PAGE
57
ועדת החוקה, חוק ומשפט

31.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 126

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"א בשבט התשס"ז (30 בינואר 2007), 13:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 (מ/260)

חברי הוועדה: יצחק לוי - מ"מ היו"ר

עזמי בשארה

חה"כ דוד רותם

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים

כרמית בן-אליעזר, משרד המשפטים

עו"ד רון אשכנזי, משרד המשפטים

דנה נויפלד, משרד המשפטים

עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים

רותם פלג, משרד האוצר, רכז משרדים כלכליים, אגף התקציבים

עו"ד לאה רקובר, הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש

אריה כהן, הנהלת בתי המשפט, מנהל אגף ההוצאה לפועל

זוהר דוראני, הוצל"פ, ועד עובדים

מירב אנטבי, הוצל"פ, ועד עובדים

אלי אלבס, הוצל"פ, ועד עובדים

יצחק פרולינגר

אבי דוביצקי, חברת סנו

עו"ד סורין גנות, לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין

עו"ד נזיה חלבי, לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גויסקי, לשכת עורכי הדין

עו"ד דנה פרייבך-חפץ, הקליניקה למשפט ורווחה, אונ' תל-אביב

שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח, מנהל המח' הכלכלית

עו"ד אלה אלון, התנועה למלחמה בעוני

דבורה שדה, עמותת ידיד

עו"ד טל נד"ב, איגוד הבנקים, יועמ"ש

עו"ד סימונה רוף, איגוד הבנקים, בנק דיסקונט

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 (מ/260)

רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הכוונה היום להמשיך בסעיפים. אומנם יש לנו, בעוד כמה סעיפים, דברים פתוחים, אבל נראה לקראת סוף הישיבה אם נחזור אליהם או לא. הכוונה היום להתקדם. מר פרוילינגר ביקש לבוא לישיבה ולומר כמה דברים, ואנחנו מאפשרים לך לדבר חמש דקות, אני מבקש שתשתדל להצטמצם בחמש דקות. אנחנו שומעים. בבקשה.

קודם כול, תודה רבה לכבוד היושב-ראש, אני מודה. עם זאת, אני חייב לבטא מחאה נמרצת ביותר על שנציג יחיד ואותנטי, בעל תיקים רבים, עם 43 שנות ניסיון בשטח, שמכיר את הנושא פנים מול פנים, רק במעמד זה ובפעם הראשונה מוקצבות לו חמש דקות. עשיתי כל הדרוש כדי להיות נוכח בדיון, ואני ממש נדהם שבסיכום, דווקא הגורם האותנטי ביותר, עם כל חוסר הצניעות, נשמע בפעם הראשונה.

אנחנו ממש לא בשלב הסיכום, אנחנו בשלב ההתחלה, כך שאתה יכול לומר את ההערות שלך והן יישמעו.

אני אשתדל מאוד להצטמצם בחמש דקות. קודם כול, אני רוצה לציין עובדת יסוד אחת, מעולם לא נזקקתי לשום שירות אחר חוץ מאשר מערכת ההוצאה לפועל. העובדה שבגיל 79 אני עוד במעמד כזה פה, זה מוכיח עד כמה השבר גלוי. אני מבקש לאפשר לי, אני מבקש מראש סליחה מכל גורם שהוא, אני אגיד את האמת לאמיתה, אין לי שום חסינות בעולם, כל דבר שאגיד, ולא אוכל בשלב זה או אחר להוכיח במסמכים, אני פנוי לכל תביעה.


לא אני הוא שקבעתי שהמערכת כושלת וקורסת, משרד המשפטים, ועוד גדולים ממנו, אבל מההתרשמות שלי, אף אחד לא יודע עד כמה. ואם הולכים לתקן משהו, לפחות צריך לדעת את העובדות לאמיתן.


במצב האומלל הזה אשמה המערכת, אך ורק המערכת. כיום יש שלושה מיליון תיקים בקירוב, ואני משוכנע שלפחות 70% מהתיקים האלה היו נסגרים בתוך שנה אחת, לו המערכת היתה מבצעת את החוק. מפר החוק העיקרי – המערכת, מלמעלה ועד למטה.


וזה היה יכול להיות לו המערכת היתה מקפידה על קיום 7(ג) של החוק, שהוא בא ל-7(ב), שמחייב כל חייב להגיש שאלון ומסמכים על יכולת התשלום שלו. סעיף 7(ג) אומר, שאדם שלא נענה לזה יראו אותו כמשתמט מחובותיו, האדם הזה, לעניות דעתי, הוא עבריין, פשוטו כמשמעו. השאלה הנשאלת, למה זכויות העבריינות עדיפות פי מאה, לפי חוק כבוד האדם וחירותו, מאשר זכות הקניין של אותו "זוכה" לפי אותו חקו עצמו.


ראוי היה שהחוק יקבע שאדם, שבעיני מוגדר כעבריין, לא תהיה לו דריסת רגל במערכת, כל עוד לפחות הוא לא מראה את הדבר. במציאות בשטח קורה דבר כזה, העבריין מקבל עדיפות עליונה לעומת הזוכה שנלחם עשרות שנים, ואני אוכיח את זה במסמכים, רודף אחרי כספו, והוא מין טרדה במערכת.


רשמי בית המשפט לא צריכים להיענות כמעט אוטומטית לכל בקשה של אדם שהפר את החוק ומסרב לגלות את האפשרויות שלו. מה אנחנו סך הכול אומרים? אני שותף לעניין הזה, שמי שבאמת קרס ולא יכול, צריך לאשר לו, אבל שיוכיח. לא אוטומטית כבוד העבריין הוא הצדיק, והאדם שרודף אחרי כספו הוא הרשע.


אני חושב שגם השמירה על פרטיות של עבריינים היא מוגזמת. אדם שעובר על החוק הוא פנוי להיחשף. למה הרגישות המיותרת לדעת פרט? מס הכנסה ודאי גם כן לא שומר על סודיות של כל פרט של אדם, זה דבר שהם לא מסתירים.


אני קופץ, כי אני מוכרח להסתפק בזמן. עניין אכיפת החוק. אילו אנשים נאסרים בגלל חוב? במדינת ישראל לא נאסרים בגלל חוב. הסעיף היחיד שמאפשר מאסר, אם בכלל, זה בדיון בית המשפט. ובזיון, וכבוד בית המשפט, וודאי התבזות מתמשכת של בית המשפט, לא צריכים להיות, לדעתי, הפרס לעבריין, להפך, כל זה במימון הזוכה.


אני, עבדכם הנאמן, במשך 25 שנים, אגרה אחרי אגרה, אגרה אחרי אגרה, ואני לא זכאי אפילו לקבל, לא לדרוש. אני יכול להציג מסמכים של תיקים של 33 בקשות בתיק אחד במשך שלוש שנים. מה בסך הכול ביקשתי? לחייב אדם להגיש שאלון ומסמכים על מנת לקבוע את יכולתו. אני מצטער שהדבר הזה לא ניתן, וחבל שהוא לא ניתן.


מוצאות פקודות מאסר אחרי עשרות שנים, 50%-40 מהן לא מתבצעות. אני חייב להגיד את האמת לאמיתה. האם מתוך 3 מיליוני תיקים באמת, 1.6 מליון או 1.4 מיליון לא ניתן לאתר? וצריך עוד פעם לשלם ועוד פעם לשלם.


תלונות מוחזרות בדברי כזב – אני מוכן להוכיח – במרמה, במסמכים מזויפים, בתלונות שמוגשות- - -

זה נוגע למשטרה.

זה שייך לחוק.

מה שאמרת קודם שייך לחוק, אפשר לבחון כמה הסודיות ראויה, עניין מילוי השאלונים, אבל אם יש מסמכי כזב, זה שייך למשטרה.

אני יכול להוכיח לכל אדם פה, שלא רק שמוגשות פניות למשטרה, הפניות מוגשות ריקות. מח"ש מסרב לחקור, צריך למצוא דרך החוק, זה צריך להיות מעל הכול, ולא שוטר פלוני-אלמוני, שבשבילו צו של בית המשפט, בשבילו אפילו הנייר לא ראוי. אני לא יכול להאריך.


אני מבקש באופן קונקרטי: אל"ף, לא בוער שום דבר, המערכת כושלת, ועכשיו היא תהפוך לבר-מינן, אם חס וחלילה החוק הזה יתקבל לפי ההצעה המקורית. לדעתי, הרבה מיליונים היו נחסכים על כל מיני דברים ארגוניים שהם טלאי על גבי טלאי. במקום זה הייתי מציע לבחור ועדה מקצועית, אנשים שמתמצאים. פעם קראתי, לדוגמה, חוות דעת של פרופסור שלמה שהם, שהיה היועץ המשפטי של הכנסת הקודמת, שהוא יכול אולי להתייחס לגופו של העניין. עם כל הכבוד, אין לאף אחד מאלה שיושבים פה ידיעה, אנחנו יושבים פה יפי נפש במקום להגיד את האמת במערומיה.


בי"ת, אני מבקש אם יתאפשר לי, בהזדמנות קרובה, להרחיב ולהוכיח כל נקודה ונקודה.

ראשית, תודה רבה. שנית, אל חלק מהנקודות שהעלית יש התייחסות בהצעה, ואנחנו בוודאי נתייחס. דבר נוסף, אם יש לך הצעות מעשיות לגבי החוק שמונח כאן, שינויים או דברים שאתה מתנגד אליהם- - -

הגשתי אותם בכתב, אני מבקש לשים אותם כחומר רקע. פשוט התעלמו ממני עד עכשיו.

קוראים את זה.

אדוני, מה שמסרת – מסרת. אם יש לך עוד מסמכים למסור – תמסור. אני אבקש שיעבירו לי את העותקים, זה נמצא אצל היושב-ראש. אני אקרא אותם, אני בהחלט אעיין בהם.


דבר שני, לגבי כל בקשה נוספת של העברת מסמכים, של הוכחות, אני מבקש שבשבוע הבא תפנה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה – אני רק מחליף לישיבה אחת – תפנה אליו, הוא יהיה פה בשבוע הבא, ותדבר אתו. על כל פנים שמענו, הדברים היו מאוד חשובים. אנחנו ודאי נביא אותם בחשבון. תודה רבה. הצעתך נרשמה, זה גם בפרוטוקול.


אגב, מה שהיה עם השופט שהם, זה היה פה בוועדה. הוועדה המקצועית היא ועדת החוקה, שבאים אליה אנשי המקצוע וחברי הכנסת, יושבים ושומעים.


כפי שאמרתי קודם, היום אנחנו רוצים להתקדם בסעיפים. אנחנו עוסקים היום בסעיף 4(א). לסעיף 1 היתה הערה של אחד מעורכי-הדין, אני מבקש שתשיבי לו.

לעניין תקנה 480 היתה הערה, לא לגבי משהו שמוצע לתקן בהצעה הנוכחית, אבל לבחון את ההגדרה הקיימת של ההמצאה המלאה, שמחריגה חלק מהתקנות בסדר הדין האזרחי. גם אני בדקתי, וגם משרד המשפטים בדק, והגענו, בנפרד, למסקנה שאין מקום למחוק את התקנה הזאת מההגדרה, גם משום שמדובר בעצם על הליך ראשון – המצאה של אזהרה זה הליך ראשון – וכל העניין של כתובת שנמסרה על ידי בעל דין, במסגרת אותו הליך בהוצאה לפועל, לא כל כך רלוונטי בשלב הזה לגבי חייב שעוד לא מסר שום כתובת. אבל גם לגופו של עניין, אם אנחנו מדברים על המצאה מלאה שבה, זה או שהחייב, או שאדם אחר שמורשה לפי אחת התקנות, קיבל ליד או סירב לקבל בחתימתו, כלומר, אין פה סיטואציה שאפשר לשלוח לכתובת מסוימת. ואם אף אחד לא בא לקחת, זה נחשב כהמצאה או שאפשר להדביק על הדלת, זה בכלל לא סיטואציה שנחשבת להמצאה מלאה. בעצם התקנה הזאת לא רלוונטית.


הסיטואציה הזאת כן יכולה להיחשב המצאה, חוץ מהמצאה מלאה, כבר אמרנו שזה רק לעניין מאסר והבאה. ועכשיו, לפי ההצעה החדשה, אם יתקבלו הדברים, זה יהיה גם לעניין מגבלות אחרות, ומסירת מידע בצורה נרחבת, בלי כתב ויתור על סודיות.


לא חשבנו שבסוג כזה של תקנה, שיש גם כל מיני פרשנויות לגביה בחלק מהספרות המשפטית, שמאפשרת למסור בכל דרך שהיא, לכל אדם שנמצא באותה כתובת, לא חשבנו שנכון להשאיר אותה שם, עם המשמעויות שעלולות להינתן לה, וגם לא ראינו שהיא רלוונטית לסיטואציה של אזהרה, שהיא כתב בית הדין הראשון בהליך, שעוד אף אחד לא מסר שום כתובת מצד החייב.

לכן אנחנו לא עושים שום שינוי בהמצאה. לשכת עורכי-הדין, האם זה בסדר?

אני לא זוכר בדיוק, אני לא חושב שהתייחסתי דווקא להמצאה מלאה.

זאת הגדרה. ההגדרה היא המצאה מלאה. לגבי כל שאר ההמצאות, בכלל אין החריג הזה.

התייחסת ל-480.

480 היא אחת מההחרגות.

להמצאה מלאה.

מה קורה, למשל, אם היהודי הזה שרודף אחרי מישהו, מקבל פסק-דין, ויש גם דבר סביר, תכף ניכנס אם לחכות, והוא מחכה, נניח, 30 יום אחרי פסק הדין? אדם ניהל מולי מאבק, וזאת הכתובת שהוא מסר. כשהוא הגיש כתב הגנה, כשהוא הגיש סיכומים, הוא נתן כתובת. אחר כך הוא מחליט, או להחליף את השם על הדלת או לעבור דירה, או להחליף שם משפחה, ראינו כבר הכול במקומותינו. אחרי 30 יום אני מבצע אזהרה לאותה כתובת שהוא מסר סיכום אך לפני חודשיים. זה לא שהוא סירב לקבל, אומרים לי בדואר, שהוא עזב, והוא לא עדכן. היתה החובה שלו לעדכן. אני מדבר על ביצוע פסק דין, אני לא מדבר על צ'ק, שמישהו אולי הוציא פנקס צ'קים, עברו 20 שנה, והכתובת לא נכונה, אלא בכתב בית דין. מדוע שזו לא תהיה המצאה מלאה, אם מישהו בכוונה מתחמק? זו התחמקות שאין בינה לבין התחמקות אחרת לפי סעיף 7(ז), ולא כלום?

הבעיה, כאשר קובעים כלל, שהוא לא חל רק על המקרה הזה, אלא הוא יחול גם על מישהו, שאולי שנתיים עברו מאז שהיה תהליך בבית המשפט.

אנחנו תמיד יכולים לחזור. תוך כדי הסעיפים עוד נדון בנושא ההמצאות.

חשבתי שמסיימים את הדיון.

תמיד אפשר יהיה עוד לטעון שזה כן מוצדק או לא מוצדק.

אנחנו כרגע משאירים את ההצעה כהצעה הכתובה, אנחנו לא מוחקים את סעיף 480.

השאלה, האם אפשר לקבוע שהטענה שלו טובה לפרק זמן של שנה מיום המצאת הכתובת?

אני בהחלט מוכן לאמץ. זה נשמע לי סביר.

רבותי, כרגע אני לא מנהל דיון על זה. מסרת הודעה, עורכי הדין שהעירו את ההערה לא השתכנעו מהודעתך, וכרגע אני לא מקיים דיון. זה חלק מהסעיפים הפתוחים שאנחנו משאירים. בואו נתקדם. הרי בחוק אנחנו נזדקק לכל נושא ההמצאות.

אם נחזור לכל דבר, לא נתקדם.

לא התכוננתי לסעיף הזה. בכנות, אני לא יודע לנהל את הדיון על הסעיף הזה עכשיו. אנחנו ממשיכים הלאה. סעיף 4א.

לסעיפים של השינוי הארגוני יכול להיות שנחזור בסוף הישיבה, אבל מכיוון שהמצגת המפורטת שהובטחה לנו לגבי השינויים הארגונים לא תהיה בישיבה הזאת, יכול להיות שעדיף לחכות.

בואו נתקדם. נתחיל ב-4א. בבקשה לקרוא ולהסביר.

האם זה החוק שהיה בחוק ההסדרים?

זה החוק שהיה בחוק ההסדרים.

סעיף 4א, אני אקרא עם התיקונים המוצעים: "שר המשפטים רשאי לקבוע בצו כי בקשות המוגשות לפי חוק זה" – פה יש תיקון, קודם זה היה בקשות של זוכה לפי חוק זה, עכשיו זה בקשות המוגשות לפי חוק זה – "שיפורטו בצו, בציון הסעיפים שלפיהם הן מוגשות, יהיה רשאי מנהל לשכת ההוצאה לפועל, סגנו, מי שממלא את מקומו בהעדרו" – פה יש תוספת – "או עובד מערכת ההוצאה לפועל שהוא עורך דין, בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות, לדון ולהחליט בהן בתקופה שתיקבע בצו; בצו כאמור לא ייכללו בקשות לפי סעיפים 19, 25, 48, 58 ו-70" – אלה הבקשות המובהקות, השיפוטיות, טענת "פרעתי", אחריות נאמן, חיוב צד ג', מאסר חייבים.


סעיף קטן (ב) אומר: " צו לפי סעיף קטן (א) טעון אישורה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת". הסעיף הזה קיים עוד לפני התיקון הזה, לא נעשה בו שימוש, הוא מאפשר לשר המשפטים, בצו, לקבוע שסמכות שנתונה לרשם ההוצאה לפועל, לראש ההוצאה לפועל, להחליט בכל מיני סוגים של בקשות, תהיה נתונה לגורמים מינהליים או משפטיים. עכשיו מוסיפים יותר זוטרים בלשכה, והמטרה היא לאפשר להעביר בקשות מינהליות, טכניות, בקשות שלא מחייבות שיקול דעת מאוד רחב, להעביר לעובדים יותר זוטרים, כדי להקל מהעומס. שלא הכול יחכה לרשם ההוצאה לפועל, שלפעמים נמצא רק חלק מהימים בלשכה בתפקיד הזה, בלשכה ספציפית, ולאפשר לדברים לעבוד. לא הפעילו את הסעיף הזה עד היום.

אני מבין שהצו הזה בא להקל על עבודת הרשם, אבל מכיוון שמדובר בסמכויות שיפוטיות צריך אישור ועדת החוקה.

הסמכויות השיפוטיות לא יועברו.

אם אכן יש סמכויות מינהליות שהרשם רוצה להעביר, הוא צריך לבוא לוועדה הזאת.

לא הרשם, אלא שר המשפטים קובע את זה בצו. כל בקשה ספציפית שתיכנס לצו, תיבדק לגופה, ויינתן לה אישור של ועדת החוקה. מה השינויים שעושים בסעיף הזה היום? קודם, האפשרות היתה להעביר רק בקשות של זוכה, ועכשיו רוצים לפתוח את זה גם לבקשות של חייב, גם לבקשות מוסכמות. יכולים להיות גם סוגים של בקשות טכניות, מינהליות, או פשוטות, של חייבים, ולא רק של זוכים. בקשה לעדכן את החוב, בקשה לאיחוד תיקים, כשזה עומד בדיוק במה שהחוק קובע, סוגים של בקשות שהן יותר פשוטות, ואין סיבה שדווקא הרשם יחליט בהן, וגם בקשות מוסכמות, שבהן עוד יותר פשוט לקבל את ההחלטה.

מה זה לדון ולהחליט?

לדון בבקשה ולקבל בה החלטה. לקיים את הדיון, אם צריך.

פשוטו כמשמעו.

עוד דבר שהתיקון מציע הוא, להרחיב את הגורמים שאליהם אפשר להעביר את הסמכויות האלה בנוסף למוציא לפועל, שהוא הגורם המינהלי הבכיר בלשכה, לסגנו וממלא מקום, שזה היה עד עכשיו, ולאפשר להעביר את זה גם לעורך דין עם שלוש שנות ניסיון, שהוא עובד המערכת.

מה זה עובד המערכת? לא יהיה עורך דין חיצוני.

עוזרים משפטיים שיהיו חלק מההוצאה לפועל.

לא לעורך דין חיצוני.

אני אזכיר בהקשר הזה עוד סעיף שקיים היום, והוא מתוקן בהתאמה לסעיף הזה, שמאפשר להגיש ערר על החלטה של אותו גורם שאליו הועברה הסמכות, אם מישהו רואה את עצמו נפגע, לרשם ההוצאה לפועל.

הסעיף הזה קיים.

הסעיף הזה קיים, ויש עוד תיקון, שנגיע אליו בהמשך, זה סעיף 80, שיש בו עוד תיקונים, והוא רלוונטי לכאן.

אני מתנצל שאני לא מבין.

אני אסביר במילים פשוטות: יש הליכים שהם אינם שיפוטיים, הליכים מינהליים פשוטים. לפני שאני אסביר, אני אגיד לך שהסעיף הזה פחות או יותר היה קיים עד היום, ואף פעם לא נוצל. כלומר, שנדע שזה דבר שלעולם לא נוצל. מדובר כאן בפעולות שהן לא שיפוטיות, שהן מינהליות ומטה. החוק אומר שצו של משרד המשפטים שיובא לוועדת החוקה יוכל לתת אפשרות לרשם להסמיך מישהו לטפל בהן. זה מה שכתוב פה.

את זה הבנתי, רק לא הבנתי מה למשל. אני חייב, אני עומד מול ההוצאה לפועל. מה החוק הזה מאפשר? אני פונה לפועל, האם אני הפונה?

לא, יש זוכה, שהוא זה שפונה ומבקש לגבות את החוב שלו, ויש חייב. לשניהם יש סוגים של בקשות, חלק מהן דורשות שיקול דעת ומשפיעות יותר על זכויות, וחלק מהן יותר פשוטות.

האם אפשר להיות פרטני? תביאי מקרה אחד.

אם הכוונה לסמכויות מינהליות, הכוונה היא למוצל"פים, בשם הקודם, או לסגניהם, לא לראש ההוצאה לפועל. אני לא מבין את ההחרגה. ההחרגה יוצרת סתירה פנימית לא לוגית.

איזו החרגה?

החרגה של פרט, "בצו כאמור לא ייכללו בקשות לפי סעיפים 19 וכן הלאה", שממילא גם היום כל הסעיפים האלה הן בסמכויות ראש ההוצאה לפועל.

פה מאפשרים להעביר סמכויות שלפי החוק נתונות לראש ההוצאה לפועל.

אני לא מצליח להבין למה צריך להעביר סמכויות, שממילא לא קיימות היום, למנהל לשכת ההוצאה לפועל?

זה סעיף של הצלה.

אפשר לגמור את המשפט, ואז תסבירי לי איפה אני טועה? אם ממילא היום לא קיימות הסמכויות האלה למנהל לשכת ההוצאה לפועל, אלא קיימות לראש ההוצאה לפועל, כי אלה סמכויות שיפוטיות, מדוע לכתוב שבצו הזה לא תיכלל האצלת סמכויות? אם ממילא אין מה להאציל, למה צריך להחריג?

תאספו את השאלות בבקשה. השאלה הראשונה היתה הבאת דוגמה. השאלה השנייה היתה, אם הסמכויות האלה ממילא אינן נתונות להוצאה לפועל, למה צריך להחריג אותן?

יש לי כמה שאלות. בסעיף 4 מחקתם את מנהלי לשכות הוצאה לפעול והפכתם אותם למנהלי הוצאה לפועל, אז גם בסעיף 4א לא יכול להיות שיהיה מנהל לשכת הוצאה לפועל.

ברור שהמינוח שייבחר יהיה לאורך כל החוק.

מה הקריטריונים הנדרשים היום ממנהל לשכת הוצאה לפועל או מסגנו? מה הוא צריך להיות? אתם כותבים שעובד שם צריך להיות עורך-דין עם ותק של שלוש שנים, ואני לא בטוח שראש לשכת ההוצאה לפועל צריך להיות עורך-דין.

הוא לא צריך.

זאת אומרת, שהעובד שלו צריך להיות בעל חוכמה יותר ממנו?

אני מבקש למחות בפרוטוקול: החוכמה לא נמצאת רק אצל עורכי-הדין.

לשם ההחרגה אני רוצה להגיד לך שיש עורכי-דין חכמים, לא אמרתי כמה.

לא סביר בעיני שאנחנו מגבילים. אנחנו לא מגבילים את ראש ההוצאה לפועל, את הסגן שלו, את ממלא-המקום שלו, אבל אם זה עובד רגיל, הוא צריך להיות עורך-דין בעל ותק של שלוש שנים.

בגלל שהוא עובד רגיל.

שאלה נכונה.

שתי נקודות. ראשית, בהבדל בין מינהלי לשיפוטי, הדוגמאות כאן מראות בצורה מאוד ברורה, שהחשש הוא לזליגה מאוד רצינית לדברים שהם כביכול מינהליים ופשוטים, אבל, למעשה, הן החלטות שיפוטיות משמעותיות. אנחנו הבנו, למשל, את הדוגמה של פינוי ממקרקעין לפי סעיף 24, שהוא כביכול טכני. אם כבר אפשר לעשות בצורה הרבה יותר מינימליסטית, או להחריג בצורה יותר רצינית, או לכתוב מה כן אפשר להאציל, מפני שרוב ההחלטות אינן שיפוטיות, הן על פניהן עלולות להיראות באופן תמים כמינהליות גרידא, אבל יש להן השלכות מאוד מרחיקות לכת.

את מצטרפת לשאלה של הרב גפני.

נקודה שנייה היא לגבי האמירה שזאת סמכות שנתונה, רק שלא הופעלה. ברגע שמדברים על שינוי מערכתי של הפונקציונרים וההאצלות, זה כבר לא אותו מצב, ויש איזה סמכות שמעולם לא הופעלה, אלא יש נטייה ומסלול פקידים שזה כן יופעל. צריך להביא את זה בחשבון, שהולך להיות פה שינוי משמעותי.

אני מסכים, צריך להביא בחשבון שזה יופעל.

למרות שבהצגת הדברים, גם במה שהיועצת המשפטית הציגה וגם במה שמשרד המשפטים הציג, נאמר, שמדובר בסמכויות מינהליות טכניות בבקשות מסוכמות, ובפועל זה לא נכתב בסעיף ואפשר להעביר כל סמכות.

חוץ ממה שמוחרג.

חוץ ממה שמוחרג אפשר להעביר כל סמכות. אני יכולה להביא דוגמה להרבה בקשות של חייבים, שהן בקשות מאוד מהותיות. למשל, בקשה לביטול פקודת מאסר, למשל, ביטול עיקול.

זה צריך אישור של הוועדה הזאת.

את שתי ההערות, גם של עורכי-הדין וגם העמותות, אני לא בדיוק מבין. אני מכיר את מערכת ההוצאה לפועל ב-30 השנים האחרונות. לכם היה עדיף שהכול אפשר יהיה להעביר, כדי שיהיו החלטות מהירות, ושלא יהיה צריך לחכות שנתיים כדי לקבל החלטה. יש ערעור--

יש רשם.

--עדיף כמה שיותר סמכויות שיבוזרו, ואז ההחלטות ילכו הרבה יותר מהר.

לפני שאני מבקש ממשרד המשפטים להשיב, אם הדבר היה כל כך פשוט, לא היינו נזקקים. כלומר, זה שאנחנו מבקשים אישור ועדת החוקה זה אומר שאנחנו רוצים לשים עין על כל סמכות כזאת. כמו שאמרת, יכולה להיות סמכות תמימה שמאחוריה יש דברים מהותיים, ויכולה להיות סמכות מהותית שמאחוריה יש רק דברים טכניים. ולכן אנחנו קובעים בחוק, כך החוק קבע גם קודם לכן, זה לא דבר חדש, שהדבר הזה, בדיוק בגלל זה, צריך להביא לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שהוועדה תבחן. מעבר לתשובה הכללית, אני מבקש ממשרד המשפטים להשיב.

קודם כול, אני רוצה לתת רקע על המהות של התפקיד של ראש ההוצאה לפועל. ראש ההוצאה לפועל, או כפי שהוא ייקרא, אנחנו מקווים, אחרי שהחוק יעבור, "רשם ההוצאה לפועל", הוא אכן גוף בעל תפקיד שיפוטי, אבל רוב הסמכויות המוענקות לו בחוק הן לא סמכויות שיפוטיות מובהקות. זאת אומרת, התפקיד כשלעצמו הוא ברובו תפקיד ביצועי-ניהולי, ולא שיפוטי. רק לשם ההשוואה, בהליכים שנעשים לפי פקודת המסים (גבייה), כל ההחלטות על עיקולים וכן הלאה הן החלטות שמתקבלות על ידי גורמים מינהליים, ולא שיפוטיים. רוב ההחלטות של ראש ההוצאה לפועל הן החלטות מסוג כזה.


יש רק ארבעה סעיפים בחוק שהם מוגדרים כ"סמכויות השיפוטיות של ראש ההוצאה לפועל".

האם את מוכנה לפני כן לתת כמה דוגמאות מעשיות? הרב גפני ביקש.

כרגע אני נותנת את הרקע, אני לא נותנת דוגמאות של דברים שאני רוצה להעביר. זה לא אומר שכל מה שהוא לא סמכות שיפוטית אנחנו רוצים להעביר למוציא לפועל.

ברור. אבל הוא ביקש שתביאי דוגמאות לכמה דברים מינהליים לא שיפוטיים שיכולים להגיע לשולחנו של אותו רשם.

אתם חייבות להביא בחשבון שיש חברי כנסת שלא מבינים כלום.

בשביל זה בדיוק רציתי לתת את הרקע מיהו ראש ההוצאה לפועל.


רוב הסמכויות בחוק מוענקות לראש ההוצאה לפועל, החל מבקשות לדחיית מועדי דיון, שאף אחד לא יכול להחליט בהן חוץ מראש ההוצאה לפועל; החלטות לפי התקנות, למשל, שומת שכר של בעל תפקיד על פעולה שהוא מבצע; העברת ביצוע של הליכים; עיקול מלשכה כזאת ללשכה אחרת – אלה כל מיני החלטות שהיום מי שמוסמך לקבל אותן זה רק ראש ההוצאה לפועל. מצד שני, השאיפה שלנו, שראש ההוצאה לפועל יוכל להתעסק רק בדברים המהותיים באמת. זה לא אומר שהוא יתעסק רק בארבע הסמכויות השיפוטיות, אבל רק בדברים המהותיים, שבאמת דורשים שיקול דעת שיפוטי אמיתי. דברים כמו שומת שכר על פעולות מבצעיות; העברת ביצוע של הליכים; צווי תשלומים בהסכמה – אין הכוונה להעביר צווי תשלומים של חייב באופן גורף; צירוף תיקים חדשים לתיק איחוד; העברת התנגדות שהוגשה בזמן לבית המשפט – אלה דברים שאינם תובעים שיקול דעת שיפוטי. מובן שהדבר החשוב ביותר, שכל סמכות כזאת שנרצה להעביר בצו תבוא לבחינה ואישור של ועדת החוקה, ואפשר יהיה להציג טענות לכאן ולכאן במה בדיוק מדובר.


לא עניתי לגבי המוציא לפועל.

גם לא ענית לחבר הכנסת רותם.

המינוי של מנהל לשכת ההוצאה לפועל הוא מינוי של המוציא לפועל היום, הוא של שר המשפטים, והמינוי מפורסם ברשומות. נכון הוא שלא קבוע בחוק בדיוק מהן הכשירויות, אבל זה מינוי שעובר תהליך של בקרה ושקיפות וכן הלאה.

לא נתת לי תשובה, עם כל הכבוד. מחר אני אהיה שר המשפטים, אני אמנה את מי שאני רוצה, זה יעבור שקיפות. כשאני מתקן חוק ומכניס בו סעיף שמחייב כשירויות של אנשים, אני לא מוכן לקבל שאסמוך על מישהו. אני רוצה כשירויות בחוק, בדיוק כמו שלרשם בית משפט יש כשירויות בחוק.

סליחה, אנחנו לא דנים כרגע במינוי רשם.

סליחה, אתה דן במינוי מנהל הוצאה לפועל.

זה היה קיים קודם, זו בכלל לא השאלה.

רק תוסיפו שהוא עורך-דין עם ותק של שלוש שנים.

זאת הערה, אבל אנחנו כרגע לא דנים בעניין הזה.

אני לא מסכים שאנחנו לא דנים. למה לא דנים בזה?

זה לא הסעיף. אם כבר אתה רוצה להיות דווקני, הסעיף הוא סעיף 3 או סעיף 4, וכאשר אנחנו דיברנו כרגע על ההפרדה ועל מינוי רשמים, אתה יכול כאן להגיד שאתה רוצה כשירויות אלה ואלה, אבל לא בסעיף הזה, בסעיף הזה אנחנו כבר מינינו אותו.

אל תקבע שהעובד שלו חייב להיות עורך-דין.

זאת ההערה נכונה לסעיף הזה, לא לסעיף של הרשם.

לגבי מחיקת הכישורים זה נכון.

יכול להיות שמי שממנה הוא לא עורך-דין, וזה שמתמנה חייב להיות עורך-דין?

עם ותק של שלוש שנים, הוא כמעט יכול להיות שופט שלום.

למה לא רואה חשבון?

בלשכת עורכי-הדין אנחנו סבורים שזה ייעל את המערכת, שהרבה החלטות בעלות אופי מינהלי מובהק, שאין להן נפקות שיפוטית כלשהי, מן הראוי שהן יואצלו לאנשים, כדי להוריד את הפקק. אנחנו סבורים שזה ייעל את המערכת ויסיר את הפקק, שזה אחד החוליים שקיימים היום במערכת. עם זאת, גם אני ציפיתי לשמוע כמה דוגמאות.

דוגמאות ניתנו.

אני אתייחס אליהן. חלק מהדוגמאות שנתנה חברתי הן דוגמאות שקיימות היום דווקא בסמכות מוציא לפועל, ולא בסמכות ראש ההוצאה לפועל. אם הבנתי נכון, אולי בגלל זה אמרתי למר גפני שאולי גם אני לא כל כך הבנתי, הבנתי את המטרה של הסעיף להעביר משקל מהחלטות מינהליות של ראש ההוצאה לפועל למנגנון מינהלי, לכן אי אפשר לתת בתור דוגמה סמכות שקיימת גם היום למוציא לפועל, כגון להעביר הטלת תפקיד מלשכה ללשכה ודברים כאלה.

היא אמרה להעביר הליך.

אני קורא לזה "הטלת תפקיד", זה הכינוי של השטח. כשאתה מעביר הליך מלשכה אחת לשנייה, זה חייב לעבור דרך המוציא לפועל שייתן אישור, שלמרות שהגעתי מלשכה אחרת והגעתי אליו, חייבים לעבור דרך המוציא לפועל. יתקנו אותי פה כל המומחים, יש פה ראש אגף וכל אנשי השטח. אני סובר שאני לא טועה, אבל יכול להיות שאני טועה, אני רק בשר ודם. הדוגמה הזאת היא דוגמה מינהלית ולא שיפוטית. הנה, אנחנו באותו צד של אלה אלון.

יש דוגמאות נוספות.

יש, אולי היה אפשר בדברי ההסבר, כי כשמישהו אומר פרשנות תמיד הולכים לדברי ההסבר של ועדת החוקה.

אין דברי הסבר.

שיהיה כתוב בפרוטוקול שהכוונה לפעולות בעל אופי מינהלי מובהק, ואז יהיה עוד מנגנון ביטחון מעבר לוועדת החוקה שתשתמע. זאת הצעתי.

מן הראוי שגם תפנו לחלק מהרשמים עצמם לשאול אותם מה הם חושבים על הרעיון הזה.

הרעיון הזה כבר קיים, זה לא רעיון חדש.

יש דברים שרוצים לקחת מהם.

ממש לא, שום דבר לא לוקחים שם. רבותי, מיצינו.

ברגע שיש החרגות מאוד מסוימות, יש הכלל, ונשמע שכל היתר לא כל כך שיפוטי מובהק, אלא מינהלי, ולכן נראה חשוב לציין בצורה מפורשת בסעיף, שזה בעל אופי מינהלי מובהק.

אני אבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לשתי נקודות שנשארו פתוחות, לדעתי.

האם יורשה לי להשיב, לגבי ההערה של חברי?

האם את חייבת?

יוצא שהיא נסתרה, אולי שהיא תגיד מילה.

תמי סלע, אני רוצה שתתייחסי לשתי נקודות: נקודה אחת היא לגבי העניין הזה של ציון באופן מפורש יותר שמדובר בסמכויות מינהליות, זאת אומרת, לציין בסעיף, וגם לזה תתייחסו אחר כך אם תרצו; הדבר השני הוא מחיקת הצורך בכישורים מיוחדים. אם לגבי אחרים אין כישורים, לא נכון לקבוע כישורים דווקא לאלה. אני מבקש שתייחסי לשני הדברים, אם ירצה משרד המשפטים להשלים – ישלים, ואנחנו נעבור הלאה.

הכישורים שלו, שהוא מנהל לשכה.

לא.

אני הבנתי. כאשר אתה יורד בדרגה, אתה מבקש כישורים. דווקא זה הגיוני מאוד. כאשר אתה יורד בדרגה, אתה דורש כישורים. יש מנהל לשכה, הוא נבחר להיות מנהל לשכה, כאשר הוא אוצל מזכויותיו למי שפחות בדרגה, לפחות שיהיו לו כישורים של שלוש שנים. זה ניסוח מאוד הגיוני.

חבר הכנסת בשארה, אני רוצה להעיר לפני שהיועצת המשפטית עונה. אם אנחנו מדברים על זה שראש ההוצאה לפועל מאציל סמכויות למי שתחתיו, וצריך ניסיון של שלוש שנים – בסדר גמור. אם אנחנו אומרים עוד דבר, לא רק שצריך ניסיון של שלוש שנים כעובד בהוצאה לפועל, אלא אנחנו רוצים שהוא גם יהיה עורך-דין, המשמעות של העניין- - -

שרואה חשבון, שיש לו ותק של עשר שנים, לא יכול להיכנס.

לא לזה התכוונתי.

לא קשור לראיית חשבון התחום הזה של החלטות בהוצאה לפועל.

בשכל הישראלי, רואה חשבון ועורך-דין עומדים ביחד.

לא לזה אני מתכוון. אני דווקא בעד עורכי-הדין. אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לשמור על כבודם של עורכי-דין, כי הם תמיד ייצגו אותנו, לכן אני לא מתכוון לפגוע בעורכי-הדין...


אני מבקש שנביא בחשבון שהמשמעות של העניין, שאם אנחנו דורשים שהוא יהיה בעל ניסיון של שלוש שנים מעבר לעובדה הזאת שאנחנו רוצים שהוא יהיה גם עורך-דין, אנחנו אומרים שאנחנו עוסקים בנושא שיפוטי. מכיוון שאם עוסקים בנושא מינהלי, אין הבדל בין עורך-דין לרואה חשבון. זה נכון שראש ההוצאה לפועל יכול להאציל סמכויות למי שתחתיו- - -

לא שיפוטיות.

למה עורך-דין, למה לא רואה חשבון?

משה גפני, השאלה ברורה, ולכן אמרתי גם "רואה חשבון", ויכול להיות כל אדם שיש לו ניסיון של שלוש שנים בהוצאה לפועל.

לעניין עורכי-הדין, במקור האפשרות היתה להאציל למי שעומד בראש הלשכה או לסגנו, שאלה אנשים שאמורים להיות עם ניסיון בהוצאה לפועל, הם בקיאים בהליכים. לא רצו לאפשר כאן לכל עובדי הלשכה להעביר. אומרים שנרחיב קצת מעבר, אבל בכל זאת, ההוצאה לפועל היא חלק ממערכת המשפט, צריך בקיאות בהליכים משפטיים, היכרות עם המערכת. שלוש השנים זה לא שלוש שנים דווקא בהוצאה לפועל, זה שלוש שנים כעורך-דין. זאת אומרת, לא לוקחים מישהו שרק עכשיו סיים את בחינות הלשכה. זה יכול להיות מישהו עם שלוש שנות ניסיון בשוק הפרטי שמשם הוא מכיר את ההליכים, ולא רוצים מישהו לגמרי "ירוק". זה נראה לי סביר. אם רוצים לאפשר להקל על העומס, ויפעילו את זה, זה סוג כישורים שהוא סביר.

השאלה היתה למה לא רואה חשבון?

אין שום קשר בין הליכים בהוצאה לפועל לראיית חשבון?

אני אשל אותך: למה לא עובד סוציאלי?

כשמדברים על יועצי מס מדברים על רואי חשבון, כי שם זה רלוונטי.


הנקודה השנייה היתה לגבי אופי מינהלי או ביצועי, זה משהו שחשבנו עליו.

היתה כאן הצעה להדגיש את זה בסעיף.

מצד אחד, הרגיע אותי שכל דבר כאן יבוא לאישור ועדת החוקה. להתחיל להגיד מינהלי, כמו שאתם גם אמרתם, יש בקשות שהן מינהליות, ועדיין הן לא כל כך פשוטות, ולא היינו רוצים שהן יעברו, למרות שאולי יגדירו אותן כמינהליות מכל מיני סיבות. אלה לא הגדרות כל כך ברורות. זה לא שאי אפשר להגיד אופי מינהלי, אפשר להגיד, אבל בסופו של דבר, הבחינה המשמעותית תהיה הבחינה שתינתן באישור הוועדה.


נכון שמנו פה סעיפים מסוימים שהם נחשבים, ותמיד ראו אותם כדברים המובהקים השיפוטיים, ויש עוד סוגים של בקשות והליכים, שגם להם יש אופי שיפוטי, וודאי עכשיו, אחרי שנתקן את החוק, כמו העניין של מגבלות ומסירת מידע וכל מיני דברים שיכולים לפגוע, אבל אם מתחילים להוסיף עוד סעיפים, אחר כך ישאלו. גם על זה יכולים לשאול, אבל ככל שנוסיף ולא נמנה רק את המובהקים שבמובהקים יגידו: מה עם אחרים? כנראה שהם לא שיפוטיים. בסופו של דבר השתכנעתי, למרות שכל ההצעות האלה כבר עלו בדיונים בינינו, גם להגיד "אופי מינהלי", "אופי ביצועי" או למנות עוד סעיפים. יכול להיות שעדיף להשאיר את זה כמו שהוא, רק לעשות את התיקונים הקטנים, ולהשאיר את הבחינה הסופית לאישור הוועדה, כשבאמת ברקע הדברים, גם בפרוטוקול, גם בדברי ההסבר, הכוונה של הדברים היא לדברים מינהליים וביצועיים. אפשר עדיין לחשוב שיותר נכון להגיד "בעלות אופי מינהלי או ביצועי", זו אפשרות, אבל זה לא מה שיבטיח שדברים מסוימים, שלא רוצים להעביר, לא יעברו.

קודם כול, אני מסכימה לחלוטין גם עם מה שהיועצת המשפטית אמרה וגם עם מה שחבר הכנסת אמר, ברגע שאנחנו מורידים מהמוציא לפועל למישהו שאין שום בקרה על איך שהוא ממונה, ועל התשובות שלו, צריך להבהיר במי מדובר. הנושא של עורך-דין בעל ותק של שלוש שנים, זה נושא שלקחנו מחוקים אחרים, למשל, הנושא של המנ"ת בחוק בתי המשפט, הנושא של סמכות תובע בחוק המרכז לגביית קנסות. זה דבר שמקובל בדברי חקיקה שקשורים למערכת בתי המשפט, ובאמת יש היגיון בזה שמישהו שהוא עורך-דין, בעל השכלה משפטית, הוא שזה שיוכל לקבל את ההחלטות האלה.

יש עוד הערה. אם מקבלים את הסעיף, אולי צריך להכניס פה עוד תיקון. סעיף 5 מדבר על אפשרות של המוציא לפועל להטיל על כל מיני בעלי תפקידים אחרים דברים שהם בתחום סמכותו. הכוונה פה היא להליכי ביצוע בהוצאה לפועל, זאת אומרת, הוצאת מעוקלים וכל מיני הליכי ביצוע פרופר, ובגדול, זה הניסוח שהסעיף משתמש בו, אבל עדיין חשבתי שזה די רחב, כי זה מדבר על הליכים שהם בתחום סמכותו של המוציא לפועל, ואין כוונה שמה שעכשיו- - -

את מדברת על סעיף 5, כשנגיע לסעיף נדבר עליו.

בסעיף 5 אין תיקונים. אני אומרת שהוא משפיע, משום שהוא מאפשר שרשור של סמכויות, שעכשיו העברנו למוציא לפועל לפי הצו הזה. אולי אחר כך יגידו: הנה, זה בתחום סמכותו, נאפשר לו עכשיו להעביר את זה לבעל תפקיד. זאת לא הכוונה. ואני מציעה להוסיף הבהרה, שסמכות לדון ולהחליט בבקשות שפורטו בצו לפי סעיף זה, לא תועבר, תוטל או תואצל לאדם אחר.

רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתקדם. קודם כול, לגבי הגדרה של עורך-דין שלוש שנים, השתכנעתי שהיא ראויה ונכונה, זה אדם שמתמצא בחומר, מתמצא בחוק.

בנושא של שלוש שנים עורך-דין. אני עובדת בהוצאה לפועל בתל-אביב, ואנחנו מנהלים ועדה בהוצאה לפועל לעניין הרפורמה. לעניין שלוש שנים ניסיון כעורך-דין, זה עדיין לא מעמיד אותו אפילו מולי, כעובדת הוצאה לפועל במערכת 20 שנה. אם אתם מדברים על בקשות מינהליות מהותיות, שגם אותם אנחנו עושים היום- - -

20 שנה זה גם כישורים.

ללכת ולקחת היום עורכי-דין מבחוץ ולהשריש אותם במערכת על חשבון עובדים מנוסים ויעילים, לנו זה לא נראה.

גברתי, יש בהוצאה לפועל הרבה מאוד עובדים, ואנחנו לא יכולים עכשיו לסווג סוגי עובדים.

אפשר שיהיה דרג אקדמי.

ההגדרה של עובד 20 שנה היא איננה הגדרה סבירה לסעיף הזה, כי יש עובדים שעובדים 20 שנה בכל מיני תפקידים, ואי אפשר בחוק לעשות נספח ולהגיד: עובדים שעובדים בתפקיד זה ולא בתפקיד אחר, אנחנו לא יכולים להיכנס לפרטים האלה בחוק.


יש כאן הצעה, שאני חושב שהיא הצעה סבירה. אם יש לכם הצעה, אני מציע שתדברו עם משרד המשפטים. אם תגיעו איתם לאיזה הבנה שאפשר יהיה להוסיף איזו קטגוריה אחרת של עובדים בעלי ניסיון, הוועדה תהיה פתוחה לשמוע.

אני לא יודעת עד כמה משתמשים בזה, אבל הסמכות להאציל, גם לפני התיקון, היא לא רק למנהל הלשכה, אלא גם לסגנו ולמי שממלא את מקומו בהיעדרו. יש להניח שאנשים אחרים מנוסים בלשכה, הם גם ימונו כממלאי מקום, חלק מהם לפחות, אולי ממנים לו כמה ממלאי מקום בהעדרו.

אם תבוא הצעה שיכולה לכלול עוד סוג של עובדים, שהיא הצעה מגובשת, הוועדה תהיה מוכנה לשמוע.


חברי הכנסת, יש כאן שלושה נושאים, שאני מבקש את דעתכם בהם: האחד, העניין של עורכי-הדין שלוש שנים, שבעיני זה סביר. השאלה אם להוסיף בהגדרה של הסעיף את הגדרת הסמכויות, כלומר, לחדד מינהליות, או מנהליות מובהקות, או להשאיר כך, מכיוון שיש ועדת החוקה, חוק ומשפט שתבחן את הדברים בכל מקרה, ואני סבור שלא צריך להרחיב. הדבר הנוסף, האם לציין בפירוש שאין שרשור סמכויות לסעיף 5, אני חושב שכן כדאי לכתוב כדי להבהיר.

מה זאת אומרת?

בסעיף 5 יש עוד פעם מסירת סמכויות, אבל אלה סמכויות אחרות, סמכויות ביצוע. אנחנו נבהיר שאין קשר בין סעיף 3 לסעיף 5.

אני כל הזמן יוצא מתוך הנחה שצריך לפשט את ההליכים וצריך להאציל סמכויות, לבזר סמכויות, ולא שאדם אחד או שניים, או שלושה אנשים, יעסקו בדברים מינהליים במהותם. מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא שאיננו שיפוטי, הנושא של עורך-דין איננו רלוונטי לעניין. אלא מה, מכיוון שבכל זאת מדובר בהוצאה לפועל עם נגישות משפטית, אומנם בנושא מינהלי, עורך-דין זה מעלה, אבל זה נכון, הגברת לקחה ממני את המילים, מי שעוסק במקצועות בהוצאה לפועל, לא של שלוש שנים, הוא איננו עורך-דין, לעורך-דין יש עדיפות אם הוא עובד, אבל חמש שנים, הוא עוסק בנושאים האלה- - -

כל רמה? גם מתייק מסמכים?

לא, אמרתי עם נגישות לנושא הזה. אני לא יודע את ההגדרות, משרד המשפטים יכול להגדיר את ההגדרות או שאנשי ההוצאה לפועל. יש עובדים שעוסקים בדברים שאינם נגישים לעניין שעליו מדובר, אבל יש עובדים שעוסקים בזה, חמש שנים, לא 20 שנה – האם מפני שהוא איננו עורך דין, אבל זה המקצוע שלו, לא ניקח אותו? אלא אם כן אנחנו עוסקים בנושאים שיפוטיים מובהקים, ואז זה שהוא משפטן, זה קריטי. אם לא, עובד ההוצאה לפועל שעובד חמש שנים, והוא איננו עורך-דין, ולא נדרש להיות עורך-דין במשך כל שנות עבודתו, והוא עובד מוסמך, והוא מוסמך על ידי ראש ההוצאה לפועל או מי שהסמיך אותו לכך, הוא מסמיך אותו. עם כל הכבוד לעורך-דין, וההסתייגות הקודמת שלי נרשמה בפרוטוקול, שאני לא רב עם עורכי-דין מסיבות ברורות, יש עוד אנשים שיש להם כישורים ויכולות לא פחות מעורכי-דין.


לגבי הנושא השני, צריך ניסוח, לא דרקוני, כי בכל אופן צריך להביא את זה לאישור ועדת החוקה, אבל מכיוון שאתה מפרט אותם סעיפים שמחריגים מהעניין הזה, צריך ניסוח מעודן, באופן כזה שאלה נושאים שאינם שיפוטיים במהותם. צריך למצוא נוסח שיאמר שאכן אנחנו עוסקים בדברים כאלה שאינם שיפוטיים, לפעמים זה אפילו לא נושא של נוהל ממש, אבל הוא איננו שיפוטי, וכדי לפשט את ההליכים, אנחנו גם מאפשרים את זה. אם לא נשים את ההחרגה, והיתה קודם ההערה, שהיא הערה נכונה, כי מכלל לאו אתה שומע הן, המשמעות של העניין בחקיקה הראשית, ברגע שאתה מחריג סעיפים, שאתה אומר שכל הסעיפים האחרים נמצאים בחוק הזה, ויהיה קשה אחרי זה לוועדת החוקה, אחרי שבחקיקה הראשית אמרנו מה לא, ויבוא שר המשפטים, לא חשוב מי זה יהיה, והוא יאמר שהסעיפים האלה כן נמצאים בתוך החוק, הראיה שאתם, חברי ועדת החוקה, אישרתם את ההחרגה. לכן אם לא יהיה איזה נוסח, מעודן ככל האפשר, שיאמר שבנושאים שעליהם אנחנו מדברים בחוק הזה, אלה שאינם מוחרגים, מדובר בהליך שאיננו שיפוטי, אנחנו יוצרים פה תקלה, וכאשר יובאו התקנות נהיה במיצר מבחינת האישור של עכשיו.


לגבי הנושא השלישי, אין לי הערות, אדוני היושב-ראש.

אני מסכים עם משה גפני על הנושא השלישי ועם עמדתו בנושא הזה.


אני חושב שהניסוח של הסעיף מתאים, כי זה חוזר לוועדת החוקה. אולי בעניין הכישורים, כאשר מאצילים סמכויות, אפשר להוסיף פה רק דבר אחד, חוץ מעריכת-דין, וזה ותק של עובד, או עובד ותיק בתחום. מנהל לשכה אמור לדעת מיהו עובד ותיק בתחום, זה לא כל עובד. שאר הניסוח הוא טוב.

האם עובד ותיק בתחום זו הגדרה מספקת? הרצון ברור, הכוונה ברורה. אני לא מדבר על השנים, אני מדבר לגבי הגדרת העובד, השנים זה פחות קריטי, אפשר שלוש שנים, אפשר חמש שנים, אפשר עשר שנים, אבל לגבי הגדרת העובד, איך נגדיר את העובד?

השנים זה גם מהות. הפער בין עורך-דין בעל ותק של שלוש שנים לבין עובד שעוסק בתחום, אם הוא עובד עשר שנים, זה כבר שינוי מהותי. מדובר על פער קטן, לא פער גדול.

יכול להיות שלא צריך פער בכלל.

"עובד ותיק", כולם יודעים מה זה עובד ותיק.

יכול להיות שהוא עוסק בדברים אחרים לגמרי.

עובד ותיק בתחום.

אני לא יודע מה זה בתחום.

יש גם בעיה שהצו מונה, לפחות איך שהסעיף מנוסח, את רשימת הבקשות שאפשר להעביר את הסמכות בהן. וברגע שהן נכללות בו, הסמכות לדון ולהחליט בהן מועברת לכל הגורמים שמנויים בסעיף, זה לא שעושים דיפרנציאציות. כלומר, הבקשות האלה, לתקופה הזאת, רק למי שהוא בתחום הזה. אם כך, אני גם צריכה לפרט בסעיף איזה תחומים ואיזה בקשות. בעיני, הפתרון של מינוי סגנים וממלאי מקום הוא יותר טוב.

חבר הכנסת גפני, הפתרון למנות סגנים וממלאי מקום הוא לא פתרון מספיק, כי יכול להיות שיהיו שיקולים שונים מדוע הרשם או המנהל לא רוצה לתת תואר של סגן או ממלא מקום להרבה אנשים. זה פתרון תיאורטי. מבחינה מעשית זה לא כל כך פשוט שאדם יבוא וימנה לו עשרה סגנים רק בשביל להעביר להם סמכויות.

זה אפילו לא סגן לעניין מסוים.

נכון, לכן הפתרון הוא לא פתרון מספיק. מבחינתי, רק עובד בתחום, זה גם לא מספיק – באיזה תחום? אולי יש פה מספר תחומים. כשאתה אומר עורך דין בעל ותק של שלוש שנים ניסיון, הוא מכיר את החוקים. יש עובדים שיש להם הרבה יותר ניסיון מעורכי-הדין, אבל אולי רק בתחום אחד, אינני יודע. אני מחפש הגדרה נכונה להחלת העניין.

אין סיווג של המחלקה המשפטית בהוצאה לפועל?

ניתן שיעורי בית. אנחנו מאשרים את הסעיף כמות שהוא, בתוספת ההוראה שאין שרשור לסעיף 5. אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים ומהייעוץ המשפטי, לבקשת כל חברי הכנסת הנוכחים כאן, למצוא נוסח, או אפשרות, לכלול בתוך אותם עובדים של ההוצאה לפועל קבוצות ראויות של עובדים, מנהלי מדורים, בעלי ותק וכן הלאה, כלומר, תחשבו על אפשרות לכלול אותם בין אותם אנשים שיכולים לקבל סמכויות, ותביאו את זה לישיבה הבאה.

מה ההחלטה שלך? מה אתה רוצה שנאשר?

ההחלטה שלי היא, אל"ף, לאשר את הסעיף כמות שהוא; בי"ת, להוסיף לסעיף את הפסקת שרשור הסמכויות מסעיף 3 לסעיף 5; גימ"ל, לבקש ממשרד המשפטים והיועצת המשפטית של הוועדה להביא בפנינו באחת מהישיבות הבאות פתרונות נאותים לכלול עוד עובדים בסעיף הזה.

אם לא מוצאים פתרונות נאותים, לא מאשרים את הסעיף.

אם הם לא ימצאו פתרונות, הם יגידו שהם לא מצאו, ואז נדון שוב. אנחנו רוצים שימצאו, ואנחנו מבקשים מהם למצוא. נראה שיש בוודאי במערכת קבוצות עובדים שבהחלט ראויים לקבל על עצמם את אותן מטלות, ולא רק עורכי-דין בעלי ותק של שלוש שנים.

יש לי עוד הצעה, שתיתן אולי מענה למה שהטריד. הדרך שבה ניסו לדאוג שלא יאצילו בקשות עם אופי שיפוטי זה, למנות את המובהקות שבהן בסעיף, זה אולי פחות מוצלח, אולי הדרך היותר הנכונה היתה להגיד, שבצו כאמור לא יכללו בקשות בעלות אופי שיפוטי.

הבעיה שאין לך הגדרה בשום מקום.

יש הגדרה מאוד רחבה למה זה שיפוטי.

זו אופציה שנותנת מענה יותר שלם.

אין שום הגדרה בשום מקום.

אפשר, בכל אחד מהסעיפים, להוסיף, שאי אפשר לאצול לפי סעיף 4.

אין צורך, לא צריך לסבך את החוק. הניסוח פה, הכולל את הסעיפים השיפוטיים, הוא מספיק, בעיקר כשיש אישור של הוועדה. אם עשיתם עבודת הכנה, ואלה הסעיפים שצריך להחריג, זה בסדר.

זה מה שהיה עד היום בחוק.

תביאו הצעה לעוד סעיפים.

יכול להיות שיותר נכון, שכאשר הוועדה תבחן את הבקשות שהיא רוצה להעביר, היא תשאל את עצמה אם זה שיפוטי או לא.

זה מה שהיא תעשה.

אם כך, למה אני צריכה את הסעיפים האלה? אני רוצה להגיד, שדברים עם אופי שיפוטי אני לא רוצה להעביר הלאה. אפשר לעשות את זה בשתי דרכים. כשאני משאירה את זה עם מספרי סעיפים, אני תמיד אומרת מה על אלה שלא מניתי ואולי אני אמנה יותר מדי, יש בקשות שיש עליהן אולי ויכוח אם זה שיפוטי או מינהלי. כך אני נותנת אמת מידה לוועדה מה היא צריכה לבחון כשהיא דנה, אם היא מעבירה סעיפים או לא, ואני לא משדרת כל מיני מסרים בזה שסעיפים מסוימים הכנסתי ואחרים לא. אפשר גם להשאיר את הקיים. אני חושבת, שלא עשו את זה כל כך מוצלח מלכתחילה כשכך ניסחו את זה, ואולי היה עדיף לתת את אמת המידה. במקום להגיד שנעביר רק דברים עם אופי מינהלי, נגיד שלא נעביר דברים עם אופי שיפוטי. זה להחלטתכם.

זאת ההצעה שלי.

הקושי בזה, שפה קובעים מה הסמכות של ועדת החוקה, ואין סמכות לוועדת החוקה לדון בסעיפים האלה. אם נאמר שאין סמכות לדברים בעלי אופי שיפוטי, תעלה ועדת החוקה שאלה בכל מיני דברים, אם יש בכלל סמכות לקבוע אם זה ברשימה או לא ברשימה, במקום לקבוע אם ראוי שדברים מסוימים יהיו ברשימה או לא. השאלה מה הוא משהו עם אופי שיפוטי, זה משהו מאוד גמיש, ותצטרכו לבדוק אם זה מפעיל יותר שיקול דעת או פחות שיקול דעת, ולא שיפוטי או לא שיפוטי.

אני מציע להשאיר את הסעיף כמות שהוא. בכל עניין מהסוג הזה, תמיד אפשר יהיה לטעון שבכל מינהלי יש שיפוטי, או שלכל מינהלי יש תוצאות שיפוטיות. כלומר, לא חייב להיות שהוא שיפוטי היום, אבל יכול להיות שאם אתה קובע קביעה מינהלית כלשהי, יש לזה השלכות שיפוטיות, ולכן זה מובא לאישור ועדת החוקה. אם נכתוב לא שיפוטי, יהיו הרבה יותר טענות כלפינו להגיד שלא נדון בזה, כי זה שיפוטי, אפילו אם האלמנט השיפוטי בהחלטה הוא קטן מאוד. אני מבין שלקחו את הסעיפים שהם במובהק שיפוטיים והוציאו אותם. כלומר, על זה לא דנים, ועל כל השאר נדון אם זה שיפוטי או לא. אני חושב שצריך להשאיר את הסעיף. תביאו לנו הצעה לגבי עובדים נוספים. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אדוני, אם אפשר, תוסיפו הסתייגות שלי לסעיף הזה, למשהו מעין שיפוטי.

במקום למנות את הסעיפים?

להגיד שהכוונה היא לנושאים שאינם שיפוטיים. אני מגיש את ההסתייגות הזאת, יכול להיות שהיא תהיה רק הסתייגות לדיבור ולא הסתייגות מהותית. אם בסופו של דבר אני אראה שיש בעיה, זאת הסתייגות מהותית. כרגע זו לא הסתייגות מהותית.

אני מסכים עם דעתך, אדוני היושב-ראש.

אפשר להשאיר את פירוט הסעיפים ולהוסיף בקשות בעלות אופי שיפוטי, וגם להשאיר את הסוף, ואז אין בעיה מבחינת הסמכות, וגם יש קו מנחה.

תודה רבה, אנחנו ממשיכים הלאה.

אנחנו ממשיכים בתיקון של סעיף 5ז, שזה סעיף שהוא חלק מרצף של סעיפים שעוסקים בוועדת האישורים. זו ועדה שמאשרת, למשך שנה, לאנשים לבצע תפקידים ביצועיים בהוצאה לפועל. היא גם הוועדה שנותנת את האישורים, והיא גם הוועדה שדנה בתלונות שמוגשות על אותם בעלי תפקידים.

ממי מורכבת הוועדה?

זאת ועדה שממנה שר המשפטים, יש בה שלושה חברים, בראשם עומד שופט שלום, ויש קצין משטרה, היום זה רמ"ד הוצאה לפועל, ונציג של הנהלת בתי המשפט.

זה לא חייב להיות הנהלת בתי המשפט.

מי זה הגורם השלישי?

נציג שר המשפטים.

האם הוועדה הזאת היא זאת שמאשרת מי יכול לבצע כקבלנים את הצווים של ההוצאה לפועל?

לבצע הליכי ביצוע. יש גם קריטריונים בחוק עצמו.

הוועדה הזאת היא גם זו שמקבלת את הערעורים ואת התלונות.

מה שמציעים פה לתקן, אלה דברים שנותנים סמכויות נוספות לוועדה הזאת כשהיא מתפקדת כוועדה לבירור תלונות, כדי שהיא תוכל גם להטיל הוצאות על מי שהגישו נגדו תלונה, אם באמת התלונה היתה מוצדקת. עכשיו יש נוסח מעודכן של ההצעה לעומת מה שהיה בנוסח הכחול. בנוסח הכחול רצו להוסיף את עניין ההוצאות, ועכשיו מבקשים גם להוסיף סמכויות, כמו שיש לוועדת חקירה, לפי סעיפים 9 עד 11 לחוק ועדות חקירה, שאלה סמכויות לכפות התייצבות באמצעות הטלת קנס ומסירת מסמכים.

תקראי את הסעיף.

אני קוראת בנוסח המוצע המעודכן.

"סעיף 5ז: (א) הוגשה לוועדת האישורים תלונה נגד מי שקיבל אישור לפי סעיף 5א, רשאית היא, לאחר שנתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו בפניה, להתלות את אישורו עד לסיום בירור התלונה; לא נסתיים הבירור תוך חודשיים מיום ההתליה – בטלה ההתליה, זולת אם החליטה הוועדה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך אותה לתקופה שלא תעלה על חודשיים נוספים". עד כאן זה הסעיף הקיים.


אני קוראת את התוספות המוצעות: "(א1) ועדת האישורים רשאית לחייב בעל אישור לשלם למתלונן את הוצאות ההליך אם מצאה שהתלונה נגדו היתה מוצדקת; החלטת ועדת האישורים לפי סעיף קטן זה ניתנת לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל כאילו היתה פסק דין. (א2) לוועדת האישורים יהיו הסמכויות לפי סעיפים 9 עד 11 לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968. אלה שני הדברים המוצעים.

מה זה סעיפים 9 עד 11?

אלה סמכויות שניתנות ליושב-ראש הוועדה, גם לחייב התייצבות ומסירת מסמכים ולהעיד בשבועה. סעיף 10 מדבר על כך שאם שואלים שאלה, צריך להשיב, אלא אם כן התשובה עלולה להפליל את העד. סעיף 11 מדבר על הטלת קנס, הוא גם קובע עבירה שדינה מאסר.

אנחנו נותנים פה סמכויות שיפוטיות מובהקות.

סמכויות כפייה, שזה דבר שמקובל בכל מיני חוקים.

עד היום, איפה היו נידונות הטענות, האם בבית המשפט?

עד היום לא היתה להם סמכות לכפות את זה, הם לא יכלו להפעיל סנקציות, לא היו להם שיניים בדברים האלה אם מישהו לא התייצב או לא מסר מסמכים.

מה זה סעיף קטן (ב)?

זה סעיף קיים.

רבותי, הערות לסעיף 5ז המוצע.

היו לי שתי הערות. האחת, לעניין סמכויות לפי סעיפים 9 עד 11. יש שם כמה סמכויות שנראות פחות רלוונטיות, וראיתי כל מיני מודלים שנותנים את הסמכויות האלה וממעטים חלק מהסמכויות, האחת מהן להורות על גביית עדות בחוץ-לארץ, השנייה, העניין של המאסר. חשבתי שאפשר להסתפק בקנס כסנקציה לכפות את ההתייצבות למסירת מסמכים, וזה נוסח מוצע.


העניין האחר שהערתי עליו, וקיבלתי תשובה, אני אציג להחלטתכם. זה עניין של הטלת הוצאות על מתלונן שהגיש את התלונה ללא יסוד, ונמסר לי שזה הרתעת יתר, ולא הרגישו שיש צורך בעניין הזה. גם הוועדה עצמה יכולה, אם מישהו לא מתייצב או לא משתף פעולה מסיבות אחרות, להטיל עליו קנס. לעניין הזה נמסר לי, שבעיניהם זו הרתעת יתר בשלב הזה לפי מה שהם התרשמו מהעבודה של ועדת האישורים.

מי מסר?

משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, בתשובה לשאלה הזאת.

מה את מציעה?

אני, מהבחינה הזאת, סומכת על הניסיון שלהם לגבי ועדת האישורים.

את מציעה לצמצם את הסמכויות?

לגבי סעיפים 9 עד 11 אני מציעה לצמצם את 9(א)(4) ואת 11(א), שאלה סעיפים שמאפשרים גביית עדות בחוץ-לארץ וקובעים עבירה של מאסר.

אפשר להעתיק את זה בלי הסעיפים האלה.

בלי להפנות לוועדת חקירה.

זו בדרך כלל הדרך שעושים את זה. יש הרבה חוקים שמפנים לסמכויות האלה.

לעניין הטלת הוצאות, אני לא חושב שיש בכך הרתעת יתר. אני רק מביא כדוגמה סעיף 106 לחוק התכנון והבנייה, שמקנה סמכות להטלת הוצאות על מי שמגיש התנגדות סרק לוועדת ערר או בהתנגדות. אם משרד המשפטים מצא לנכון שבדבר כזה כן צריכה להיות הסמכות, ונכון שכמעט לא משתמשים בזה, אבל ההרתעה היא לא התרעת יתר, עובדה שלא משתמשים בזה. בעצם העובדה שממעטים להשתמש, אבל אנשים יודעים שזה קיים, הם חושבים פעמיים. אני חושב שהסכמות הזאת צריכה לרחף בחלל האוויר.

זה קיים בכמה חוקים, חוקרים פרטיים, שמאי מקרקעין, זה לא רק פה.

אם ההוצאות האלה יהיו, שיהיה איזה גורם שנגדו אפשר לטעון אחר כך – הטלתם עלי הוצאות, אני חושב שטעיתם. אני מציעה שתהיה זכות השימוע, זכות הטיעון.

אם זה ניתן במעמד צד אחד.

אם זה במעמד שני הצדדים, יש לו זכות הטיעון.

רציתי להוסיף, שבמיוחד, אם נאפשר הטלת הוצאות על המתלונן, זה לאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה לטעון בעניין. צריך לפחות לתת לו הזדמנות, אם הוא לא מתייצב - הוא לא מתייצב.

רבותי, האם יש עוד הערות על הסעיף הזה?

מסכים להערות של היועצת המשפטית.

אני רוצה להשיב בקצרה לגבי הנושא של תלונות סרק. האוכלוסייה של אנשים שמבצעים את הפעולות האלה, זאת אוכלוסייה שמפוקחת על ידי ועדת האישורים וכן הלאה, אבל זו אוכלוסייה שהרמה האישית שלה לא גבוהה, וזה הכלי היחיד שיש לנו כדי לפקח. יש כאן דבר שהוא מאוד דרקוני – הטלה של תפקיד ביצוע לפי סעיף 5 לחוק, זה תפקיד שקיים בידי המוציא לפועל, והוא מטיל על אדם פרטי, שזה מה שהוא עושה לפרנסתו. החוק מכיר בזה, וזה בסדר גמור, אבל החוק מכיר בזה, כפוף לכך שיש מנגנון שמפקח. הדרך היחידה שיש למנגנון שמפקח לדעת על הדברים האלה, זה באמצעות תלונות של אנשים שאצלם בוצעו העיקולים, כי מדובר בגורמים פרטיים שלא נתונים לפיקוח שוטף של לשכת ההוצאה לפועל. הדרך היחידה לדעת היא כאשר בא אדם שנגרם לו נזק ומגיש תלונה. לכן החשש הגדול כל כך להרתיע מפני תלונות סרק. זה נכון שהמנגנון הזה קיים בחוקים אחרים, ולכן דנו בדבר הזה והתלבטנו אם להכניס אותו או לא, אבל התחושה שלנו, שבחוקים אחרים יש אולי מנגנונים אחרים שמעודדים את הגשת התלונות או, לחילופין, עושים את הוויסות הזה. ופה החשש שהמקור היחיד לחשיפת הליקויים שבפעולת בעלי התפקידים הם המתלוננים, ולכן יש חשש עוד יותר גדול להרתיע אותם מלהתלונן. אנחנו מעדיפים שיהיו תלונות סרק מאשר שיהיו מקרים שלא נדע עליהם, משום שמישהו חשש שיטילו עליו הוצאות.

לכן אתם מתנגדים שיוטלו הוצאות.

זאת ההצעה שהגשנו, שלא כוללת את הסמכות הזאת.

אלה סמכויות שמחייבות התייצבות ומסירת מסמכים ותשובות לשאלות. לגבי ההוצאות, זאת הוראה נפרדת שהם מוסיפים, והם מציעים לאפשר הטלת הוצאות רק על זה שמתלוננים עליו, אם התלונה מוצדקת, ולא על זה שמתלונן, אם התלונה היא תלונת סרק, מתוך רצון לעודד תלונות ולא להרתיע.

עוד מילה אחת לגבי הנושא של זכות טיעון. קודם כול לגבי סעיפים 9 עד 11, אלה באמת מקרים שבהם אדם זומן כדין ולא התייצב. לכן פסקו עליו הוצאות, ולכן יש פה קושי להוסיף את הנושא של ניתנה לו זכות לטעון. אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שוועדת האישורים כן נותנת זכות טיעון, בהתאם לסעיף 5ז(א), אם היא שוקלת להתלות את הרישיון, שזו בעצם המסגרת של בירור התלונה.

פה מדובר על ההוצאות.

זה יכול להיות נפרד.

שלהוצאות גם יהיה זכות טיעון, אם הוא לא היה בדיון הראשון, על זה מדובר. אין לכם התנגדות לזה.

זה בסדר גמור. אנחנו גם בדעה, שיש סמכות לוועדה לבטל החלטות שהיא נתנה במעמד צד אחד, שהיא סמכות קבועה. אני לא חושבת שזה משהו שצריך הסדר בחקיקה.

אדוני, ברשותך, אני רוצה להציג את האידך גיסא של מה שאמרה חברתי כרגע. הנושא, אם לאפשר פסיקת חיוב בהוצאות או לא, זה נושא של מדיניות, זאת החלטת הוועדה אם תהיה, לכך או לכך. אני רוצה להציג את הצד השני, הצד של בעלי התפקיד. צריך לזכור שבעלי התפקיד הללו נמצאים בחזית הראשונה דה-פקטו מול החייבים. לעתים תכופות שימשתי בעבר כחבר בוועדת האישורים, ונתקלנו בניסיונות של חייבים לעשות שימוש ביכולת להגיש תלונה כלפי בעל תפקיד כאמצעי להרתעת בעלי התפקידים במילוי תפקידם. בעלי התפקידים הם למעשה אלה שנמצאים רוב הזמן בשטח, מכירים את החייבים, בעיקר אם הם חייבים סדרתיים. מבחינת בעל תפקיד, כל תלונה שכזאת היא גזל של יום עבודה, היא מחייבת אותו להתייצב בדיון, אם הוא לא מתייצב לדיון, זו עבירת משמעת כשלעצמה, הוא מאבד יום עבודה, ולכן יש פה עניין של איזונים שצריכים להיעשות.


אמרתי את זה מלכתחילה. נכון, זה עניין של מדיניות, האם אנחנו מבכרים את האינטרס של עידוד הגשת תלונות, לרבות תלונות סרק, או שמא אנחנו מעדיפים למצוא איזה איזון, תוך שאנחנו סומכים על ועדת האישורים שתפעיל את שיקול דעתה. בסופו של יום יושב שם שופט בית משפט שלום, יושבת נציגה של שר המשפטים, נציג השר לביטחון פנים. חזקה עליהם שהם ישקלו את המקרים שבהם ראוי להטיל את ההוצאות, ואת המקרים שבהם לא ראוי להטיל את ההוצאות.

אני דיברתי על הוצאות שיש להטיל על מי שמגיש תלונת סרק.

כן, זה גם הניסוח של ההצעה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחזור בי מהדברים שאמרתי, כנראה שהם נאמרו בניגוד לעמדת משרד המשפטים.

אבל הם נאמרו, שמענו אותם.

אני צריך לקבל את כללי המשחק.

רבותי, אני רוצה לסכם את הסעיף הזה.

אני לא כל כך מבין מה זה הוצאות הליך? האם בהוצאות הליך, הכוונה הוצאות בגין הדיון, או הוצאות בגין הליך העיקול?

ברור שזה הדיון.

השאר, זה לא הוצאת הליך, זה קנס או משהו אחר.

רבותי, אנחנו צריכים פה להחליט על שני דברים: הדבר הראשון זה להוציא מסעיפים 9 עד 11 את 9(4) ו-11(ה), כלומר, לצוות על גביית עדות בחוץ-לארץ ומאסר שנתיים. צריך להחליט אם אנחנו מחריגים את שני הדברים האלה. הדבר השני, לגבי ההוצאות. אני חושב פה כמו משרד המשפטים. האנשים די נתונים ללחציהם ולחסדיהם של הקבלנים, ואנחנו כן רוצים לשמוע מה קורה בשטח. מכיוון שהחייבים הם בדרך כלל אנשים ללא אמצעים, אם נאיים עליהם שאם בסוף יימצא ההליך הליך סרק, הם מראש לא ייגשו, כי הם יפחדו שיוטל עליהם תשלום נוסף--

מה מונע מהקבלן להגיש תביעה בבית משפט על אובדן יום עבודה?

אנחנו מכירים את בתי המשפט.

--ההוצאות שיוכרו הן רק אם התלונה היתה מוצדקת, הוצאות כלפי בעל האישום. את התוספות בהצעת החוק אנחנו מקבלים, בהחרגה שאמרנו לגבי שני סעיפים. העניין של הזדמנות סבירה לשני הצדדים, גם צריך להוסיף.

אין לנו התנגדות שיטען טענות לעניין ההוצאות, רק שיש לי קושי עם זה שהם מטילים על מישהו הוצאות משום שהוא לא התייצב.

זה לא בגלל האי התייצבות. האי התייצבות זה סעיפים 9 עד 11.

זה לא קשור לסעיפים 9 עד 11, זה קשור לעניינים אחרים שבגללם יש הוצאות. זה כן נוסיף לסעיף.

אנחנו בסעיף 6. סעיף 6 מדבר על בקשת ביצוע.


(א)"הזוכה רשאי להגיש לכל לשכת הוצאה לפועל בקשה לביצוע פסק הדין" – יש תוספת מוצעת – "ובלבד שחלף המועד שנקבע בפסק הדין לביצועו, ואם לא נקבע מועד כאמור – לאחר שחלפו 30 ימים מיום מתן פסק הדין" – פה מוחקים את המילים שהיו קודם 'ככל הידוע לו' – "פרטים מזהים של החייב כפי שייקבעו, ואם הוא קטין או פסול דין, וכן יפרש בה את ההליכים שהוא רוצה שיינקטו, ויכול הוא מפעם לפעם לבקש נקיטת הליכים נוספים".


יש עוד תוספת בסעיף קטן (ב), "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי זוכה להגיש בקשה לביצוע פסק דין למזונות בטרם חלפו 30 ימים מיום מתן פסק הדין, ובלבד שלא נקבע בפסק הדין מועד לביצועו." בעצם, רוצים פה בעיקר על פסקי דין לחיוב כספי, כי לפסקי דין אחרים בדרך כלל יש מועד לביצוע.

סעיף קטן (ב) שייך למזונות, נשאיר את זה רגע, נדבר על סעיף קטן (א). אנחנו מדברים כאן על 30 ‏יום, אם לא נקבע מועד לביצוע בפסק הדין עצמו. זה דבר חדש בחוק?

זה דבר חדש.

מה היה נהוג עד היום?

למחרת פסק הדין אפשר לפתוח- - -

למה אתם חושבים שצריך לשנות מהחוק הקיים היום?

אנחנו חושבים שצריך לתת פרק זמן סביר לחייב, למי שהפסיד במשפט, לשלם את החוב שלו לבד.

זמן סביר להעלים את הרכוש...

יש לנו הסבר איך מונעים דבר כזה, אני מיד אכנס לזה. בעקרון, אנחנו רוצים שלא ישר ירוץ, הזוכה בתיק, לפתוח תיק הוצאה לפועל, שעם פתיחת התיקים מתווספות הוצאות שכר טרחת עורך-דין ואגרות, ובעצם החייב היה מעוניין לשלם את פסק הדין, הוא בכלל לא התנגד לתשלום, הוא קיבל את פסק הדין, הוא רק צריך ללכת לבנק להוציא כסף. אנחנו רוצים לתת פה פרק זמן סביר.

למה 30 יום זה הסדר זמן סביר?

בנייר העמדה שלנו אנחנו חושבים שצריך לתת זמן, אנחנו מסכימים שיש עורכי דין שמנצלים את זה לרעה. אנחנו חושבים ש-30 יום זה הרבה. שבעה ימים, למשל, זה סביר, או אם תחשבו על 15 יום. כתבנו בין שבעה ימים ל-15 יום. אם מישהו רוצה לשלם, גם שבעה ימים זה בסדר.

אני רוצה לענות על הטענה שנזרקה לחלל האוויר לפני כן, ותכף תיטען לגופה יותר לעומק, הטענה שאפשר להבריח רכוש.

ולהעביר בעלויות.

לפי תקנות סדר הדין האזרחי, תקנה 363 מאפשרת לבית המשפט, במועד מתן פסק הדין, לתת סעד זמני, למשל, עיקול זמני, שעד תיק ההוצאה לפועל הרכוש כבר יהיה מעוקל, באותם מקרים שבהם יש חשש להברחת רכוש. אם כשפותחים את התיק לוקח 20 ימים עד שאפשר לנקוט בהליכים, צריך להמציא את האזהרה, ורק לאחר 20 ימים אפשר לנקוט בהליכים.


יש אפשרות לבקש מההוצאה לפועל לבצע פעולות מיידיות במקרים שבהם יש חשש, אבל אלה מקרים חריגים. אותם מקרים חריגים אפשר לבצע בבית המשפט, ואין שום סיבה לפתוח את תיק ההוצאה לפועל לכך.

למה במזונות אתן כן מציינות?

במזונות הסיבה שונה. במזונות, התפיסה היא, שזה פסק דין שכן נקבע המועד לתשלום. למשל, אם נקבע מועד לתשלום ב-10 לכל חודש, צריך לשלם ב-10 לחודש.

לא צריך לכתוב את סעיף קטן (ב), כי בסעיף קטן (א) כתבתם שאם יש מועד – יש מועד.

גם רצינו להבהיר, גם חשבנו שנכון יהיה לתת למזונות הגדרה ברורה. בעיקרון, אם נקבע מועד, צריך לחכות למועד.

אני מתאר לעצמי שבכל פסק דין של מזונות נקבע מועד, כלומר, באופי פסיקת המזונות יש קביעת מועד, ולכן לא צריך את סעיף קטן (ב).

עדיף להגיד במפורש.

הייתי מציע לקחת את הסעיף הזה, שהוא לכאורה סעיף טכני, ושכולנו מסכימים איתו, לקחת אותו בתור סימפטום איך זה משתחרר להגדרה של רפורמה בהוצאה לפועל. רפורמה בהוצאה לפועל, זה צריך להיות ייעול בהוצאה לפועל, איך אנחנו מייעלים את הגבייה, שאדם חיכה כך וכך שנים, יקבל סוף-סוף פסק דין. כאשר סוף-סוף יש לו פסק דין, עכשיו אומרים לו: לעומת מה שהיה קודם, חכה עכשיו עוד 30 יום.

לא הכול זה הרפורמה, יש כל מיני תיקונים אחרים.

יש הרבה סעיפים כאלה במסגרת הרפורמה של ייעול הגבייה, שאומרים לך לחכות עוד זמן. אומרים לך: אדוני, רוצים לעזור לך בגבעה, בדרך למעלה קח את השקית הזאת לשנייה, קח למעלה, אני מוסיף לך עוד שק קטן, עוד אבן קטנה ושים בכיס גם כסף קטן, כדי שיהיה לך בהתגלשות למטה. באמת יש עורכי-דין שמגדילים את שכר טרחתם, ואני אומר זאת בתור יוצא מן הכלל שמטיל דופי בכולם. זה לא צריך להיות, ואנחנו מטפלים בזה, אם כי, אומר לי פה חברי והוא צודק, אם השופט חשב שצריך לתת זמן, היה כותב בפסק הדין. השופט מכיר את הצדדים הכי טוב. אם הוא חושב שאדם באמת רוצה לשלם, והרבה פעמים אנחנו מקבלים את זה, הרבה פעמים בהסכם כתוב שפסק הדין ייכנס לתוקף בעוד 30 יום, אם השופט לא אמר, הוא כנראה יודע. למה שהוא לא ישלם מיד, אחרי שמונה שנים? אני מוכן לבוא לקראת, אבל לתת את האיזון.

יש לי הערה, והיא קשורה להתחלה של הסעיף דווקא, שאומנם היא לא משתנה כאן, אבל, בגלל שינוי בסעיף אחר שהוצע, יש השלכה גם על הסעיף הזה. לפי מה שרשום, הזוכה רשאי להגיש לכל לשכת הוצאה לפועל בקשה לביצוע פסק דין. הבעיה היא שמה שקורה, שהרבה פעמים זוכים מגישים בקשות להוצאה לפועל במקומות רחוקים מאוד--

סמכות מקומית כבר נדונה משנים.

--גם מהמקום שבו היה הדיון וגם מהמקום שבו נמצא הנתבע. התוצאה של זה היא, שהחייבים נאלצים להיגרר. היום יש להם האופציה ללכת ללשכת ההוצאה לפועל שקרובה למקום המגורים שלהם, ולפחות להיעזר בה. בעקבות תיקון שרוצים לעשות, שתהיה רק לשכה אחת, או אולי קצת יותר מזה, במחוז, לא תהיה להם לשכת ההוצאה לפועל הקרובה להגיע.

נדון בזה כשנדון בשינוי המבני, זה לא המקום לדון בזה. ההערה היא הערה, ונדון בזה כשנדבר על המבנה. ביקשנו מההוצאה לפועל להציג מבנה ולראות איך אנחנו משרתים את האזרחים בצורה סבירה, ושהחוק הזה לא יהפוך את ההוצאה לפועל לדבר שמקשה יותר. בסוף אנחנו רוצים להקל, ולא להקשות. אנחנו מבינים את ההערה, ואנחנו נדבר עליה, לא עכשיו.

לגבי האיזון של חברי. אנחנו בהחלט חושבים שצריך להיות איזון, השאלה, כמובן, מהו האיזון הזה מבחינת הזמן שניתן להתחיל לממש את פסק הדין. צריך להביא בחשבון שחלק מהחובות שמדברים עליהם אלה חובות קטנים מאוד, והיום אנחנו מגיעים למעל 500 שקלים, אלה עדיין חובות קטנים מאוד, שהפער בכמה שהם קופצים בבת אחת, ברגע שפותחים תיק הוצאה לפועל, הוא מאוד משמעותי, בעיקר עבור חייבים קטנים, ועבורם, שבוע או שבועיים, כמו שהלשכה רוצה להציע בתור זמן סביר, זה זמן מאוד קצר, בעיקר אם צריך להביא בחשבון- - -

את סותרת את עצמך. אם זה סכום קטן, שבועיים מספיקים לגיוס הכסף.

בשבילך אולי זה סכום קטן, יש אנשים שבשבילם זה משמעותי מאוד, יש אנשים שזה לפעמים רבע מהקצבה החודשית שלהם, סכום של קצת מעל 500 שקלים. ולכן 30 יום זה זמן שנראה סביר. הטווחים שלוקחים לנהל תיקים, אלה טווחים מאוד עגומים, עוד שבועיים זה לא מה שישנה.

הרי אתם לא חוששים מהעלמת רכוש? כי אפשר להעלים רכוש ב-15 יום כמו ב-30 יום. כלומר, אם מישהו רוצה להעלים רכוש, אם הסכמתם על 15 יום- - -

בארבע שנים שהתנהל ההליך המשפטי.

בארבע שנים שהתנהל ההליך המשפטי הוא היה יכול להעלים רכוש, אבל עכשיו, ב-15 יום, להעביר בעלויות ולשנות שמות של חשבונות בנקים, או לעשות את כל הדברים האלה, את זה אפשר לעשות ב-15 יום. אני רוצה להבין את ההבדל המהותי בין 15 יום ל-30 יום, ולא הבנתי. אם היית אומר לי את הטענה שטענת בהתחלה, אמרת: תנו לשופט, מה שהשופט יגיד, אולי יתערב ביניהם בעניין הזה, ואם השופט לא יגיד כלום, אז מחר בבוקר, אז הייתי מבין, אבל אתה לא אומר את זה. מה ההבדל בין 15 יום ל-30 יום? אני לא מבין.

יש לי הערה לתיקון אחר בסעיף. מוחקים את המילים "ככל הידוע לו", כלומר, שהזוכה יהיה חייב לציין את פרטי החייב בבקשה שהוא מגיש להוצאה לפועל. כיום עורכי הדין, וגם זוכים אחרים, מחוברים למרשם האוכלוסין כך שאפשר משם להבין את הפרטים המדויקים של החייב. העניין הוא, שלפני כשנתיים היתה החלטה של בית המשפט העליון בבג"ץ, שהקשר הזה ינותק, אלא אם כן הנושא יוסדר בחקיקה. הנושא עוד לא הוסדר בחקיקה, הבג"ץ נותן כל פעם ארכה של חצי שנה נוספת, הארכה האחרונה נגמרת ביולי הקרוב. בינתיים הוגשה הצעת חוק שנדונה בוועדת הפנים של הכנסת, היה דיון ראשון, ומאז הפסיקו לדון בה.

אין יושב-ראש עכשיו.

עכשיו אין יושב-ראש, אבל גם קודם היה דיון אחד, והדיון נעצר משום מה. ויש חשש, שאם הצעת החוק הזאת לא תעבור, או שהבג"ץ יחליט שהוא מפסיק לתת ארכות, הקשר עם מרשם האוכלוסין ינותק, ואז המשמעות היא שיצטרכו הזוכים לרוץ באופן פרטני ללשכות ההוצאה לפועל ולקבל פרטים על כל חייב, ואי אפשר לקבל יותר מאשר עשרה שמות בפעם אחת, וזה מסבך את העניין. לכן אני מציע, עד שהחוק שם לא עבר, להשאיר את המילים "ככל הידוע לו", כדי שהזוכה יעשה את המאמץ להביא את הפרטים ככל שהוא יכול, אבל גם אם הוא לא יוכל להביא את הפרטים המדויקים המלאים, זה לא דבר שיעכב את ביצוע פסק הדין.

אנחנו בשלב התשובות.

אני אתחיל מהסוף, קודם כול העמדה שלנו, גם כתבנו בנייר עמדה, לגבי התיקון בסעיף קטן (ב). אנחנו סבורים כמו חברנו טל נד"ב, הרי לפי השיטה הזאת לכל חייב ישנה כתובת, ואז ברגע שזה לא, ככל הידוע לי, אני לא אוכל, עד הודעה חדשה, עד ככלות כל הקצים, לפתוח נגדו בקשה לביצוע. זה לא יעלה על הדעת. לא רוצים לתת לנו מאז הבג"ץ, כי פעם היינו מוציאים שאילתה בעשרה שקלים, או דרך מרשם האוכלוסין באינטרנט בחמישה שקלים, היינו מצרפים. דרך אגב, כל הבנקים, למי שמנהל חשבונות אצלנו, היו מחוברים ישירות למרשם האוכלוסין, וכשהייתי מייצג בנק, הייתי מקבל את השאילתה מהבנק. היה מותר, עצרו את זה לכולם. המערכת מחוברת למרשם האוכלוסין – בשביל מה אני משלם אגרה? כדי שאני אקבל פרטים. הם מחוברים למרשם האוכלוסין, הם המדינה, הם רשאים. נתנו קודם את המרכז לגביית חובות, שם לא שואלים כלום.

משנה כתובת, אבל לא מודיע למרשם.

אדרבה ואדרבה. הרי המערכת בודקת מולי, יחסית למרשם האוכלוסין, זו ההזדמנות לברר מה נכון ומה לא נכון. דרך אגב, בחוק נשיאת תעודת זהות לחוק מרשם האוכלוסין קיימת חובה לעדכן את הכתובת הנכונה.


"ככל הידוע לו" – פעם גם לא הייתי חייב לתת תעודת זהות, זה תוקן, ובצדק. היו טעויות, עיקלו לאנשים לא נכונים. ממילא, ללא תעודת זהות, שזה העיקר, אני לא יכול לבצע עיקולים במדיה מגנטית, אתה לא יכול לבצע הרבה דברים, אני לא יכול לנקוט הליכים, אבל תעודת זהות יש לי. מן הסתם גם אי אפשר לפתוח היום הליך, אתה לא יכול להגיש תביעה בלי תעודת זהות, לא יקבלו ממך. כך גם לא יקבלו ממך הליך, בקשה לביצוע פסק דין, לא יקבלו ממך בלי שתיתן תעודת זהות. אני לא יודע כתובת, אני לא יודע כלום, "ככל הידוע לו" חייב להישאר. זו, לדעתי, מידת האיזון הנכונה.


אני רוצה לחזור לעניין השבעה ימים, ולהתמודד עם הטענה. קודם כול, אפריורי, אני בהחלט סבור שאם שופט לא קבע, צריך לשלם פסק דין מיד. עם זאת, בתוך עמנו אנחנו יושבים, ואומרים לנו: יש מספר מקרים שמנצלים את זה לרעה. זאת אומרת, יוצאים מבית המשפט, ואחרי חמש דקות פותחים. אני לא רוצה לומר 24 שעות, לכן אמרתי שבעה ימים, רק כדי למנוע למי שעושה שימוש לרעה בבקשה לביצוע. אפשר לפתור את זה בדרך אחרת, אפשר להגיד, שהיה ויתברר כי החייב רצה לשלם ונעשה שימוש לרעה, ניתן לבטל או לסגור את התיק, אבל זה מסובך. לכן אמרתי, בתור פתרון, שבעה ימים.


מילה אחרונה. לגבי הברחת הרכוש – מתוך ניסיון, אני איש שטח – נכון שאפשר להעלים במסגרת השנה האוטופית של עורכת הדין לאה רקובר, כשמתנהל הליך, אני עוד לא זכיתי לסיים תיק בשנה.

לפעמים זה בגלל עורכי-הדין.

רק בגללנו, המערכת מאוד יעילה, זה רק אנחנו, זה ברור. רק בגללנו אוטופית זה לא ניתן...

תגיד לה שצריך להתפרנס...

בוודאי, באגרות אדוני מתכוון. בכל תיקון שיש, כולל המסלול המקוצר, תמיד באגרות לא נוגעים, אבל לא משנה.

לא נגענו באגרות.

זה מה שאני אומר, כי צריך להתפרנס...


לעניין ההברחה, מתוך ניסיון כאיש שטח, רק כשהחרב מגיעה לצוואר, כשיש פסק דין, אז אנשים מתחילים לעשות הברחות רכוש. המתוחכמים, מתי מעט, עושים את זה גם קודם.

נכון, אבל אין הבדל בין 15 יום ל-30 יום.

יש הבדל גדול בין אפס ל-30 יום.

זה גם לא אפס, כי אי אפשר לנקוט הליכים- - -

שלושה ימים, שבעה ימים, משהו קצר.

אדוני, שמענו. תמי סלע לסיכום הסעיף.

אני מקבלת את הסעיף כמו שהוא. ברקע הדברים, קראתי בדוח מבקר המדינה, ויש פה איזו שערורייה, שאין קישור למרשם האוכלוסין הולם. זה משהו שהמבקר התריע עליו לפני שנים, וזה עדיין לא נפתר מכל מיני סיבות עלומות ולא ברורות. היה עדיף שזה יהיה כך, אבל זה לא נפתר עד היום. הבנתי שגם כך היום המצב הוא שהזוכים, תקנו אותי אם אני טועה, מצרפים את הפרטים האלה, חייבים לצרף את הפרטים האלה.

חייבים לצרף.

אתם מטילים עלינו גזרה חדשה.

זו לא גזרה חדשה, זה מה שקבוע בתקנות היום.

זה רק מעגן את המצב הקיים בפועל.

מה מפריע אם נשאיר "ככל הידוע לו"?

זה לא ניסוח שמקובל להגיד. זה המצב הקיים, אבל זה לא ניסוח שגרתי בחקיקה, כשאתה מגיש בקשות.

כשאנחנו רוצים לשנות מהקיים, אנחנו צריכים סיבה לשנות מהקיים, כלומר, מתברר שזה לא שינוי קוסמטי. אם זה היה רק שינוי קוסמטי, היינו אומרים בסדר, מתברר שזה לא שינוי קוסמטי. יש פה חששות של אנשים שאומרים שהחוק לא יעבור, לא יתקדם, המרשם נעול בפנינו, תהיה לנו בעיה להגיש בקשות וכן הלאה. למה לא להשאיר "ככל הידוע לו".

לי אין בעיה גם שזה יישאר ככל הידוע לו, הגעתי למסקנה, ואני לא חושבת שבין שני הצדדים זה כל כך נחוץ למחוק את זה, אבל לפי מה שאני מבינה, זה לא משנה באופן משמעותי את המצב הקיים.

אפשר להציע הבנה של 20 יום? אמרתם שזה לוקח 20 יום.

כמו שאמרנו, זה המצב הקיים היום. מבחינה זאת, זה כן קוסמטי. התקנות קובעות במפורש חובה לצרף, לתיק שאתה פותח, אישור מלשכת רישום האוכלוסין בנוגע לכתובת של החייב. במובן הזה אולי אפשר להגיד שהתקנות של היום- - -

הן לא מותאמות לחוק היום, אולי צריך לבטל את התקנה הזאת, מכיוון שאין להם אפשרות.

יש להם אפשרות, ואני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. לכל אדם יש אפשרות לפנות ללשכת- - -

אפשרות, רק שגובים אגרה.

15 שקלים. לכל אדם יש אפשרות לפנות ללשכה ולקבל פרטים, בעיקר כשיש לו תיק הוצאה לפועל, אין שום בעיה. זה עולה 15 שקלים, זה נכון, אבל לכולם יש אפשרות לעשות את זה.

היה ראוי שהמערכות יהיו מקושרות בינן לבין עצמו.

אני לא מדברת על מה שראוי.

מה לקבל? רק תגידי, אני במתח.

כתובת של החייב.

אם יש לו תיק הוצאה לפעול, ואני רוצה לפתוח תיק.

אתה יכול לפתוח תיק, ואף אחד לא מונע ממך לעשות את זה.

זה ייקח לי 60 יום.

זה לא ייקח 60 ימים. אני רוצה להבהיר מה הטענה. הטענה שלהם היא לא זו שמחר הם לא יוכלו לקבל את הפרטים, הטענה שהם לא יוכלו לקבל את הפרטים בדרך הנוחה שהם מקבלים את הפרטים האלה היום. היום יש להם קישור ללשכות האלה, הם מקבלים את זה בצורה מקוונת. אני מבינה שהחוק שדיבר עליו סורין גנות עומד בשלבים מתקדמים, כרגע מאריכים את הצו כל הזמן.

איך הם יקבלו את זה, אם לא בצורה מקוונת?

כמו שכל אזרח פונה.

הולכים ומשלמים 15 שקלים, ובתוך כמה זמן מקבלים.

אני לא חושבת שזה לוקח הרבה זמן. אני לא מכירה את זה, אני יכולה לבדוק את זה.

לעמוד בתור 20 שעות- - -

זה לא לעמוד בתור 20 שעות.

תכתבי לך שלט גדול "רפורמה בהוצאה לפועל – ייעול הגבייה".

קודם כול יש היום כבר כוונה לעשות את זה באינטרנט לכל אדם, את אותה פנייה שאפשר לקבל את הפרטים. חוץ מזה, לא שמעתי שום תלונות שעומדים בתור שעות בשביל לקבל את זה.

הבנתי שבשביל זה צריך חוק, מכיוון שהבג"ץ מנע את זה.

הבג"ץ קבע שהקישור של הבנקים לאותן לשכות הוא בעייתי.

לא רק בנקים.

זה לא משנה. אני לא זוכרת את הבג"ץ, אבל אני זוכרת שהיתה שם התייחסות לבנקים, אבל נניח שזה היה לכולם. מה שהבג"ץ אמר, שיכול להיות שהקישור הזה הוא לא חוקתי, ונתן פרק זמן להיערך לזה. זאת אומרת, כרגע הם עדיין יכולים לעשות שימוש בזה, ובהסכמה זה מוארך מפעם לפעם, לעשות בזה שימוש בינתיים עד שיוסדר חוק בעניין הזה. החשש שאם לא יהיה חוק, ואותו צו ביניים לא יוארך, זה לא אומר שהם לא יוכלו לקבל מידע כמו כל אדם רגיל שהיום רוצה לפתוח תיק הוצאה לפועל, זה רק אומר שיכול להיות שהם לא יוכלו לקבל את המידע בצורה מקוונת, ישירה.

אנחנו רוצים להקל על הזוכים שרוצים לפתוח תיקים, אנחנו רוצים להקל על האנשים, למה להקשות? תאפשרי לו לפתוח את התיק.

זה יקשה, אם הם לא יכלו בצורה מקוונת לקבל את זה.

יש שלוש אפשרויות: אפשרות אחת, שהחוק יחוקק, שוועדת הפנים תסיים, והכול בסדר; אפשרות שנייה, שנאמר שההוצאה לפועל תשלים את הכתובת.

בצורה הקלה שהם מציעים לנו, הם לא עושים בעצמם.

זה משונה שהיום, בתקופה שלנו, ההוצאה לפועל לא מחוברת. האם משרד המשפטים כן מחובר? יש אפשרות שלישית, לאפשר להם "ככל הידוע", תבקשו ממנו להשלים את הפרטים לאחר זמן וכן הלאה, אבל אל תעכבו ממנו את פתיחת התיק. הרי פתיחת התיק בשבילו זה קריטי, הוא כרגע נמצא במצב שהוא צריך את הכסף, שהוא רוצה לגבות, הוא יודע שהאדם רוצה לנסוע לחוץ-לארץ, הוא רוצה להטיל כל מיני צווים, הוא רוצה להטיל עיקול, הוא לא רוצה לפתוח תיק. את אומרת: לך תיקח 15 שקלים, תחכה בתור, תחכה חודש עד שישלחו לך בדואר, כי אתה לא מקבל את זה מקוון.

אני אסביר את מטרת הסעיף. אנחנו מסתכלים אולי על כך שזה יוצר נטל לצד השני. אני מסכימה שזה יוצר נטל, השאלה, אם הנטל מוצדק. צריך להביא בחשבון מה המטרה. המטרה היתה, שלא יינקטו הליכים, למשל, על עיקול של אדם לא נכון, ויוציאו לו את המיטלטלין מהבית. חשוב מאוד לדעת שמדובר בכתובת הנכונה של אדם. אנחנו חושבים שכמו שכתב תביעה צריך להיות לכתובת מסוימת, ולקבל את האישור שהוא נמצא, אנחנו רוצים לנקוט הליכים נגד אותו אדם, ובהוצאה לפועל, על אחת כמה וכמה.

את צודקת, אבל תנו להם את הכלים.

יש להם הכלים.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לקרוא את שתי השורות הראשונות בטיוטה שחברתי, מן הסתם, השתתפה בניסוחה: "בתזכיר מוצעים תיקונים שונים, הנבחנים מזה זמן בהנהלת בתי המשפט, תיקונים אלה נועדו להגביר את יעילות התפקוד של מערכת ההוצאה לפועל ולהעלות את אחוזי הגבייה על ידי הוספת נטלים". נו, באמת.

זו פעם שנייה שהוא מציין את זה. אני אסביר את הסעיף, ואני אענה גם על העניין הזה, וזה גם קשור לעניין של ה-30 ימים.

אל תיכנסו פה למאבקי אגו.

אנחנו חברים ותיקים.

אנחנו מדברים עניינית. אחר כך, כשנצא מכאן, אתם יכולים להישאר, החדר לרשותכם עד הלילה.

המטרה של החוק היא לנהוג ביעילות בפעילות, תוך מניעת פגיעה בחייבים. אנחנו חושבים שנכון גם להגן על החייבים, בכל מיני סידורים שקבענו פה בחלק מהסעיפים, זאת גם המטרה שלהם, במקביל לסעיפים אחרים, שאולי פועלים לטובת הזוכים, ומגבירים את היעילות, מבחינת הדרך שבה הוא רואה את זה. אנחנו חושבים שלנקוט בהליכים אחרי 30 יום, זה גם יותר יעיל במובן הזה, שאם חייב רוצה לשלם את החוב שלו לבד, זה יעיל שהוא יעשה את זה לבד, בלי להפעיל את המערכת.


חוץ מזה, לעניין היעילות, ואני אשיב פה למה שנאמר פה קודם, כי זה גם מתקשר. הוא אמר: למה בית המשפט לא קובע את התאריך, כי הרבה פעמים בית המשפט כותב פסק דין שהוא בהעדר הגנה, פסק הדין רק חותם על מה שמביא העורך דין, וזה הרבה מאוד תיקים בהוצאה לפועל.

ממילא את כותבת 30 יום מיום פסק הדין. אם הוא לא יודע, הוא גם לא יידע.

לעניין היעילות, בעניין של "ככל הידוע לו". גם פה אין שום ספק שזה לא יעיל לנקוט בהליכים נגד האדם הלא נכון. להטיל על הזוכה לפנות ללשכת רישום המקרקעין זה נטל- - -

מה שאת אומרת זה מובן, אבל אנחנו מבקשים מכם לעשות מאמץ ולאפשר לאנשים גישה קלה לבירור הדברים. כל זמן שאין גישה כזאת, אל תמנעי מהם לפתוח תיק, זה הכול. ברגע שנמצא את הפתרון, או שהפתרון יהיה בתקנה או בחוק, או בכל דרך אחרת, נמחק את המילים האלה.

אני רוצה לציין לגבי מה שהיה בתזכיר שהוצע ב-2002. ב-2002 רצו לקבוע, בתור פתרון לעניין הזה, הוראה שמחייבת להעמיד לרשות ההוצאה לפועל את נתוני מרשם האוכלוסין, כלומר, בדרך חוקית לכפות את הדבר הזה, והוראה שאומרת שלא תתקבל בקשה שבה פרטי החייב לא תואמים את מה שיש במרשם. הוסיפו שם שתי הערות כאלה. באמת, העניין עם המרשם זו שאלה גדולה שצריך לקבל עליה איזו תשובה.

אין לנו תשובה עכשיו. עומדים פה שני אינטרסים נוגדים, האינטרס להיות יותר מדויק, למנוע טעויות וכן הלאה, מול ההכבדה וחוסר הייעול שאנחנו מציעים, אם אכן הצו הזה ייפסק.

אל"ף, השר שטרית תיקן ברפורמה הראשונה, ושם נאמר שלא יאפשרו לו לקבל את המרשם, כלומר, שהוא מאיין בחקיקה, והוא יוסיף את הסעיף בחקיקה. נדרש במסגרת גם הוועדה לביקורת המדינה, היה דיון שבו נדרש שר הפנים, לבוא יחד עם שר המשפטים, ולנסות לסכם את הנושא הזה. לצערנו, עד היום הנושא הזה לא סוכם, וצריך לבוא לייעל, ולאפשר את זה לעורכי הדין לבוא, ושאנחנו נהיה מחוברים במרשם. זה דבר אחד.


בי"ת, אני רוצה להזכיר שהסעיף שאנחנו מדברים עליו, שכתוב בו "ככל הידוע לו", ביקשנו לבוא ולציין את הנושא היום של הפרטים המלאים משתי סיבות: סיבה ראשונה שאנחנו פועלים היום בהליכים כנגד אנשים שלא חייבים. זו סיבה אחת, שהמידע שנמסר ככל הידוע לו, אבל הסיבה השנייה היא הסיבה של חוק שירות נתוני אשראי. מה שקורה, במסגרת חוק שירות נתוני אשראי אנחנו התחייבנו למסור מידע לאותו גורם שירצה לקבל מידע מן התיקים של ההוצאה לפועל. אנחנו לא יכולים לבוא היום ולמסור מידע, ולכן אמרנו שנמסור את המידע רק מרגע שנקבל את הפרטים ממרשם האוכלוסין. לכן אנחנו לא מתייחסים למידע שמוסרים על כל תיקי העבר, ולא נוכל למסור יותר מידע במסגרת חוק שירות נתוני אשראי, אם המידע הוא "ככל הידוע לו", ונפגע בחוק הזה.

אתה אומר שאתה לא מקבל על עצמך לברר את הדברים במרשם האוכלוסין, אני הממשלה, אבל גם מרשם האוכלוסין זה הממשלה.

סליחה, זה לא מה שאמרתי.

אתה, זה שרוצה לפתוח תיק, תביא את מרשם האוכלוסין, ואז תוכל לפתוח תיק, זה מה שאמרת. אבל אתה, כממשלה, זה ששר המשפטים ושר הפנים לא התפנו לשבת בישיבה במשך שעה ולא פתרו את הבעיה, אתה זורק את הבעיה על האזרח.

סליחה, אני לא זורק.

זה פחות או יותר מה שקורה.

יחזירו אותה בחזרה להצעה שהוגשה ברפורמה של 2006.

מה נאמר שם?

למעשה, ההצעה אומרת שהמידע הזה יועמד לטובת משרד המשפטים, לטובת הנהלת בתי המשפט, ואז אנחנו נפתח את התיקים.

דבר שלא הועלה קודם לעניין 30 יום. לגבי מקבלי קצבאות זה עלול להיות קריטי, מפני שמקבלים את הקצבה פעם אחת בסוף החודש. אם אנחנו קובעים 20 יום, ופסק הדין מתקבל בתחילת החודש, יכול להיות מצב שהוא צריך לשלם בתוך 20 יום, לפני שהוא קיבל את הקצבה. לכן 30 יום. עשרת הימים הנוספים, שבמהלכם נכנסת הגמלה, יכולים להיות מאוד משמעותיים לאנשים האלה. עשרת הימים האלה הם לא מאוד משמעותיים עבור הזוכים, אבל הם יכולים להיות מאוד משמעותיים לגבי חייבים, שהם מעוטי היכולת שעליהם רוצים להגן.

מה עם הזוכים שמקבלים את הקצבה שלהם פעם ב-30 יום, אותם חייבים שמשום שהם לא מצליחים לגבות הפכו לחייבים בעצמם?

אם הם מקבלים את הקצבה ב-1 בחודש, כלומר, מי שב-1 בחודש חסרים לו עשרה ימים, ומי שקיבל את פסק הדין ב-2 לחודש חסרים לו תשעה ימים, ומי שקיבל ב-15 לחודש יש לו עודף של חמישה ימים.


רבותי, אני רוצה לפנות למשרד המשפטים בסוגיה הראשונה. אנחנו מבקשים מכם שתביאו לנו סעיף בחוק שיחייב את הממשלה לחבר את ההוצאה לפועל למרשם האוכלוסין, ונפתור את הבעיה. שר המשפטים הקודם החליט על כך, וכנראה מה שמעכב זה רק פגישה בין שר המשפטים לשר הפנים. הכנסת לא דנה בכל קדנציה ברפורמה של הוצאה לפועל. אנחנו לא רוצים להוציא מידינו דבר שאנחנו יודעים שבמאמץ נוסף אפשר להסדיר אותו. אם אפשר להסדיר אותו, למה להשאיר פתוח? אני כרגע נוטה להשאיר "ככל הידוע לו" רק כלחץ עליכם, כהתראה. כלומר, להגיד שאם עד סיום בירור החוק ועד סיום ישיבות החוק תביאו לנו סעיף כזה, נכלול אותו בחוק; אם אתם רוצים להביא הוראת שנה לשנתיים, בבקשה; אתם רוצים דרך אחרת, בבקשה, אבל המצב הוא אבסורד.

זה לא שלא היה מפגש בין שר הפנים לשר המשפטים, היו קשיים מעשיים עם החיבור, אבל נבדוק את זה שוב.

פה כולם מדברים על פסקי דין כספיים. בקשה לביצוע פסק דין היא לרבות לדברים נוספים, כגון פינוי- - -

אז יש מועד ביצוע.

זה אומר לאלתר, למה אתם רוצים בכל זאת 30 יום? עליו לפנות, אני לא אומר מתי. למה פסק דין פינוי צריך להיכנס לזה? למשל, יש צו למסירת משמורת קטינים, יש בקשה לביצוע פסק דין של משמורת קטינים, למה צריך לעכב את זה ב-30 יום?

בעניינים שהם דחופים, ולא נוגעים לעניינים כספיים ישירות, מפורשות, של השופטים, והדבר ברור, ואנחנו רוצים לכתוב את זה כאן, כאן מדובר בעיקר בענייני רכוש, גם בפינוי תמצאו לו בית אחר. פינוי בית זה לא דבר פשוט, או מפעל או חנות, אל יקל הדבר בעיניך. לפני שנה וחצי עברנו פינוי גדול מאוד בעם ישראל, ואל יקל בעיניך פינוי, זה דבר מאוד קשה, מאוד מסובך, ומאוד מורכב. אני לא רואה הבדל גדול בין 20 ל-30 יום.

אני רואה הבדל גדול בין אפס ל-30 יום.

זה נכון, אבל כן כדאי לתת את הזמן הזה להיערכות, אלא אם כן בפסק הדין יבואו ויבקשו משהו אחר.

הוא יכול לקבוע מועד.

עורך-הדין יבוא ויבקש מהשופט לקבוע מועד. זה שהשופט לא קבע מועד, זה יכול להתפרש לשני הצדדים, זה יכול להתפרש שהשופט אומר מייד, זה יכול להתפרש אצל השופט שזה לא דחוף, כי אם זה היה דחוף, הוא היה קובע מועד.

התיקון הזה מושך עוד 30 יום מעבר לפסק דין שאדם חיכה לו.

במקום 15, במקום מה שהסכמת. אם בגלל 30 הימים האלה אתה מאפשר לאדם למצוא בית, או שאתה מאפשר לאדם למצוא כסף לשלם, אתה חוסך לו אגרות והוצאות אחרות, וסליחה שאני אומר, עורך-דין וכל מיני דברים אחרים, לא יקרה לעם ישראל שום דבר, ולא יקרה לאף אחד שום דבר, אם אנחנו עומדים ב-30 הימים האלה, אלא אם כן זה דבר דחוף, דבר חשוב, הזוכה אומר שהוא לא יכול להמתין 30 ימים, הוא שומר את זה לשופט.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהשופט לא חשב על זה כשהוא נתן את פסק הדין.

שהשופט יחשוב. בשביל מה יש עורך דין? עורך הדין יגיד לו לחשוב על זה, יאיר בפניו את העניין. מה זה "השופט לא יחשוב"? פעם ראשונה שאני שומע שאומרים ששופט לא חושב.

הוא חשב והחליט לעשות מיידי.

פסקי הדין, לרוב ניתנים שלא בפניהם של הצדדים.

סימן שזה לא דחוף. פסק הדין ניתן שלא במעמד הצדדים, אבל הצדדים טוענים לפני פסק הדין. יש שלב מסוים שהצדדים טוענים בכתב, בעל-פה, זה לא משנה.

מה קורה כאשר צד טען בפני בית המשפט שהוא רוצה לקבל הארכה של 30 יום, ובית המשפט לא נתן לו, אז אוטומטית, על פי החוק, הוא קיבל עוד 30 ימים?

הוא לא יטען, כי הוא יודע שיש לו. אתה לא מבין שברגע שיש חוק כזה, אף אחד לא יטען?

טען 60 יום.

אם הוא טען 60 יום, והשופט לא נענה לו, יש לו רק 30 יום. זה ברור. אם הוא רוצה, שיטען.


רבותי, בסעיף הזה משאירים "ככל הידוע לו", ואנחנו אומרים לשר המשפטים, שאם הם רוצים להסיר את זה, שיביאו פתרון, ואנחנו מקבלים את עניין ה-30 יום.

סעיף 7 הוא סעיף שמדבר על המצאת אזהרה בפסק דין. התיקונים שיש בו הם בשני עניינים: תיקון אחד זה בסעיף קטן (ג), קובע שהליכי הבאה ומאסר אפשר לבצע רק אחרי שבוצעה המצאה מלאה. כיוון שבהצעה מוצע להוסיף עוד כל מיני הליכים, שמטילים כל מיני מגבלות ופונקציות על החייב, או מאפשרים לו לקבל מידע בלי לבקש כתב ויתור על סודיות, גם אותם מוסיפים לסוג ההליכים שאפשר יהיה לבצע רק אחרי שיש המצאה מלאה, שהיא מבטיחה יותר מההמצאה האחרת, שבאמת החייב מודע לזה שיש נגדו הליך, הוא מודע למה שהוא צריך לעשות. זה דבר אחד, זה בסעיף קטן (ג).


בהליכים האלה עצמם נדון בהמשך, בהליכים של הטלת מגבלות ושל מסירת מדע. פה רק אומרים, שאם יהיו ההליכים האלה, חייבת להיות המצאה מלאה.


סעיף קטן (ג1) הולך בכיוון השני, ומנסה להקל בשאלה מתי משהו ייחשב כהמצאה מלאה, כי כבר שמענו שלצד זה, שרוצים שהחייב יידע, גם יותר קל לסכל את ההמצאה הזאת.

האם למישהו יש הערות עקרוניות על הסעיף, או שהוא מוסכם?

קודם כול, לגבי עצם העניין. כשאנחנו מדברים שההליכים שמתנהלים בבתי משפט, בתי משפט לא מקבלים החלטות בתוך שבוע או שבועיים או חודש. הוד מעלתו החייב יודע שהוא יצטרך, בסופו של דבר, או לשלם או להיות משוחרר. זה לא בא לו בהפתעה, ולכן כל העניין של 15 יום, 20 יום, 30 יום, לא נכון. אם נקבל את ההלכה שכבודו מציע לגבי מערכת ההוצאה לפועל, שלא יינקטו ההליכים, אלא אם כן הומצאה המצאה מלאה- - -

לא כל הליך.

התחלת הליכים.

מדובר פה על הליכי הבאה או מאסר.

אני רוצה להעלות את הרעיון, שאם הוגשה בקשה לביצוע, לא חשוב אם 15 יום, 20 יום, 25 יום, והוגשה לפי הכתובת המופיעה במרשם התושבים, וההוצאה לפועל מעודכנת בדבר הזה, אז העניין הזה- - -

אתה אומר שזה ייחשב המצאה מלאה.

זה ייחשב המצאה מלאה.


הייתי מוסיף עוד נקודה. היה ויתברר שדווקא החייב מעלים את הכתובת שלו – ואני יכול להביא דוגמאות רק משבוע שעבר, במשך 20 שנה אדם מנהל תיק הוצאה לפועל, לפי כתובת, ובשעה שסוף-סוף מגיע לביצוע, מתברר שהוא גר במקום אחר – אני מציע שאותן הסנקציות, קודם כול, זה המצאה מלאה; בי"ת, אולי תוספת מסוימת שהחייב, אם הוא פעל לא לפי הכתובת, למעשה העלים את הכתובת , זה לא ימנע מלנקוט אמצעים נגדו.

אין ספק שיש חייבים שיודעים ומתחמקים. מה שמטריד אותנו אלה החייבים שלא יודעים, בין אם במעמד צד אחד וכן הלאה, ובעניין הזה אני רוצה להתייחס לאזהרה. הבעיה שקיימת לגבי אוכלוסיות מוחלשות, שהרבה פעמים הם מקבלים את הטופס הזה, יש שם הרבה פרטים, זה לא ברור, הם נלחצים, לא ברור להם שזה משהו שיכול לעזור להם. לכן, מה שרצינו לציין שצריך, בין הפרטים שמצוינים באזהרה, להבהיר את המשמעות של הליך חקירת יכולת, וגם להסביר שזה יכול לעזור, כולל הפניה לסיוע משפטי, כדי שיהיה גם תמריץ חיובי לאנשים להגיע להליך הזה של חקירת היכולת. זה דבר פשוט מבחינה טכנית, אבל יכולה להיות לו משמעות, הוא בוודאי לא פוגע בזוכים.

אני מסבירה שהעניין של נוסח האזהרה זה דבר שנקבע בתקנות. היו לנו שיחות על זה שתהיה כוונה לתת אזהרה דיפרנציאלית לכל הליך והליך, ואז יהיה יותר מקום להכניס לשם פרטים נוספים, אולי כמו שיש אזהרה לגבי תביעה בסכום קצוב, ששם יש כל מיני הוראות מודגשות. גם היום יש, בכמה שפות, איזה מידע, הוראה לגבי המוקד שאפשר לפנות אליו, אבל יכול להיות שיש פה מקום לשיפורים.

לפחות לגבי הפניה לסיוע משפטי, זה דבר שקריטי שיהיה.

אני בהחלט בעד שהטופס יהיה יותר ידידותי ויותר מלא מידע, ושחייב שמקבל אותו יידע יותר בקלות מה צריך לעשות. המסר הזה הועבר.

רציתי לציין שתי נקודות קצרות בקשר לעניין הזה. למשמעות של המצאת אזהרה, יש לזה משמעות שהיא לא רק דיונית, אלא מהותית, וזה גם נקבע בפסיקה. יש חשיבות מאוד גדולה, שאדם יקבל את האזהרה בפועל, ואי אפשר לראות במצב שבו הוא מגיש איזה בקשה, כאילו הוא יודע על זה. אלינו לעמותה מגיעים הרבה פעמים אנשים, שאין להם מושג שמתנהלים נגדם הליכי הוצאה לפועל. מקרה אחד, ממש קיצוני, שהגיע אלי – אדם שהוא היה דר רחוב. בזמנו נגנבו ממנו צ'קים, לאדם לא היה מושג שמתנהל נגדו שום הליך. מובן שהוא היה צריך לעדכן את הכתובת שלו בלשכת ההוצאה לפועל, אבל הוא דר רחוב, ולא היה לו. זה בעייתי, שברגע שהוא מגיש בקשה, קודם כול לעיכוב כל ההליכים נגדו, ברגע שהוא יודע שמתנהלים הליכים, שנראה אותו כמי שיודע מה גובה הסכום וכל מיני פרטים שקשורים לחוב עצמו, ואת הזכויות שלו, שמופיעות באזהרה.

יש לזה איזה מענה בהצעת החוק. בגדול, החזקה הזאת, שמישהו שמגיש בקשה, הוא כן קיבל אזהרה, וגם יודע, וגם ראה את האזהרה, זו חזקה נכונה. אולי יש חריגים, ובכל דבר עלולים להיות חריגים. יש בעיה, שצריך לתת לה מענה.


מה שקבוע פה בחוק, שהמועד של ההמצאה ייחשב המועד שהרשם נתן החלטה בבקשה, אלא אם כן הוא הורה אחרת. וזה אומר, שאם זו איזו בקשה לעכב את כל ההליכים, או בקשה רק לעדכן כתובת, או בקשה בסיטואציה שאין לו מושג על שום דבר אחר בהליך, חוץ מזה שהוא רוצה לעצור את הכול, הוא יוכל להעלות את זה, ואז הרשם יכול גם להורות אחרת, הוא יכול להורות שזה לא ייחשב כהמצאה מלאה. לדעתי, זה נותן מענה למקרים חריגים.

מה שאת מציינת, אלה באמת במקרים חריגים מאוד. בדרך כלל, אם חייב בא ומגיש בקשה, סימן שהוא יודע במה מדובר. אם הוא לא יודע במה מדובר, שיברר במקום במה מדובר. איפה הוא יברר? הוא הולך ומגיש בקשות לדחות עיקול או לדחות דיון, או כל בקשה שלא תהיה, והוא לא יודע במה מדובר, שיברר. עצם העניין שהוא הגיש בקשה, הוא יודע שהוא קשור לעניין, אז יטרח האדון החייב, בין אם הוא דר רחוב ובין אם הוא דר דירה, ילך ויברר וישאל במה מדובר, מה קורה.

זה מנוגד קצת לרוח הצעת החוק.

אי אפשר להגיד לזוכה שמתקשה לחפש אותו, ברגע שהוא בידינו, שזה לא נחשב. יש זוכים שמחפשים חייבים הרבה זמן, ולא יודעים איפה הם, והנה הוא מגיע אלינו, הוא בא לבית המשפט ומגיש בקשה, ואנחנו נגיד שזה לא נחשב.

זה מה שנעשה גם היום בפסיקה.

אנחנו מדברים על רפורמה, שהיא צריכה לתקן דברים. אני שואף לגמור את הסעיף הזה היום, אני חושב שאפשר לגמור אותו, ואני מבקש להיות תמציתיים, קצרים, חדים וברורים. בבקשה.

מאוד יכול להיות שאדם שהגיש בקשה, באמת קיבל את ההמצאה. מצד שני, גם יכול להיות מצב שבו הוא קיבל איזה טופס אחר, טופס שהוא קיבל במסגרת התיק, והוא לא קיבל את ההמצאה. יכול אפילו להיות אדם שיש לו שני תיקים בהוצאה לפועל, הוא קיבל טופס, בבקשה שהוא הגיש, העתיק את המספר תיק שעל הטופס, אבל הוא חשב שזה שייך לתיק אחר.

נניח שאת צודקת. אז מה?

זה נכון לאפשר, במקרים כאלה, לקבוע שהיתה המצאה, אבל שזה לא יהיה אוטומטי. הרשם יהיה מוסמך לקבוע.

כתוב, "אלא אם כן הורה הרשם".

לפי הנוסח רשום שזה אוטומטי, אלא אם כן הורה אחרת. מה שאני רוצה שהנוסח יהיה שהרשם רשאי לקבוע שזו המצאה, אם מנוסח הבקשה עולה שהוא קיבל את ההמצאה.

את מסבכת את ההליכים. את מבינה את העניין, שאם המבקש מגיע לשם, והוא רואה שיש כמה תיקים ולא מכיר, שיגיד את זה. לא הפוך. את אומרת הפוך, והרשם צריך לחפש אותו בשביל להגיד לו אם זו היתה המצאה או לא היתה המצאה.

יכולים להיות עוד מקרים, אולי הוא לא קיבל את האזהרה, הוא לא יודע מה צריך לעשות.

גברתי, שיברר. הכיוון לא נראה לי.

יכולים לאסור אותו.

בסעיף שלפני כן אנחנו מגבילים מאסרים.

מגבילים מאסרים, אבל בסיטואציה הזאת אנחנו מאפשרים מאסרים. זה חייב שהגיש בקשה כשהוא לא יודע בכלל במה מדובר.

אם כבודו יראה בסעיף קטן (ג), מבקשים למנוע מסירת מידע אם לא היתה המצאה מלאה. סעיף 7ב(א1) לא צריך לחפש בחוק, זה עוד לא קיים, זה תיקון שכנראה נגיע אליו בישיבה הבאה. הלכתי לקרוא למה הכוונה, ולא הצלחתי להבין למה רוצים למנוע, כי אם אני מסתכל בסעיף 7ב(א1) המוצע, שם כתוב שאת המידע הזה נותנים בהתקיים כמה תנאים, שאחד מהם הוא שחלפו שלושה חודשים מיום שהומצאה לחייב אזהרה בהמצאה מלאה.

האם אתה אומר שיש כפילות?

לא רק שיש כפילות, יש סתירה. אני בהחלט מבין שבמסגרת האיזונים צריך למנוע פגיעה בגופו או בחירותו של חייב- - -

אני לא רואה את הסתירה, אני רואה את ההשלמה. תסביר לי מה כתוב כאן בסעיף. הסעיף אומר פה: "על אף הוראות סעיף קטן (ב), לא יצווה רשם הוצאה לפועל- - - ולא יינקטו" הליכים אלה ואלה, לפי סעיף זה וזה, "אלא אם כן התייצב החייב בפני רשם ההוצאה לפועל".

אני מדבר רק על מסירת המידע, לא על היתר. ביתר, זה מובן לי.

גם שם התנאי זה שלושה חודשים מהמצאה מלאה, אז במה הסתירה? אם כבר נחזור לזה, נעשה זאת כשנדון בסעיפים של מסירת המידע, כי אז יהיה יותר מובן.

אני אומר שיש סעיף שמטיל מגדר יותר גבוה, בשביל מה צריך את זה בכלל פה? זה מיותר פה.

חוץ מזה, האם אתה מסכים לסעיף?

הנושא של האזהרה הוא אחד הפקקים שקיימים היום במערכת, ואנחנו רוצים לייעל. בסעיף הזה מביאים, כביכול, שני תיקונים: האחד אמרתי שהוא מיותר, כי הוא קיים בסעיף 7ב(א1)- - -

חלקו מיותר.

לגבי הבאה זה ברור.


הייתי רוצה להבין, כדי לא להגיד סתם שאני לא חושב שזה נכון, למרות שמן הסתם אני אשאר באותה מסקנה בסוף, למה אתם משמיטים, אם כבודו יראה בצד שמאל, את כל מה שהיה, דהיינו, "נמחק "בסעיף קטן זה 'המצאה מלאה – כל אחת מאלה'"

הכנסנו להגדרות.

אם כך, אני שמח שזו כבר פעם שנייה היום שאנחנו מסכימים.

אני מאוד שמח על הסיום הנאה הזה.

לעניין האזהרה. בנייר העמדה שלנו פירטנו והתייחסנו רבות, הקדשנו לזה אפילו די הרבה. היום הליך האזהרה הוא הפקק האמיתי בתחילת ההליך של מימוש פסק הדין, וניסנו, במהלך השנים, גם עם מר אריה כהן, מנהל אגף ההוצאה לפועל, למצוא פתרונות להקל. אני אומר לאדוני שהיום יש דפוס שמואל, וצריך לשלוח לו ולקבל מעטפית, ועד שאתה מקבל, ותקנו את החוק, שלנו אסור לבצע מסירה אישית בהתחלה, לי אסור לבצע מסירה אישית, רק לשלוח עם דואר ישראל, המאוד יעיל ומאוד מהיר ומוכיח עצמו חדשות לבקרים. רק אחרי שדואר ישראל מחזיר "עזב" או "לא נדרש", שגם את זה הורידו, פעם זה היה בסדר דין אזרחי, שאם מישהו יודע, לאחר קריאה ראשונה או שנייה, הדוור אומר "לא נדרש", לא שהוא עזב, אלא קיים במקום, אני רק יודע שהוא לא רוצה ללכת לדואר, כי רק דברים רעים מקבלים בדואר, אז פעם "לא נדרש" היתה המצאה כדין בסדר דין אזרחי. הורידו את זה בסדר דין אזרחי, בעקיפין זה הגיע גם להוצאה לפועל. היום, אם מישהו לא הולך לדואר, אין אזהרה, אז צריך לחכות חודש, חודשיים, שלושה חודשים, הממוצע הוא בדרך כלל כ-90 יום ומעלה, עד שאני מצליח לקבל את האישור המיוחל ללכת בעצמי, עם שליח מטעמי, לבצע, או אפילו הזוכה עצמו אומר שהוא יודע איפה הוא גר: הוא גר מולו, הוא שכן שלו. קודם צריך לחכות שדואר ישראל יעשה את כל הסיבוב דרך ירושלים, דרך הדוור וכן הלאה, ורק אחרי שהוא נכשל, מותר לי לבצע.


למה לא לתת – אני כבר לא אומר שאני חושב שהמדינה היתה צריכה לעשות את זה – לזוכה בעצמו לבצע מסירה אישית, כשהוא יודע איפה הוא גר, הוא גר מול המשרד שלי. למה לא לתת לי את זה?

כמו באזרחי.

אדוני, זה לא נוגע ישירות לסעיף.

חלק מהדיון זה גם להגיד מה דעתנו ומה אפשר להוסיף.

אני שומע בקשב רב, אפשר בהחלט להתייחס.

אני מפנה לנייר עמדה, אני מבקש להתייחס להליך ההוצאה לפועל כהמשך של הליך משפטי זה. לפי התיקון, למשל, תביעות בסכום קצוב, יש אפילו מגמה לאחד את זה, לראות את זה כהליך אחד. התביעות בסכום קצוב, למשל, שהלכנו ישר להוצאה לפועל- - -

אתם מאוד-מאוד רוצים שזה יפעל?

לא משנה, אני רק אומר מה המגמה של המחוקק.


אני מפנה לסעיף 11(1), לתת סמכות לבית המשפט לאשר פתיחת תיק הוצאה לפועל עם פסק הדין, כמו, שלמשל, גם בעיקולים זמניים. בדרך כלל בהליכים אזרחיים עושים עיקולים זמניים, זאת אומרת, אני מגיש עיקולים, יש לו בית ויש לו מכונית, כדי למנוע את ההברחה יש עיקול זמני. עיקול זמני הופך להיות קבוע בשני מקרים, או שהשופט עצמו מאשר בפסק הדין שהעיקול הפך להיות קבוע, ואז הוא סופי, או שבמסגרת תיק ההוצאה לפועל אני אבקש רישום עיקול. אני יכול גם לבקש הוצאת מעוקלים על סמך רישום. אם היה אישור זמני, רואים אותו בתור רישום עיקול, ואז אנחנו עושים. באותה מידה שלשופט יש סמכות לתת אישור של העיקולים הזמניים, באותה מידה למה לא לתת לו לראות בהמצאה של פסק הדין גם אזהרה? לא לעשות לזה הליך כפול, כי פעם אחת צריך לבצע את מסירת פסק הדין, ושיהיה לו זמן להגיש את ה-30 יום, אם זה במעמד צד אחד; פעם שנייה, אזהרה בנוסף. לא מספיקה האזהרה. למה לא לראות באזהרה משום מסירת פסק דין, למה הכפילות הזאת?


כמינימום אנחנו אומרים, והדגשנו את זה, זה הנושא של מרשם האוכלוסין, לפחות שהכתובת שהוא נתן למרשם אוכלוסין, גם אם הוא עזב, שתהיה המצאה מלאה או כתובת שהוא עדכן בהליכי בית משפט, לתת חובה על כל אזרח.


סעיף 17 לחוק מרשם האוכלוסין מחייב להודיע על כל שינוי בפרטים, אי דיווח על שינוי כתובת גם מהווה עבירה לפי אותו סעיף. אם זה קיים בחוק, למה לא לעשות בזה שימוש?


פעולות הוצאה לפועל שמשמשות במקום אזהרה, מעין מה שכתבתם פה, אבל עוד. למשל. אם אני עושה עיקול ברישום, ומצאנו את החייב במקום, והוא חותם על זה שהוא נאמן וכן הלאה, למה לא לראות בעצם העובדה שהוא חתם על הטופס של הרישום מעוקלים, ולא יצטרכו לבצע לו- - -

יש המצאה במהלך עיקול מטלטלין. יש סעיף 21א(1), זה נחשב להמצאה מלאה.

אתה לא יכול לעשות עיקול בלי אזהרה.

בלי המצאה מלאה אפשר.

המצאה מלאה מחייבת אותי רק לצורך פעולות נגד חירות וגוף, כמו שאמרתי. אם מכוח הדבקה למשל, שכן מותרת בהוצאה לפועל, אני מבצע עיקול ברישום, ובמקרה המעקל, שזה פקיד בית המשפט, מגיע ומחתים את החייב, צריך לראות בזה המצאה מלאה, שאני אוכל אחרי זה לבקש פקודת מאסר. אני חושב שזה הגיוני.


אם לחייב יש תיק איחוד, ואני רוצה להצטרף לתיק האיחוד, אני לא אוכל להצטרף לתיק האיחוד. אין סיבה שאם למישהו יש תיק איחוד, שאוטומטית זה לא יצורף, ואין חובה לבצע מסירה, כי זה משהו שסתם יעמיס הוצאות ולא ייתן שום דבר.

מה עם אפשרות להגיש התנגדות?

אני מדבר על ביצוע פסק דין. יש הבדל גדול בין צ'קים לבין פסק דין.

מה אם מישהו לא יודע בכלל על פסק הדין?

דיברתי על עניין הפטור מביצוע, לא המצאה מלאה. את מכירה מישהו בתיק איחוד, שמגיש בקשה על ביצוע פסק דין לדוגמה?

במדינת פלורידה, ממקום שאני בא, החוק נותן אותו גיבוי לנושא הזה, כלומר, אתה חייב לעדכן את משרד הרישום על הכתובת שלך בתוך עשרה ימים, 14 יום, והכתובת הזאת מחייבת לצורך הכול. השריף, שבא לעשות את המסירה, הוא לוקח את זה ממשרד הרישום והולך לשם. אם לא עדכנת, זו בעיה שלך, והוא אפילו יכול לעצור אותך אם לא עדכנת את הכתובת. פה מתנהלים הליכי סרק בכמויות מטורפות – כן קיבלתי, לא ידעתי את הכתובת. אם הם יעשו את זה, פתרתם גם הרבה בעיות בבית המשפט של כל מיני דיונים על לא עדכנתי וכן הלאה.

לפחות לגבי חלק מההערות לגבי מסירת האזהרה, יכול להיות שנשקול ונציע נוסח אחר.

נאמרו פה הרבה דברים שאני לא יודע אם הם קיימים בהמשך ההצעה או לא קיימים בהמשך ההצעה. אני מתאר לעצמי שלשכת עורכי הדין עברו על ההצעה, וראו שהם לא קיימים, יכול להיות שבדבר או שניים הם לא שמו לב. סך הכול עלו פה הצעות בעלות ערך, שחשוב להתייחס אליהן.

נתייחס ונשקול לכלול חלק מהדברים.

מסירה על ידי עורך דין נבחן.

צריך לשנות חלק מהתקנות.

אולי אפילו חוק.

יש לזה משמעויות מורכבות יותר, לא הכול פשוט כמו שזה נשמע.

משרד המשפטים הוא משרד מקצועי, יש הערות של לשכת עורכי הדין שכבר נמסרו לוועדה, לא היום. האם יש לכם התייחסות ערוכה?

לחלק מהדברים, בהחלט יש התייחסות.

האם אתן רוצות להתייחס עכשיו לכל נקודה?

לעניין המצאת פסק הדין, להגיד שזאת האזהרה, זה עניין שמנוגד גם לעניין של 30 ימים, זה בעצם לעשות הפרדה בין ההליך בבית המשפט- - -

הפוך.

תן לי לסיים.

את מצטטת אותי לא נכון.

אנחנו חושבים שבאזהרה צריך להיות מידע נוסף על המידע שקיים בהמצאת פסק הדין. לאור ההערות שהעירו פה, צריך להבהיר לאדם, שנפתח נגדו הליך הוצאה לפועל ושהוא יודע שמאותו רגע הולכים להינקט נגדו הליכים. תיק הוצאה לפועל יכול להיפתח שנים אחרי המצאת פסק הדין. לומר שזה ניתן פסק הדין לפני חמש שנים, וזאת המצאה אזהרה, לדעתנו, זה לא מספיק, להפך.

אמרתי הפוך. מקובל עלי שהאזהרה גוברת. אני לא חושב שצריך לנקוט הליכי הוצאה לפועל לאדם ללא אזהרה, אבל אני לא חושב שצריך לעשות: אל"ף, פסק דין, בי"ת, אזהרה. זה מיותר.

מה זה יעזור אם מסירת האזהרה תיחשב מסירת פסק הדין?

כי היום בתי המשפט לא מוכנים לראות את ה-30 יום של ביטול פסק דין מיום האזהרה, אלא אם הם רוצים מיום שאני מוסר להם את פסק הדין. למה הכפילות הזאת?

אם זה כך, זה לא תיקון חוק ההוצאה לפועל.

יש כאן הצעת ייעול, לא חשוב אם התיקון בהוצאה לפועל או בסדר הדין או במקום אחר. נותנים הצעת ייעול, ברור שכל פסק דין לא מחייב מיד פתיחת תיק הוצאה לפועל, ויכול להיות שאדם שוקל גם לא לפתוח, וברור שפסק דין לא יכול להיות אזהרה. אבל הפוך, יש היגיון שזה כן יהיה. כלומר, אם נמסרה אזהרה ולא נמסר פסק דין, ייתכן מאוד שאפשר להתחיל למנות את כל ההליכים מתאריך מסירת האזהרה, בלי שמסירת פסק הדין תעכב את ההליכים. מכיוון שנמסרה אזהרה, זו נקודה לשיקול. אני מבקש שתשקלו אותה, וגם אם זה לא בתיקון הזה של ההוצאה לפועל, אלא אם נראה לכם שהתיקון הזה בחוק אחר, תגידו לנו שהתיקון בחוק אחר. יכול להיות שנתקן, יכול להיות שלא נתקן, אבל זו נקודה שצריך לחשוב עליה.

נבדוק אותה.

יש כל מיני משמעויות, זה לא העניין הטכני.

גברתי, אני מבין שלמסירת פסק דין יש משמעויות רבות, אבל כשאנחנו מדברים על אדם שאנחנו לא מוצאים למסור לו את פסק הדין, ועכשיו מצאנו אותו למצוא לו את האזהרה, בואו לא ניתן ל"עבריינים", אולי זו מילה גדולה, אולי אלה אנשים מסכנים שמתחמקים, כי אין להם כסף. לא ניתן לאיש, שאנחנו רוצים לשים עליו יד, לחמוק מאיתנו, זה הכול. כלומר, זאת הכוונה. הכוונה היא לנצל את המפגש שלו ליותר מעניין אחד. אנחנו לא מדברים על אדם שמצאנו אותו ואנחנו יודעים איפה הכתובת שלו, וכשקוראים לו הוא בא ועושה הכול בסדר, לא על זה אנחנו מדברים, לגביו אין בעיה למסור לו את פסק הדין, למסור לו את האזהרה, למסור מה שרוצים. אבל יש אנשים שאנחנו לא מוצאים, וכשאנחנו מוצאים אותם, אנחנו צריכים לנצל את המפגש הזה בשביל לבוא ולקדם את ההליכים, האם אז עוד פעם נעכב את ההליך וכן הלאה?

זה היה נכון אם לאזהרה היה מצורף פסק הדין, אבל בהרבה סיטואציות זה לא תמיד מצורף, יש תמצית.

למיטב הבנתי, זה גם נוגד את התיקון שהסכמנו עליו כרגע, וזאת העובדה שצריך לחכות 30 יום מיום מתן פסק הדין ועד שפותחים את תיק ההוצאה לפועל. יום מתן פסק הדין הוא לא היום שבו נחתם פסק הדין, אלא היום שבו הוא הומצא לצדדים.

מי אמר?

אני מבקש. את אומרת שאין אפשרות למסור אזהרה בלי שנמסר קודם פסק הדין.

אין אפשרות לפתוח תיק הוצאה לפועל.

אזהרה זה לאחר שנפתח תיק הוצאה לפועל. את אומרת על מה שעורכי הדין אומרים, שאין מציאות כזאת. את אומרת שזה בכלל לא קיים.

בעולם שלאחר תיקון סעיף 6 זה לא קיים. היום לא צריך לחכות, אין שום הגבלה, אתה יכול לקבל את פסק הדין וללכת איתו ללשכת ההוצאה לפועל, שנמצאת בבית המשפט, ולפתוח את התיק.

אם אנחנו מדברים על מסירת אזהרה אחרי 30 יום, האם את מסכימה שזה יהיה עם פסק דין?

אם נותנים ביחד את האזהרה למישהו, שבפעם הראשונה רואה את פסק הדין, אין את כל הרציונל שמישהו רואה את פסק הדין- - -

איך פתחת לו תיק בכלל אם לא מסרת לו את פסק הדין?

העניין הוא שבכל מקרה אמרנו שצריך בפעם הראשונה לתת לו את פסק הדין, ואז לתת לו 30 יום לעשות את זה? צריכות להיות פה שתי נקודות זמן בכל מקרה.

צריך לתת לאדם הזדמנות לקיים את פסק הדין לפני שנפתח התיק.

נשארתי פה בצריך עיון. אני לא מבין, אתם ודאי מבינים, אבל כל אחד מבין אחרת, זו הבעיה. אני לא מבין את ההליך. אם אי אפשר לפתוח תיק בהוצאה לפועל בלי שנמסר פסק הדין, ממילא אין אזהרה לפני- - -

יש פה שתי סוגיות: אחת, ההליכים שאפשר לנקוט, והשנייה, העלויות. באמת, ברגע שפותחים תיק הוצאה לפועל צריך להמתין עד סוף האזהרה לפני שאפשר לנקוט הליכים מסוימים. אבל בעצם הרעיון לפתוח תיק הוצאה לפועל, כבר יש עלויות של אגרות לשכר טרחה, וזה מה שרוצים לחסוך בזה שנותנים 30 יום במתן פסק הדין.

על זה דיברנו קודם.

רבותי, העניין מאוד פשוט, הסעיף הקודם מדבר על מצב שאין בכלל אזהרה, שהוא, לאחר פסק הדין, משלם אחרי 30 יום. כלומר, בסעיף הקודם אנחנו לא מגיעים בכלל לאזהרה, אין תיק, אין כלום. מה שקבענו בסעיף הקודם, שאמרנו: תשלם לפני שאתה מתחיל להסתבך עם כל האגרות וכל הדברים. כאן אנחנו מדברים על משהו אחר, כאן מה שלשכת עורכי הדין העלו, שכבר קיים תיק. למה לא נמסר לו פסק הדין? אינני יודע.

מה שנאמר פה על האבסורד, אנחנו חושבים שתיק ההוצאה לפועל צריך להיפתח אחרי שאדם יודע על פסק הדין.

כבר עברנו קודם, קיבלנו את ה-30 יום.

30 יום ממה? מהיום שהשופט חתם בלשכתו את פסק הדין?

בוודאי, זה מה שכתוב.

זאת לא היתה הכוונה שלנו בתיקון 6.

יש ההליך של מתן פסק דין וזכות הערעור שיש לאדם להגיש מסיבה כזאת או אחרת, ה-30 ימים שהם מתכוונים אליהם. אני מבין, שלפני שהאיש יודע על פסק הדין, הוא לא יכול להגיש הגשה לביטול.

לא על זה דובר.

אני רוצה לשים על השולחן שיהיה ברור. ה-30 יום שנתנו פה. בואו נגיד מה המצב היום בחוק? אני יכול לקבל פסק דין במעמד צד אחד. דרך אגב, לכל השומרים על זכויות היסוד, אי אפשר לקבל פסק דין ללא המצאה כדין. כאשר אין המצאה כדין, לא צריך להוכיח גם טענות הגנה, מבטלים את זה מחובת הצדק על אתר, מספיק שאדם מוכיח שהוא היה בחוץ-לארץ או שהוא עבר כתובת ועשו הדבקה, מבטלים בלי לשאול אם יש לו או אין לו הגנה. מבטלים מחובת הצדק, נקודה. כל מי שאומר אחרת, טועה. יש פסיקה, אני מוכן להפנות.


נחזור למצב כיום. המצב כיום אומר, שאני מקבל פסק דין גם בהיעדר, אף אחד לא יודע אם הוא בחוץ-לארץ, עבדתי עליו, אני הרמאי הכי גדול בעולם, אני רץ איתו להוצאה לפועל, פותח תיק. זה המצב הקיים כיום, ועם זה כולם מסכימים.

הוספנו 30 יום.

היה ויכוח בין אפס ל-30 יום, והוסיפו 30 יום. ריבונו של עולם, ברור שהוסיפו 30 יום למועד מתן פסק הדין, ולא למועד שנמסרה ההמצאה.

זה מה שכתוב. לא כתוב מסירה, כתוב מתן.

לא כתוב המצאת פסק הדין או מסירתו, כתוב מתן פסק הדין.

גבירותי ממשרד המפשטים, קודם כול, מה שכתוב זה מה שכתוב. מה היתה הכוונה, זה בסדר, אבל הבנו את מה שכתוב. זה דבר אחד. דבר שני, עדיין אני לא מבין מדוע, נניח, שניקח 30 יום מפתיחת התיק בהוצאה לפועל אפילו, ולא מצאנו את האדם, ופתאום מצאנו את האדם, וליד האזהרה יש גם תמצית פסק הדין, למה שזה לא ייחשב כמסירת פסק הדין? הוא רואה את פסק הדין, הוא רואה את התאריך שניתן, הוא רואה מה כתוב שם, הוא רואה את החיוב, הוא רואה הכול, למה שזה לא ייחשב?

את זה אנחנו רוצים לשקול, לבדוק את המשמעויות של זה.

רבותי, אני רוצה לנעול את הדיון. אני מבקש ממשרד המשפטים להתייחס להצעות שהוצעו על ידי לשכת עורכי הדין.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40