יועצת משפטית משלה.

הוא נדרש לחוות דעת מטעם המדינה והוא קבע חד-משמעית שהובלת פחם ודלק זה מוצר חיוני והממשלה צריכה להבטיח את העברתו. זה היה הבסיס להחלטת הממשלה.


לכאורה מעלים כאן איזשהו רעיון להכניס בתשקיף התחייבות לאונייה ישראלית. התחייבות לאונייה ישראלית, זה לרצות את אבי לוי ואלה לא אינטרסים של המדינה. אחרי ההתחייבות הזאת, אני יכול לבקש מהאחים עופר לתת סוף שבוע לעובדים ואז הוא לא חייב להביא אונייה ישראלית. נשאלת השאלה האם יש צורך אסטרטגי ולא להשאיר את הצורך בין אבי לוי לבעלים.

תודה על ההזדמנות להופיע כאן. בז"ן היא בית זיקוק שפועל בסביבה תחרותית. יש לנו הרבה מתחרים, אין לנו שוק שבוי וזה טוב שכך, ואני גם לא מבקש הגנה לבז"ן. יש לנו תחרות מבית הזיקוק אשדוד ויש לנו תחרות ביבוא של דלקים מצד חברות הסחר הגדולות, וטוב שכך. אין לנו בעיה עם זה ואנחנו מסתדרים בזכות היכולת שלנו ולא מבקשים הגנות או העדפות, אבל מבקשים גם שלא יכבידו עלינו עם אבני רחיים נוספות.


אני חייב לחדד כאן משהו וזה בהמשך למה שאמר קודם יושב-ראש איגוד קציני הים. לא מדובר כאן בעניין של ביטחון לאומי. זה בפירוש לא עניין של ביטחון לאומי אלא זה בפירוש עניין של ארגון מסוים שרוצה להשיג דברים מסוימים, וזה לגיטימי. לא מדובר פה בביטחון לאומי אלא מדובר בעניין של ארגון שרוצה לקדם את מטרות הארגון שלו, וזה לגיטימי אבל צריך להבין את זה.


אני רוצה לחדד לכם כמה דברים בעניין הזה, וזה מתייחס גם למכתבים של שרי תחבורה כאלה ואחרים שחלקם גם היו רמטכ"לים ושרי ביטחון. אפילו הם לא חייבו את הצבא להוביל באוניות ישראליות והצבא הוא יבואן הדלקים הגדול ביותר, וגם עם זה אין לי בעיה. בעובדה, לא פוחדים שלצבא לא יהיה דלק לטנקים כי הימאים הזרים לא ייכנסו.


במלחמה האחרונה כל האוניות שחכורות על ידי בז"ן לטווח בינוני ויותר מזה, ומופעלות על ידי ימאים זרים, כולם נכנסו לנמל, הגיעו לישראל ולא הייתה שום בעיה. הבעיה היחידה שהייתה הייתה עם נמל חיפה, ואני לא בא אליו בטענות, כאשר נמל חיפה מסיבות של שיקולי ביטחון לא נתן לאוניות בחלק גדול מהזמן, לאוניות עם חומרים דליקים כמו נפל וכימיקלים מסוימים, להיכנס לנמל חיפה. אחרי כן הוא דילל ושיפר קצת בלחץ שלנו בשעות הלילה, והאוניות שלנו עם הימאים הזרים עגנו בחוץ ולא נתנו להם להיכנס כי הנמל, בצדק מבחינתו, פחד שיהיה פיצוץ גדול בתוך הנמל, אבל לא הייתה בעיית ימאים זרים, בטח לא בעיית ביטחון. נמל חיפה הוא נמל דגל ישראלי.


גם לחברות הספנות הישראליות, אף אחד לא מעלה בדעתו – אולי חלק מחברי הכנסת כן – שמחייבים אותן להוביל רק באוניות שנבנו במספנות ישראל למשל. אם היו מחייבים אותן לנסוע רק באוניות שניבנו בישראל, אני מניח שגם ארגון קציני הים היה זועק חמס ואומר שהם יאבדו את הפרנסה לעומת חברות ספנות אחרות מהעולם שמובילות באוניות שנבנות במרכז אירופה, במזרח הרחוק ובעוד כמה מקומות. אני מבקש שלא ינסו לעשות לנו מה שהם לא מנסים.


שוב, אנחנו חברה תחרותית, חברה עסקית שכעת היא אמנם חברה עסקית ממשלתית, אבל החל מעוד חודש היא תהיה חברה עסקית פרטית, ואני מאוד מפציר בכם לא לעכב את ההחלטה ולא לעצור אותה. הושג הסכם הוגן עם העובדים, וחברת הכנסת יחימוביץ מכירה אותו, ואנחנו מכבדים אותו. ההפרטה תעשה טוב לא רק לבז"ן אלא גם למשק האנרגיה בישראל. ברוב מדינות העולם המודרניות או בכל מדינות העולם המודרניות בתי זיקוק הוא עסק תעשייתי שהוא לא בידי הממשלה. בתי הזיקוק בכל המדינות שאנחנו מכירים הם תמיד פרטיים.


יש לנו תחרות מאוד חריפה. 25 אחוזים מהתזקיקים במשק, מהדלקים המזוקקים, כיום מיובאים. אני אומר שוב שאין לנו בעיה עם זה ואנחנו לא מבקשים הגנה, אבל זה לא סביר שתכבידו עלינו במה שלא עושים לאחרים.

יש מגבלה על יבוא תזקיקים?

לא, אין שום מגבלה. אני גם לא מבקש שתהיה מגבלה. יכולים לייבא כמה שרוצים. זה טוב שיש תמיד אלטרנטיבה של יבוא כי בז"ן הנוכחית או בז"ן העתידית או אשדוד או כל אחד אחר לא יוכל למכור ביותר ממחיר היבוא. לכן טוב תמיד שיש נפח מסוים של יבוא.


בשבוע שעבר התחייבתי בוועדת הכלכלה, ואנחנו נעמוד בהתחייבות הזאת וכבר עשינו את מה שצריך, שאנחנו נקיים מכרז שיהיה פתוח רק לישראלים. עד עכשיו למכרזים ניגשו זרים והם היו יותר תחרותיים וזכו. אנחנו נקיים מכרז מיד בסמוך לחודש מרץ, מכרז אליו יוכלו לגשת רק חברות ישראליות. החברות הזרות יהיו מנועות. המכרז יהיה מכרז לאונייה אחת לטווח בינוני של שלוש עד חמש שנים - זה מה שהתחייבתי בוועדת כלכלה – כאשר ההתחייבות הזאת, וזה סוכם גם עם מנכ"ל רשות החברות שיושב כאן, תוכנס לתשקיף בז"ן. בעקבות אותה ישיבה פעלנו מהר וכבר הוספנו את זה לטיוטת התשקיף השלישית שהוגשה לרשות לניירות ערך וזה יבוצע. אני ערב לכם שהדבר יבוצע, כפי שערבנו בזמנו לגבי ההסכמים עם העובדים וכל ההסכמים עם העובדים שערבנו להם, אנחנו, הנהלת בז"ן ורשות החברות, גם הם בוצעו.


אם יחייבו את חברות הזיקוק, בז"ן ואת האחרות, בדברים לא סבירים, בסוף זה יכביד על התעשייה וזה עלול לעשות אחד משני דברים: או לגרום לה לדעוך, ואז יהיה פחות זיקוק ישראלי ופחות עבודה לעובדים ישראלים, או לחליפין, המחירים יעלו לשמיים ואז זה יפגע בצרכני הדלק. אני חושב ששני הדברים האלה הם לא נכונים. אני חושב שהתחייבתי בגיבוי רשות החברות בוועדת הכלכלה של הכנסת ובמינון הנכון.

אם יש יבוא, למה שהמחירים יהיו בשמיים?

אם הם יידחו ונהיה תלויים רק ביבואנים, המחירים יעלו. אם בתי הזיקוק ייפגעו כי שמים עליהם כל מיני מגבלות. על בתי הזיקוק יש המון מגבלות שלא קיימות בעולם. בוודאי שאני כחברה עסקית הייתי רוצה שייתנו לי כמה שיותר חופש ופחות מגבלות.

אין השפעה עליכם?

אבל זה נותן יתרון למשק ויש פה איזון סביר בין צורכי החברה לצורכי המשק והצרכנים.

הוחלט בסוף והסיכום היה שזה לא יהיה שלוש עד חמש שנים אלא חמש שנים.

בדברים של אוהד מראני אין שום התייחסות לכל הרשומון שפרסנו פה, של המחליטים, של שר התשתיות בשעתו, של שר התחבורה, של האינטרסים האסטרטגיים שאינם כאן. למרות שאני מינימליסטית בהשקפתי, אני לא רואה בזה עניין מינימליסטי. לא יכול להיות שזה ייגמר בעסקה בין בז"ן לבין ועד העובדים. כמו שאמר כאן יפה אבי, אנחנו ניקח סוף שבוע באילת ונוותר על הצרכים האסטרטגיים של מדינת ישראל. לא שאני חושדת בהם שהם יעשו את זה, אבל אני לא רוצה להשאיר את הפתח הזה בכלל.


גם הסוכרייה הזאת שזורקים לנו עכשיו בדמות ההתקשרות לטווח קצר, שאני מבינה שהם בעיצומו של משא ומתן בלי שעדכנו אותנו, שכאן אומרים שלוש ואחר כך אומרים חמש, זה לא נראה לי. לא נראה לי שזה יהיה ספציפי שיבטיחו לנו כבונבון. זה צריך להיות בצו האינטרסים, נקודה, מאחר שזה אינטרס אסטרטגי של מדינת ישראל.

בהשקפת עולמי הלא בז"ניסטית, חשוב מאוד שהנושא הזה יסתיים, שתסתיים ההפרטה של בז"ן. הייתי מאוד סקפטי בנושא ההפרטות ובהפרטת בז"ן, אבל צריך להחמיא למנהל רשות החברות על העבודה הנהדרת שהוא עשה בתחום הזה. אני חושב שהיא מציבה את ישראל במקומות הרבה יותר טובים.


צריך לזכור שאין אוניות ישראליות שמובילות דלקים, הן לא קיימות. עם כל הכבוד, אין היום אוניות ישראליות. גם האוניות הישראליות, המלחים בהן הם לא בדיוק ישראלים. אני חושב שהנושא הזה של הפרטת בז"ן, אסור להשאיר אותו פתוח.


צריך שיהיה נפח ישראלי. אני מסכים לזה. החוזים שאני מכיר, ואני עסקתי בהובלת מים מתורכיה, טווח ההסכמים עם מכליות הם בסדר גודל של חמש שנים ולכן ההצעה היא לחמש שנים, שזה הממוצע של הסכמים עם חברות כאשר כל חמש שנים מחדשים שוב את המכרזים הנוגעים לדבר הזה.

גם את צו האינטרסים מחדשים כל חמש שנים?

לא, בדרך כלל הוא קבוע. צו האינטרסים ותשקיף, כשאני מסתכל על שניהם, מבחינתי הנושא של התשקיף הוא עדיף ואני אסביר גם למה.

אבל זה זמני.

התשקיף הוא לא זמני. התשקיף הוא קבוע. כל מי שקונה על פי תשקיף, מבחינתו אלה התנאים שקיימים בתוך העניין וזה חזק פי שבע מכל דבר אחר.

התשקיף בלי הצו לא שווה.

אני אומר דבר שלא משתמע לשתי פנים. מבחינת הנצחיות של הצו, בתשקיף, זה הנצח.

אבל זה חוזה לחמש שנים. איזה נצח יש בחמש שנים?

הוא מדבר על צו האינטרסים.

אני שאלתי כמה אוניות בסך הכול יהיו על הקו במסגרת של בז"ן.

זה מספר חסוי.

שני הבז"נים, זה 12 עד 14, וזה כתוב. זאת אומרת שחיפה היא סדר גודל של חצי מהדבר הזה. לעצם העניין. אתה לא יכול לקחת את כל הקפסיטי ולשים אותו רק במקום אחד כי צריך איזושהי תחרות. לכן צריך סדר גודל של 10-15 אחוזים מסך כל הקפסיטי של ההובלה. אני חושב שיצטרכו לייבא, ואני חושב שהתשקיף עדיף על הצו כי הוא הרבה יותר נצחי מאשר כל דבר אחר. צריך לסיים את הפרשה הזאת כמה שיותר מהר.

כאשר אנחנו שומרים על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל בהפרטות, בשירותים שאתה צריך לצפות שעתידה מדינת ישראל בזמן מן הזמנים, או אפשרי הדבר, שהיא תצטרך להיות בודדה ולהתגבר על קשיים שרק היא עצמה יכולה להתגבר עליהם. מעבר לבז"ן, כי בז"ן אני מבין אותך. כך עשינו באל-על, כך נעשה בחברת החשמל. איך אנחנו כאן מגינים על זה?

בכל תהליך של הפרטה מכל סוג שהוא נכנסת מערכת הביטחון ומערכת המל"ח או איך שלא תקרא לה לשעת חירום לתוך התהליך. אתה זוכר מה היה עם בזק כאשר באו ואמרו שמספר המניות שבידי המדינה לא ירד מסכום מסוים. אחרי כן התקיים משא ומתן ארוך, ואפילו התערבות של ראש-הממשלה בישיבה בארבע עיניים עם ראש השב"כ, וזה היה דיון ברמה הגבוהה ביותר. גם לגבי אל-על באה מערכת הביטחון וביקשה שלפחות איקס מטוסים יעמדו לרשותה בזמן חירום.

זה לא המכלית. המכלית היא קטע בתוך מגוון אינטרסים הרבה יותר רחב.

למכלית אין קשר. יש רק עניין של שמירה על כך שיהיה גם אינטרס ישראלי בתוך נושא ההובלה. אין פה קשר לנושא חירום.

יש פה השתלטות עוינת, מדינות עוינות וכולי.

השמירה העיקרית היא, ובזה זה שונה מבזק, שבז"ן היא חברה עסקית שחשופה לתחרות. בריטיש טלקום פועלת באנגליה ובזק בישראל. בתי הזיקוק, אם יכבידו עליהם יותר מדיי או לא ייתנו להם להתפתח, הם מתנוונים. בקפריסין מסיבות כאלה נסגר בית הזיקוק. לנו עסקית זה מצוין כי אנחנו מוכרים היום את רוב הדלק לקפריסין ואנחנו עושים עסקים יפים.


קודם כל הדבר הראשון ובאינטרס של ביטחון לאומי זה לא לפגוע לא בבז"ן וגם לא בפז שקנתה את אשדוד. שהם ימשיכו, וגם אנחנו, לפתח את בתי הזיקוק ולהשקיע בהם, זה יבטיח שלמדינת ישראל יהיה כושר זיקוק עצמאי.


לגבי כושר ההובלה. כושר ההובלה הוא לא הנתון המשמעותי. למדינת ישראל תמיד הגיעו האוניות.

העניין של הקרקעות הוא לא היה באשדוד חלק מהאינטרסים. באותה ישיבה בוועדת שרים נדונו שני דברים שונים: האחד, צו האינטרסים, והשני, הסדר הנכסים. חלק מהפקת הלקחים שעשינו עם הערות של ועדת הכספים בפעם הקודמת, לא הלכנו לבעלות אלא הלכנו לחכירה. אני חייב לומר שהסכם חכירה הוא הרבה יותר חריג מהסכם חכירה רגיל, והסכם חכירה רק למטרות ודברים מסוימים. הלכנו עוד צעד מעבר לזה כי פשוט זה לא חלק מצו האינטרסים אלא אלה שתי החלטות ממשלה נפרדות. זה מופיע בתשקיף, זה הסדר שבז"ן כבר חתומה עליו, המדינה חתומה עליו, מינהל מקרקעי ישראל חתום עליו. מחכירים להם את הקרקע אך ורק לתחום התעשייה בה הם פועלים ולא לדברים אחרים.

תודה רבה. מחר אנחנו נקיים הצבעה. אני מבקש שנציג משרד התשתיות יהיה נוכח מחר בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25