PAGE
19
ועדת החינוך

23.1.06


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ד' בשבט התשס"ז (23 בינואר 2007), שעה 11:00

הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2206

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר


חיים אמסלם


גלעד ארדן


יצחק גלנטי


יואל חסון


אורית נוקד


סילבן שלום

אבי וידרמן
- אחראי למרכזי הנצחה, משרד ראש הממשלה


יגאל גדרון
- משרד ראש הממשלה


שלמה אלון
- סגן יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך


דלית זמיר
- משרד המשפטים


מאיר בינג
- משרד האוצר


לילי פיינטוך
- אגף תקציבים, משרד הפנים


רן אייזנברג
- אגף תקציבים, משרד הפנים


טליה דולן
- יועמ"ש מינהל הכנסות המדינה


יעל קינן מרקוביץ
- סגנית יועמ"ש מינהל הכנסות המדינה


דליה רבין
- יו"ר המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין


דנה וולף
- סמנכ"ל המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין


איריס מגן
- המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין


נטלי משה
- חשבת, המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין


יאיר ברקול
- יו"ר עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי


אלי פלג
- סגן יו"ר עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי



הרצל מקוב
- מנכ"ל מרכז מורשת בגין

מרב ישראלי

יהודית גידלי

רויטל יפרח

הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006

אני מתנצל על האיחור. זה לא קורה אצלנו ולא צריך לקרות אבל היתה לנו ישיבה חשובה כשעל סדר היום עמד עתידו של מוסד אקדמי מפואר, שעמד להתפורר, המכון הטכנולוגי בחולון. אני חושב שעשינו מצווה גדולה והצלנו את המכון, וכל הצדדים הגיעו להסכמה משותפת. זה די נדיר שגם ראש העיר, המל"ג ונשיא המכון הגיעו להסכמה. אני מקווה שיוכלו לעבוד עכשיו כמו שצריך.


אנחנו בהצעת חוק של חברי הכנסת אפרים סנה, שהיום הוא כבר לא במעמד שהוא יכול להציע הצעות חוק ולכן הוא יורד. אם כך, הצעת החוק היא של חבר הכנסת גלעד ארדן ושל יואל חסון, שהיו במקור המציעים יחד עם אפרים סנה. ההצעה עברה את הקריאה הטרומית ואנחנו צריכים להכין את ההצעה לקריאה ראשונה. אני מבקש מכם להסביר מה המניע בקיצור וכמובן, אנחנו מתכבדים בנוכחותה של חברת הכנסת לשעבר ובהווה יושבת ראש המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין ז"ל, שמכבדת אותנו בנוכחותה, דליה רבין פילוסוף. גם יו"ר מרכז בגין פה. אנחנו נשמח לשמוע אותם אבל אנחנו מתכוונים להתחיל לעבוד כי זו המטרה שלנו, להכין ולהעביר את החוק בהירות האפשרית.

תודה אדוני. שמחתי על כך שההצעה הגיעה אליך ואל ועדת החינוך כי בכנסת הקודמת, למרות שהכנסת תמכה בה בקריאה הטרומית, היא הגיעה לוועדת הכספים ושם, לצערי, למרות ידידותי עם יו"ר הוועדה, משיקולים לא עניינים הוקפא הליך החקיקה. אנחנו ידועים כארץ אוכלת מנהיגיה, שלא בדיוק עושה להם את החיים קלים, לפעמים בצדק ולפעמים שלא בצדק, אבל לא הייתי רוצה להגיע למצב שבו גם לאחר פטירתם של מנהיגים, למרות שיש לנו את החוק להנצחת נשיאים וראשי ממשלות, אנחנו לא עושים את זה בצורה הראויה, הנכונה, שמתאימה למעמדם ולפועלם של אותם מנהיגים.

אני רוצה להדגיש כבר בתחילת הדברים שהצעת החוק הזאת לא באה לגרוע מחובתה של המדינה לעשות ככל יכולתה וכמיטב עשייתה כדי להנציח גם ראשי ממשלות אחרים. אני מכיר טענות שיש למשפחות של ראשי ממשלה אחרים לגבי אפליה ויכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא נכון. אני מוכן לשמוע ולסייע ולנסות לקדם חקיקה אם צריך, גם למען הנצחתם של מנהיגים אחרים של עם ישראל. אני חושב שיש לנו נטייה קשה, בעיקר בדור הצעיר, לשכוח את עברנו, ואסור לאפשר את זה לגבי מנהיגים וכאלה שיש לגביהם כמעט קונצנזוס לגבי פועלם לטובת מדינת ישראל. אגב, גם אם אנשים כמוני חלוקים על דרכם - -

מותר לי להוסיף שהדרך של ההנצחה היא לעשות דברים שהם מאוד חשובים לחברה הישראלית של היום. זה לא רק ההיבט של הנצחה אלא גם של הדברים שנעשים פה.

יש היבט חינוכי.

לכן, טוב שהבחינה תהיה במשקפיים גם של הערכים החינוכיים שיש לפעילות של אותם מרכזים ולשגשוג של המרכזים ולהצלחה שלהם, ולא רק במשקפיים כלכליות שמסתכלות האם המרכז יצליח לשרוד או לא. לא היתה כוונה למחוקק במקור שהמרכזים הללו יצליחו לצוף מעל המים. יש כוונה להרחיב את פעילותם ושישתפו בפעילות שלהם כמה שיותר מהדור הצעיר במדינת ישראל ושתהיה להם היכולת לעשות זאת. זו הכוונה שעמדה מאחורי הצעת החוק. הרי הצעת החוק היא לא דבר שגרתי וזה גם לא שגרתי שבממשלה מתגבש רוב לתמוך בחוקים, בטח לא בעת כזאת שיש קיצוצים שנה אחר שנה, אבל גם שרי הממשלה הבינו שיש פה מטרה חשובה. יש שני מרכזים, והצעת החוק עוסקת במרכז רבין ובגין, לא נכנה אותם בשם המלא, וכיוון שאנחנו רואים שגם בגלל השינויים התכופים בארנונה ואני בטוח שיספרו זאת יותר טוב ממני אנשי המרכזים עצמם, כל האירועים הללו מכבידים על היכולת של המרכזים לפעול כראוי, להרחיב את הפעילות שלהם וגם לדעת לגבי העתיד, האם הם יתקיימו או לא. הם תלויים בעוד גורמים חוץ מאשר גיוס התרומות שלהם גם בנושא של תקצוב המדינה, שגם הוא משתנה הרבה פעמים. לכן, אם יש מודל שכבר יושם בעבר על חלק מהמרכזים של המדינה להנצחה כמו הנצחתו של דוד בן גוריון, "יד ושם" ו"יד בן-צבי", מצאנו לנכון להציע את אותו מודל גם לגבי מרכז בגין וגם לגבי מרכז רבין ושמחנו שהממשלה תמכה ואשמח מאוד אם הוועדה תסייע לקדם את זה במהירות האפשרית. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון, שהוא בן בית פה, בבקשה.

אני מודה ליושב ראש על קיום הדיון המהיר הזה. זו היתה התפתחות חיובית שהחוק הגיע לוועדה הזאת. חבר הכנסת ארדן, שותפי לחוק, נגע ברוב הנקודות ואני אומר, וזו הנקודה המרכזית, שהייתי מצפה שהמרכזים האלה לא יצופו כל פעם מעל המים אלא באמת יתעצמו ויהפכו להיות מקומות חינוכיים שיוכלו לספק שירותים לבני נוער ולצעירים ולאזרחים בצורה מכובדת ורצינית. אנחנו רואים לאורך זמן שחיקה בתקציב שלהם ואני מסכים שאם יש גורמים אחרים בתחום הזה, של הנצחת ראשי ממשלות, שחושבים שנגרם להם עוול, זה דבר שאפשר לדבר עליו. אלה מרכזים שהמקימים לקחו על עצמם להקים מרכזים מאוד גדולים ומשמעותיים שגויסו מתרומות ולא מתקציבי מדינה והקימו מקומות מדהימים ויפים שיש להם יכולת לקיים שם פעילות חשובה. אני חושב שהנושא של מסים וארנונה צריך להיכנס למהות החוק אבל בגדול זה יכול לתת דחיפה ועזרה למרכזים האלה ועוד קצת אוויר לנשימה ופחות להקשות. זו המטרה, פחות להקשות על המרכזים ולהפוך אותם למקומות שמרחיבים את פעילויותיהם וזה משמעותי.

תודה רבה. אני מקווה שכולם ייקחו דוגמה לגבי אורך הדברים ויקצרו בדבריהם. דליה, בבקשה.

אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על הדיון הזריז. אני גם מברכת על כך שזה בוועדה הזאת, לאור הניסיון הקודם שלנו ושוב, להזכיר מה שאמר חבר הכנסת ארדן, שהצעת החוק הזאת כבר עברה ועדת שרים וקריאה טרומית בכנסת הקודמת ונתקעה בוועדת הכספים בשל אינטרסים זרים.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת ארדן על דבריו. הוא נגע ברוב הדברים. בגדול, אני רוצה להזכיר לגבי מרכז יצחק רבין שהוקם בחוק בשנת 97, והחוק הזה מגדיר לו מטרות. המטרות הן מעבר לשימור זכרו והמורשת, כולן נוגעות בנושא החינוכי והגם שעברנו דרך תלאות מאוד ארוכה עד שזכינו לקבל את הפטורים מהממשלה ויכולנו להתחיל לבנות, אנחנו עוסקים בחינוך, חינוך, חינוך, לאורך כל הדרך ואני מקווה שאתם מודעים, פחות או יותר, למה שאנחנו עושים.

היתה הסכמה בין הממשלה לבינינו שמקימים עמותה שהיא גייסה את הכסף להקמת המרכז. אותו דבר חל לגבי מרכז בגין. הבניינים הוקמו בכספי תרומות ולא בשום השתתפות של הממשלה. הממשלה התחייבה ליתן תקציב שנתי שיאפשר את הפעילות. את החלק שלנו עשינו ובנינו את הבית ואנחנו מתחילים למצב את הפעילות. אני רוצה לומר לכם שהשנה הגענו לתקציב שנתי של 2.8 מליון שקל, שלא מאפשר לנו לפעול. אנחנו במשא ומתן מול האוצר להגדלת התקציב וזה לא קשור בנושא הפטור ממסים.

זה התקציב התפעולי?

תקציב תפעולי שכר, תחזוקה ופרויקטים. היום אין לי שום יכולת לקיים פרויקטים מתקציב הממשלה. נאלצנו בשנה האחרונה לפטר עוד ועוד אנשים כדי לעמוד בתקציב, כדי שנוכל לשלם משכורות. פתחנו את הבית לפני שנה וכל העניין של התחזוקה השתנה גם כן. אני מאוד מקווה שב-2007 משרד רוה"מ יקיים את ההבטחה שלו והתקציב שלנו יוגדל.

אבל באשר לעניין המסים, אנחנו עכשיו בשלב שאנחנו מקבעים נורמות, ומקבעים נורמות התייחסות לגבי התאגידים שלנו, שהם תאגידי הנצחה. אני לא חושבת שטוב לשני הצדדים, לממשלה, לאוצר ולנו, שנצטרך כל שנה לבוא ולבקש תוספת תקציב כי המסים "אכלו" לנו את כל התקציב שהממשלה נתנה לנו. צריך לזכור שאנחנו תאגידים שחיים מתקציב הממשלה. כלומר, אתם, האוצר, נותנים לי תקציב ולוקחים לי אותו בדלת האחורית. היום המצב הוא שאם אני משלמת מסים על פי פקודת המסים, אתם יכולים את התקציב של מרכז רבין לקחת ולא להעביר אותו דרכי בכלל. לא נשאר לי כסף, לא לאחזקה ולא לשכר.

לא הייתי מציע להעלות דברים כאלה על דל שפתייך...

אני מצטערת, אבל זה המצב. אני יודעת שאנחנו חיים במדינת חוק ולפי החוק הזה אני חייבת לקיים את המטלות שהוטלו עלי. אני מאמינה שגם למדינה יש אינטרס שאקיים אותם. אני רוצה לחזור על כך שזה לא תקדים. יש תאגידי הנצחה שזכו בפטור הגורף הזה ממסים, "יד בן צבי" ומורשת בן גוריון. החוק שלנו ושל מרכז בגין זהה במהותו לחוק של מורשת בן גוריון. אין שום סיבה שיתייחסו אלינו אחרת ואין שום סיבה לחשוש מתקדימים לגבי תאגידים שהם לא תאגידי הנצחה ולא נתמכים על ידי הממשלה. אין מקום להשוואה ביניהם. אם זרקו לי כאן קודם את ההשוואה ל"יד שרה", אני נורא מצטערת. אירועים שמרכזי בגין ויצחק רבין עושים - -

לא שמעתי על כך.

זה יעלה בקרוב, אני מקדימה. אירועים ציבוריים שעושים מרכז בגין ומרכז רבין זה אירועים שקשורים בהנצחה ובחינוך. אתם תטילו עלינו ניסוי, נצמצם את הפעילות הזאת. ממילא גישה כזאת מצמצמת את היכולת ואת האפקטיביות של המטרות שהוטלו עלינו בחוק. תודה.

אנחנו פה בשביל להעביר את החוק. מי שרוצה לטרפד את החוק – יכול, אבל זאת לא המגמה פה. אני מבקש לשמוע את מר הרצל מקוב, המנכ"ל של מרכז מורשת בגין פה, בירושלים.

כרגיל, באירועים כאלה, אנשי מרכז רבין ובוודאי דליה רבין מייצגת אותנו יפה מאוד. אחד הדברים היפים בזוג המרכזים הזה הוא שהם הולכים ביחד בהרבה מאוד דברים ובהרבה מאוד עניינים. כפי שנאמר, החוק הוא זהה מילה במילה, חוץ מהשם שאותו מיועד המרכז להנציח ובו, כפי שאמר יו"ר הוועדה, מתקיימות פעילויות חינוכיות בתחומים שלא רק קשורים לאיש ולפועלו אלא מעבר לכך, לתחומים שנוגעים לחיי האזרחות של מדינת ישראל.

אני רוצה לומר שלהערכתי, להבנתי, התיקון הזה יאפשר למדינה לקיים את חלקה בחוק. המדינה לקחה על עצמה בחוק ויש דברים שאי אפשר לחזור בהם, למרות השאיפות שלנו מדי פעם. המדינה לקחה על עצמה לאפשר למרכזים האלה להתקיים. ההסכם בין יוזמי המרכזים לבין המדינה שמבוטא בחוק הוא שהיוזמים מגייסים את הכספים להקמה והמדינה מאפשרת בתקציב, זאת לשון החוק, את הפעילות והאחזקה של הבניין. זה לא קורה, כפי שדליה רבין ציינה. התקציב הזה, כמו כל התקציבים הוא מושא לקיצוצים נרחבים שהיו. אנחנו לא מרגישים מקופחים, זה קרה לגבי כולם, אבל מכיוון שהתקציב שלנו לא היה כזה גדול מראש, זה הביא אותנו למצב שאנחנו לא יכולים לקיים את מה שהחוק מחייב אותנו.

הרצל סליחה, אפשר לדעת בכמה קיצצו את התקציב וגם לדעת כמה כסף הושקע בבניית המרכזים?

שני הבניינים תוקצבו בשנת 2003 ב-8.5 מיליון שקל.

תזכיר מי היה שר האוצר שתקצב את זה?

המעשה הזה של שר האוצר לשעבר, סילבן שלום, שאפשר לנו לשרוד, כי אילו היינו מתוקצבים לפי התכנונים לא היינו שורדים עד היום. הגענו לתקציב של 3.9 בתחילת השנה התקציבית הנוכחית.

ביחד? לא הבנתי.

לא, כל אחד. מרכז רבין חייב לאוצר איזה שהוא סכום. התקציב הוא 3.9 לסוף 2006, שזה היה התקציב ה מיועד ל-2007 וזה מה שרשום בספר התקציב. אנחנו מנהלים דיונים ואני מקווה שנזכה להגדלה ...

קיצוץ של יותר מ-50%.

60% היה קיצוץ תקציבי במהלך השלוש שנים האלה. אגב לנו, למרכז בגין, ב-2003 היינו במשרדים זמניים ב"בנייני האומה", דבר שעלה לנו 300 אלף שקל בשנה והיום עולה אחזקת הבנין 2.5 מליון שקל.

הרצל, אתה יכול לענות על השאלה השניה, כמה הושקע בהקמת המרכז?

כן, לגבי מרכז בגין, ההקמה עלתה 20 מיליון דולר שגויסו מתרומות פרטיות במאמץ לא פשוט. אגב, חלק מהקושי בגיוס הכספים - -

שלנו קרוב ל-30...

וזה עדין לא הסוף בשניהם. בשניהם עוד זקוקים לתקציבי פיתוח.

אגב, חלק מהבעיה בגיוס תורמים זה שאומרים לנו: אנחנו יודעים שאתם משלמים 15% מע"מ. אנחנו נותנים תרומה מלוס אנג'לס כדי שקופת מדינת ישראל בהזדמנות הזאת תקבל. היה לנו בזמנו דיון עם האוצר, בזמן הבניה, אבל ברור שזה לא עומד כרגע על הפרק, נושא הקיזוז בתרומות, אבל אנחנו מילאנו את חלקנו. אנחנו גייסנו בדם יזע ובלי דמעות.

שני הבניינים באמת מאוד ראויים.

יושב ראש הוועדה יכול להוכיח גם על הפעילות, כי היה אצלנו הרבה מאוד פעמים.

נכון. אני מבקש התייחסות קצרה של משרדי הממשלה הרלוונטיים. ראשית, ממשרד ראש הממשלה, מר וידרמן שאחראי למרכזי ההנצחה במשרד.

מזכיר המועצה להנצחה. שתי נקודות: אנחנו רואים בחשיבות החוק הזה בשוויון בין תאגידי ההנצחה השונים. כפי שהוזכר פה, גם מרכז "בן צבי" וגם מרכז של "יד בן גוריון" קיבלו את הפטור הזה בחוק ואנחנו מנסים לחתור לשוויון בין תאגידי ההנצחה השונים ועל כן, אנחנו חושבים שהחוק נכון וחשוב. מעבר לכך, מדובר בתאגידים סטטוטוריים שהמדינה הטילה עליהם תפקידים וזה קצת שונה מהדוגמה שהוזכרה פה של "יד שרה", שהיא עמותה שמתוקצבת על פי תמיכות - -

אף אחד לא העלה את זה.

זו דוגמה שעלתה פה במסדרון וחשוב לומר שמדובר בתאגיד סטטוטורי על פי חוק שהמדינה הטילה עליו את תפקידיו ולכן, חשוב לתת לו את העזרה בביצוע ולא להעביר מסים עקיפים לעיריית תל אביב, שמדובר במסים שהם חלק נכבד מהתקציב של המרכזים האלה, שגם כך הולך וקטן עם השנים.

אנחנו שמחים שמשרד ראש הממשלה נותן את מלא כובד משקלו.

אני נתבקשתי למסור ששרת החינוך תומכת תמיכה מלאה וגורפת בהצעה הזאת וזו גם עמדתה של - -

זו הפתעה אדירה עבורנו...

אנחנו נשמח לראות את זה בתקציבים של המוסדות הללו ועל זה נדבר בהזדמנות אחרת.

בהקשר הזה הם לא בתקציבי משרד החינוך אלא הם בתקציבי משרד ראש הממשלה.

זה אנחנו, ואנחנו גם מעלים להם את זה. השאיפה היא שכבר בתקציב 2007 הם יחזרו לתקציב של 2003.

אנחנו רושמים זאת בפנינו, אני חושב שזו הודעה חשובה. אנחנו שמחים על ההודעה הזאת. לא תמיד אנחנו משבחים משרדי ממשלה.

הרבה פעמים ראש הממשלה רצה להציג דברים ולא הצליח לו. בואו נחכה לביצוע.

אין לי שום ספק שאם ראש הממשלה רוצה להחזיר, הוא יצליח בכך.

ההצעה עברה בתיאום עם המשרדים השונים. אנחנו צריכים למצות איזה שהוא משא ומתן עם המציעים ולראות איך אנחנו מגיעים לתיאום. יש בעיה עם הנוסח המאוד רחב בפטור הכולל לגמרי ממסים. צריך לזכור שלמנכ"ל יש הנחות במס וירחיבו את זה באוצר ולא אני, אבל על פניו יש קושי לתת פטורים גורפים ממסים בדברים שלא קשורים בהכרח לפעילות הציבורית וצריך לעשות אבחנה בין הדברים האלה. כשאנחנו עושים את התיאום צריך לחשוב על שוויון בין גופים דומים, שיש להם מטרות ציבוריות דומות או מטרות ציבוריות אחרות שאנחנו חושבים שצריך להתייחס אליהם באותה מידה וגם - -

נאמר פה כמו "יד בן צבי".

יש עוד גופים אחרים. החוקים שהוזכרו הם חוקים מאוד ישנים ואולי המדיניות בעניין הזה השתנתה ויש גופים אחרים שאולי אין להם את אותן הטבות ואם אנחנו חושבים שזו המדיניות, אולי צריך לתת את ההטבות האלה לכולם.

לא הממשלה קובעת את המדיניות? לא ועדות השרים קובעות את המדיניות? המדיניות היום נקבעת על ידי השרים בממשלה, עם כל הכבוד וההערכה. הפקידים אמורים ליישם את המדיניות שהממשלה קובעת.

וחוץ מזה, למה בדיוק את מתכוונת? אני חברה גם בוועדת הכספים וגם בוועדת החינוך וצר לי, אני מפספסת חלק גדול מהישיבות, אבל אם שמעתי קודם את דבריה של דליה, לא נראה לי שהיום ועדת הכספים תעכב דברים. נהפוך הוא - -

זה לא נמצא בוועדת הכספים אלא פה.

אני יודעת, אבל אני רוצה לומר שגם בוועדת הכספים יש רוח אחרת והכוונה לתת כמה שיותר פטורים.

החוק של "יד ושם" עבר ב-2004.

אם אתם תתעקשו, נחוקק חוק כזה על הכל. לא נעצור את עצמנו.

אני מנסה להגיד שצריך שיהיה תיאום לבדיקה והערכה אבל כשמדובר על הצעה לתת פטורים ממסים עירוניים, אלה גופים שנועדו למדינה בכללותה והשאלה אם נכון לתת הטבות ממס במובן של יישוב מסוים שבו הוא נמצא, מבחינת הנטל הכספי.

ארנונה את יכולה לשלם רק לרשות המקומית.

מה? זה לא ברור. תסבירי.

כאן השאלה אם הנטל שנופל על תושבי תל אביב או ירושלים, האם מרכז שאמור לשרת את כלל הציבור, הנטל עליו אמור ליפול על אותם תושבים של רשות מקומית אחת ומסוימת או שנכון להסתכל על זה - -

זה ממש קטנוני.

ולכן מה?

צריך להעביר את זה לאוצר והאוצר יציג את הנימוקים התקציביים.

האוצר אולי רוצה להעניק פיצוי לעיריית ירושלים ולעיריית תל אביב על אובדן הארנונה, זה מה שאת מתכוונת?

אמרתי שאני מציעה שמשרד האוצר יציג את עמדתו.

לא, זה מה שאני שומע. בבקשה, משרד האוצר.

אני אתחיל ואחר כך, יוסיפו קצת ממינהל הכנסות המדינה. ראשית, אנחנו עובדים בתיאום מלא עם המרכזים ומאוד מעריכים את הפעילות שלהם ויש מגעים השנה להגדילן את התקציב. המגעים נעשים במשרד ראש הממשלה. לגבי הצעת החוק הזאת, הממשלה תמכה בתיאום וכרגע, לא נעשה תיאום - -

אנחנו נעשה את התיאום עכשיו.

מהשיחות המקדימות שהיו לי עם כל מיני גופים, הבנתי שהחלק המרכזי שמעסיק את המרכזים זה בעיקר הארנונה ופחות המסים האחרים ולכן, אני מציע כהכנה לקריאה ראשונה לדבר על הארנונה ולא על המסים האחרים. לגבי הארנונה, אנחנו חוששים מאוד מהנושא של השלכות רוחב לגופים כמו בתי חולים, שעוסקים בפעילות של הצלת חיים, שברגע שישנם חוקים ישנים שמקבלים את הפטורים האלה - -

אמרת מהר את המשפט הזה...

אגב, בחוק ההסדרים הוועדה החליטה להקים ועדה שתעסוק בנושאי ארנונה.

לא, אין צורך. אני חושב שנגיש הצעת חוק, בין היתר, שתפטור גם את בתי החולים מארנונה. אין לנו התנגדות.

עד שהאוצר לא העלה לא חשבנו על השלכות הרוחב.

אני מציע להתרכז בנוסח החוק בארנונה ובין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית לנסות להתייחס לדברים ולנסות להגיע להבנות.

זה קצת שטחי להגיד ברמה של מסים. תן לנו מספרים מה המשמעות בארנונה פר שנה, מה המשמעות של מסים אחרים שהחוק הזה פוטר, ואיזה מסים אתם רוצים שלא יהיה עליהם פטור.

המסים המשמעותיים זה ארנונה, ודיברתי גם בשיחות מקדימות שבמרכז בגין זה עומד בסדר גודל של חצי מיליון שקל בשנה ומרכז רבין השנה היה חצי מיליון אבל בגלל שהמוזיאון שלהם עדין לא נפתח ויאוכלס, זה יעלה מעל מיליון שקל בשנה.

קרוב ל-2 מיליון.

שאר המסים הם על דברים שכמעט ואין להם משמעות כספית אלא בעיקר השלכות רוחב שליליות של מתן פטורים גם לגופים אחרים ולכן, הנוסח כולל כל מס שקיים אבל בפועל - -

שואל חבר הכנסת ארדן על מה דובר?

מס הכנסה עדין ישלמו אבל נראה לי מס מעסיקים שיש לו השלכה ישירה, שזה באמת מבחינת סכומים זניח לחלוטין. יש לזה השלכות רוחב בעייתיות ולכן, אני מציע שהיות ולמרכזים זה גם לא משמעותי - -

מה זה השלכות רוחב? הרי אם יבוא מחר חבר כנסת וירצה להגיש הצעת חוק, אז או שהממשלה תחליט שזה באותה חשיבות ולפטור או שהיא תחליט שלא. אין לזה השלכות רוחב בדיוק כמו של"יד ושם" לא היו השלכות רוחב ולא בעקבות "יד ושם" - -

לא רק זה אלא לפי מה שאני חושב, ותתקן אותי אם אני טועה, כל מוסד חינוך מוכר במדינת ישראל, יש לו פטור ממסים. אז פה על אחת כמה וכמה. לא ראיתי שזה הפיל את כל הכנסות המדינה, הפטור הגורף למוסדות חינוך מוכרים.

אפשר לענות? ראשית, אני תומכת ברעיון של מרכז להנצחת ראשי ממשלה וכמו דליה רבין אמרה, אנחנו רואים את המטרה העיקרית של מרכזי ההנצחה האלה לא רק כהנצחה אלא כחינוך. אני רק מנסה להסביר לוועדה שהמחוקק בפקודת מס הכנסה ראה לפניו מרכזים שהמטרה שלהם היא חינוך. בא המחוקק ואמר שמוסד שהמטרה העיקרית שלו היא חינוך או מדע או מטרה ציבורית נכונה, קודם כל, בניגוד לדבריך דליה, פטור מכל מס על ההכנסה שלו, שנובעת מהפעילות הציבורית. לכן, מה שאני אומרת לכם, שפקודת מס הכנסה נותנת מענה למוסד ציבורי שהמטרה העיקרית שלו היא חינוך. אתם אומרים לנו, תרימו אותנו מעל. נכון שכל מרכזי החינוך במדינת ישראל ראויים לפטור ממס על המטרה הציבורית שלנו, אבל תרימו אותנו מעל. תנו לנו פטור ממס על כל סוג שהוא. לדוגמה: אתם כותבים שדין מרכז רבין כדין מדינת ישראל לעניין מס ולכן, אני לא יכולה להפעיל הליכי גביה ואם, למשל, מרכז רבין לא ינכה מס הכנסה במקור מהעובדים שלו, אני לא יכולה להליכי גביה. למה? כי אני לא יכולה להביא להליכי גביה נגד מדינת ישראל ולכן, לא אוכל להפעיל הליכי גביה גם נגד מרכז רבין.

אל תפחדי מהשלכות רוחב. אבל באותו משפט אתם אומרים תראו: נתנו את זה ל"יד ושם", ל"יד בן צבי", לבן גוריון. אני כן מפחדת מהשלכות רוחב ואני אומרת פה, על השולחן הזה, זו היתה טעות לתת את זה ל"יד בן צבי" ול"בן גוריון" ו"ליד ושם". אני חושבת - -

אתם חושבים שהחוק היה טעות.

- - אני חושבת שדינם צריך להיות כדין מוסד ציבורי. דרך אגב, הפטורים שם הם לא עד כדי כך רחבים אבל הם כמעט רחבים כמו הפטורים שניתנים פה. בשיחה פרטית שהיתה לי עם דליה לפני הדיון בוועדה אמרתי לה באמת, שמחר תבוא "יד שרה" ועל זה ענתה לי דליה: מרכזי הנצחה יש מעט. השאלה, ואולי קשה להגיד את זה, האם המטרה של הנצחה טובה יותר מהמטרה של "יד שרה", שבגללה תגידו לי שהיא צריכה להיות מורמת מעל. האם הסיבה שיש מעט מרכזי הנצחה היא סיבה לרומם את מרכזי ההנצחה כמוסד חינוכי ולהגיד: אתם מורמים מכל מוסדות הציבור במדינת ישראל ואתם מקבלים הטבה שאף אחד לא מקבל, כשאני שוב חוזרת ואומרת שבסך הכל כל ההכנסות שלהם פטורות מכל מס, כל עוד זה הכנסות של הפעילות הציבורית.

עוד דבר, והוא הוא הטיעון שעליו דיברה הממשלה. פה אני מבקשת את התיאום ולא לתת את הנוסח הרחב דין מרכז בגין ורבין כדין המדינה. לדוגמה: במרכז בגין יש מקום לאירועים והוא פטור ממס. יבואו מחר לרשויות המס מרכזי אירועים אחרים ויגידו: איך אנחנו יכולים להתחרות עם אירועים במרכז רבין. ולכן, המחוקק בא ואומר שהפעילות הציבורית, ההנצחה והחינוך פטורים מכל מס אבל לא דינם כדין המדינה ופה, אני מבקשת תיאום חקיקה.

כמובן שהמציעים התחייבו לתאם אז נתאם, אבל אני רוצה להבין ממך, לפני שאנחנו מתחילים לתאם: מה שאת אומרת זה שום דבר. זאת אומרת, את חושבת שזה רעיון טוב שהקימו את שני המרכזים האלה וטוב שהם עוסקים בחינוך אבל מה שיש להם לפני החוק הזה, זה מה שיהיה להם אחרי החוק הזה.

אני לא יכולה לדבר על תקציבים כי אני מטפלת במסים. אני לא יכולה לדבר על ארנונה. אני אומרת שיש לכם תשובה לגבי המסים בחוק הקיים - -

אני מחדד את השאלה - -

אני אומרת שלעניין מסים הוא לא צריך לשנות.

אז במה מתבטאת התמיכה של הממשלה, לפי איך שאת רואה את הדברים, במה מתבטאת התמיכה של משרד האוצר לחוק הזה?

צריך לעשות את זה בדרך של תקציב ולא בדרך - -

סליחה. מה שאת אומרת זה דבר שאפילו לא מתקבל על הדעת כעמדת פתיחה. אני אומר לך את זה מראש. אני מצטער, יש פה הצעת חוק. אנחנו עוסקים בחיקוקים ולא עוסקים בדעות כלליות לגבי נושאים ברומו של עולם. הצעת החוק נוגעת לדבר מאוד מסוים: פטור ממסים לשני המרכזים שמדברים עליהם. את אומרת שהתמיכה שלך בחוק הזה היא תמיכה במשהו שלא כתוב בגוף החוק ולא בכותרת החוק ולא בשום מקום. אני מצטער, זה לא נקרא תמיכה בחוק. אם זאת גישתכם כעמדת פתיחה, אנחנו הולכים פה להתנגשות בעניין ולא אכפת לי.

זה גם מנוגד לתקנון הממשלה, מה שגברת דולן אמרה.

זה סותר החלטת ממשלה, זה סותר מה שהממשלה הודיעה פה, בכנסת, ואני לא יכול לקבל עמדה כזאת.

· - -

זה בסדר, זה מותר להם. הם צריכים לתאם עם משרדים שונים ומותר להם לסתור, אבל אסור להם לסתור את עמדת הממשלה כקולקטיב והסכמת האוצר שניתנה לחוק הזה. אז את יכולה להגיד: לא, זה רק ארנונה ועוד מס שבח וכולי, וזה לא המס הזה ובזה נתווכח. אבל את לא יכולה להגיד שאתם כלום. כל מה שחשבתם זה לגבי התמיכות הכלליות במוסדות הללו כי לא על זה מדבר החוק הזה ואנחנו לא עוסקים בזה ולא נעסוק בזה פה.

אני מציע שנכין את זה לקריאה ראשונה בנושא של הארנונה. הנושא של מסים פחות מעניין את המרכזים - -

אתה מדבר על מה שמעניין אותך.

לא, היתה לי שיחה לפני כן. אני אומר שבין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית ננסה לשבת עם המציעים ועם המרכזים ולנסות למצוא פתרון לגבי הארנונה.

אז למה לא ההפך? להשאיר את זה במתכונת הזאת ואחר כך - -

קודם כל מורידים את כל המסים חוץ מארנונה ובין קריאה ראשונה ושנייה - -

אנחנו ננסה להגיע להבנות.

אבל יש דבר שאני מוכן לנסות - -

נשמע אם אנחנו יכולים להגיע להסכמה בין האוצר למציעים – מה טוב ואם לא, אנחנו נקבל החלטות.

נשמח לשמוע מה אתם חושבים שצריך להיות פטור כי הנוסח המאוד רחב שדין המרכז כדין המדינה - -

שאלתי אותך שאלה לפני כן ואת הוצאת את עצמך מהדיון. פשוט אמרת כלום.

לא, אני לא אומרת כלום. אני אומרת: בואו נשב ונתאם. ניסיתי לתפוס אתמול את חבר הכנסת גלעד ארדן וניהלתי שיחות עם העוזר הפרלמנטרי שלו. דרך אגב, הרוח שנשבה אתמול נשבה אחרת, בכיוון של: אנחנו מבינים את מה שאת אומרת לגבי מסים, בואו נדבר על הארנונה. אני אשמח לשמוע מה אתם חושבים...

עם כל הכבוד, ויש לנו את מלא הכבוד לעוזר של חבר הכנסת ארדן, אנחנו נקבע את רוח הדברים פה, בוועדה. בשביל זה נבחרנו ואני אומר לך שרוח הדברים, אם יצא לך מהעוזר של חבר הכנסת ארדן מה שאמרת לפני כן, זה לא לפי שום רוח פה.

העוזר שלי ספג ממני את הרוח הפשרנית ולכן הוא מתנהג בצורה הזאת. אני חושב שלא היתה מטרה, בבסיס החוק, לפטור את המרכזים אם הם מחליטים יום אחד גם לא לנכות מסים ממס הכנסה, מהעובדים שלהם, ולהעביר את זה לרשויות המס.

או לקיים אירועים.

לגבי אירועים, אנחנו צריכים להבין מה זה אומר ומה המטרה של האירועים האלה, אם זה חלק מההכנסות שהמרכז הזה מייצר לעצמו, אז יכול להיות שדווקא כן. אני לא רוצה לקבוע כרגע עמדה סופית, כרגע הייתי בגישה התחלתית חיובית.

אני חושב שבעניין של הפעלת פקודת המסים - גביה, על חובות שהמרכזים האלה אכן צריכים לקיים על פי החוק, אני מוכן לתאם אתך נוסח ולעשות פה החרגה של המרכזים שלעניין הפטורים, לא יהיה פטור מפקודת המסים - גביה, אבל אני לא חושב שצריך כרגע, לקראת הקריאה הראשונה, להותיר את זה אך ורק על הארנונה ועכשיו חובת ההוכחה עלינו מה עוד. כי כשוועדת השרים תמכה, היא לא אמרה: אנחנו תומכים רק בנושא של הארנונה ומעבר לזה, תתאמו את הנוסח איך להוריד הכל אלא היתה תמיכה רחבה יותר.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שהוועדה תאשר את זה לקריאה ראשונה כפי שזה, מינוס העניין של פקודת המסים - גביה, כי אם יש חובות למרכזים האלה, למדינת ישראל, כאלה ואחרים, ברור שצריכה להיות למדינה אפשרות לדרוש את החובות האלה. כרגע להשאיר את הפטורים בנוסח הרחב ואנחנו נקע פגישה מסודרת וגם מעבר לעניין שהצגת, כאילו העוזר שלי מטעה, אולי כדאי להסביר למה אתם יוצרים קשר עם העוזר שלי 10 שעות לפני הדיון. אני אדם מאוד נגיש. אפשר היה לפנות אלי שבוע לפני והיינו קובעים פגישה מסודרת והיינו מנסים להגיע לנוסח. היה לי זמן לנסות לדבר עם המרכזים והייתי מבקש מכם להביא משמעויות, מה זה אומר המסים האחרים ואיזה מסים. אני לא עבדתי ברשות המסים ואני לא יודע מה המשמעות הכספית של כל אחד מהפטורים וגם אתם לא הצגתם כאן את המשמעויות הכלכליות. אז עם כל הכבוד, תבואו ותעשו שיעורי בית קצת יותר רציניים - -

אנחנו מדברים על האפליה לטובה לעומת כל מוסדות הציבור האחרים כמו למשל מרכז אירועים במרכז בגין.

את היית במרכז בגין? איזה מרכז אירועים?

הייתי ויש שם מסעדה.

וזה מרכז אירועים? אי אפשר לעשות שם אירועים עם מוסיקה. את משווה את זה לאולם חתונות?

אני רוצה לענות: הרי זה מקטין את ההשתתפות של האוצר.

אנחנו לא ניכנס לפירוט בנקודה הזאת, אבל אני מבטיח שנטפל בזה. אני רוצה להבין מהנציגים של האוצר, אם כל הויכוח שלנו הוא על הנושא של השכרה או שימוש במרכז בגין לאירועים חיצוניים, אז נדבר עכל זה. אם הויכוח יותר רחב, אני רוצה לדעת על איזה סוג של מסים אנחנו מדברים? אם אנחנו יכולים מסביב לשולחן הזה, ופה זה המקום, כי פה כולם נמצאים, על איזה סוג מסים נוספים מדובר? יכול להיות שנגיע להסכמה ואז נכניס את זה בשלב הזה לקריאה ראשונה.

שני דברים: 1. כן, אנחנו מבקשים התייחסות לתאגידי הנצחה מעבר לתאגידים אחרים שהם לא תאגידים ממשלתיים וניקח את הדוגמה של "יד שרה" ואפילו בתי חולים. אני כן חושבת שממשלת ישראל, כשחוקקה חוקים ספציפיים לגבי ראשי ממשלה ונשיאים, הכוונה היתה לתת להם מעמד מעל מוסדות הצדקה אחרים ולא להנציח את יצחק רבין או מנחם בגין זה יותר חשוב מאשר לטפל בחולים אלא למדינה יש עולם של ערכים ומושגים שהיא רוצה להנחיל אותם וכן, אנחנו מבקשים מעמד עודף בעניין הזה.

אני אחזק את דברייך במשפט אחד: אם מחר, בגלל התנהלות של המדינה "יד שרה" יפשטו רגל, אף ממשלה לא תוכל לאפשר את זה כי יהיו פה אלפי נכים ומשפחותיהם שיפגינו. אבל לעומת זאת, להרוג לאט לאט את מפעלי ההנצחה על ידי קיצוצים שחלים גם עליהם, זה יכול לקרות ולא יבואו לפה מאות אלפי תלמידים להפגין למה לא לוקחים אותנו למרכזים האלה. זה לא יקרה.

אגב, לגבי העמותה על שם משה שרת, יש קיצוץ בתקציבים ואין מי שידבר.

לגבי מס הכנסה: האוצר פנה אלינו ויש אלינו דרישה לקיים אירועים ופעילויות שיהוו הכנסה של המרכז כדי לצמצם את העלויות של האחזקה, כדי שנעמוד בתקציבים המוקטנים.

זו דרישת האוצר?

כן, בוודאי.

לעשות בר מצווה לבן שלי?

לא, אני לא עושה בר מצווה לבן שלך שם. אף אחד מאתנו לא מדבר על אירועים - -

על איזה אירועים מדובר?

כנסים. כל כנס שקשור למטרות - -

כנס לשכת רואי חשבון?

כן, אם אני אשלם על זה מס הכנסה.

אז אותו דבר מוזיאון, אם הוא לא ישלם על מכירת הכרטיסים, אז אני אקטין את התקציב שאני נותנת למוזיאון. מה שאת אומרת לי, ושוב אני חוזרת שזה רלוונטי לכל מוסדות הציבור אבל כדי להיות מעשיים, אדוני היושב ראש, להערכתי יש עוד מס אחד שאנחנו חושבים שבשלו הסעיף הכל כך רחב, כפי שמנוסח היום פה, שנאמר שלא כדין המדינה לא נכון, וזה הנושא של מס מעסיקים. כל מוסדות הציבור במדינה וגם "בן-גוריון" וגם "יד בן צבי", כי הנוסח פחות רחב, משלמים 4% מס מעסיקים על שכר העובדים שלהם. שוב, אני חוזרת ל"יד שרה" ולכל מוסדות הצדקה האחרים, אני חושבת שאת מס המעסיקים הזה, שחייבים בו עובדי מרכזי בגין ורבין, מן הראוי שישולם כמו שמשלמים כל מוסדות הצדקה האחרים.

מבחינת הוועדה, אם מותר לי להגיד, אנחנו מתייחסים לשני המרכזים האלה וזאת רוח החוק ומה שהציעו המציעים, כמו ל"יד בן צבי" ול"מרכז בן-גוריון". לכן, אם תראי לנו שהם משלמים שם מס מעסיקים של 4%, אני חושב שראוי שזה יהיה גם פה ואם לא – אז לא.

לקחת לי את הדברים, אבל אני מבין שכפי שפה מנוסח דין המרכז כדין המדינה לעניין תשלום מסים. אם יהיה רשום פה דין המרכז כדין "יד יצחק בן צבי" לעניין תשלום המסים, האם זה יהיה מקובל על האוצר?

כן, להעתיק את הפסקה בחוק.

"יד בן צבי" זה כמו בן גוריון. יש החרגה לעניין פקודת מס הכנסה. אומרים שזה יהיה נחשב כמוסד בעל אופי ציבורי לענייני חינוך ותרבות ואחר כך, יש משהו שדומה לסעיף קטן (ב) כאן: "וכל עסקה של... יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשתלמים למדינה או לרשות מקומית". לגבי הפרשנות שהיא מעלה, השאלה האם כל תשלום חובה אחר - -

מה שחל - חל. אני מציע שמאחר וזה מקובל על האוצר ועל משרד ראש הממשלה ומשרד החינוך, אני מציע - -

אם אני מבינה נכון, אנחנו מעתיקים את הנוסח של הסעיף מ"יד בן צבי".

בדיוק. וגם מבן גוריון.

אנחנו משלמים מס מעסיקים.

היום כן, אבל על פי הצעת החוק לא. אני חושב שאם נסכים להחרגה של מס מעסיקים וגם של פקודת המסים - גביה, זה תיאום מספיק מבחינתכם?

יש עוד דבר אחד שזו המחלוקת העיקרית לגבי האירועים. אני רוצה לתת דוגמה. אנחנו נקבל את הטענות ממלון "הילטון", שרואי חשבון באים לעשות את הכנס השנתי שלהם ב"מרכז רבין" כי זה הרבה יותר זול והם יעשו את השיקול הזה. לכן - -

את לא יכולה להפנות את "הילטון" שיטענו גם נגדנו טענות?

בואו נסכם ככה: מה שסוכם עד עכשיו, מוסכם על כולם. לגבי נושא האירועים, נשארנו במחלוקת. אני חושב שהמגמה צריכה להיות להבדיל בין אירועים שזה חלק מהפעילות וחלק מהכנסים שמתאימים שפטורים לבין בר מצוות, שגם כולם מסכימים - -

זה לא בר מצוות. זה כנס רואי חשבון וכנס עורכי הדין...

לא נעשה בר מצוות.

אז יהיה כנס עורכי דין שחלקו יוקדש למורשת יצחק רבין ואז אלה יגידו - -

סליחה, אני יודע מה אני עושה. תן לי לסיים משפט ואם לא תסכים, תגיד. אני מנסה להגדיר את טווח המחלוקת. כל האירועים שקשורים למהות המקום ולרוח המקום ולחינוך שבמקום, זה מוסכם על האוצר שזה פטור. כל האירועים שהם מסחריים גרידא, שהיו יכולים באותה מידה להיות ב"הילטון" אבל עושים את זה ב"מרכז בגין", סתם בגלל שזה נוח וזה מקום יפה, כולם מסכימים שזה לא כלול. הטווח של הויכוח שאני מציע שנלבן בין הקריאה הראשונה לשנייה זה פה, בטווח הזה. כולנו מסכימים שארנונה זה כלול. הטווח של הויכוח יהיה בין שתי העמדות הללו ואנחנו נגיע לליבון והכרעה בטווח הזה, בין קריאה ראשונה לשניה. האם זה מקובל על כל חברי הכנסת פה?

כן, אבל בשלב הנוכחי נשנה את פקודת המסים גביה ואת מס המעסיקים.

זה בדיוק מה שאני רוצה לשאול כי מהדיון לי לא לגמרי ברור מה הנוסח הסופי. בן גוריון מדבר רק על נכסי מקרקעין ואנחנו דיברנו על "יד בן צבי", כל עסקה.

אני אומר שוב שלגבי הארנונה אנחנו ננסה בין קריאה ראשונה לבין שניה ושלישית להיפגש עם המציעים ולהגיע להבנות.

אני חושב שאין מה להגיע להבנות. פה כבר הגענו להבנות בעניין הזה.

אנחנו ניפגש אתכם.

הפטור קצת גורף, כמו שאמר נציג משרד האוצר לגבי ההסכמה לגבי הארנונה... פטור מתשלומי המים והביוב הוא פטור שלא קיים בשום מוסד אחר וכל מוסד ציבורי משלם את המים והביוב לרשות המקומית.

גם ב"יד יצחק בן צבי" לא משלמים אותם?

לא.

הנושא עלה בפרוטוקולים של ועדת הכספים בנושא של "יד ושם". הטענה הזאת הועלתה אז ומה שנאמר שם וגם הנוסח שהתקבל בסוף הוא כמו בהצעת החוק המקורית פה, שאם נקבל את הנוסח של "יד יצחק בן צבי" שדומה לזה, יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר, שזה לא אמור לכלול תשלומים שוטפים. זה יכלול ארנונה אבל לא שוטפים כמו מים. אולי לגבי נושאים כמו היטל סלילה או היטל ביוב, זה משהוא באמצע.

המים הוא תשלום חובה ולכן אני לא חושב שיש - -

אני מבקש להעיר הערה כללית: אני לא מוכן לנהל את הדיון הזה בצורה הזאת. זה לא רציני. עם כל הכבוד, שהכנסות המדינה יעשו שיעורי בית ויבואו עם טבלה על מה זה חל ועל מה לא ועל מה הם חושבים שזה צריך לחול וננהל דיון. בינתיים הגענו להסכמה על פקודת המסים גביה ועל מס מעסיקים. יש בזה גם אינטרס שלא ישלמו משכורות כי כאילו לא אכפת להם ממס מעסיקים. יש הסכמה ולא ניכנס עכשיו לביוב שלהם. בואו נדון על זה בהכנה לקריאה ראשונה. אין בעיה לשבת אתי, בניגוד למה שהוצג פה, ונדון אחד לאחד, נראה את המשמעויות ונבוא מוכנים לוועדה. זה לא לכבודה של הוועדה.

אם זה מקובל על כולם - -

אני יושב ראש עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי שחרתה על דגלה טיפוח נורמות וסטנדרטים אתיים במינהל הציבורי. הדברים שאומר לא גורעים כהוא זה מההערכה הרבה לשני האישים ולשני המרכזים. אני, אישית, בשנות ה-90, כששימשתי כמנהל המרכזים הפדגוגיים במשרד החינוך יזמתי קשר הדוק ומאוד פורה עם "מרכז רבין" שהיה אז בחיתוליו, להנחלת המורשת במערכת החינוך וכולי. אנחנו בעד הנצחה, בעד הנחלת המורשת אבל אנחנו רואים את הדיון הזה כהזדמנות טובה להעלות את הצורך לעשות סדר בכל מה שקשור בהנצחה. בימים אלה אנחנו מגישים לראש הממשלה הצעה להקים בדחיפות ועדה ציבורית בראשות שופט בכיר, שתקבע אמות מידה - -

אתה מתפרץ לדלת פתוחה כי יש כבר ועדה ציבורית שממונה בימים אלה בדיוק לנושאים האלה.

תודה שפניתם ותודה שנהניתם ואני ממשיך עם החוק כי בשביל זה התכנסנו.

אני רוצה לומר שיש לעניין הזה היבטים הרבה יותר רחבים כי לצערנו, גם בנושא הרגיש והמכובד הזה של הנצחה באים לידי ביטוי צורם פערים בחברה, חוסר שוויון, קשרי הון ושלטון ואני לא מגזים, בזבוז משאבים ציבוריים, הפעלת לחצים, העדפת מקורבים וטוב שזה ירשם בפרוטוקול. היעדר מידתיות, חוסר כל פרופורציה וכולי. אני שמח שכאן אמרו: נשווה לשני המקרים הקודמים ולפחות בעניין הזה יהיה שוויון. אבל נדמה לי, שחייבים לעשות סדר ומה שיותר מהר, ולא רק ברמה של נשיאים וראשי ממשלות אלא גם לרדת לדרגים נמוכים יותר כולל רשויות מקומיות וכן הלאה, ולא אכנס לדוגמאות.

תודה. הקשבנו בקשב רב ואני שמח שגם הנציג של משרד ראש הממשלה לא רק הקשיב אלא מקדים ועושה בתחום הזה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את החוק ונצביע עליו עכשיו.

נוסח קצת ארכאי ונתקן אותו אבל העיקרון אותו עיקרון. אני מצטטת מ"יד יצחק בן צבי": הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2007. תיקון חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין. 1. בחוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, התשנ"ח-1988, אחרי סעיף 38 יבוא: 38א. פטור ממסים". במקום (א) ו-(ב) יהיה סעיף אחד והוא יגיד: לעניין פקודת מס הכנסה, יחשב המרכז כמוסד בעל אופי ציבורי לענייני חינוך ותרבות וכל עסקה של המרכז וכל נכסיו יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשתלמים למדינה או לרשות מקומית. זה משווה את הנוסח ל"יד יצחק בן צבי" לגבי מה שנאמר פה ואני חושבת שזה פותר את הבעיה של חוק המסים – גביה, כי זה לא כדין המדינה. אני לא בטוחה לגבי מס מעסיקים כי זה כל תשלום חובה אחר וצריכים להגיד איך היום המרכזים משלמים, מה הם משלמים ומה לא.

היום אנחנו משלמים.

לא, הרשויות שנהנות מהפטור היום. כרגע, זה משווה את זה ל"יד יצחק בן צבי".

נשאר מס מעסיקים ואירועים.

סעיף 2 יהיה: "תיקון חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין. 2. בחוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, התשנ"ז-1996, אחרי סעיף 38 יבוא: 38(א) פטור ממסים..." אותו נוסח לגבי המרכז.

כשאני מפרסמת את זה בנוסח הכחול, אני חייבת הערכה תקציבית של כמה החוק עולה. לכן, האוצר צריך להעביר אלינו ומכיוון שיש הסכמת ממשלה באופן כללי, אנחנו לא נדרשים לנושא של הצעת חוק תקציבית או לא אבל עדין, אני צריכה לפרסם כמה החוק עולה. אני מבינה שאין לכם כרגע הערכה.

בהערכה גסה, כיום מדובר על כל המסים בסכומים נמוכים. ארנונה זה חצי מיליון בבגין וברבין, נכון ל-2006 זה היה חצי מיליון וכשהמרכז יפתח לגמרי, מרכז רבין יעביר לך סכום מדויק אבל זה קרוב לשני מיליון. מדובר בין 2 ל-2.5 מיליון לגבי שני המרכזים.

אבל עדין נשארה פתוחה השאלה של מס מעסיקים.

השארנו את זה פתוח והמגמה שלי היא שמה שיש ב"יד בן צבי" יהיה פה ואתם גם הסכמתם לזה. צריך לברר את זה אבל את הבירור נעשה.

לגבי סוגי העסקאות אני מציעה שמכיוון שב"יד יצחק בן צבי" אין את השאלה הזאת, אולי תגיעו לנוסח מוצע לגבי סוגי עסקאות ואירועים.

בסדר.

אני רוצה לקיים הצבעה. אני מבקש לשאול: מי תומך בהעברת הצעת החוק לקריאה ראשונה בנוסח, כפי שהקריאה היועצת המשפטית שלנו?

הצבעה

בעד – 5

פה אחד. זה אומר שאין מתנגדים ואין נמנעים. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)