הכנסת השבע עשרה

PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ועדת החינוך, התרבות והספורט

23.1.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 48 (ביקורת), פרוטוקול מס' 124 (חינוך)

מישיבה משותפת של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ד' בשבט התשס"ז (23 בינואר 2007) שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על כוונת הוועדה לתכנון ותקצוב לעכב תקציב המכון הטכנולוגי בחולון עד לשינוי הרכב הנהלת המוסד

חברי הוועדות: זבולון אורלב – היו"ר

מיכאל מלכיאור – היו"ר

אליהו גבאי

אלכס מילר

ראלב מג'אדלה

יורם מרציאנו

אורית נוקד

מרינה סולודקין

אופיר פז-פינס

רונית תירוש

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס


עמוס סלייפר

- סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יהושע רוט

- עוזר בכיר למבקר המדינה

יצחק שובל

- סגן מנהל בכיר של אגף, משרד מבקר המדינה

פרופ' שלמה גרוסמן
- יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

סטיבן סתיו

- מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' יחזקאל טלר
- סגן יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד יעל טור-כספא
- יועצת משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד איריס סניטקוב
- מ"מ היועצת המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

מרדכי ששון

- ראש העיר חולון

ד"ר משה בר לב

- יו"ר הוועד המנהל במכון הטכנולוגי, חולון

פרופ' שמעון שטרית
- חבר הוועד המנהל במכון הטכנולוגי, חולון

ד"ר יואב בן-דרור
- חבר הוועד המנהל במכון הטכנולוגי, חולון

פרופ' דוד מרון

- נשיא המכון הטכנולוגי חולון

פרופ' יעקב אזולאי
- סגן נשיא המכון הטכנולוגי, חולון

עו"ד שמעון חזן

- חבר הוועד המנהל, המכון הטכנולוגי, חולון

פרופ' אדוארד יעקובוב
- דיקן הפקולטה למדעים, המכון הטכנולוגי, חולון

ד"ר יוסף בן-עזרא
- דיקן לימודי הסמכה, המכון הטכנולוגי, חולון

פרופ' ציון אביטל
- חבר סגל בכיר, הפקולטה לעיצוב, המכון הטכנולוגי

רונן צור


- המכון הטכנולוגי, חולון

משה ירונסקי

- יו"ר ועד העובדים המנהליים, המכון הטכנולוגי

עו"ד רונאל פישר
- המכון הטכנולוגי, חולון

עו"ד ליטל בבג'ני

- המכון הטכנולוגי, חולון

צבי עמית

- יו"ר אגודת הסטודנטים, המכון הטכנולוגי, חולון

לוי ביטן

יהודית גידלי – מנהל ועדת החינוך, התרבות והספורט

חנה פריידן – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על כוונת הוועדה לתכנון ותקצוב לעכב תקציב המכון הטכנולוגי בחולון עד לשינוי הרכב הנהלת המוסד

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. הישיבה היא ישיבה משותפת של ועדת החינוך והוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני כמעט שמונה שנים בכנסת וזאת הפעם הראשונה שאני בחדר הזה אבל אני שומע שעושים בחדר הזה דברים חשובים מאוד.


נדרשנו לנושא בו אנו דנים היום מאחר שקיבלנו פניות רבות. מאחר שחשבתי שראוי שנעסוק בנושא הזה ביחד, ביקשתי מחבר הכנסת זבולון אורלב שנקיים ביחד ישיבה בנושא הזה כי נראה כאן דברים תמוהים בקשר למוסד מאוד חשוב בישראל והוא המכון הטכנולוגי בחולון, מכון שאני מבין שהוא משגשג ומתפתח יפה כאשר כיום יש גם גידול משמעותי במספר הסטודנטים הלומדים בו והמספר עומד על 3,400 סטודנטים. יחד עם זאת היו דברים לא סימפטיים בתקשורת סביב למכון הזה, הייתה השבתה והיו דברים שלכאורה לא או כן תקניים, דברים שנברר היום. נשים את הכול על השולחן, אבל צריך לדעת שהדבר גם עומד בפני בג"ץ ובנושא הזה כמובן ניזהר, וכל המשפטנים הנוכחים כאן יזהירו אותנו אם אנחנו נכנסים לתחום שאנחנו ככנסת לא ראוי שניכנס אליו. את הדברים האלה אמרתי כפתיחה. אני מציע שנשמע את הצדדים, נשים את הכול על השולחן ונקבל את ההחלטות הראויות.


לפני הדיון אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס מילר שהיה הראשון שהסב את תשומת לבי למה שקורה, וזאת עוד לפני מבול המכתבים שקיבלנו. לאחר מכן נשמע את הצדדים.

אדוני היושב-ראש, הבאת הנושא הזה לדיון בפני שתי הוועדות הוא בגלל הסטודנטים של המכון שמתמודדים היום עם מצב עם חוסר ודאות על עתידם במכון. לפני כשבועיים קיבלתי פנייה מאגודת הסטודנטים במכון ובעקבות כך הגעתי למוסד. הגעתי למוסד ביום בו נערכה הפגנה של הסטודנטים בקשר להחלטות שהיו אמורות להתקבל על-ידי הוועד המנהל של המוסד והתחלנו לבדוק את הנושא. הסתבר לנו שאותם דברים שהסטודנטים העלו הם אכן נכונים וראוי להעלות את הנושאים האלה לבדיקה. אני לא רוצה לקחת צד כזה או אחר, אבל כמו שציין יושב-ראש הוועדה המכון הוא אחד המקומות הגדולים בארץ שעוסק בלימודי הנדסה. אם אנחנו מסתכלים על תעשיית ההנדסה בישראל – וכרגע יצאתי מישיבת ועדת המדע שדנה בנושא פיתוח טנק המרכבה – כאשר אנחנו מסתכלים על המספרים של האנשים העוסקים בתחום, אנחנו רואים שרובם הם אנשי הנדסה, אלה אנשים שצריכים לקבל את רמת הלימודים הטוב ביותר שיכולה לתת מדינת ישראל, ולא יכול להיות שהם יתמודדו עם בעיות כאלה ואחרות שנגרמות על-ידי התערבות חיצונית.


אני חושב שחשוב שאנחנו כנציגי הציבור נהיה מודעים ומעורבים, ונדע שעתיד ילדינו ועתיד המדינה הוא על המפה. אם לא נהיה מעורבים, מי יהיה? בסופו של דבר חשוב מאוד שאותם סטודנטים שתוך כמה שבועות צריכים להתמודד עם מבחני סוף סימסטר, יהיו רגועים ולא צריכים לחשוש מפני עתידם.


ביקשתי את הדיון הזה כדי שנוכל לקבל תשובות ולראות איך אנחנו מתקדמים.

יכול להיות שאחרי שאומר כמה דברים, חבר הכנסת מילר יימלך בדעתו ואולי גם ימשוך את ההצעה הדחופה לסדר היום. חשבתי שאחרי הכתבה למשל בערב שבת על העיר הנהדרת שלי, לוד, יש הרבה יותר דברים דחופים על סדר היום, אבל דווקא עיר מצליחה עם ראש עיר מצליח כמו מוטי ששון, צריך לבוא לוועדה לביקורת המדינה. גם אלינו פונים סטודנטים מאגודת הסטודנטים, ולא ראיתי שאותם סטודנטים פנו לחברי הכנסת מסיעת העבודה למשל אלא העדיפו לפנות לאלכס מילר משום שחברי מועצת העיר מטעם ישראל ביתנו, שהם אופוזיציה לראש העיר בחולון.

זה לא קשור. עם כל הכבוד, הסטודנטים שלכם עוסקים בדברים שקשורים למפלגה שלך. בוא לא נכניס דברים שלא קשורים לדיון שאנחנו מקיימים כאן.

בשמונת החודשים האחרונים אני עובד באופן הדוק עם חבר הכנסת אלכס מילר ואני יכול לומר לך שהוא עובד עם הסטודנטים ששייכים גם למפלגת העבודה וגם אלה ששייכים לישראל ביתנו. גם עזרנו לו להעביר כמה חוקים שבאו לסייע לסטודנטים.

אני חושב שמה שנעשה כאן היום זה בית משפט שדה כלפי ראש עיריית חולון, מר מוטי ששון. אני חושב שאחת האהבות הגדולות שיש לו בחולון זו המכללה הטכנולוגית וידוע שבנושא החינוך בחולון הוא נותן את כל נשמתו, ואני לא חושב שיש עוד עיר מצליחה ברמת ההישגים כמו חולון בנושא החינוך.


תיכף מוטי ששון יפרט את העובדות אחת לאחת וכאשר נשמע אותו אני חושב שדווקא הביקורת תצטרך לעבור למקום אחר לגמרי. למשל, המינוי של הפרופסור, הקדנציות שהוא מכהן, אם זה לפי לוחות הזמנים בהם הוא צריך לכהן, אם הוא עבר את שתי הקדנציות, כמה קדנציות הוא מכהן, הבן של מי עובד במכללה, מי אישר את הבן וכולי. אני מציע שבדברים האלה נשמע את ראש עיריית חולון, מוטי ששון, ואני בטוח שכל האווירה תוסט למקום אחר.


דבר אחד אני יכול לומר. שבשנת 1999, לאחר מאבק לא קל של פרופסור מרון, דוקטור בר-לב וראש עיריית חולון, קיבל המכון הזה עצמאות ועבר לתקצוב המועצה להשכלה גבוהה. שאף אחד לא יאיים על מוטי ששון ולא יאמר שלא יתקצבו את המכון הזה משום שמוטי ששון עומד בראשו. עד היום המכון היה מתוקצב וימשיכו לתקצב אותו. כל הנושא של ניגוד עניינים נבחן שוב במשרד הפנים ויש חוות דעת של משרד הפנים שקובעת באופן מפורש שאין ניגוד עניינים. ניגוד העניינים נמצא במקום אחר. לכן אני מעלה תהיות לגבי עצם קיום הדיון הזה. אני אומר לך שוב, חברי חבר הכנסת מלכיאור, הדיון נובע רק משיקולים פוליטיים ומריח ריח פוליטי לא טוב של מאבק בתוך עיריית חולון של אופוזיציה, של חברי מועצת העיר מטעם ישראל ביתנו, מול ראש העיר מר מוטי ששון. כאמור, מוטי ששון יציג את העניין בטח יותר טוב ממני.

אני שמח שמבקר המדינה נמצא כאן. אני אומר כמה משפטים על ההיסטוריה של המכון הטכנולוגי ועל הדבר ההזוי שקורה כרגע בהתנהלות.


ב-1969 הקים פנחס אלון, ראש עיריית חולון, ראש עיר עם מעוף ועם חזון, את המכון הטכנולוגי וזאת כדי למצב ולייצב עיר שמשקיעה בחינוך. חולון תמיד הייתה ידועה בהשקעות שלה בחינוך. אדוני היושב-ראש, לפני כמה חודשים קיבלנו את פרס החינוך הארצי משרת החינוך. אני יליד חולון והנושא הזה קרוב ללבי, ואני רוצה לומר לזכותו של פרופסור מרון שיש לו הישגים גדולים. הוא נשיא המכון ואני יושב-ראש מועצת המנהלים וזאת על-פי הסכם שנחתם בין אוניברסיטת תל-אביב, משרד החינוך ועיריית חינוך ובהסכם זה נקבע שיושב-ראש מועצת המנהלים יהיה ראש עיריית חולון ושליש מחברי הדירקטוריון יהיו נציגי עיריית חולון, ואכן המכון הזה פעל כפי שפעל ואני שמח שגם לפרופסור מרון, גם לדוקטור בר-לב וגם לי – ואנחנו עושים את העבודה שלנו בהתנדבות - היה חלק וזאת בניגוד לעמדת המועצה להשכלה גבוהה שבסופו של דבר על-ידי זה שאני באתי ואני באתי ואמרתי שאני מוכן לוותר על התפקיד שלי כיושב-ראש מועצת המנהלים ובתנאי שהמכון הזה יזכה להכרה. אחת הפוליטיקות הכי גרועות במדינת ישראל היא הפוליטיקה של המוסדות להשכלה גבוהה. הם יכולים ללמד את כל חברי הכנסת את האוניברסיטה של הפוליטיקה. כשאני אומר להם שהפרופסורים של אוניברסיטת תל-אביב מלמדים את אותם המקצועות, התוכניות אותן תוכניות, אנחנו מבקשים להיות עצמאים, הם אומרים לא, לא תהיו עצמאים. אבל אותם מרצים, אותן תוכניות, אבל לא.

אני שמח שבסופו של דבר קיבלנו את ההכרה של המועצה להשכלה גבוהה וקיבלנו את ההסכמה שלהם להרכב המוסדות כפי שאני עכשיו אומר לכם. בישיבה עם פרופסור נחמיה לב-ציון זיכרונו לברכה נקבע שיהיה יושב-ראש ועד המנהל, וזה לא ראש עיריית חולון, אלא הוא יהיה דוקטור משה בר-לב שהיה ראש סוכנות החלל הישראלית. הוועד המנהל הוא הגוף האופרטיבי ולא חבר המנהלים. אותי מינו בתוקף היותי ראש עיריית חולון כי כל המבנים והמגרש שייכים לעיריית חולון. נקבע שיהיו 20 אחוזים נציגי עיריית חולון. זה מה שכתוב בהסכם עם המועצה להשכלה גבוהה.

פרופסור מרון כיהן שתי קדנציות קודם, לפני שעברנו לסמכות המועצה להשכלה גבוהה, ועוד שתי קדנציות לאחר שאנחנו אושרנו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. בהסכם עם המועצה להשכלה גבוהה כתוב שהנשיא יכהן קדנציה ובאישור הוועד המנהל עוד קדנציה. נגמרו שתי הקדנציות, בא יושב-ראש הוועד המנהל ואמר שהזמן בוער וצריך לבחור ועדת איתור. אני מקבל פתאום מכתב מפרופסור גרוסמן, יום אחרי שהוא מוציא מכתב שצריך לבחור ועדת איתור, והמכתב תוקף אותי על ניגוד עניינים כאשר יש מכתב של משרד הפנים, שבתחילה חשב שיש ניגוד עניינים. ייאמר לזכותו של פרופסור מרון ששלח מכתב ליועץ המשפטי שלי – ואמר את זה למנכ"ל משרד הפנים – וכתב בו שמוטי ששון חיוני במכון והוא לא בניגוד עניינים.

אם תרשו לי, אני מוכן גם לקרוא את הדברים: "חברותו של ראש העיר חולון חשובה למוסד האקדמי לא פחות מאשר לראשי העיר עצמם הרואים בעצם שיוכם למוסדות האלה זכות למנות בן מעצבי המדיניות וההשכלה הגבוהה בעירם על רבדיו השונים. לעניות דעתי מוסד אקדמי הנו חלק אינטגראלי ובלתי נפרד ממערכת החינוך העירונית, בעיקר עתה כאשר הכול מדברים על קידום החינוך על כל רמותיו. הממשק והקשר בין המוסד האקדמי ליתר מערכות החינוך בעיר חשוב וחיוני ביותר". אני מצטט ממכתבו של פרופסור מרון.

אני מתנצל על האיחור, אבל אני גם יושב-ראש ועדת המדע. אני מודה לחברי שניהל את הישיבה עד עכשיו.


יש לך את המכתב?

בתיק. קיבלתם עכשיו את החומר. אין שום ניגוד עניינים. אומר משרד הפנים שיש בג"ץ,

תמתינו לבג"ץ.

לא, הוא לא אומר מה שאתה אומר.

אתה יכול לטלפן אליו עכשיו. זה בדיוק מה שהוא אומר. מנכ"ל משרד הפנים אומר במפורש שכל עוד הנושא עומד ותלוי, תנהג במשנה זהירות. הוא כותב את זה.


אני מודיע לך שהנושא של בינוי המעונות, מאושר. הם דרשו שנבקש דמי חכירה או דמי זיכיון, ואת זה אישרנו במועצה. אם זה כך, מה הבעיה? אני רציתי לבדוק מה קרה שפרופסור גרוסמן, יושב-ראש ה-ות"ת, שהוא שולח לי מכתב בלי לדבר אתי ואני יושב-ראש חבר הנאמנים. הוא איש ציבור, אבל גם אני איש ציבור. הדבר הראשון שהוא היה צריך לעשות זה לטלפן אלי, לומר לי, לדבר אתי, אבל לא, הוא מוציא מכתב מאיים ודוקטור בר-לב מכנס אנשים כדי לבחור ועדת איתור ואני מקבל מכתב מאיים – לפני שמתכנסים לישיבת דירקטוריון - עם סנקציות. מכתב כזה בחיי עוד לא קיבלתי. אני מכיר את הפוליטיקאים והעסקנים המקומיים, אבל דבר כזה מיושב-ראש ה-ות"ת עוד לא קיבלתי. הלכתי לבדוק מה קרה, למה פתאום הוא כל כך מעורב במכון הזה, ביומיים מתקבלים שני מכתבים מאיימים על ראש עירייה, על יושב-ראש חבר הנאמנים, ועל מה? עד עכשיו הייתי מצוין ויש לי עוד שבעה חודשים לסיים קדנציה, אבל עכשיו, לאלתר, להתפטר בגלל ניגוד עניינים. גם הוועדה לניגוד עניינים במשרד המשפטים אומרת שלא יטפלו בנושא כי הנושא נמצא בבית-המשפט העליון ולכן הוא מחכה להחלטת בג"ץ, אבל הפרופסור רוצה שאתפטר עכשיו, לאלתר.


בדקתי את הנושא. הבן שלו מועסק במכון. אדוני כבוד המבקר, הבן שלו מועסק במכון ללא ידיעת הוועד המנהל. ביקשתי להראות לי מכרז שיצא לגבי העסקתו, ובכתב ידו של הפרופסור מרון כתוב: "נא להמשיך את העסקתו הלאה" וזה כאשר מנהל המחלקה למשאבי אנוש אומר שהוא סיים את תפקידו. אדוני הפרופסור, אתה בניגוד עניינים חמור ולא אני.

אני מבקש להגן עלינו.

אני קורא אותך לסדר.

אני מבקש להגן עלינו מפני השתלחות לא מקובלת. זו התנהגות בוטה.

אתם תקבלו את רשות הדיבור. כל אדם מתבטא לפי סגנונו. אני מכיר שנים רבות את מוטי ששון ואני מודה שמעולם לא שמעתי אותו מדבר כך. אני מבקש, מר ששון, אם אפשר להוריד את הטון. בכל-זאת אנחנו בכנסת ויושבת כאן חבורה של אנשים ראויים.

אין שום בעיה וניגוד עניינים ביני כראש עיריית חולון – ואני לא מדבר כמוטי ששון אלא כראש עיריית חולון כאשר היום אני ראש עיריית חולון ומחר זה מישהו אחר. לעירייה יש אינטרסים במכון. כך נקבע ואם מישהו רוצה לשנות את התקנון, בבקשה. אני מודיע לכם שהמועצה להשכלה גבוהה שינתה את התקנון שלה וקבעה שראש עיר או שגורם מבחוץ לא יכול להיות יושב-ראש אחד המוסדות. אין לי בעיה עם זה. עוד שבעה חודשים אני מסיים את הקדנציה שלי ואני אלך. מה אצה להם הדרך? מה קרה?


יושב פה חבר הוועד המנהל וגם את זה אני רוצה שמבקר המדינה יבדוק כי זה בניגוד לחוק התקנון. איך חבר ועד מנהל מקבל שכר ללא ידיעת הוועד המנהל? איך המכון מתנהל כאשר למרות דרישה לנו שחוזרת על עצמה מספר פעמים פרופסור מרון לא ממנה מבקר פנים? במכון אין מבקר פנים. כמה פעמים אפשר לבקש את זה ממנו? אני אומר שזה א'-ב' בגוף ציבורי.

ביקשת ממני?

דרשנו זאת ממך.

פרופסור מרון, אני קורא גם אותך לסדר. אני קורא אותך בפעם השנייה ובפעם השלישית אתה יוצא החוצה.

ככה אתה מתייחס אליי?

אל תאלץ אותי לעשות דבר שאני לא רוצה לעשות. אי אפשר לנהל כך את הישיבה.

אז תאמר זאת לו.

לא, אני אומר לך. הוא יאמר מה שהוא רוצה ואתה תקשיב בסבלנות. אתה תאמר מה שאתה רוצה והוא לא יפריע לך. זה הסדר. כל אחד יאמר כל מה שהוא רוצה והשני לא יפריע לו.

אני מדבר מהלב. את נשמתי נתתי למכון הזה ולא מהיום אלא במשך 14 שנים.

תורידו את הטונים.

כותב פרופסור מרון ליועץ המשפטי של העירייה בנושא הזה של ניגוד עניינים ונותן לו רשימה שיפנה גם הוא למשרד הפנים. הוא כותב: "המכון אינו מוסד הנתמך מהקצבות העירייה ולכן אין בשיתופם של נציגי העירייה בוועדות של המכון משום ניגוד אינטרסים. יתרה מכך, וכפי שקורה לעתים במוסדות אחרים, אם ידון בעתיד נושא כלשהו העלול להתפרש או להשתמע כניגוד אינטרסים בין פיתוח המוסד האקדמי לבין טובת מערכת החינוך בעיר, אזי שבדיונים ספציפיים אלו לא ישתתפו נציגי העירייה.
מכאן ועד לטענה באשר לניגודי אינטרסים גורפים, המרחק גדול ואין זה כלל רלוונטי". אומר את זה פרופסור מרון ליועץ המשפטי של העירייה שיפנה למנכ"ל משרד הפנים ויראה לו שכל ראשי הערים במדינת ישראל מכהנים בכל המוסדות להשכלה גבוהה.


רבותיי, הנושא מתנהל בבג"ץ – מה שיחליט בג"ץ נקיים. אם מבקר המדינה יחליט לבדוק, אדרבא, נשמח שמישהו יכנס לבדוק את המכון פעם אחת. אין לי בעיה עם הדברים האלה, אבל שבעה חודשים לפני אני מסיים את הקדנציה?

כבוד המבקר, יושבי-הראש, ראש העירייה הנכבד, חבריי, אני לא אדבר באותו פאתוס שראש העיר דיבר, אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ולהסביר בדיוק את מהלך העניינים שהתרחש ב-ות"ת וגם אסביר את ההכפשה שהתייחסה אליי.


אכן ות"ת נתנה לנציגי העירייה אפשרות לסיים את תפקידם עד סוף השנה הזאת, שנת 2007, למרות שזה היה בניגוד עניינים וכולי. אני רוצה לומר שהמכון הוא מכון לתפארת, שזכה להערכה גבוהה מאוד מבחינה אקדמית וזוכה להערכה גבוהה מאוד, ופרופסור טלר ודאי ירחיב על כך, והרבה תודות לראש המכון, והרבה תודות גם לכל אלה שסייעו בהבאתו של המכון עד כאן. המכון פנה אלינו וביקש מאתנו לבדוק בשיטת ה-BOT מעונות סטודנטים. ישבה ות"ת ואישרה למכון את הפרויקט הזה. אז הסתבר שמשרד הפנים איננו מאשר זאת ומשרד הפנים כותב שהוא איננו מאשר זאת מאחר שיש פה ניגוד עניינים. הוא אומר: "אישור זה מותנה בקיום התנאים כדלקמן: התפטרות ראש העירייה ונציגי העירייה מחברותם במוסדות המנהלים של המכון האקדמי טכנולוגי חולון" וגם חוות הדעת של היועץ המשפטי היא חד-משמעית. כותבת בפירוש עורכת-הדין דורית טפר שיש כאן ניגוד עניינים.


זה חומר שהובא בפני ות"ת. הייתה ישיבה מסודרת של ות"ת ואני כיושב-ראש ות"ת הייתי חייב להביא לידיעת ות"ת שהוועדה אכן אישרה דבר מסוים, אבל ישנה התנגדות. הודעתי לחברי ות"ת שהבן שלי מועסק ביחידה חוץ-תקציבית בחלקי משרה במכון, שזו יחידה סגורה. רבותיי, תנו לי לומר את דבריי והמבקר יבדוק ויכריע. הודעתי שבני מועסק ביחידה חוץ-תקציבית שאיננה מתוקצבת על-ידי ות"ת אלא זו יחידה סגורה, ואני מקווה שהוא מצדיק את משכורתו ואת משכורת האנשים האחרים שבזכותו עובדים שם. למרות שהיועצת המשפטית שלי שיושבת כאן אמרה לי שאין לי כל ניגוד עניינים, אמרתי שבכל-זאת אני מודיע לחברי ות"ת שמחשש לשם הטוב ולניגוד עניינים, אני לא משתתף בדיון ולא משתתף בהצבעה. נמסר לחברי ות"ת החומר על-ידי היועצת המשפטית ועל-ידי מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, רואה חשבון סטיבן סתיו שיושב כאן.

ות"ת נזעקה ואמרה שאנחנו אישרנו, היזם שיראה את כל ההתנהלות הזאת יברח, המעונות לא יוקמו ולכן ות"ת החליטה את ההחלטה כדלקמן, וזו הייתה החלטת ה-ות"ת ולא החלטתו של שלמה גרוסמן: "נוכח המידע המדאיג שהובא בפני ות"ת, לרבות המכתבים השונים בנושא, לפיהם הרכב חברי המוסדות המנהלים של המכון, ובמיוחד יושב-ראש האסיפה הכללית, נגוע בניגוד עניינים (נציגי עיריית חולון) ובניגוד להנחיות התאגידיות של ות"ת ומל"ג באופן הפוגע מהותית בתפקודו התקין של המכון ובפעילותו, ואינו עומד בכללי מינהל תקינים, מחליטה ות"ת כי על המכון לתקן את הרכב מוסדותיו המנהלים – ועד מנהל וחבר נאמנים – וכן לדאוג כי בעלי המשרה הבכירים במכון יתמנו בהתאם לכללי מינהל תקינים לאלתר".

זו החלטת ות"ת.

ממתי ההחלטה הזאת?

מה-10 בינואר.

שאלת הבהרה, כדי שהנתונים יהיו בפנינו. אתה אומר שאתם נתתם הארכה עד סוף שנת 2007, וזה גם מוזכר במסמך הממצה שקיבלנו ממרכז המידע של הכנסת, וזאת כדי להסדיר את תפקיד יושב-ראש הוועד המנהל וניגוד העניינים. לאחר מכן, בעקבות המכתב של משרד הפנים, אתם בעצם שיניתם את דעתכם.

נכון.

המכתב של משרד הפנים מה-27 באוגוסט, הוא הרבה לפני ההחלטה שלהם לאפשר להם לכהן עד סוף 2007. לכן קשה לי להבין כאן את סדר הדברים. משרד הפנים כותב ב-27 באוגוסט שחייבים לתקן כאן את הדברים ומתייחסים להתפטרות ראש העיר, אבל אחר-כך אתם מקבלים את ההחלטה ולא לפני כן. אתה תיארת סדר עניינים הפוך. אתה אמרת שאחר-כך קיבלתם החלטה ושלחתם החלטה שעד סוף 2007 זה בסדר. אחר-כך מתקבל מכתב ממשרד הפנים, בדצמבר, שבהחלטת ביניים מבטל את המכתב שלהם מאוגוסט, ואחר כך, דווקא אחרי כן, אתם מחליטים שחייבים לשנות לאלתר. אני פשוט רוצה להבין את סדר הדברים.

היועצת המשפטים תיתן לך את הפרטים.

החלטת ות"ת הראשונה שתיקון מסמכי האגד יהיה עד סוף 2007 הייתה לפני המכתב של משרד הפנים. היא הייתה ביוני או ביולי.

לא. המכתב שלכם הוא מה-26 באוקטובר והמכתב של משרד הפנים הוא מה-27 באוגוסט.

החלטת ות"ת הראשונה שאישרה עד סוף 2007 הייתה לפני ההתנגדות של משרד הפנים. החלטת משרד הפנים הועברה אלינו רק לקראת ישיבת ות"ת. כלומר, לא ידענו שיש התנגדות של משרד הפנים עד שקיבלנו את העתירה שהוגשה לבג"ץ והתנגדות משרד הפנים צורפה כנספח לעתירה לבג"ץ. עד אז לא היה המידע הזה בפנינו. אני גם אציין שהמכתב האחרון של אישור משרד הפנים לא הובא לידיעתנו.

קיבלתם את המכתב של משרד הפנים מה-25 בדצמבר?

לא. המכתב לא הועבר אלינו. המכתב האחרון של משרד הפנים הועבר לידינו אחרי שהבנו שיש אישור כזה והיינו צריכים לפנות ישירות למשרד הפנים כדי לקבל אותו. האישור הובא בפני ות"ת בישיבתה האחרונה.

כמו שלא קיבלתם את המכתב הראשון, גם לא קיבלתם את המכתב השני.

על המכתב השני שמענו, ולכן, על אף שנשיא המכון לא קיבל את המכתב ולכן לא העביר אותו אלינו, פנינו ישירות למשרד הפנים וביקשנו מהם את המכתב. קיבלנו אותו והוא הועבר לחברי ות"ת בישיבה האחרונה, אלא שגם המכתב האחרון, לדעת חברי ות"ת, לא היה בכלל חד-משמעי. הוא מכפיף את האישור שלו לכל התנאים מהמכתב מאוגוסט והמכתב מאוגוסט קובע תנאים רבים אחרים, כך שהבנו שעדיין אין שום אישור סופי של משרד הפנים. זה המידע שהיה בפני ות"ת ו-ות"ת החליטה שהיא לא משנה את החלטתה לאור העובדה שאישור משרד הפנים הוא לא אישור ברור והוא לא סופי.

כפי שאמרה עורכת-הדין יעל טור-כספא, גם מהמכתב השני של משרד הפנים אי-אפשר היה להבין אילו תנאים קיימים ואילו תנאים לא קיימים. ות"ת פה אחד – ואני לא השתתפתי בהצבעה – הייתה מאוד כעוסה על התנהלות המוסדות המנהלים והחליטה את החלטתה כפי שהובאה בפני המכון: "כל עוד לא יוכיח המכון את התקיימות דרישה זו, לרבות התפטרות החברים האמורים, לא תדון ות"ת בבקשות המכון בכלל ובבקשת המכון להתקשר עם יזם פרטי לצורך הקמת מעונות באמצעות שיטת ה-BOT בפרט".

האם כרגע ות"ת אומרת שהוא יסיים את הקדנציה שלו בסוף 2007 כמו במכתב שלכם מאוקטובר או ש-ות"ת אומרת שמחר בבוקר הוא יתפטר? מה עמדתכם?

עמדת ות"ת היא שמחר בבוקר הוא צריך להתפטר כדי שאפשר יהיה להציל את המכון.

המעונות אושרו.

איך זה מסתדר עם המכתב של היועצת המשפטית מאוקטובר?

המכתב שלי עד סוף שנת 2007 היה אחרי החלטת ות"ת ביולי. בזמנו המצג שהיה בפני ות"ת היה מצג אחר. מאז ות"ת הבינה שהתנהלות המכון היא לא התנהלות שמאפשרת למכון להיות מוסד עצמאי אקדמית ומנהלית. המכון לא מצליח להתנהל. ההחלטות שמתקבלות הן החלטות שקשורות בגופים אחרים שכביכול מנהלים את המוסד.

זאת אומרת, לדעתכם היו נימוקים לשנות את מה שכתבתם.

לכן ות"ת – לאחר שקיבלה את כל המידע, את כל התכתובות והחומר והכול היה מונח בפניה - החליטה שניהול המוסד עומד בניגוד עניינים.

אני חייב לומר שבאחריות המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת, יש 64 מוסדות שאנחנו אחראים על ניהולם התקין ועל רמה אקדמית נאותה. אני חושב שנשוא הדיון כאן הוא לא BOT של בניית מעונות ולא פרופסור מרון עם כל הכבוד. לא זו הנקודה. אנחנו לא האיגוד המקצועי של פרופסור מרון ולא של אף אחד אחר. אנחנו מדברים כאן על ניהול אקדמי תקין. שואל ראש העיר ושואלים אחרים למה לא פנינו אליו, אבל אנחנו לא מנהלים מוסדות באמצעות ועדים מנהלים שהם ועדים ציבוריים. למוסד יש נשיא ולפי התקנות שלנו חייב להיות פרופסור בראש מוסד ואנחנו עומדים על כך לטוב ולרע. לכן יש מערכת ציבורית של ועד מנהל, של אסיפה, של חבר נאמנים, הכול טוב ויפה אבל אנשי ציבור לא מנהלים באופן ישיר את המוסד.


לדעתי מה שקרה כאן הוא שהוועד המנהל איבד את הכיוון והוא מתחיל לנהל את המוסד, הוא לוקח את זכויות החתימה ואת זכויות הניהול של ראש המוסד. כך אי אפשר לנהל והמוסד יתמוטט.


אני מלווה את המוסד הה 14 שנה. אני כבר 15 שנה במועצה להשכלה גבוהה. הייתי גם במשך תקופה מסוימת חבר המועצה האקדמית שם עד שהפסקתי כי חשבתי שעלול להיות ניוד עניינים. המוסד התפתח בצורה יוצאת מן הכלל. אנחנו עכשיו דנים על בקרת איכות. המוסד הזה, שהוא מכללה ולא אוניברסיטה, יצא בנושא מדעי המחשב עם הציונים הגבוהים ביותר גם ביחס לאוניברסיטאות. ודאי הרוב הגדול של המכללות לא הגיע לרמה הזאת וזה ציון שניתן על-ידי ועדה בינלאומית שבודקת את הדברים ולכן מגיע כל הכבוד למוסד הזה. זה לא רק פרופסור מרון אלא כל הצוות וכל העובדים במקום.

ראש העיר הוא יושב-ראש הוועד המנהל? מי שמנהל את המכון הוא יושב-ראש הוועד המנהל ולכן למה אתה בא בטענות אל ראש העיר?

שמעת שבאתי בטענות אל ראש העיר? אל תכניס לי מלים לפה. לא חשוב מי יהיה, אבל ועד מנהל לא מנהל את המוסד אלא הוא מפקח על המוסד.


אני חושב שבעקבות מה שקורה היום אנחנו עומדים להרוס מוסד להשכלה גבוהה, מוסד חשוב, טוב ויפה, וזאת בגלל מעורבות ציבורית בוטה בניהול האקדמי. זו הבעיה שאני רואה אותה כבעיה עיקרית ולא אם כן יבנו את המעונות או משרד הפנים יחליט או לא. גם אם פרופסור מרון או כל אחד אחר צריך לסיים קדנציה, לא מודיעים עכשיו, אלא מקימים ועדת חיפוש – שעוד לא ראיתי כמוה – מקרב חברי הוועד המנהל, למרות שפרופסור שטרית הוא פרופסור מכובד מאוד, אבל בדרך כלל לוועדת חיפוש לוקחים ממוסדות להשכלה הגבוהה השונים ומנסים לראיין את האיש הכי טוב שאפשר למצוא. זה דבר שאי אפשר לעשות אותו מהיום למחר. אם היו פונים אלינו בבקשה לאורכה, היינו אומרים עוד שנה או עוד חצי שנה והיינו מבקשים שיעשו זאת לאט באופן מדורג. למה האלימות הזאת? ראינו את הצעקות כאן. אם זה מתנהל גם שם, זה קשה. הוועד המנהל לא מתכנס אלא במקום להתכנס פעם בשנה הוא מתכנס פעמיים בשנה או פעם וחצי. מנהלים שם ישיבות טלפוניות כדי לסלק מהר את ראש המוסד. רבותיי, אנחנו הולכים לאבד מוסד להשכלה גבוהה, מוסד חשוב וטוב שנותן מענה.

מה אתה מציע?

אני לא יודע מה להציע. במקרה מתקיים היום דיון במועצה להשכלה גבוהה על ניהול אקדמי. אנחנו נשקול שם מה אנחנו עושים עם כל המוסדות שלא עומדים בדרישות, כי הם לא המוסד היחידי למרות שבמוסדות האחרים זה לא בא לידי ביטוי בצורה קיצונית כזאת. אני חושב שחובתנו כמועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת לשמור מכל משמר כדי שמוסד טוב לא ייהרס. אם פרופסור מרון יצטרך ללכת הביתה, הוא ילך הביתה, אבל לא ניתן שהמוסד ייהרס ונראה לי שאנחנו בדיוק הולכים לכיוון הזה.


עד היום לא היו מעונות והמוסד, אם הוא מוסד טוב, גם מחר הוא יהיה מוסד טוב בלי מעונות. לא נהפוך את כל העניין הזה ונעמיד אותו על בנייה או על אישיות זו או אחרת.

אנחנו ניתן את רשות הדיבור לסגל המכון. קיבלתי פתק שעורך-דין רונאל פישר ידבר מטעם נשיא המכון והסגל. זה מקובל על נשיא המכון והסגל? כן.

אני לא מבין, עורכי-הדין מדברים כאן? אנחנו רוצים לשמוע את הנשיא. לפני כמה שנים הייתי בארצות-הברית וחברה אמריקאית הזמינה אותי לפגישה עם יפאנים. הם ראו אותי כנציג משפטי ולכן ביטלו את הפגישה. כאן מתקיים דיון ציבורי ואני לא מבין למה מכניסים עורכי-דין.

אנחנו נשמע גם אותם. כך הם מבקשים ואני מכבד את בקשתם.

אני נרגש. מאוד מכובד בעיניי להופיע בפני הוועדה כאן, במיוחד שנמצא כאן מבקר המדינה, אותו אני מעריץ במשך שנים והוא יודע זאת.


אני לא מעוניין להיכנס לצד המשפטי העמוד כי זה באמת ראוי שיידון בבג"ץ, ואכן עומד בג"ץ. אנחנו מכינים כעת עוד עתירה לבג"ץ ובה נבקש גם צו על תנאי.


אני חושב שדרדרנו את הדיון בכך שהפכנו את זה לעניין שנוגע למר ששון במובן האישי שלו ולפרופסור מרון במובן האישי שלו, אבל זה לא נמצא שם. אין יריבות אישית. אנחנו מכבדים את מר ששון, אנחנו יודעים שהוא פעל למען המקום הזה ואנחנו מבקשים ממנו שימשיך ויפעל, כמו שאנחנו מבקשים מפרופסור מרון שימשיך גם הוא. הנקודה היא לא זו אלא הנקודה היא הסכנה שקיימת כרגע.

דווקא לאור הבג"ץ שהוגש ולאור החלטות ה-ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה, יש אווירה של מחטף, לעשות דברים מהר מהר וזאת לאור המכתבים של ה-ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה. החליטו להדיח את הנשיא, החליטו לקחת את זכויות החתימה של האנשים, ה-ות"ת והמל"ג מודיעים למכון שהם לא מוכנים לאשר לנו תקציבים עד שזה יקרה, לא מוכנים לאשר לנו תוכניות עד שזה יקרה וכולי וכולי, ואנחנו במפולת מאוד מאוד גדולה ומסוכנת שתחריב את כל מה שפרופסור מרון וגם מר ששון עשו.

בעיניי הדיון הוא לא אם מר ששון יהיה עוד 7 חודשים או עוד 3 חודשים. הראוי, הטוב והנכון היה שהנצים יצאו מכאן ויסתדרו ביניהם, איך לגמור ביניהם ולהביא כך שהמכון לא ימות. בעיניי זה מה שהיה נכון וצודק. אבל אם הם לא מסוגלים לעשות את זה, אנחנו מבקשים, לראות את הסכנה בהשתלטות הפוליטית על המכון, ולראות מניעים שהם לא תוצאה של שיקול אקדמי טהור ונקי. אגב, אין תקדים במדינה ואני עברתי מוסד מוסד, ואין תקדים במדינה למוסד אקדמי שנשלט משיקולים פוליטיים. למשל, ממנים מנכ"ל משום שהוא מקורב לראש העיר. זו החלטה שפוליטית היא לא ראויה כי המנכ"ל של המכון צריך להיות תוצאה של שיקול, של יחסים אקדמיים וכולי. גם אני לא בקי בהם.

זה לא פוליטי. זה נפוטיזם.

אני לא רוצה להשתמש במלים קשות. אני לא מעוניין לדרדר את הדיון. אנחנו יושבים בדיון מכובד, בדיון שהוא ראוי, דיון שהוא טוב ונכון, שהתוצאה שלו צריכה להיות הגנה של המקום הזה. הוועדה המכובדת הזו צריכה להגן על המכון ועל התלמידים. זה הדבר המהותי ביותר. צריך להחזיר את המכון הזה מהר למקום שבו הוא יתפקד. איך? להוציא את כל השיקולים הלא טהורים. זו דעתי.

האגודה שלנו וגם אני, אנחנו לא פוליטיים. אני לא חבר מפלגה ואני אפילו לא יודע בעד איזו מפלגה אני. אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלכס מילר שעוזר לנו בהרבה מאוד דברים.


נוצר מצב אבסורדי שעקב מאבק כוחות בין העירייה לבין האקדמיה, מי שבעצם נפגע אלה הם הסטודנטים, אנחנו. השם של המכון נפגע בצורה בלתי רגילה והשם שלו היה מאוד מאוד טוב והיה בעלייה. סטודנטים בורחים מהמקום הזה ומרצים טובים שבהרבה עמל ניסו להביא אותם, גם הם פשוט בורחים מהמקום ועוזבים. הייתה השבתה של המכון. יש פגיעה בלתי רגילה ופאניקה מאוד גדולה בשטח. המצב הוא מצב אבסורדי של ניתוק מוחלט בין האקדמיה לבין הגופים הניהוליים שפשוט לא מדברים אחד עם השני והצד הניהולי לא בקי במה שקורה במכון וזה מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

כל מנגנון בחירת בעלי התפקידים מכל הכיוונים הוא תמוה ביותר וזה מתחיל במה שקורה בחבר הנאמנים, פתאום יש כל מיני מינויים של אנשים שאנחנו לא מבינים מהיכן הם הגיעו, כאשר פתאום ממנים מישהו לראש מחלקה, אדם שקודם אפילו לא נתנו לו ללמד.

אני מצפה ממך לשמור על כבודם של האנשים.

מבקשים שלא תפריח האשמות כלליות. אם יש לך משהו, תאמר אותו.

אתם יכולים לראות את שמות החברים בחבר המנהלים, אתם יכולים לראות מי מונה להיות ראש מחלקה ואף אחד לא מבין איך חלקם קיבלו את המינוי הזה.

אתה אומר דברים אנונימיים.

מי ממנה אותם?

הביקורת שלנו היא גם על הוועד המנהל וגם על ראשי מחלקות, ואין שום בעיה, אני יכול להיכנס לשמות. הביקורת שלנו היא גם כלפי הנשיא, גם כלפי הוועד המנהל, גם כלפי חבר המנהלים. משהו לא טוב קורה במכון ולכן הוועדה הזאת היא מאוד רלוונטית והיא צריכה לעשות בדיקה מקיפה.


יש מצב אבסורדי שהוועד המנהל והאקדמיה לא מדבר אחד עם השני וזה דבר בלתי נסבל. הסטודנטים הם אלה שנפגעים מהמצב שנוצר ולכן חייבים לערוך בדיקה מקיפה.

בשנת 1990 עליתי עם רעייתי ועם ילדה בת ארבעה חודשים והשתכנתי בלוד, משם ברחתי כי ראיתי לאן זה הולך. אני לא רוצה לברוח ממקום שאני נמצא בו כבר שבע-שמונה שנים ונותן לו את נשמתי. אני ציוני אמיתי. מהמקום הזה שנקרא מכון טכנולוגי חולון לא תבריחו אותי.

לוד זה מקום של כבוד במדינת ישראל.

כל ההתנהלות הזאת והזמן היקר שביקשו לא לבזבז אלא לשמור אותו לדברים החשובים, באמת הצלחנו לבזבז אותו כי הצלחנו להסיט את הנושא ולהוריד אותו מהדבר האמיתי ומהבעיה האמיתית לבעיה שולית וזכינו רק למריבות. זכינו בתוכנית האירופאית וישבתי שמונה שעות מול אנשים שמייצגים את האיחוד האירופאי, אבל אף אחד לא אמר לי שהוא לא רוצה לדבר אתי ושאשתוק. מר מוטי ששון, אתה אמרת ככה.

שלחנו לך מכתבים.

ראש העיר, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר. באתם לריב כאן?

אני לא. ממש לא. המוסד בנוי ומתנהל בצורה לא נכונה. שואלים למה דווקא עכשיו, אבל זה הזמן לתקן אותו.

מה אתה מציע?

אנחנו מדענים, אנחנו יודעים לעלות על הבעיה ולהציע פתרון. יש תקנון שגובש לפי כל קנה מידה של המועצה להשכלה גבוהה והו-ות"ת. אנחנו מבקשים מהמועצה ומ-ות"ת אנשים שילוו אותנו. אנחנו מבקשים ממבקר המדינה שימנה אדם שיאפשר לנו לבנות את המוסדות התקינים ולהתנהל לפי כל קנה מידה של מוסד אקדמי. לא פוליטיזציה, לא הצעקות האלה. יש כאן את כל האנשים הנכונים. דרושה שקיפות ציבורית, שיקולים אקדמיים נכונים, לא מחטפים, לא פיטורים, לא לקיחת סמכויות. אם מדברים על מינויים, בבקשה, אבל האם נערך מכרז? האם המנכ"ל שהבאת עבר מכרז? נוצר מצב בלתי סביר שהיה איש שלא תפקד לפי כל קנה המידה והיה איש שדיווח לך על מה שקורה והסית את החברים לכאן ולכאן. לא משנה איך הגענו לזה, אבל בואו נעצור ונתחיל לתקן את המכון הטכנולוגי. לשם כך אנחנו נמצאים כאן. רדו מהעצים ותנו לנו לתפקד.

אני הקמתי וניהלתי את מינהל בחלל בתעשייה האווירית, אחראי על אותם לוויינים שאתם מכירים כמו אופק ועמוס, ואחרי כן גם הקמתי את חברת אימלסייד ששיגרה את הלוויינים מרוסיה לשימוש מסחרי, ופעם ראשונה שהפכו נושא כזה צבאי לנושא מסחרי. הקמתי את המינהל בסביבות שנת 1980 ופרשתי מהתעשייה האווירית ב-1995, והמשכתי הלאה, כאשר לפני שנה וחצי פרשת מאימלסייד ומאז אני משמש יועץ לענייני חלל ותעופה.


במהלך הקריירה שלי – ואני מצטער שאני חייב לומר את זה, אבל אני רוצה שתדעו – הייתי גם מרצה באוניברסיטת תל-אביב, שם גם הכרתי את פרופסור מרון, וגם הקמתי את הפקולטה לחלל שהיום היא די מתקדמת בטכניון, ושם גם הרציתי. כלומר, יש לי את הרקע משני הצדדים.


בשנת 1999 פנה אלי ראש העיר – שאין לי שום קשר אתו, שום מפגש חברתי ושום דבר אחר, מלבד זה שמוניתי, ואני לא זוכר מתי, הומלצתי והייתי יקיר העיר חולון בעקבות שיגור עמוס, שחשבו שזה דבר חשוב מאחר שאני יליד חולון – והוא שאל אותי אם אני יכול לקחת את הוועד המנהל של אותו גוף באותו זמן היה בסכסוך עם משרד החינוך ועם המועצה להשכלה גבוהה. אני לא מכיר את זה ולא רציתי להכיר את זה. הדרישות שלי היו שתיים: שאותו גוף שהמוסד הולך להיות נתמך על ידו יכיר בי, כי אחרת אין טעם, ואז פניתי למי שהיה יושב-ראש ות"ת באותה עת, נחמיה לב ציון זיכרונו לברכה, וגם אל ניסן לימור, שהיה מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, ייבדל לחיים ארוכים, וקיבלתי את ברכתם של שניהם ואת התמיכה. להודות על האמת, רבתי אתם, אבל הפכנו לידידים טובים כתוצאה מכך, ואני חושב שהבאתי את ההסכם הכי טוב שהיה יכול להתקבל באותה עת לטובת חברי הסגל. אני מניח שאתם מכירים את כל העניין הזה. ודאי פרופסור מרון יעיד על כך.


אני רוצה לצטט את אדון רונאל, שאני לא יודע מה הוא עושה כאן, שכותב לי ש"מאחר שאתם עוסקים בכיבודים מכובדים ותאוות שליטה בלתי מרוסנת ואתם מסרבים להתפטר, על אף שברור כי תבעטו מתפקידכם כאמור תוך תקופה קצרה". כלומר, לא בדיוק התופעה הממלכתית כפי שמציגים אותה.


הועלו כאן כמה נושאים שאני מכיר אותם היטב, ואני רוצה להגיב. לגבי מבקר פנים – אני דרשתי ובסופו של דבר זה עוכב, אבל מי שעיכב את זה היה נשיא המכון. יש לי את המסמכים כולל מסמך - שאני אעביר אליכם – שמסביר מדוע לא צריך מבקר פנים במכון. אחרי כן היו כל מיני תעלולים.


אני אומר מה לדעתי באמת קרה ואני חושב שאני צודק. אם אני פוגע במישהו, ודאי שאני לא רוצה לפגוע מה עוד שאני עדיין מכבד את פרופסור מרון. מה שקרה זה דבר מאוד פשוט. משנת 1999 ועד 2006-2007 הדברים התנהלו כמו שצריך ומאחר שאני ראיתי מה זה דירקטוריון עוין באימלסייד, דרך המשקיעים שהיו שם, אני דרשתי שהדירקטוריון לא יהיה עוין. אני אפרוס שטיח אדום, למרות כל הליקויים והתקלות שראיתי במכון, ואמרתי שאנחנו נתקן את הדברים במועד מאוחר יותר. קשה בחצר מתוקנת – פרופסור מרון נמצא שם משנת 1991, במשך 16 שנים הוא מנהל את המכון – ואני מכיר מה קורה בחצר כאשר שולטים בה תקופה ממושכת. זה טבעי וזה הגיוני, אבל את זה צריך לתקן.


לכן לפני מספר חודשים הודעתי לוועד המנהל שדעתי האישית ושלפי התקנון אחרי שתי קדנציות – דרך אגב, אחרי הקדנציה הראשונה אני התפטרתי לאור הליקויים שראיתי ולאור אי-האפשרות לחשיפה ולשקיפות בתוך המכון – צריך לסיים. פרופסור מרון פנה אלי וביקש - יושב-ראש בהתנדבות, זה נראה רע, זה יתקבל רע - ופנה אלי ראש העיר וביקשו שאחזור בי מהתפטרותי ואכן חזרתי מהתפטרותי וכל זה מתוך הבנה ברורה שהקדנציה תסתיים ואז ניתן לעשות מה שניתן. אם טעינו, טעינו, ומה שצריך לתקן, צריך לתקן.


ברגע שהיה ברור שלפחות עמדתי היא שעל-פי התקנון נגמרה הקדנציה השנייה, 16 השנים בהם נשיא המכון ממלא את תפקידו עברו, ואני לפחות אמליץ לוועד המנהל על ועדת חיפוש, אני חוזר מחוץ לארץ ואני רואה פתאום עתירה של חברי האופוזיציה בעירייה כנגדי, כנגד מרדכי ששון, כנגד חנה הרצמן שהיא מנכ"לית העירייה, כולל שרבוב של פניות אישיות על חריגות בנייה שהוריי זיכרונם לברכה כאילו ביצעו. היה ברור לגמרי מהיכן זה מופיע, למרות שהתמונה כולה עדיין לא הייתה ברורה לי.


נשיא המכון והגברדיה שעומדת לרשותו – אני חוזר על זה ואני אחזור על זה באחריות מלאה – מנסים למנוע את מימוש התקנון על-ידי קעקוע המוסדות שיכולים לעשות זאת. מי שיושב כאן, בסופו של דבר – ואני לא אחשוף מי – יושבים כאן אנשים שגם יעידו כנגדנו, אבל מטלפנים אליי לאחר מכן ומתנצלים. הם בבחינת יורים ובוכים. הם מבררים האם אני יכול לתת להם אישור שלא יפוטרו.


ביחס לזכויות חתימה. אכן, כן. בעקבות ההחלטה בוועד המנהל ולאור מה שנעשה כאן, שזאת מהפכת חצר, אני לא יכול להיכנס למכון יותר, מתקיימות נגדי הפגנות שמאורגנות, ואתם אלה שארגנתם אותם, שמתם שלטים והברחתם אותי מישיבת הוועד המנהל אותה היינו צריכים לקיים במקום אחר. אנחנו מקבלים הודעות בעיתונות שאנחנו לא נגיב עליהן.

בעקבות כל זה אני אומר דבר מאוד פשוט: יש כאן שלטון בתוך המכון שמי שלא מכיר אותו אולי נסחף לתוך העניין הזה. יושבים כאן אנשים שהם אנשים מטעם, שאחר כך פונים אליי ומבקשים אחרת.

חלק מההחלטות הן שבתקופת המעבר, כדי למנוע פגיעה באנשים, בדיוק כדי לשמור על האנשים שמטלפנים אלי לשאול מה יהיה, האם יפטרו אותם אם הם יגיבו בצורה רשמית, אנחנו אמרנו שאנחנו לא לוקחים את זכויות החתימה, אבל ביקשתי שבתנאים ספציפיים אני מבקש את חתימתי כדי להגן על הסגל.

נדמה לי שאנחנו נפגשים בפעם הראשונה ואני מכבד אותך.

נפגשנו פעם במשרד החינוך בנושא ההשכלה הגבוהה.

לפי הנתונים שלך, יש לך עבר מאוד מפואר ורציני. יש כאן נושא מטריד מאוד. הנושא המצטיירת היא – גם מהדיון – שמוסד מפואר בתחום חיוני למדינת ישראל, בתחום טכנולוגיה, מדעים ומחשבים, הולך להיהרס. בעיניי זו התמונה המצטיירת כרגע. האם ניתן לחזור לסטטוס קוו קודם? כלומר, לצלם את תמונת המצב שהייתה לפני חודשיים ועכשיו לאפשר גם לבג"ץ לעשות את עבודתו, ואנחנו גם נבקש מהמבקר להיכנס לתמונה. תיכף המבקר יאמר את דברו כי מתברר שיש איזה שהם נתונים. מנקודת מבטך, החלטה כזו אפשרית? לחזור לסטטוס קוו קודם של לפני חודשיים, לפני שהתחיל להתפתח כל המצב הזה? לבטל את כל ההחלטות שהתקבלו בחודשיים האחרונות ומכאן להמתין לבג"ץ ולהמתין למבקר המדינה? מצדי אפשר לבטל את הבג"ץ כי מבחינתי המבקר מספיק. מנקודת מבטך זה אפשרי?

מבחינתי, מבחינה אישית, של מפגש בין-אישים, חשיפה וכיוצא בזה, אין לי בעיה להמשיך את המוסדות כפי שהיו לפני חודשיים, אבל אני אומר לך בצורה כנה שאנחנו נעמוד על זכותנו לקבל את ההחלטות כי ברור לגמרי מה ההחלטות. יבוא הבג"ץ או המבקר ויאמר שההחלטות שלנו לא מקובלות או היו נגועות במשהו, זה משהו אחר.

אני מציע לקחת סטטוס-קוו של לפני חודשיים. לבטל את כל ההחלטות שהתקבלו בחודשיים האחרונים ומכאן תתקבלנה ההחלטות הבאות אחרי שיהיה דוח מבקר המדינה או החלטת בג"ץ. האם זה יכול להיות? זאת הצעה שנראית לך?

אין לי בעיה בסיסית עם זה.

דוקטור בן-יוסף, אני רוצה להתנצל אם הובנתי לא נכון. שום דבר לא נאמר בנימה אישית ושל עדות. אם הבנת אותי לא נכון, אני מתנצל.


ישבתי לפני ארבעה חודשים באותו צד של עורך-דין רונאל פישר בוועדת העבודה והרווחה בדיון על הנושא של הרשות להסמכת מעבדות. בפתח הדיון שם נאמר לנו שקשה לקיים דיון כזה כי הנושא נמצא בבג"ץ וכי לא חושבים שחברי הכנסת יכולים להתערב בתהליך שנמצא בבג"ץ. גם הנושא כאן נמצא בבג"ץ כרגע ואני חושב שבהחלט אנחנו צריכים לחכות לתשובת הבג"ץ. אני סומך על הבג"ץ במדינת ישראל. במקביל נמצא כאן גם מכובדנו מבקר המדינה שאני חושב שבימים אלה עושה עבודה קשה מאוד ואני סומך על שיקול דעתו ועל עצם עבודתו. אני חושב שהוא עושה עבודה יוצאת מן הכלל. אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע על פי סעיף 21 לחוק, כפי שהציע חבר הכנסת אורלב, שמבקר המדינה ייכנס לעובי הקורה, יבדוק את העניין, נקצוב זמן לבדיקה של מבקר המדינה, נבקש ממנו לקצוב את העניין בזמן. יבוא המבקר, אחרי שיבדוק את כל הצדדים – ובטח לא בדיון של שעה וחצי או של שעה – ונוכל ללמוד ולעמוד על כל הפרטים.

אני חושב שלכולנו סביב השולחן הזה יש מטרה אחת, שהמרכז הטכנולוגי הזה ימשיך להיות אחד מהעמודים המפוארים של מדינת ישראל כפי שהוא עד היום. אף אחד כאן לא רוצה לתת את ידו להרס של המוסד היקר הזה, בטח לא מוטי ששון שכולנו מסכימים שהיה שותף לבנייתו. את זה לפחות שמעתי מכם.

אני מציע לקבל את דברי הסיכום שלך אדוני היושב-ראש. אני חושב שאמרת הכול. אני חושב שהמבקר צריך להיכנס לבדוק את הנושא וגם נחכה לפסיקת הבג"ץ.

אני לא יכולה לקבל החלטה לצד זה או אחר כי הנושא עבורי חדש. ישבתי ושמעתי את הדברים שנאמרו כאן. אני עבדתי באוניברסיטת מוסקבה ולאחר מכן באוניברסיטה העברית. מגיעים סטודנטים שלא מזוהים עם צד זה או אחר. מה שקורה במכון הטכנולוגי, מאוד פוגע בצד האקדמי ולכן אני חושבת שהמקום הנכון הוא לא בג"ץ אלא ועדת החינוך יחד עם הוועדה לביקורת המדינה וזה מאחר שהמכון לא מתפקד. כאן אנחנו רואים שני דברים: חוסר מנהיגות, כמו בכל המדינה, ומעורבות יתרה של גורמים מקומיים.


שני הצדדים מפריעים לסטודנטים ללמוד. לכן אני חושבת שמנהיגות זאת ות"ת שצריכה להחליט. צריך לעשות באקדמיה סדר ולא להפריע לאנשים לרכוש את ההשכלה הגבוהה, לה אנחנו זקוקים במדינה.

אני חשה שיש פה פוליטיזציה של האקדמיה דווקא מצד האקדמיה ואני אומרת את זה בכאב רב. אני ביקרתי במכון הטכנולוגי וזה באמת מכון מצוין ופרופסור מרון עיצב ומיצב אותו בקדמת הבמה האקדמית. יחד עם זאת, אני חושבת שיש מקום לכבד את התקנון של המועצה להשכלה גבוהה, שלמדתי אותו במשרד החינוך באשר להיקף או למספר הכהונות שישמש נשיא או יושב-ראש או ראש מכללה כזו ואחרת. שם נאמר במפורש שמדובר על שתי קדנציות ואני חושבת שלגופו של עניין זו החלטה נבונה. זאת אומרת, יהא אדם מוכשר ככל שיהא – ואני אומרת את זה לגבי כל משרד, גם מנכ"לים של משרדים וגם ראשי ערים – יש מקום לרענן ולהביא גישה אחרת של אדם אחר שעומד בראש מערכת כזאת ואחרת. לכן אני תוהה מדוע לא פעלו גם כך במכון עצמו, ואני אומרת שבאופן אמיתי יש לי את כל ההערכה לפרופסור מרון על העבודה שהוא עשה. כשם שאני מעריכה את עצמי בתפקידים מסוימים, אני חושבת שנכון שאני אקום בתום תקופה ואלך.


אם המצב הקודם של הרכב הוועד המנהל והעומד בראשו במעמד כזה ואחר היה טוב למכון במשך הרבה מאוד שנים והמכון תפקד ומתפקד עדיין מצוין, מה קרה פתאום שנזכרו לבדוק אם יש פה ניגוד עניינים או אין ניגוד עניינים? ואגב, אני חושבת שאין, לפחות לפי מה שאני רואה בכל המוסדות האחרים כאשר גם שם יש ייצוג לראשי ערים. לא אמרתי כיושב-ראש אבל יש ייצוג בוועד המנהל.

אין יושב-ראש.

אני מסכימה, אבל לא זה מה שאמרתי. אמרתי שיש ייצוג בוועד מנהל. נשיא המכון הטכנולוגי צריך לכהן שתי קדנציות ולא יותר, וראש רשות לא צריך להיות יושב-ראש ועד מנהל. אני מסכימה אתכם לכך, אבל ככה באמצע?

אני לא יושב-ראש הוועד המנהל. אני יושב-ראש העמותה.

אני מכוונת את דבריי לזה שיש פה פוליטיזציה של האקדמיה והיא נעשית על-ידי האקדמיה משום שפתאום מגלים שהוא לא צריך לשבת שם, ואולי נכון שהוא לא צריך לשבת שם. אני לא נוקטת עמדה, אבל פתאום? מהיום למחר להזיז אותו, בעיקר כשיש לנו בג"ץ? אני לא יודעת, אדוני המבקר ומכובדיי יושבי-הראש, אין סוב-יודיצה?

לא. הכנסת היא רשות עצמאית והיא איננה קובעת את סדר יומה ואת סדר טיפולה על-פי הבג"ץ כי את מבינה לאן זה יוביל. כל מי שירצה למנוע דיון בכנסת, יגיש בג"ץ. אלה שתי רשויות שאחת לא נוגעת ברעותה והפרופסור למשפטים, פרופסור שטרית, אפילו מהנהן בראשו והוא רבי ומורי בעניינים האלה. גם המבקר לא קשור והוא יכול לבקר בלי קשר.

וטוב שכך. אני לא מדברת על הדיון הזה בכנסת שיש לה את כל הסמכות והמידע, אלא אני מדברת על עצם העיסוק בזה בתוככי המכון. יש בג"ץ שהם הגישו, ואם זה ככה, למה לא להמתין?

מי זה הם הגישו? למה את אומרת שהם הגישו? הגישו חברי מועצת העיר.

חברי מועצת עיר שהם חלק מוועד מנהל.

לא.

אז לא מוועד מנהל. הוגש בג"ץ, ואם כן, למה לא תכבדו את המוסד הזה ותתנו לו למצות את ההליך ותמתינו?

בינתיים מתבצעות החלטות.

אני בהחלט חושבת שיש מקום לשמר את המצב ברמה שהציע היושב-ראש. אני חושבת שאם עבדתם ביחד כל השנים ולא קרה כלום, נהפוך הוא, המכון תפקד מצוין, אני תוהה אם יש עניין לראש העיר או לנציגיו לחבל במהלכיו של המכון, בהצלחתו של המכון, ולכן אני מצטרפת בלב שלם להצעת היושב-ראש.

לאחר ששמענו את כל הצדדים אני רוצה להתייחס. אני חושב שכל מי שנמצא במערכת הזאת וכל מי שעבר את השנים הקשות בלימודים לתואר כזה או אחר, יכול להבין שמי שמתעסק באקדמיה, אלה הם אנשים שבעצם יש להם עולם משלהם. יכול להיות שאותן החלטות ותקנונים שהתקבלו בעבר הם היו טובים לזמן ההוא והיום הם לא מתאימים, ויכול להיות שצריך לשנות, אבל את זה צריך לבדוק.


אני חושב שלכל דבר צריך להיות היבט מקצועי ואך ורק מקצועי. לימדו אותי את זה כשלמדתי הנדסה, לימדו אותי את זה עת למדתי הוראה, ומלמדים אותי את זה עכשיו כשאני לומד לתואר שני מדיניות ציבורית. כל דבר צריך לקבל התייחסות מקצועית. כל ערבוב של דבר שהוא לא מקצועי, בסופו של דבר מזיק. זה יכול להזיק היום או יכול להזיק בעוד מספר שנים, אבל בסופו של דבר יש נזק.


אני לא יודע איזה החלטות אנחנו יכולים לקבל כאן, אבל ההחלטה צריכה להיות שכל דבר שקשור לגוף הזה צריך להיבדק מקצועית. אני חושב שההחלטות שהתקבלו עד עכשיו, הן התקבלו לא על רקע מקצועי ויכול להיות שאותם אחוזים עליהם הסתמכו אנשים שקיבלו את ההחלטות הן לא נכונות וגם את זה צריך לבדוק. אני גם קורא לכל הגורמים שמעורבים היום לקבל החלטות שלפעמים הן קשות אבל ההחלטות צריכות להתקבל.

החלטת המועצה להשכלה גבוהה שאומרת היום שהתקצוב של המכון מוטל בספק, אם נקבל את המלצת היושב-ראש על שמדברת על חזרה למצב שהיה נהוג עד לפני חודשיים-שלושה, צריך לשמוע את התייחסות הגורמים הנוגעים בדבר לכך. אני רוצה לשמוע את הגופים שאמורים לתקצב כי מדובר כאן בלמעלה מ-3,000 סטודנטים שכרגע חוששים לעתידם ומדובר בסטודנטים שבעוד שבועיים צריכים לגשת למבחנים לקראת תום הסימסטר. הסטודנט לא יכול לגשת למבחן בלי שידע מה קורה אתו.

אנחנו עכשיו לא חוזרים אחורה אלא מתקדמים קדימה ומנסים לגבש פתרון ברוח הדברים שהייתה כאן. אני מבקש לא להדליק מדורות כי אחרת אני אעצור את הדיון. אני מבקש מפרופסור טלר לחשוב על ההצעה שהצעתי כי אני מבקש לקבל עליה תשובה. אם אתם תתנו לזה גיבוי והאקדמיה תיתן גיבוי, אני חושב שאפשר להגיע למשהו.

אני הייתי חבר מועצת העיר לפני 18 שנים. כיהנתי גם בלשכת עורכי-הדין כגזבר הלשכה ובעוד כמה תפקידים. אני חבר הוועד המנהל במכון ומלווה את המכון ואת העיר חולון, אליה הגעתי ב-1970, ואת נשימתה ודופקה של העיר הזאת אני מכיר מלפני ולפנים. במשך שנים הייתי חבר הוועד המנהל ואני חושב שאם מדברים על שלוש קדנציות – וזה אמור לגבי כל ועד מנהל וכל חבר נאמנים - אנחנו שנמצאים כבר מעל שלוש או ארבע קדנציות צריכים להתפטר. אנחנו פועלים כוועד מנהל, כולנו מונינו על-ידי ראש העיר מוטי ששון, כל חברי חבר הנאמנים מונו על-ידי ראש העיר מוטי ששון, ואת הדברים האלו נתנו בתצהיר. דבר כזה לא יכול לקרות בשום מוסד.

אתה חוזר אחורה.

כולנו מונינו על-ידי ראש העיר ואת זה אף אחד לא אמר.

פנינו עכשיו קדימה ולא לעבר. כל ההתייחסויות מעתה ואילך, גם של פרופסור מרון שהצעתי לו לדבר אחרי ראש העיר, אבל הוא הציע הצעה אחרת, הן לעתיד. אנחנו מציעים לחזור חודשיים אחורה כאשר כל ההחלטות שהתקבלו בתקופה הזו בטלות. אנחנו מציעים לחזור לסטטוס-קוו קודם.

אי-אפשר. אני אומר למה אי אפשר ואני אתן פתרון אחר. אי-אפשר מפני שאנשי הביצוע שנמצאים כאן יום ולילה – הנשיא שנמצא יום ולילה, אנחנו, הוועד המנהל וחבר הנאמנים שפעם או פעמיים בשנה מתכנסים לשעתיים לדיון ולתת החלטות – לא יכולים לנהל.

ככה זה התנהל.

נכון, כך זה התנהל.

זאת ההצעה. שהכול חוזר למתכונת בה זה התנהל עד עכשיו.

איך אפשר לנהל דבר כזה אם הרוב נמצא בצד אחד ואנשי המעשה, המבצעים, הממשלה, נמצאת ממול. ככה לא יכולים לתפקד כי האחד עוצר את השני.


יש לי הצעה אחרת והיא מאוד פשוטה. אני לא אומר ועדה קרואה כי זה לעיריות ומועצות.

אין בחוק אפשרות של ועדה קרואה, אלא אם כן פרופסור טלר יתקן אותי.

אני אומר שכל דבר מותר בחוק, כל עוד החוק לא אוסר. המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת ישלחו נציג או שניים או שלושה כאשר הנציגים האלה יפקחו על פעולות המכון כי פעולות המכון נעשות על-ידי הדרג המבצע. כשאני הייתי חבר בוועד המכון, למדו במכון 500 סטודנטים כאשר ברשותו של הנשיא היום לומדים 3,600 סטודנטים.


היום נעשית בנייה מסיבית בסכום של כ-15 מיליון דולר וכל התורמים מכירים את הנשיא.

אנחנו באילוצי זמן ולכן אני מתנצל על כך שאני קוטע אותך.

אני אומר שלאור זה שתרמו 15 מיליון שקלים והיום אנחנו באמצע תהליך הבנייה ומבצעים את חזונו של הנשיא, אני מבקש לתת לו את האפשרות לסיים את מה שהתחיל. אנחנו מדברים על בנייה מפוארת של מעונות סטודנטים, של מקומות חניה, של מנזה וכולי.

פרופסור טלר, איך אתה רואה את הפתרון והאם הפתרון שהצענו נשמע סביר?

אני חושב שהרעיון הוא בהחלט רעיון טוב. אני מציע שאנחנו מטעם המועצה להשכלה גבוהה נקים ועדה מלווה, לא ועדה קרואה, לוועד המנהל.

זה לא סטטוס-קוו.

אני מציע שמטעם המועצה להשכלה והגבוהה וה-ות"ת יהיו שני אנשים שילוו את המכון. לא תהיה להם זכות החלטה אבל הם ילוו את התהליך כדי שלא נגיע להרס המוסד. אני חוזר ואומר שאנחנו רוצים שיעמדו בכל ההחלטות. הניהול האקדמי שם מדבר על עשר שנים ולא על שתי קדנציות והשאלה ממתי מתחילים לספור. זה לא חד משמעי שפרופסור מרון לא יוכל להמשיך. אני חושב שאנחנו צריכים ללוות כי אי אפשר להשאיר את הנושא הזה בלי ליווי כלשהו.

אני מאוד מודה לוועדה, גם לוועדת החינוך וגם לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולמבקר המדינה שלקח את הזמן להיות נוכח.

ביקשתי ממנו באופן מיוחד. המבקר שינה את התוכניות שלו כדי להיות נוכח כאן. הסברנו לו שמדובר כאן בעתיד של מוסד אקדמי וזו הזדמנות עבורי להודות למבקר על שבהתרעה קצרה נענה יחד עם הצוות הנכבד שנמצא כאן, כי הבנו כולנו שמדובר כאן בעתידו של המוסד.

אני מאוד מודה לו. אני מביע הערכה עמוקה, גם בשם חברים אחרים של הוועד המנהל. אנחנו בוועד המנהל נתנו גיבוי מוחלט לנשיא. גם כאשר קיבלנו החלטה לממש את מה שהבנו כמדיניות המועצה להשכלה גבוהה – ורונית תירוש הסבירה זאת בצורה די ברורה – אמרנו שזה מתוך כבוד מלא, הערכה מלאה ושמירת כל זכויותיו של הנשיא.


ההצעה של חבר הכנסת אורלב היא הצעה מצוינת. אנחנו צריכים לשבת כל המערכת, להוריד ווליום, ליצור מחדש הידברות ובינתיים ייעשו הבדיקות שצריכות להיעשות. אני בטוח שניתן למצוא פתרונות ראויים ואני חושב שלא צריך להיכנס לשאלה האם צריך או לא צריך ועדה מלווה. אני מציע שגם הקשר עם המועצה יהיה בצורה שכבר התחלנו בה ביום ראשון. יושב-ראש הוועד המנהל ישב עם פרופסור גרוסמן והתחיל תהליך הידברות. שם שנקבע איך הצורה הטובה ביותר של העניין הזה, והכול צריך להיעשות ברוח טובה וקונסטרוקטיבית שתהיה לטובת הסטודנטים. אני מאוד מעריך את ההישגים ואכן השגתם הישגים יוצאים מן הכלל.

אין חילוקי דעות על כך שהמכון הגיע להישגים אדירים והפך לאחד המכונים שעומד בחזית של העשייה הטכנולוגית וזה אודות לשיתוף פעולה בין העירייה, ובראשם ראש העיר, ונשיא המכון. ללא אחד עם השני, לא היו מגיעים להישגים אדירים. כלומר, כל אחד נתן את מלוא הגיבוי, את מלוא העזרה, את מלוא התמיכה המדעית והפוליטית כדי שהמכון הזה יהיה אחד המכונים המשגשגים ויהווה דוגמה ומופת.


לכן עם התבערה שנוצרה בגלל שזה מכהן יותר מכמה קדנציות ולשני יש ניגוד עניינים, בכל הדברים האלה צריך להנמיך את הטון, כפי שהציעו שני יושב-ראש הוועדות. אני חושב שאין דרך אחרת אלא להמתין לבג"ץ שיאמר את דברו ואז יהיה אפשר להבריא את המכון ולצאת לדרך. אם לא ננמיך את הלהבות ולא נגיע לשקט תעשייתי, עד שיצאו מהמבוך הזה, המצב ימשיך לאיים. אי אפשר להשאיר את הסטודנטים במצב בו הם נמצאים. אני מציע להקפיא את הכול ולקבל את הצעתו של שני יושבי-הראש.

באתי לדבר על קיומו של המכון ולא על פרופסור מרון. לא ביקשתי מאף אחד קדנציה נוספת, אני לא צריך את זה, ועתידי מובטח. חברת הכנסת תירוש, אני בתאגיד החדש רק משנת 1999 ואני יכול לכהן בעוד קדנציה, אבל אני לא רוצה את זה. קחו את המוסד ותנהלו אותו כמו שאתם רוצים. אני לא במצב הזה. האישיו הוא לא מרון אלא קיומו של המוסד. אני באתי עם תיק של מסמכים להעביר אל כבוד המבקר. אני מבקש שמבקר פנים, רשם העמותות וגם המועצה להשכלה גבוהה ייכנסו ויראו את ההתנהלות שהייתה בשנה האחרונה. ועדת תקנונים לא מתכנסת במשך שמונה חודשים.

אתה חוזר אחורה.

אני חוזר, אבל כבודי מונח כאן ונאמרו דברים רבים. אני מבקש שיבדקו איך מנכ"ל שלא מדבר אתי מונה ללא מכרז, עולה 600 שקלים ולא מתפקד אלא הוא חבר אישי של בר-לב. אני רוצה שהדברים האלה ייבדקו. למבקר יש עבודה. אני אישית מבקש שלושה חלקים בהחלטה: שהתנהלות הגופים המנהלים תיבדק על-ידי כל הרשויות המוסמכות, גם אני אבל גם הם. אני אומר לך, הנה התיק ואני אוסיף עליו עוד הרבה. תבדקו איך פועל מוסד אקדמי שחבר המנהלים שלו לא מתכנס במשך שנתיים. ועד מנהל התכנס פעם שנייה בשנה.


אני מכבד את ראש העיר מרדכי ששון. אין לי בעיה שיהיה חבר בחבר הנאמנים, אבל שיהיה חבר ולא יושב-ראש. יש לי כאן את כל המוסדות במדינה ואין אח ורע למצב בו יושב-ראש חבר הנאמנים הוא ראש העיר. אין דבר כזה שמנכ"לית העירייה יושבת בחבר הנאמנים. אין דבר כזה שיושב-ראש ועד מנהל ממונה ליושב-ראש ועדת חיפוש. כבוד המבקר, יש לי תיק ואני יכול לתעד כל דבר בקשר להתכנסויות, איך נדחתה אסיפת חבר הנאמנים, את התייחסות הוועד המנהל וכולי. אמרו שאין תקנון 20 חודשים משום שרוצים להבטיח את מקומו של ראש העיר.

אתה אומר דברים שהם בגדר הוצאת דיבה.

תתבע אותי. אני מקבל את החלק הראשון. ראשית, בדיקה על-ידי המבקר ואני עומד על כך שהנושא יועבר למבקר המדינה. אני מצטרף לבקשה לבטל את כל ההחלטות שנעשו בישיבות הוועד המנהל באמצעות הטלפון וללא נוכחותי. זה לא חוקי וזה לא נכון. לא יכול ועד מנהל להתכנס ללא הנשיא. לכן אני מבקש להחזיר את כל ההחלטות עד ל-19 באוקטובר, אז התקיימה ישיבת הוועד המנהל היחידה בשנת 2006.


לדעתי גוף חולה לא יכול להבריא את עצמו ולא יכול להקים גוף בריא אחר. לקחתם את המוסד, עזרתם לי להקים מועצה אקדמית, ועדת המינויים הטובה ביותר בארץ, מועצה אקדמית מהטובות ביותר בארץ, ואני הוכחתי את זה, אני דורש מכם שאתם תהיו שותפים להקים גופים מנהליים – ועד מנהל וחבר נאמנים. תוקם ועדת חיפוש שתורכב מחברי סנט והוועדה הזאת היא שתציע את הגופים המנהלים כמקובל באוניברסיטאות.

אתה מעמיס עלינו יותר מדיי.

לא עליכם. אני מעמיס על המועצה להשכלה גבוהה.

הוועד המנהל מתכנס בעירייה. זה לא ניגוד אינטרסים?

אני רוצה לסכם את הדיון בתיאום עם יושב-ראש ועדת החינוך. יש לנו להחלטה ארבעה חלקים.

1.
הוועדות רושמות לפניהן את הדיווח על ההישגים האקדמיים המרשימים והמצליחים של המכון הטכנולוגי בחולון וקוראות לכל הנוגעים בדבר לעשות כל דבר אפשרי כדי להמשיך ולבסס את המכון כך שימשיך בשגשוגו וימשיך בדרך המדעית הטכנולוגית הגבוהה שלו.

2.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על-פי סמכותה לפי סעיף 21, מבקשת ממבקר המדינה – ותיכף המבקר יגיב - חוות דעת באשר לנעשה במכון הטכנולוגי, לאור הדיון שהתקיים כאן.

3.
הוועדות רושמות לפניהן את הסכמת הצדדים לחזור לסטטוס קוו קודם בסדר גודל של חודשיים אחורנית, כלומר, לפני שהתחילה כל ההידרדרות. אני מעריך שמדובר בחודשיים, ואם צריך, יהיה חודשיים וחצי. זאת כדי שכל ההחלטות שהתקבלו בתקופה האחרונה יבוטלו. אנחנו ממשיכים מאותה נקודה של לפני חודשיים וחצי עד לקבלת חוות הדעת של המבקר. אם הבג"ץ יחליט החלטות שונות, הוא גובר על כולנו. אני אישית אומר, לא על דעת הוועדה, שלאור הנתונים האלה, ההחלטות האלה, צריך לשקול אנשי הבג"ץ אם הבג"ץ איננו מיותר. אם היו שומעים בעצתי, הייתי מבקש מהם לשקול את ביטול הבג"ץ.

4.
אנחנו מבקשים מהמוסדות של המכון, גם המוסדות המנהליים וגם המוסדות האקדמיים, לאור המצב, לשמור על קשר הדוק - אנחנו לא רוצים לומר ועדה מלווה כי מתעוררות כל מיני קונוטציות שלא התכוונו אליהן – כדי לוודא שהסעיף הראשון של המוסד פועל באופן נכון.

5.
אם תקרה באמצע איזו תקלה, נהיה מוכנים שוב – כי המוסד יקר לנו – להתכנס כדי לראות מה ניתן לעשות על מנת שהמוסד הזה ימשיך לשגשג.

אני רוצה להתייחס לחלק של ביקורת המדינה, בנושא הזה בלבד. לחלק האופרטיבי שהיושב-ראש הציג אותו, אני לא אתייחס, אבל יחד עם זאת אני אביע את הרגשתי שמוסד מפואר כפי ששמעתי, יש חשיבות גדולה מאוד בהמשך תפקודו הטוב, היעיל והפורה, ואני מניח שהדברים שנאמרו פה נאמרו על-ידי כל המשתתפים מתוך כאב שחלילה וחס המוסד לא יצא ניזוק כתוצאה מההתרחשויות. לחלק המעשי האופרטיבי אני לא אתייחס ברגע זה, אלא אני אתייחס יותר לנושא של הביקורת.


לגבי הביקורת רציתי להפנות את תשומת לבך אדוני יושב-ראש ועדת החינוך לדוח מבקר המדינה שיצא בשנת 2000 ועשה ביקורת במוסדות להשכלה גבוהה, והקדיש חלק נכבד מהדוח שלו – כמעט מחציתו – למכון. אם תרצו לעיין בחומר הזה, הוא נמצא אצלי ואצל אנשיי שנמצאים כאן, ותוכלו לקבל אותו ולעיין בו כדי לראות מה התקיים בנושא הזה. הוא גם מופיע כמובן באתר שלנו ותוכלו גם שם לגלות אותו.


לגבי הביקורת. אני מקבל את מה שאמרת. אני חושב שהדברים מקובלים, אבל השאלה היא המסגרת. במסגרת שלנו, מאחר שהיה דוח כזה, ולאור הלחצים שאתם ודאי יודעים עליהם, בהם נתון היום משרד מבקר המדינה בבדיקות שהוא עורך ובפעילות המסיבית שהוא נתון בה, יכול להיות שהמסגרת צריכה להישקל על ידינו ותוך כדי ראייה של הדוח הקודם כדי לעשות באותה הזדמנות מה שאנחנו קוראים מעקב אחר ביצוע ההמלצות שלנו, מה גם שחלק מההמלצות שלנו היו עכשיו נושא לדיון שהועלה על-ידכם. יש נקודות מסוימות שכבר אז הבענו עליהן את דעתנו ואנחנו צריכים לקיים את המעקב הזה.


אני חרד לדבר אחד מבחינת פרק הזמן העומד לרשותנו. אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, מצבי היום מבחינה זו, כפי שאמרתי לכם, מוטל עלינו ברגע זה ובימים אלה עומס גדול מאוד בכל התחומים ולא רק בתחום שאתם נמצאים בו. העומס הזה מוטל על מספר עובדים מקצועיים שעוסקים בתחום הזה ובודקים נושאים שונים שבוודאי חלק מכם או כולכם שומעים עליהם או רואים אותם. הנושאים האלה הם גם בנפשה של מדינת ישראל ולא הייתי רוצה חלילה לפגוע גם בבדיקתם של הנושאים החשובים הללו שנמצאים על סדר יומנו. לכן כוח האדם העומד לרשותנו יצטרך להתאים את עצמו גם לנושא הזה שאתם ביקשתם ושאנחנו עקרונית נענים לו. אני רק לא יכול להבטיח שתוצאות הבדיקה הזו תהיינה מיידיות כי זה לוקח זמן.


לכן קחו בחשבון את עניין הזמן ולא הייתי רוצה שניכנס ללחץ של זמן, אבל אנחנו מקבלים את הבקשה, נעתרים לבקשת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הנתמכת על-ידי יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת. אנחנו נבקש מאנשי הביקורת שלנו לתת ככל שניתן את העדיפות מבחינת סדר הזמנים לנושא הזה ואני מקווה שנוכל להופיע כאן עם דוח המעקב שלנו או הדרך האחרת שנבחר בה בהקדם ולתת לכם את החלטתנו.

אני מודה לך אדוני המבקר. על פי החוק אחרי תשובתך, לגבי הבקשה שלנו, אני צריך לקיים הצבעה שבה יכולים להשתתף רק חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.


מי בעד הבקשה לחוות דעת על פי סעיף 21? מי נגד? מי נמנע?

הבקשה התקבלה פה אחד

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00