PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

23.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שלישי ד' בשבט התשס"ז (23 בינואר 2007) בשעה 12:45

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הרחבת הזכאות לילדים עם אוטיזם),

התשס"ז-2006, של חבר הכנסת ואסל טאהא ואחרים (פ/1020).

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

דוד אזולאי

עמי אילון

נאדיה חילו

ואסל טאהא

יעקב כהן

רן כהן

סופה לנדבר

גאלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

פרופ' אשר אור-נוי – משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך – לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין – ממונה בכירה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר אריה הררי – קופת חולים מאוחדת

ד"ר בנימין גליק – ממונה ארצי התפתחות הילד, קופת חולים מאוחדת

ד"ר שרי מוזס – מנהלת התפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות

ד"ר דוידוביץ' מיכאל – יועץ הקופה להתפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות

ד"ר זאב צוקרמן – ממונה על סל השירותים, שירותי בריאות כללית

אורי אליאל – ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

ד"ר גילה שטרית – יו"ר אור ממעמקים

שרה פנקס – אור ממעמקים

מלכי איציק – אלו"ט

רות סיוון – דוברת אלו"ט

פליציה וילדרמן – ועד הורים ירושלים, אלו"ט

יעקב פוני – ועד הורים ירושלים, אלו"ט

יניב כרמי – ועד הורים ראשל"צ, אלו"ט

אורית סטון יעקב – ועד הורים ירושלים, אלו"ט

שי יעקב – ועד הורים, אלו"ט

תמי יונה – יו"ר אלו"ט ירושלים

יצחק מימוני – ועד הורים, אלו"ט

חגי שגריר – ועד הורים, אלו"ט

חני פרי – מנהלת חטיבת נעורים, אלו"ט

שמרית שקד-גיטלין; אריקה וסר

וילמה מאור

שרון רפאלי

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הרחבת הזכאות לילדים עם אוטיזם),

התשס"ז-2006, של חבר הכנסת ואסל טאהא ואחרים (פ/1020)

צהריים טובים. אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון -הרחבת הזכאות לילדים עם אוטיזם), התשס"ז-2007. חבר הכנסת ואסל טאהא, שהציע את החוק, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. הצעת החוק הזאת באה כדי לעשות צדק עם קבוצה שסבלה רבות במשך שנים. המשפחות של הילדים האלה סבלו רבות, והחוק לא עשה צדק אתם; טיפלו בהם עד גיל 7, ומגיל 7 הפסיקו לתת להם את הטיפולים הדרושים שהם זקוקים להם. אני לא יודע למה מגיל 7 הטיפולים מופסקים. לאחר שעיינתי בחוק ראיתי לנכון להציע תיקון שיאפשר לקבוצה הזאת לקבל טיפול חשוב ואינטנסיבי כדי להשוות אותם לכל ילדי המדינה ולא להפלות אותם לרעה. למה להפלות אותם לרעה?

אני מודה למשרד הבריאות שהכשיר את הדרך לתיקון המוצע כשקבע שאוטיזם זאת לקות סומטית, ויש להתייחס אליה כאל שאר המחלות, ולא כפי שהגדירו קודם – הפרעה נפשית, מחלה פסיכיאטרית שמוציאים אותה מכלל הטיפולים הדרושים בקופות השונות.

הייתי בקשר עם הרבה הורים; עמדתי מקרוב על הסבל שהם סבלו וסובלים מכיוון שיש להם ילד אוטיסט ולפעמים אפילו יותר מילד אחד. הם גם סובלים כלכלית מכיוון שהם לא יכולים לעמוד בנטל הכספי הכבד והקשה הזה שמגיל 7 הוא על גבם. לכן באתי עם ההצעה הזאת כדי לתקן את העוול הזה ולהפסיק את האפליה נגד הקבוצה הזאת שאין מי שיגן עליה זולת אנחנו, חברי הכנסת, אם ניתן יד לתיקון החוק הזה. כך נפסיק את האפליה נגדם, נאפשר להם לקבל טיפול, נוריד את העוול שנגרם לאורך כל השנים ונעזור למשפחות שסובלות מהעול הכספי הכבד. אני לא רוצה להאריך, אני רוצה לאפשר גם לגופים שונים ולהורים לדבר. תודה.

יש חיסרון אחד, שלא נתת לי גם לחתום על זה.

אם תתמוך זה גם טוב.

תודה רבה. זה תיקון וחוק מאוד חשובים. החוק נכנס לקטגוריה הכללית של זכאויות של ילדים בעלי צרכים מיוחדים. הרי יש לנו קבוצה מאוד גדולה של ילדים שיש להם צרכים מיוחדים – פיסיים ונפשיים. צדק חבר הכנסת טאהא שאמר שאוטיזם מגלים הרבה אחרי הגדרות נוספות שגם במערכת החינוך התחילו בהן. תקופה מסוימת עבדתי עם ילדי PDD בעמותה של נתי לאור בתל-אביב וסיירתי במסגרות הגיל הרך שנפתחו לילדים שיש להם צרכים מיוחדים.

תיקון החוק הוא ערך מוסף מעבר לעזרה הפרסונאלית וההגדרה, משום שהוא מסר לחברה בכלל להכיר בלגיטימציה של הילדים האלה להיות חלק מהחברה הכללית ולצרוך שירותים בריאותיים וחינוכיים. היום יש הגדרה בעניין הזה, והם במסגרות ובמעונות עם תגבור, עם קלינאיות תקשורת, עם מערך תמיכה של אנשי מקצוע שעוזרים להם לתפקד ולמצות את הפוטנציאל המקסימאלי גם כשיש לקות מסוימת. החוק הזה הוא צודק, ואני מברכת את חבר הכנסת שיזם, את אדוני היושב ראש ואת כל היוזמים. צריך בהחלט לתמוך ולקדם את זה. תודה.

תודה. חבר כנסת נוסף שהיה בין יוזמי החוק. דוד אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על כך שאתה יוזם את הדיון הזה ותודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. אמנם אני חתום על הצעת החוק אבל אני שואל למה כל פעם אנחנו צריכים לחוקק חוקים כדי לתת מענה למקרים הקשים והצודקים ביותר. זאת דוגמה למקרה צודק, קשה, ואנחנו צריכים להציע חקיקה. אני לא מבין למה משרד הבריאות לא נוטל את היוזמה ולא ממתין עד שתבוא חקיקה פרטית. אחר-כך אנחנו צריכים לעמוד כאן בוויכוחים ובלחצים. הצעת החוק הזאת ראויה ובאה לתקן פגיעה קשה באותם ילדים שנגזר עליהם לחיות כך. אבל אנחנו יכולים לפחות להקל עליהם במקצת. לכן אני מצפה ממשרד הבריאות שירים את הכפפה כבר בשלב הזה, יבלום את החקיקה, ויגיד שהם לוקחים את העניין הזה ומכניסים אותו לסל התרופות- -

אל תיתן להם רעיונות.

- - אני אומר, אם לא עושים את זה, אז אין לנו ברירה – אנחנו עושים את זה. אני לא הייתי רוצה שכל דבר יהיה בחקיקה, לצערי הרב. אבל זאת המציאות. אם זאת המציאות שמשרד הבריאות רוצה, הוא יקבל אותה.

אם כבר עובדים לפי חוק, והחוק חסר, אז צריך לתקן קודם את החוק.

גם אם הם יבטיחו היום שהם נותנים לזה כיסוי, אני מציע לוועדה לחוקק את החוק.

חבר הכנסת רן כהן, בוא לא נתווכח. אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה כמו שהוצע – זה הכי טוב והכי צודק. תשאיר את הוויכוחים. אני יכול להאשים את כל חברי הכנסת בקדנציות הקודמות שלא מצאו לנכון לעשות את זה. לא נתווכח, נעשה את המלאכה כי מגיע לכל ההורים והילדים האלה הטיפול הנאות שהמדינה חייבת לתת, ולא רק לאוטיזם, אלא לכל המחלות שישנן. המדינה חייבת לתת. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אני מברכת את יושבת ראש הוועדה ואת מחברי החוק כי הגיע הזמן לכך. שנית, אני רוצה לתמוך בהתבטאויות של חבר הכנסת דוד אזולאי. בכנסת אנחנו במצב די מוזר, שאנחנו צריכים להבין בכל נושא, בכל מחלה ובכל תופעה. זה לא ביכולתנו. יש לנו משרדים ומוסדות שצריכים להוביל ולפקח. חבל מאוד שמשרד הבריאות שיודע את המצב וגם את מצבן של משפחות האוטיסטים, והיה צריך להמליץ ולבצע, לא עשה את זה. תודה.

אני מברכת גם אותך וגם את היוזמים של החוק הצודק והנכון הזה. אני מבקשת סליחה מראש כי בעוד אני אצטרך ללכת מכיוון שיש לי ישיבה בוועדה שאני מנהלת בשעה 13:00. אני מצטרפת לחבר הכנסת אזולאי. לעיתים קרובות כשאני מנהלת ועדה ונמצאים אורחים שונים אני תמיד מתפלאת מכך שאנחנו צריכים לתקן את הדברים שהיינו צריכים לתקן מראש. הרי לא תמיד אנחנו המחוקקים צריכים להעביר חוק כ"נו-נו-נו" כלפי המשרדים והמוסדות השונים.

אנחנו צריכים להבין שבעיית האוטיזם גורמת נזק למשפחות ולילדים. אני לא רואה שבגיל 6 מסתיימת ההתפתחות. אם אפשר לתרום לילדים האלה המדינה חייבת, ואנחנו לא כל הזמן חייבים לתקן, כמו שחברת הכנסת סולודקין אומרת, את מה שהמדינה צריכה לעשות. בגלל זה אני בעד החוק; זה חוק טוב וצודק, ןחבל שלא היה בקדנציות הקודמות של הכנסת.

אדוני היושב ראש, אני מברך גם אותך וגם את היוזמים על ההתקדמות בהמשך התיקון לחוק. אני מתנגד לכל תפיסה שאומרת שצריך לוותר על חוק. אם היינו בעולם שכולו טוב ונפלא והדברים היו מתנהלים רק על-פי מיטב השכל הישר והצדק בלי חקיקה, אפשר היה ללכת בדרך התמהונית הזאת. אבל אין מה לעשות, אנחנו מדינת חוק. חוקקנו חוק בריאות ממלכתי כאשר רצינו להבטיח שזכויות האדם והאזרח במדינת ישראל בתחום הבריאות ייעשו על-פי חוק; ולא לסמוך על כל אחד אם ייתן או לא ייתן – לא על קבוצות אוכלוסייה, לא למשרדי ממשלה ולא על אף אחד אחר.

לכן אני מציע להתקדם בחקיקה גם אם משרד הבריאות יישבע עכשיו שיש לו סמכות, ויש בכוחו להורות לכל קופות החולים לתת לילדים האוטיסטים את הטיפול הזה. שיעשו את זה בבקשה על-פי חוק, כי אני יודע מה יקרה: אם יבטיחו היום מחרתיים יימצא פקיד באוצר שיגיד שמשרד הבריאות דיבר שטויות, ואין לו סמכות. למה אנחנו צריכים את זה? אני לא מוכן לעניין. שירותי בריאות צריכים להינתן על-פי כללים שקובע החוק.

שנית, אני מציע להרחיב. פה התגלתה פרצה בחוק. אני הייתי גם בקדנציות הקודמות של הכנסת, ואף אחד לא עורר את תשומת לבי לכך. העובדה התעוררה עכשיו, וזה בדין שיקרה מכנסת לכנסת, שנשכלל את ספר החוקים של מדינת ישראל.

סוגרים פרצות.

נכון.

ראיתי גם את נוסח הצעת החוק וגם את הנוסח המוצע. מדוע לא להוסיף כמה מילים שאומרות שהחוק יכסה כל מחלת ילדים אחרת. למה רק אוטיזם? ואם יתגלה מחר שיש עוד פרצה שקופות החולים לא מכסות אותה? עצם העובדה שילד חולה במחלת ילדים, צריך שיהיה לה כיסוי. אני מציע להוסיף את המילים הללו. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את פרופ' אשר אור-נוי ממשרד הבריאות. בבקשה, אדוני.

אני מודה לחברי הכנסת. משרד הבריאות, כמובן, תומך בחוק.

משרד הבריאות אינו נותן שירותים, למעט שירותי בריאות הנפש שאנחנו מקווים שגם הם יעברו לקופות. הקופות נותנות את השירותים, לפי חוק בריאות ממלכתי, והקופות נותנות את השירותים ההתפתחותיים- -

במדיניות הרפואית הכללית - - -

אף אחד.

המדיניות הרפואית הכללית נקבעת גם היא בחוק בריאות ממלכתי, ואם רוצים לשנות משהו בחוק, הרי זה הפורום. הכנסת צריכה לעשות שינויים בחוק כפי שאנחנו מדברים על זה היום.

ואתם לא יוזמים שום דבר?

אני לא אתייחס לזה כי הרבה מאוד דברים שעברו בחוק, היוזמה להם יצאה ממשרד הבריאות, אבל המשרד אינו מחוקק.

אתה רופא, נכון?

כן.


הספקטרום האוטיסטי שבו אנחנו דנים הוא בעיה מורכבת שכוללת בתוכה שני מרכיבים: מרכיב אחד של פגיעות מוחיות שמוגדר מרכיב סומטי, וזה החלק שקשור לטיפול ההתפתחותי; וחלק אחר שקשור לנושא הפסיכיאטרי, לבריאות הנפש. כפי שאנחנו מבינים את החוק הזה, זה רק מה שקשור לחלק ההתפתחותי של הטיפול בילדים למעלה מגיל 6 עם הספקטרום האוטיסטי. הטיפול הכוללני בילד כזה כולל ריפוי בעיסוק והפרעות בתקשורת וכולל פסיכולוגיה, פסיכיאטריה וכל מה שקשור לשינויים בהתנהגות. אנחנו דנים בחלק ההתפתחותי; כי חוק בריאות ממלכתי בתחום בריאות הילד דן רק בנושאים הללו. היות שילדים עד גיל 6 לא מקבלים גם את התוספת החשובה הזאת של קלינאות תקשורת או טיפול בהפרעות בתקשורת כי הבעיה היא הפרעה בתקשורת. אנחנו חושבים שכל הפרעה בתחום – או של ריפוי בעיסוק או של כל תחום שקשור להתפתחות – צריכה להיכנס לחלק ההתפתחותי להגדרה של הפרעות התפתחותיות סומטיות. שם יש סל מוגדר, וילד אמור לקבל טיפול בהתאם לצורך עד גיל 18. זה היתרון הגדול שאנחנו רואים בחקיקה הזאת.

בכל זאת, פרופ' אור-נוי, איך קרה שאתם ידעתם את זה ולא יצאתם ביוזמה הזאת? זה מוזר.

חבר הכנסת כהן, אני רוצה ישיבה מסודרת. אני אתן לכל אחד להתבטא.

הפעם ניסיתי להקדים אותך, כי אני יודע שזאת שאלה שאתה היית שואל.

היועץ המשפטי של משרד הבריאות, בבקשה.

אני רוצה להבהיר את הפן המשפטי. עמדתנו המשפטית, כפי שהוצגה גם לבית הדין האזורי לעבודה, שבו מתנהל הליך משפטי שכולל את כל קופות החולים עם קבוצה של הורים שמעוניינים בטיפולים האלה, שהמצב המשפטי הקיים כמות שהוא מחייב את כל קופות החולים לספק את השירותים הללו. מדובר בהליך משפטי שנמשך כבר זה כמה חודשים. לכן העמדה המשפטית שלנו היא שהתיקון לחוק מחדד ומבהיר מצב משפטי קיים, שנכון גם על-פי פרשנותו של החוק בנוסחו היום.

בתחום התפתחות הילד והחינוך המיוחד והחיבורים בין שני התחומים האלה, שהם נושא מורכב שמעורר הרבה פעמים שאלות משפטיות מאוד כבדות, יש מצבים שאף על פי שאנחנו כמדינה סברנו שזה המצב המשפטי, הכנסת אמרה שבגלל עמדות פרשנויות כאלה ואחרות היא מעבירה את המצב המשפטי. כך עשתה הכנסת לפני מספר שנים, כאשר היא קבעה שהזכויות, על-פי חוק החינוך המיוחד לא שוללות את הזכויות, על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי – כי גם היו טענות מהסוג הזה. כאן אנחנו נמצאים בסוג של סמטה נוספת של הבעיה שקשורה בתחום מורכב, בשאלה של הסיווג, האחריות וחלוקת האחריות. זה המצב המשפטי היום, ויש טעם לחדד אותו בהצעת החוק הקיימת, ואנחנו תומכים בה כמי שמשקפת נאמנה את המצב החוקי הקיים.

אני לא מבין מה המבוטח צריך לקבל מהקופה שהוא משלם לה. כאן צריכה להיות לא רביזיה, אלא פעם אחת ולתמיד קופות החולים צריכות לדעת שאם הוא מבטח הוא צריך לתת מא' עד ת' בלי ויכוח ובלי שום דבר. אתם, משרד הבריאות, צריכים לעשות את זה ולהודיע לקופות החולים שמי שלא ייתן את זה, אפשר לשלול ולתת פתח שיהיו עוד 20 קופות חולים. צריכים לפתוח את זה.

הורים לא קיבלו.

בזכות עבודתה של ועדת עבודה ורווחה יש לנו היום סעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמאפשר לנציבת קבילות הציבור לאכוף החלטות שלה. זאת זכות ששמורה לוועדת עבודה ורווחה. אבל כאשר קבוצת קופות חולים שמנהלות הליך משפטי בבית דין אזורי, ידינו במשרד הבריאות כבולות להפעיל אמצעי אכיפה כי אנחנו אנוסים לחכות לתוצאות ההליך המשפטי, ומשך ההליך המשפטי וצורת ניהולו הם לא תמיד בידינו. לכן בגלל ההליך המשפטי התלוי ועומד קשה לנו לקדם את האכיפה בנושא.

דבר אחד צריך להיות ברור, ועדיין לא ברור: מכל המבוטחים בכל קופות החולים עד גיל 65 לא משתמשים בקופות החולים למעלה מ-18%-15%. נקודה. כשהם זקוקים למשהו הם צריכים להוציא מהכיס כסף כל הזמן. פעם אחת ולתמיד משרד הבריאות צריך לשבת ולבדוק. במלוא הכנות, צריך לפתוח עוד 20 קופות. לא יכול להיות מונופול של ארבע קופות. זה מה שצריך להיות במדינה הזאת.

אז עושים ביטוח מושלם, ביטוח פלטיניום- -

יציעו לך ביטוחים כאלה שלא היו בעולם. למוח היהודי יש המצאות שעוד לא היו. אבל משרד הבריאות צריך לשקוד ולבדוק את כל הדברים האלה. אם לא, אני מודיע לכם, כל שבוע אני אעשה שני חוקים על קופות חולים. אני מדבר במלוא הרצינות. יש גבול לכל דבר.

כל הכבוד.

חבר כנסת גאלב מג'אדלה שהיה שותף להצעת החוק, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לתת את מלוא הגיבוי להצעת החוק ולקדם אותה במהירות המקסימלית האפשרית ולתת בשורה ל-2,000 אזרחים שזקוקים היום לסעד מאתנו. אני לא רוצה להתלהם נגד המרפאות ושירותי הבריאות – ארבעתם ואחרים. אני מציע שנלך בדרך המלך, בדרך הפרגמטית והנכונה כדי לקדם במהירות את הצעת החוק, שהקופות ייערכו מהיום במהירות למצב חדש כדי שהילדים האלה יוכלו לחייך ושלהורים שלהם יהיה נחת. תודה רבה.

רשות הדיבור לעורכת הדין טלי שטיין ממשרד המשפטים.

אנחנו תומכים בהצעת החוק. אין לנו מבחינה מקצועית, אלא להצטרף לעמדה של משרד הבריאות, וכמובן, אין לנו ידע מקצועי בעניין, אבל אנחנו תומכים בהבהרה של המצב המשפטי.

תודה. אדון יניב כרמי, בבקשה.

שלום. זה מסוג המקרים הנדירים שבהם הצדק מתחבר עם השכל. אני מרגיש שאנחנו נמצאים במגרש ביתי. אני לא יודע איך הדברים יהיו במעלה תהליך החקיקה. חשוב לי במיוחד לקראת השלבים הבאים שזה לא רק צודק, הוא מהלך חכם. אני יכול לדבר אישית בשם בני שללא סל הטיפולים הללו היה היום במקום מאוד קשה. היום הוא משולב שילוב מלא בכיתה רגילה; הוא לומד במסגרת לימודי מחוננים. הילדים האלה בסופו של דבר יוכלו לתת את תרומתם לחברה. כשם שאני יכול לדבר על בני אני מכיר עוד רבים אחרים, וחשוב להביא את המסר הזה הלאה.

ד"ר בנימין גליק, קופת חולים מאוחדת. בבקשה.

תודה רבה. אני היועץ המקצועי של קופת חולים מאוחדת בנושא ההתפתחות והנוירולוגיה של הילד; אני מנהל המכון להתפתחות הילד שנותן שירותים ל-100 אלף ילדים בירושלים עם הרבה מאוד בעיות. אני רוצה להסביר לא את הגישה של הקופה, אין עלינו שום מורא של הנהלת קופה. קצת מתלהמים כאן, ואני לא בא להצטדק. אנחנו לא עושים אפליות בין ילדים; אין לנו הגבלה של מספר טיפולים, לפחות לא בקופה שלי. אנחנו עובדים במסגרת החוק. ישבנו במשך שנים כאן בקומה למטה יחד עם חברת הכנסת גוז'נסקי והגדרנו את כל הנושא ההתפתחותי, ואנחנו מבקשים לתת את הטיפולים הכי טובים לילדים שלנו. צריך לחשוב איך לענות על הנושא המקצועי. גם כרגע יושבת ועדה על-מוסדית, על-משרדית בנושא האוטיזם, ואתם יכולים להבין שיש עוד שני דיונים משפטיים שנושאים את זה. אבל הנושאים הביורוקרטיים האלה הם לא כל-כך חשובים. מה שחשוב מאוד זה לדאוג לפן הטיפולי בילדים. בשטח יש הרבה מחלוקות, אבל יש דרך אחידה, והקופות וכל מי שיושב בחדר הזה רוצים לעזור לילדים. כרגע יש דרך טיפולית אחת מקובלת. יש הרבה מאוד דרכים ושיטות שונות ומשונות, אבל לילדים האלה יש בעיה לא של שפה, אלא של תקשורת, בעיה חברתית והתנהגותית.

הבעיה היא ש-11 שנה אנחנו נפגשים פה, והם לא מקבלים את הטיפולים. בגיל 3 פגשתי אתכם פה- -

זה לא נכון שלא נותנים את הטיפולים. לא תמיד נותנים את הטיפולים שההורים רוצים. משרד הבריאות תרם מאוד לזה- -

- - -

אני מבקש להקשיב. נכון, יש כאב של כל-כך הרבה שנים, אבל אפשר לפתור את זה בצורה מכובדת.

קודם כל, אנחנו צריכים לאתר את הילדים הללו; אנחנו מנסים לאתר אותם בגיל מאוד מוקדם – בין גיל שנתיים לגיל שלוש. אז מתחיל הטיפול שהקופות לא אמרו מעולם שהן לא נותנות – לפחות הקופות שלי, ולדעתי גם שאר הקופות- -

בריאות הנפש.

לא. נותנים טיפולים התפתחותיים לילדים שחושבים שצריך לתת להם כשעוד לא יודעים אם הם אוטיסטים. בגיל קטן מאוד יש בעיה עם זה.

השיוך לבריאות הנפש הוא לא המצאה של מדינת ישראל ולא של אף קופה. גם בארצות-הברית זה עדיין שייך לבריאות הנפש כי ההיבט ההתנהגותי הוא ההיבט החשוב ביותר. מעבר לוויכוחים הביורוקרטיים, הילדים צריכים לקבל טיפולים, והם מקבלים. הילדים מקבלים טיפולים עד גיל 3 במכונים ההתפתחותיים כי הם מקבלים טיפולים; אחרי גיל 6-7 הם נכנסים למסגרות של החינוך המיוחד- -

בקיצור, זרקת את זה על כולם: על משרד הבריאות, על משרד החינוך – רק לא עליכם.

סליחה, רן, אני רוצה להבין את כל קו המחשבה של קופות החולים.

אף אחד לא זורק שום דבר על מקום אחר.

ככה משתמע.

משתמע כי יש חוסר בהירות. אני לא מדבר בתור איש קופת חולים; אני נוירולוג, ואני מומחה בשטח הזה. יש תוכניות מקצועיות מקובלות. התוכניות היום הן שיטות של מגעים רצופים. השיטה המקובלת היום היא שיטת ABA, שהיא שיטה שמערבים בה training של ילדים. עיקר הטיפולים בילדים האלה בגיל הגדול יותר הוא בשיטה לא רפואית, ואנחנו מדברים על זה מבחינה מקצועית, אנחנו לא מתנערים.

כמה ילדים זוכים לקבל את הטיפול המשולב?

ילדים במסגרות המתאימות צריכים לקבל את הטיפול הזה. כמה יש, משרדים אחרים צריכים להגיד. אני מדבר בתור מקצוען, ואני שואל את פרופ' אור-נוי, ואנחנו לא מנסים להתעלם. עיקר הטיפולים בגילאים היותר מבוגרים הם טיפולים בתחום ההתנהגותי-חברתי, בשיטת ה-ABA. אני לא מבין למה ההתלהמות כאן בוויכוח האם זה סומטי או לא סומטי. זה כבר לא משנה. ברור שאנחנו מחויבים לתת לילדים את הטיפול. אני שואל אותך, פרופ' אור-נוי, מהי הגישה המקובלת היום בטיפול בילדים מגיל 6 ומעלה.

- - -

הוא מסכים.

מה פתאום, לתת את הטיפול.

נכון, לטפל. אדוני היושב ראש, טיפול ABA זה לא טיפול בריפוי בעיסוק. זה לא טיפול רפואי, זה טיפול שלא נכלל בסל הבריאות- -

- - -

- -נעזוב את הוויכוחים מה זה סומטי ומה זה לא סומטי. לא אנחנו מכשירים את האנשים האלה בכלל. האנשים האלה לא מקבלים אישור ממשרד הבריאות.

אני הבנתי את כל הכוונות. חבר הכנסת עמי אילון, בבקשה.

עד שכבוד המומחה אמר את דברו הייתי רגוע מאוד משום שמאוד אהבתי את ההגדרה שהשכל נפגש עם הצדק, וכולנו מסכימים, וכולם בהרמוניה. יש פה סתימת פרצה שהגענו למסקנה שצריך לעשות. יכול להיות שאני טועה, אני מקווה שכן, אבל אני מזהה פה כבר את הפרצה החדשה. לכן אני מאוד מודאג. אני מודאג שאנחנו מחוקקים חוק, שלא נותן פתרון לבעיה האמיתית. אני מסתכל על ההורים, ואני מבין שכל הדבר החשוב הזה שמוביל חבר הכנסת טאהא בעזרתנו לא יפתור את הבעיה של הילדים. אם נציג קופת חולים אומר שאנחנו מחוקקים חוק שייתן את הטיפול הרפואי, אבל הטיפול הנדרש הוא בכלל לא רפואי, אני כבר מבין עוד לפני ששמעתי את תשובת משרד הבריאות, שיש פה פרצה חדשה. לכן אני מוכרח להודות, שאני יוצא יותר מודאג מאשר נכנסתי לדיון הזה. אני שואל את עצמי כחבר כנסת מה התשובות שאני נותן לציבור הורים שלא מחפש חקיקה, אלא פתרון- -

מה שאמרתי.

- - אני מודה שבמציאות שנוצרת כרגע אין תשובה. אני לפחות לא מזהה אותה.

בוועדה לזכויות הילד הכירו בטיפולי ABA כטיפולים פרא-רפואיים לפני מספר שנים, כך שאין לו מה להגיד שזה לא קשור בטיפולים הפרא-רפואיים.

אל תתרגשו ממה שאומר נציג קופת החולים. קופות החולים מקבלות את הכסף לא רק מעמיתים, גם המדינה נותנת להם כסף.

אני פעילה בנושא החוק הזה משנת 2002. נפגשנו עם משרד הבריאות כששר הבריאות היה נסים דהן. למשרד הבריאות היה המון הזדמנויות להשיב בחיוב כשההורים הגישו ב-2002 פניות לנציבת קבילות הציבור, כי עדיין לא היה משפט. כך שנא לא להיתמם ולהסתתר מאחורי המשפט שבגלל זה אתם לא עוזרים לנו. הלכנו למשפט כי לא עזרתם לנו, כי שלחתם אותנו. אתם שלחתם אותנו לקופות החולים, וקופות החולים שלחו אותנו אליכם. לכן החוק הזה מאוד חשוב, ואל תתפתו שהם יגידו עכשיו שהם מסכימים אתנו. הם מסכימים אתנו רק מכיוון שהגשנו תביעה.

בוועדה לזכויות הילד עם חברת הכנסת גוז'נסקי הכירו בטיפול ABAוהיו גם ועדות פרופ' זימן וגולומב – הם הכירו ב-ABA כעוד גישה טיפולית פרא-רפואית. לא אמרו שהיא גישה של בית-ספר, אלא גישה פרא-רפואית. הילדים האוטיסטים הוזנחו במשך 9 שנים, אבל העולם התקדם והתגלו שיטות וגישות עבודה שאיתן אפשר לקדם יותר את הילדים האוטיסטים. בזכות הגישה הפרא-רפואית של ABA שעושים ב"אלו"טפים" שאלו"ט הקימה, אבא יכול לספר שהילד שלו מתקדם. אז יש עוד כל מיני טיפולים, ופשוט צריך להרחיב את מסגרת הטיפולים הפרא-רפואיים שנותנים לילדים, לפי מה שמעודכן היום בעולם. בארצות-הברית נותנים למשפחות כסף כדי שהם ייתנו לילדים שלהם את הטיפולים האלה כדי שאחר-כך הם יהיו פחות נטל על המדינה. כי הילדים האלה יכולים, ויש להם סיכוי להתקדם.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את ד"ר זאב צוקרמן משירותי בריאות כללית.

אני מברך את חברי הכנסת שהעלו נקודה כואבת ובעייתית, ואנחנו בהחלט בעד שהילדים האוטיסטים יקבלו את מה שהם צריכים. אנחנו גם מבינים את ההורים שיושבים בין הכיסאות, אבל קופות החולים עדיין עובדות במסגרת חוקית. חברי הכנסת יוצאים מתוך הנחה אחת שבמישור המקצועי ובמישור המשפטי יש תמימות דעים. במישור המקצועי, כמו שאמר ד"ר גליק, אין קונצנזוס. פרופ' טיאנו, שהיה יושב ראש המועצה המדעית ומנהל בית-חולים גהה גורס שהבעיות שמתוארות אצל הילדים האוטיסטים וה-PDD הן בעיות פסיכיאטריות כמו מחלות פסיכיאטריות אחרות, ולכן מקומן בעולם הפסיכיאטריה. גם ה- ICD10 שהיא ההגדרה האמריקנית למחלות מגדירה את האוטיזם וה-PDD כבעיה פסיכיאטרית.

אבל יש גם בעיה במישור המשפטי. צריך לזכור שקופות החולים עובדים מכוח חוק. לפני חוק בריאות ממלכתי הקופות לא נתנו את השירותים שאולי לא היו אז, ואני מסכים אתכם שהם התחדשו. התוספת השנייה שמגדירה את חובות קופות החולים איננה מגדירה את הטיפול בילדים האוטיסטים בתחומים האלה, ולכן לא שהקופות לא רוצות, אלא על-פי חוק הן לא מסוגלות לתת את השירות הזה. התוספת השלישית מטילה את האחריות על המדינה ועל משרד הבריאות את החובה לתת את השירותים לאוכלוסייה הפסיכיאטרית, כולל את השירותים של ההתפתחות, אם הם טוענים שהדבר הזה קשור למחלתם.

נוסף לכך, כפי שאמר עורך הדין סמוך, הנושא נדון גם בבית משפט לעבודה בערכאה אזורית, והוא קבע דבר מאוד נכון, שמשרד הבריאות יגדיר מהו סל השירותים לילדים האלה; משרד הבריאות יגדיר מהן התשומות שמגיעות עם סל השירותים הזה, ולאחר-מכן יוחלט בכנסת שהתשומות, יחד עם האחריות יגיעו לקופות, והן ישמחו לתת את השירותים האלה- -

- - -

בסל הקיים של קופות החולים גם אנחנו נותנים את השירותים האלה עד גיל 3 מאחר שעד גיל 3 לא ברור האם הבעיה היא פסיכיאטרית או סומטית. למעלה מגיל 3 יש כמובן מעונות שיקומיים שנותנים את השירותים, אבל אנחנו מנועים מלתת בגלל המגבלות של החוק. לכן יכול להיות שכאן תפקידכם.

בגלל זה נחוקק את החוק.

במישור הכספי- -

אני לא נכנס למישור הכספי, אדוני.

אני ממליץ שיוגדר סל שירות לילדים האוטיסטים. אני ממליץ שסל השירות הזה ייבחן כלכלית, ולאחר מכן ייקבע על מי מוטלת האחריות לתת את הסל הזה. בדיון שמתקיים כרגע בבית-הדין לעבודה- -

אין שום שייכות לזה. אני לא מחכה לאישור של בית-המשפט, תסלח לי.

משרד הבריאות הקים ועדה כזאת שאלה היו מטרותיה. משרד הבריאות פיזר את הוועדה הזאת מאיזושהי סיבה. יואיל משרד הבריאות לחדש את הדיונים בוועדה הזאת- -

דברו עם משרד הבריאות.

אני מבקש מכבודו לתת לראש אגף תקציבים של שירותי בריאות כללית יאמר דברים- -

לא צריך לתת לך תשובה בנושא התקציב. אני לא דן בנושא התקציב. אני דן על חוק צודק שהמדינה חייבת לתת. גברת שרי מוזס, בבקשה.

אני מנהלת את התפתחות הילד ובריאות הנפש בשירותי בריאות מכבי. אני רוצה להבהיר אי הבנה בעניין מתן השירות בתחום הזה. ההורים ניזוקים מהבלגן שיש במדינה בעניין האוטיסטים, ויש חשיבות לכמה הבהרות.

האוטיזם מוגדר כיום בתחום בריאות הנפש שמוגדרת במדינה. לכן המדינה אמורה לתת את השירותים האלה. איך המדינה נותנת את השירותים האלה היום? האבחון נעשה במכון להתפתחות הילד, אבל מרגע שהילד מאובחן המדינה אמורה לתת את השירות הזה. השירות ניתן בסל בריאותי מקדם: כל ילד זכאי למספר טיפולים כל חודש. הבעיה המרכזית היא שלמדינה יש כסף פר-ילד, אבל אי-אפשר לממש את הכסף הזה כי הם רוצים שזה יהיה דרך גן טיפולי. אם ילד גר באשדוד הוא לא יכול לקבל טיפול בתל-אביב, ואז למעשה, יש כסף, יש שירותים, ומכיוון שמצמידים את זה - -

את רוצה להגיד שיש ילד, ואין אבא ואמא.

בדיוק. האבסורד שקיים במדינה הזאת הוא שיש ילד אוטיסט, מועבר כסף למדינה, והוא לא יכול לממש את הזכאות- -

מדברים על ילדים בגיל הגן. את מטעה את ועדת העבודה והרווחה.

אני הייתי בישיבה עם מנכ"ל משרד הבריאות- -

גם אני הייתי בה.

- - ואני הצעתי שכמו שבארה"ב נותנים ואוצ'ר לילד אוטיסט, שייתנו ואוצ'ר עם הסכום הקיים במשרד הבריאות, והילד יוכל לממש את הזכאות שלו במקום מגוריו. לא מוכנים לתת את הואוצ'ר, הכסף נשאר במשרד הבריאות, והילדים לא יכולים לממש את הזכאות. זה מה שקורה עד גיל 7. הזכאות נקבעה כיום עד גיל 7, ואני לא יודעת למה, יש מקום להרחיב את זה. קודם כל צריך לפתור את הבעיה: במקום שיש כבר כסף, יש כבר חקיקה ויש זכאות, והילדים האלה לא יכולים לממש את הזכאות.


בעניין הרחבת הסל עד גיל 18 אומרים שהילד צריך להיות סומטי. נושא האוטיזם נמצא בבריאות הנפש, אז ההגדרה של סומטי היא הגדרה ששייכת להתפתחות הילד. משרד הבריאות צריך להחליט האם זה נמצא בבריאות הנפש או בהתפתחות הילד. גם במעבר בריאות הנפש לקופות החולים האוטיזם לא עובר, אלא נשאר במשרד הבריאות. פה תוקפים את הקופות, כאשר זאת בכלל אחריות המדינה במסגרת בריאות הנפש, וזה לא אמור לעבור גם אחרי המעבר של בריאות הנפש. כלומר, המדינה צריכה לקחת אחריות. אני בעד הרחבת הטיפולים. כמו שהמשפחות אומרות, יש טיפולים יעילים שלא ידענו עליהם עד לפני 10 שנים. צריך לתקצב את הטיפול הזה ולתת אותו, אבל לזרוק את זה על קופת חולים ולהגיד שהיא הייתה צריכה – הרי מעולם הילדים האלה לא הוגדרו בהתפתחות הילד, הם מוגדרים בבריאות הנפש, והם לא נכנסו לקטגוריה של סומטים מעולם; אם רוצים צריכים להעביר אותם מהבריאות הנפש להתפתחות הילד ולהעביר אותם להגדרה של סומטים, ואז לצמצם את זה.

הבנתי מה הדרך שלך. תודה רבה.

אני אמא לילד בן 14, ואני מייצגת הרבה מאוד משפחות. אנחנו מבקשים מכם להציל אותנו מהמלחמה בין קופות החולים לבין משרד הבריאות. אני פעילה 11-12 שנה, מהיום שהבן שלי אובחן אוטיסט בגיל 3. אני יושבת פה ונלחמת על הדברים האלה. מה שהשגנו הוא שהיום הילדים מקבלים את הטיפולים עד גיל 7.

ממי אתם מקבלים?

ממשרד הבריאות. משרד הבריאות לא יכול לתת את הטיפולים במכונים שלו אז הוא נותן את הסל בגן של הילד. אני מזמינה את הוועדה לראות את העבודה הנפלאה שנעשית עם ילדים עד גיל 7. אבל עד גיל 7 הם אוטיסטים, הם נכים, הם זקוקים לטיפול, וכשהם בני 8, הם כבר לא? כבר 11 שנה אני שומעת את הוויכוחים: הם כך, הם לא כך- -

הבעיה המרכזית בקו המחשבה של הקופות היא שעד גיל 7 הוא אוטיסט ואחרי גיל 7 הוא שייך לבריאות הנפש. זה קו המחשבה המעוות.

ילד אוטיסט במשפחה זאת מכה קשה ביותר; זה מתיש את ההורים, זה מתיש את הזוגיות, זה מתיש את האחים ומפיל את המשפחה. 45 דקות טיפול בדיבור לילד שלא מדבר זה לא עוזר אפילו לשמור את מה שיש בו. המומחים אומרים שככל שנתחיל מוקדם יותר לעזור בו נקדם אותו, נהפוך אותו לנורמלי יותר, נעשה אותו עצמאי וככה נחסוך מהמשפחה, מהמדינה ומהחברה הרבה מאוד כסף בעתיד. מבקשת מכם שתצילו אותנו מהמלחמה בין קופות החולים לבין משרד הבריאות.

אני אבא לשני ילדים אוטיסטים –בן 7 ובת 13. נציג קופת חולים כללית דיבר יפה ואמר שההורים יושבים בין הכיסאות. זאת גם ההרגשה שלנו. פרופ' גליק אמר שכל הילדים מאובחנים עד גיל 3, ואין שום בעיה. רק שלקבוע תור לפרופ' גליק – אני במקרה בקופת חולים מאוחדת, שלום, נעים מאוד – עד היום לא הצלחתי להיפגש אתך. יש לי שני ילדים: אחד כבר עבר את הגיל ועם אחד הלכתי לאחת העוזרות שלך כי אליך אי-אפשר להגיע כי התור נקבע לי לעוד 9 חודשים. אז עד גיל 3 אין שום בעיה לאבחן אם אני מגיע לרופא שיאבחן.

כשהילד מאובחן אוטיסט קופת חולים וכל הגורמים מתנערים. היום במסגרת הטיפולים שאני נותן לילדים שלי, הגעתי למצב שמכרתי את הבית שלי כדי לאפשר את הטיפולים לילדים כי הבריאות של הילדים שלי חשובה יותר מהבית, מה לעשות. אז אני אגור עם ההורים, אבל הילדים שלי יקבלו טיפולים.

הבקשה שלי מהוועדה היא לעשות את הדברים מהר. בסופו של דבר הכסף נגמר, ויש עוד הרבה הורים כמוני. הילדים האלה יהפכו להיות נטל על החברה, והחברה תצטרך אחר-כך לטפל בהם במשך 60-70 שנה במוסדות שהטיפול בהם יעלה הרבה יותר מכמה טיפולים רפואיים ופרא-רפואיים.

תודה. ראובן קוגן, נציג משרד האוצר.

כפי שנאמר פה, חוק בריאות ממלכתי מגדיר את סל השירותים שהקופות נותנות לכולם, והאחריות מתחלקת בין משרד הבריאות לבין קופות החולים בהתאם לשירותים השונים. אני לא אתייחס למצב המשפטי, כי כמו שנאמר, יש הליך בבית-הדין, והוא יצטרך להחליט האם מדובר בנכות סומטית או בנכות שאינה סומטית. בגלל זה הדברים הסתדרו בצורה כזאת או אחרת, ולכן אתייחס רק למקרה שבו ההחלטה שבית-הדין תהיה שהנכות היא לא סומטית, ולכן היא לא גופנית, והיא שייכת לבריאות הנפש ונמצאת במשרד הבריאות- -

ראובן, אמרתי לך שהנושא הזה לא מעניין אותי.

- - לכן המשמעות היא שהצעת החוק הזאת מרחיבה את היקף הטיפולים לילדים האוטיסטים, ויש היום דרך להרחיב אותם: יש ועדת סל, ואפשר להגיש אליה בקשה להרחיב את הטיפולים לילדים שמאובחנים ב-PDD מגיל 6 עד גיל 18. ועדת הסל תדון בזה, העלות של זה היא בסביבות- -

אני לא אגיש בקשה, אני רוצה חוק.

אין כסף בסל הזה.

- - -

- - -

שיהיה ברור לאוצר: אנחנו מחוקקים את החוקים. אני לא אפנה לוועדת הסל ולא לאף אחד. החוק קובע במדינה, ולא אחר.

נכון. אני רק אומר לוועדה שלהכניס טיפולים דרך חוק כזה או אחר זה מהלך לא נכון, ובטח לא במסגרת המדיניות שאנחנו מטפלים- -

את המדיניות אנחנו, חברי הכנסת, קובעים, לא אתם. אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים. מדיניות זה אנחנו.

אתם לא תגידו גם מה מותר לנו לחוקק.

אתם צודקים. אני רק אסיים: בדיוק בגלל השיקולים האלה הממשלה התנגדה בסוף להצעת החוק.

הבנתי. היועצת המשפטית של הוועדה.

לאור עמדת המדינה, לפיה הצעת החוק משקפת את המצב המשפטי הקיים והתיקון נועד רק כדי להבהיר את ההגדרה של נכויות סומטיות בפרט 20, ולא מדובר בשירות חדש שמוסיפים, אנו רואים בהצעת החוק, הצעת חוק שאין לה עלות תקציבית.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הרחבת הזכאות לילדים עם אוטיזם), התשס"ז-2007. תיקון התוספת השנייה: "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בתוספת השנייה, בפרט 20 בסופו יבוא: (ד) בפרט זה, "נכויות סומטיות" – לרבות לקות הנגרמת כתוצאה מהפרעה התפתחותית מורחבת (PDD - Developmental Pervasive Disorder) או מאוטיזם".

זה מספיק גם כדי לכסות מקרים שהתגלו אצל ילדים שחלו במחלות שכרגע לא רשומות.

לא.

בינתיים זה מה שאנחנו צריכים, ואנחנו נראה הלאה.

נבדוק את זה.

מי בעד הצעת החוק? הצעת החוק התקבלה פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-13:40