PAGE
8
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

22.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' בשבט תשס"ז (22 בינואר 2007), שעה 10:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91) התשס"ז-2006

חברי הוועדה: משה שרוני - היו"ר

זהבה גלאון

עו"ד שי סומך

- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים



עמר יעקב

- עוזר שר הרווחה, משרד הרווחה



שונטל וסרסשטיין
- חוקרת, המוסד לביטוח לאומי



שולה מיטבסקי

- מינהל הגימלאות, המוסד לביטוח לאומי



עו"ד רועי קרת

- מח' משפטית, המוסד לביטוח לאומי



נעמי מורביה

- מטה מאבק הנכים



נסים מורביה

- מטה מאבק הנכים



עו"ד קארין אלהרר
- הקליניקה המשפטית באוניברסיטת בר-אילן



גליה מירה מלוברוצקי
- הקליניקה המשפטית באוניברסיטת בר-אילן



שרית אליה

- רכזת ועדת תעסוקה – מרכז לחיים עצמאיים, י-ם

וילמה מאור

חיה מרקביץ', חברת פרוטוקול

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91) התשס"ז-2006

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הנושא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91) התשס"ז-2006.

וילמה מאור: הם לא פה.

ביטוח לאומי, בבקשה:

מה זה, הנכות שונה?

לא, הנכות לא שונה, צריך לזכור שמדובר בחוק מאוד ישן, מלפני חוקי היסוד, והתכלית המקורית של החוק היא תשלום בגין אובדן כושר להשתכר. המחוקק דאז אמר: אני מבדיל בין מי ששייך לאוכלוסיית המשתכרים ואיבד את הכושר האמיתי או התיאורטי להשתכר, לבין אותן נשים שהן עקרות בית שהן לא שייכות לאוכלוסיית המשתכרים האלה, עקרת בית לא משתכרת, היא לא איבדה כושר השתכרות, היא איבדה את הכושר לתפקד במשק הבית. ולכן הבדיקה היא אחרת והיא מותאמת לעניין של משק הבית.

בגלל שהיא זכתה בבעל?

השיטה הזאת לא בהכרח מתאימה להיום, יש עליה הרבה ביקורת. אבל זאת היתה התכלית המקורית שהחוק עבר בחוק ביטוח נכות 1973, יותר מ-30 שנים. אז המחוקק חשב כך וזה לא מה שאנחנו באים לתקן כרגע. התוצאה של שיטת הבדיקה השונה יוצרת כמה בעיות. נוצרו עיוותים כתוצאה משיטת הבדיקה השונה.

ואחת הבעיות היא כשאישה שהייתה רווקה ונבדקה כמשתכרת ונמצאה זכאית לקצבה, ברגע שהיא מתחתנת ולא חשוב עם מי היא מתחתנת, יכול להיות שהיא התחתנה עם אדם שהוא בעצמו נכה ומקבל קצבה, והמצב הכלכלי שלה לא בהכרח השתפר. אבל בגין נישואיה היא צריכה עכשיו להיבדק כעקרת בית. וכעקרת בית לפעמים נמצא שהיא לא זכאית לקצבה. והתוצאה על רצף הזמן היא שרק בשל נישואיה היא מפסיקה להיות זכאית לקצבה.

מי המציא את זה?

זה החוק, הכנסת העבירה אותו.

כנראה שחברי-הכנסת היו אידיוטים גמורים.

והחוק כבר 30 שנים.

עד עכשיו לא חשבו על זה.

אני יכול להגיד לך שהביטוח הלאומי מנסה כבר שנתיים לתקן את זה. יש לנו גם היום בעיות עם העניין הזה.

ממי הבעיות?

מכיוונים רבים, לא צריך להכביר את הדיבור. יש לנו במועצת המוסד נציגים של אוצר המדינה, אדוני מכיר את הבעיות שמתעוררות אצלנו כשאנחנו רוצים לתקן חוקים שעולים כסף. גם התיקון הזה מטבע הדברים יעלה כסף. אבל אנחנו לגביו הגענו לאיזושהי הסכמה עם אוצר המדינה ולכן יכולנו באמת להביא אותו לפה.


אנחנו רוצים לתקן את הנקודה הזו. כל שנה יש לנו פניות של נשים שהפסיקו להן את הקצבה רק בגלל שהן התחתנו, בלי שהמצב הבריאותי שלהן השתפר ובלי שהמצב הכלכלי שלהן השתפר. זה התיקון שאנחנו מבקשים להעביר פה היום, שאישה שנבדקה וכבר נמצאה זכאית לקצבה, לא תישלל לה הקצבה רק בגלל שהיא התחתנה.

היא צריכה לעבור בדיקה מחודשת?

אם היא מסוגלת לקלף תפוחי אדמה.

או לקפל סדינים, דברים שהמחוקק חשב שנהוג לעשות במשק הבית.

מה יהיה אם אנחנו נמחק את המילה "עקרת בית"?

אני מדברת כאן גם בשם הקליניקה וגם בשם העמותה והמרכז לחיים עצמאיים. אדוני, אנחנו מברכים על זה שסוף סוף הדברים האלה עולים לדיון בשולחן הוועדה. יחד עם זאת, אנחנו חושבים שאין די בהצעה הזאת. ההצעה הזאת אולי תשפר את מצבן של חלק מהנשים, אבל לגבי נשים שהתחתנו ולאחר מכן הפכו לנכות והן לא עובדות, עדיין הן תידרשנה לעבור בדיקות משפילות שאין שום קשר ביניהן לבין מצבן הרפואי.


ובעצם התיקון הזה הוא יהיה רק חלקי והוא לא יביא למצב של תיקון האפליה בין נשים לבין גברים. הרי אין מצב כזה של "עקר בית" נכה בחוק הביטוח הלאומי.

אולי נמציא את זה.

אני לא חושבת שצריך להמציא את זה. למה אי אפשר לבדוק, כמו שנהוג בכל מדינה מתוקנת, את כושר ההשתכרות של אותה אישה מחוץ לבית? למה צריך לבדוק איך היא מקפלת סדינים?

את צודקת במאתיים אחוז, אבל אנחנו נלך שלב, שלב, בואו נתקן א' ואחר-כך נעבור ל-ב'.

אדוני, לקח המון שנים לתקן את המצב הזה. אני לא חושבת שמדינת ישראל שמושתת על עקרונות כמו חוק שוויון, יכולה להרשות לעצמה שבספר החוקים יהיה כתוב דבר כזה.

נעבור שלב ונראה מה נעשה בשלב אחר.

אני יועץ מטעם מטה מאבק הנכים לנושא נכים שנקלעים לקשיים האלה. רציתי לציין שאני מקבל המון מקרים של נשים בסטטוס הזה שהן נכות וברגע שהן מתחתנות, הן נקלעות למצב של הפסקת הנכות.


יש פה בעיה מהותית, הגברת התחילה לדבר על הנושא של החלוקה של עקרות בית שאם הן לא עובדות בחוץ, הן צריכות לפחות 50 אחוזים נכות רפואית על-מנת שהן תתחלנה להיות מוכרות בסטטוס שבחוק.

אז אם הן מקבלות 50 אחוזים מביטוח הלאומי, אנחנו נגיע לירח.

בדרך-כלל לעקרת בית נכה נותנים 40 אחוזים ואז זה לא מזכה בקצבה בכלל. אבל נכה היא נכה ולא ייתכן להיות מצב שבגלל שהיא התחתנה, השתנה הסטטוס. אם היא נכה, היא נכה לכל אורך הדרך.


לצערי יש נשים שמספרות לי שבגלל המצב הן לא מתכוונות להתחתן ומעדיפות לחיות ללא נישואים.

זה מה שעושים הגמלאים, חיים ביחד ולא מתחתנים.

אבל זה המצב אדוני.

תודה רבה. כן, גברתי.

אני חברת הנהלה במטה מאבק הנכים. אני לא משפטנית ולא עורכת-דין אבל אני חושבת שיש כאן פגיעה מהותית בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, כי ברגע שנשללת הזכות מבן-אדם להינשא או לבנות חיים נורמליים, אנחנו פוגעים בחירותו, אנחנו פוגעים בכבודו.

לא פוגעים בחירותו, ברגע שמתחתנים כבר אין חירות.

לאדוני יש חוש הומור. נתחיל מכבוד האדם. ברגע שאנחנו פוגעים בכבודו של אדם שבן-אדם לא יכול לבנות משפחה בישראל והוא צריך לחשוש. אני עצמי אישה עם מוגבלות, בדרך-כלל מי שיינשא לאישה עם מוגבלות, סביר להניח שהוא גם כן אדם עם מוגבלות ואז ביחד, לא רק שהם אנשים עם מוגבלות, הם גם ימצאו עצמם אנשים עניים מרודים, כי היא תאבד את הקצבה באופן אוטומטי.


לא סתם אמרתי מבחן קילוף תפוח-האדמה, זה המבחן שהיא עוברת. בודקים אם היא מסוגלת לקלף תפוחי אדמה.

יש בדיקות יותר משפילות על-ידי ביטוח לאומי לגבי הגמלאים.

עברנו אותן. אדוני, כל מי שיושב על כסא גלגלים נבדק בדיוק לפי אותם קריטריונים כמו הקשישים. האם אני שולטת על הסוגרים, האם אני מסוגלת להוריד את התחתונים שלי לבד. אנחנו נבחנים אותם מבחנים.

אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי, אם אנחנו רוצים להוריד את הכותרת "עקרת בית", נכה זה נכה, מה העלות הזאת?

קודם כל, אני אומר שאנחנו נתמוך ברעיון הזה, אני רק מבקש אם אפשר, שהוועדה היא זאת שתרים את הלפיד ותריץ את התיקון בנפרד מהתיקון שאנחנו מביאים. העלות היא כ-150 מיליון ש"ח.

תן לי מספר של עקרות בית נכות, בבקשה. לפי המספר הזה אני אעשה לך חשבון מתמטי מדויק, רק שלא תהיו כמו האוצר, במקום 80 מיליון הם אומרים 800 מיליון.

אדוני, אין לנו אינטרס להציג מספרים. כשנחשפנו לבעיה ניסינו לחשוב איך לפתור אותה בצורה הכי טובה, וזאת היתה אחת מהאפשרויות. הבעיה היא שהפתרון הזה שהוא הפתרון הכולל והרחב, עולה 143 מיליון ש"ח, יחול על כ-17 אלף מקבלות קצבה. ממחלקת המחקר אצלנו חישבה את העליות והיא כאן. וזאת עלות שלהערכתי תגרום לזה שכל החוק לא יעבור, אנחנו מבקשים לתקן פה בעיה שהיא יותר קטנה אבל גם היא אקוטית. כפי שציינתי, אנחנו מנסים לתקן אותה כבר זמן.

אני מוכן לכל דבר. בוא נקרא לזה "עקרת בית", היא לא צריכה לעבור שום מבחן, לא את ה-40 אחוז שהיה לה.

זה לא 40, זה 40 או 60 היום. יש היום עקרות בית שדווקא מרוויחות מהמצב הקיים בגלל אנומליה מסוימת שנוצרה בשנה שעברה, היום זה 40 או 60, אצל עקרת בית זה נשאר 50. כלומר אם אנחנו מעבירים בעניין הזה את עקרות הבית לאוכלוסייה הכללית, יהיה חלק קטן של עקרות בית שייפגע, כי 40 כבר לא מספיק.

אם אני אפגע במאה ואני ארוויח 16 אלף ב-500, אני הולך על זה.

השאלה אדוני, אם אתה יכול להרוויח את ה-16 אלף ב-500, אם זה משהו שאדוני מסוגל להעביר אותו במליאה. ואם כן, עדיין אפשר לעשות את זה בנפרד, לא חייבים להתקין, בחוק הזה העלות המחושבת שלו היא בערך 5, 6 מיליון ש"ח.

אם זה היה 5 מיליון, לא הייתם מביאים אותו.

אבל לא כדאי להרכיב על גבו של חוק שעולה 5 מיליון ש"ח, חוק אחר שעולה 150 מיליון ש"ח. זה משהו שראוי לעשות אותו בנפרד.

למה אתם כתבתם "12 חודשים"?

בדרך-כלל, אדוני יודע, אנחנו מתחילים "מהיום ואילך", פה נתנו איזושהי תקופת רטרו כדי לתפוס כמה שיותר מקרים.

יהיה "24 חודשים" ולא "12 חודשים". גם עירייה שצריכה להחזיר את הכספים, רוצה בכך. כשמישהו חייב, היא צריכה לשלם שנתיים אחורה. למה לא לתת את זה, מה יש, מה הבעיה, "24 חודשים" ולא "12 חודשים".

אדוני, את זה צריך לשאול את נציג האוצר.

בסדר, "24 חודשים" נתקן את זה. בבקשה, חה"כ גלאון.

קודם כל, אני מברכת על החוק. יש רק נקודה אחת שהסבו את תשומת לבי, יושבים כאן נציגי הקליניקה המשפטית לזכויות הנשים עם מוגבלויות. ויש נקודה אחת, אני מצטטת מתוך הנייר שלהם שחשבתי שאולי או שאני נביא את זה עכשיו, דיברתם על זה?

של בר-אילן?

כן.

היא הציגה את הדברים.

אם זה לא יעבור, אז אני אשמח להכניס את זה כהסתייגות, אני משוכנעת שיקבלו את ההמלצה הזאת.

הממשלה מתנגדת להסתייגות.

היא לא מסתייגת, אם אנחנו נאשר את זה, אין הסתייגות. לא הבנת טוב.


אני אצטרך נתונים.

יש לנו נתונים יותר מפורטים.

אנחנו נאשר את זה ואנחנו רוצים לקבל במדויק מה העלות, אם מורידים את "עקרת בית". כמו כן, בנוסח הזה יהיה "24 חודשים" במקום "12 חודשים". ואני מבקש את זה בצורה מדויקת כי אני בודק את זה, שתדעו. ואוי ואבוי אם זה לא יהיה מדויק.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.