PAGE
2
ועדת המדע והטכנולוגיה

23.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ד' בשבט התשס"ז (23 בינואר 2007), שעה 08:00

א.
הקמת ועדת משנה לנושא קידום מחקר ופיתוח של מקורות אנרגיה חלופיים ויישומם


ב.
השלכות הקיצוץ בפרוייקט טנק המרכבה, סימן 4, על המחקר והפיתוח בתעשייה הישראלית

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

רוברט אילטוב

אלכס מילר

תא"ל עמיר ניר, משרד הביטחון, צה"ל, ראש מנת"ק (מינהלת תוכנית טנק המרכבה), צה"ל

אל"מ ירון לבנת, משרד הביטחון, צה"ל, ראש רפ"ט (רשות פיתוח טנק המרכבה)

דליה ביתן, משרד הביטחון, צה"ל, קצינת מבצעים וארגון מנת"ק

יעקב ברקאי, משרד האוצר, אגף תקציבים, רכז תמ"ת

ד"ר שאול פריירייך, משרד התמ"ת, סגן המדען הראשי

ד"ר זלינה בן גרשון, משרד הבריאות, מנהלת מדעית בכירה, לשכת המדען הראשי

מר שלמה פסי, יו"ר פורום יצרני טנק המרכבה, התאחדות התעשיינים, מנכ"ל חברת אורדן חמל"פ
מר איתן מנדל, מרכז הפורום; כלכלן, איגוד המתכת, החשמל והתשתית

מר יהודה אדמון, פורום יצרני טנק המרכבה; יועץ לנשיא בנושאי רק"מ, חב' אלביט מערכות

מר אברהם בר דוד, פורום יצרני טנק המרכבה, יו"ר מועצת המנהלים, חברת אימקו

ד"ר יעקב זרם, פורום יצרני טנק המרכבה, מנכ"ל חברת אופיר אופטיקה

מר קינן רפאלי, פורום יצרני טנק המרכבה, מנכ"ל חברת קינטיקס

מר ישראל זילבר, פורום יצרני טנק המרכבה, מנכ"ל "עגם מעלות"

מר משה פולט, פורום יצרני טנק המרכבה, מנהל מכירות, חברת בנטל

מר בועז תדמור, פורום יצרני טנק המרכבה, סמנכ"ל מוצרים צבאיים, חברת "עשות אשקלון"

מר דוד שגב, פורום יצרני טנק המרכבה, סמנכ"ל ראש מנהלת מרכבה

מר דידי בן יואש, פורום יצרני טנק המרכבה, חברת רפא"ל

איל בן חיים, פורום יצרני טנק המרכבה, סמנכ"ל ומנהל חטיבת יבשה, תע"ש

מר יובל פלג, מנכ"ל משרד תקשורת "יובל פלג"

מר דניאל גריסרו, יועץ תקשורת משרד "יובל פלג"

ענת לוי

אסתר מימון

1. הקמת ועדת משנה לנושא קידום מחקר ופיתוח של מקורות אנרגיה חלופיים ויישומם

בוקר טוב, לכל הנוכחים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא הראשון: הקמת ועדת משנה לנושא קידום מחקר ופיתוח של מקורות אנרגיה חלופיים ויישומם. לאור כך שיושב-ראש הוועדה הנוכחי נבחר גם ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, יש צורך להקים ועדת משנה לצורך קידום מחקר ופיתוח של מקורות אנרגיה חלופיים ויישומם, ואני מציע להקים ועדת משנה כזאת בראשותו של חבר הכנסת אלכס מילר. אלכס מילר יגיש הצעה להרכב הוועדה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הוחלט על הקמת ועדת משנה לנושא קידום מחקר ופיתוח של מקורות אנרגיה חלופיים ויישומם בראשות חבר הכנסת אלכס מילר

ההצעה התקבלה פה אחד והוקמה ועדת המשנה לנושא קידום מחקר ופיתוח של מקורות אנרגיה חלופיים ויישומם בראשותו של חבר הכנסת אלכס מילר, שיהיה בהצלחה.

תודה.

2. השלכות הקיצוץ בפרויקט טנק המרכבה, סימן 4, על המחקר והפיתוח בתעשייה הישראלית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת המדע והטכנולוגיה בנושא השלכות הקיצוץ בפרויקט טנק המכבה, סימן 4, על המחקר והפיתוח בתעשייה הישראלית. אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בהשתתפות פורום יצרני טנק המרכבה בהתאחדות התעשיינים, כמובן, בהשתתפות נציגים בכירים מצה"ל וממערכת הביטחון. לצופים בנו, שרואים אותי ואומרים: רגע, חבר הכנסת אורלב הוא יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, אני אומר שזה נכון, אני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אבל טרם פיטרו אותי מתפקידי כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

זה לא עונש.

אני מסכים, אבל זה תקדים שיש חבר כנסת אחד שהוא יושב-ראש של שתי ועדות, ואני משתדל להמשיך את עבודתי בוועדה.


הנושא שלנו הוא נושא חשוב מאוד, כיוון שפיתוח נושא פרויקט טנק המרכבה הוא נושא מרכזי, לא רק בתחום הלחימה, שיש לו תפקיד שבו אנחנו לא עוסקים היום, כי בנושא הזה עוסקת ועדת החוץ והביטחון, אבל יש לו תפקיד אזרחי מאוד חשוב, בהיותו פרויקט שמרכז בתוכו טכנולוגיה מאוד גבוהה, תחומים מדעיים ברמה מאוד גבוהה, וכמובן תעשייה בתחומים רבים מאוד, וצמצום, קיצוץ והפחתה. כל מכבסת המלים הזאת, יש להם השלכות אזרחיות משמעותיות.


ועדת המדע והטכנולוגיה כבר קיימה לפחות דיון אחד בנושא הזה לפני כשלוש שנים, וכבר אז עמדה על הצורך ועל החשש והדאגה מפני קיצוץ בפרויקט הזה, והמשמעויות שיש לו לגבי הפרויקט. אנחנו גם מבינים שהפרויקט עובד בתוכניות ארוכות טווח, במחזורים של ארבע שנים. המחזור הנוכחי מסתיים עתה, ויש צורך לקבל החלטות לגבי המחזור הבא, כלומר מ-2007 ועד 2010, ואולי כבר התקבלו החלטות.


למרות שאיננו ועדת החוץ והביטחון, כולנו נמצאים בצל המלחמה הקודרת, מלחמת לבנון השנייה, ושם שוב ראינו את טנק המרכבה, סימן 4, כטנק היחיד במערכה הזאת, כשהוא משרת את צה"ל, ועל פי הבנתי, ועל פי מה שאני יודע, שירות טוב ונאמן, ועל כן נדון בסוגיה הזאת.


אני מראש אומר שהזמן שלנו מאוד מצומצם, כשעה ורבע בלבד, נעשה הכול בתמציתיות כדי להגיע למסקנות. בהידברות מוקדמת המליצה מנהלת הוועדה, ענת לוי, שסדר הדברים יהיה כזה: תחילה יפתח תא"ל עמיר ניר, שהוא ראש מנת"ק – מינהלת פרויקט טנק המרכבה, וזה ילווה במצגת, אחריו אל"מ ירון לבנת, שהוא ראש רפ"ט, אחריו מר שלמה פסי, יושב-ראש פורום יצרני הרכב הקרבי המשוריין בהתאחדות התעשיינים, וגם מנכ"ל חברת "אורדן", החברה המאוחדת ליציקות פלדה, ואחריו מר יעקב זרם, מנכ"ל חברת אופיר אופטיקה, מר בועז תדמור, הוא סמנכ"ל מוצרים ביטחוניים מחברת "עשות אשקלון", חברה מפורסמת בוועדה לביקורת המדינה, נכיר את הפנים האחרות של החברה הזאת. החברה עובדת?

מצוין.

אני שמח לשמוע. אחריו מר יהודה אדמון, יועץ לנשיא חברת "אלביט מערכות", אחריו אברהם בר-דוד, יושר-ראש מועצת המנהלים בחברת "אימקו", ומר ישראל זילבר, מנכ"ל חברת "עגם מעלות". למה החברה הזאת?

מפעל מתכת.

אם מעבר לאנשים האלה יש מי שרוצה לדבר, שיואיל להעביר לי פתקים. אינני מבטיח שהם יוכלו לדבר, אני אשתדל.

אדוני היושב-ראש, האם יש כאן אנשים שמתנגדים?

אנשים שמתנגדים מרחפים פה בחלל. תפקידנו לעמוד על הבעיות, קודם כול נשמע אינפורמציה מה עומד לקרות. נשמע, נראה מה הבעיות, נגבש המלצות שבהן נשתדל להשפיע בפיקוח על הרשות המבצעת. תא"ל עמיר ניר, בבקשה.

קודם כול, כמו שאמרת, הזמן התקצר, אז חלק מהדברים שתכננתי להגיד, אני אדלג עליהם. לפני המדע והטכנולוגיה אני אפתח בכמה מלים איפה אנחנו נמצאים בפרויקט. עד היום כבר חצינו את קו ה-1,500 טנקי מרכבה לדורותיהם, סימן 1, 2, 3, והיום אנחנו מייצרים את סימני 4.

אני רק מזהיר את כולם שאנחנו בשידור ישיר, כל מה שאתם אומרים, כל האומה שומעת.

נכון להיום אנחנו עמוק בתוך ניפוק טנקי המרכבה סימן 4.


הייצור של הטנק מבוצע בתעשייה הישראלית ברובו הגדול, אנחנו מייצרים כמעט 50% מהטנק במפעלים בבעלות פרטית, 14% אחוזים מהייצור נעשה במפעלים בבעלות ממשלתית, כמעט 30% ייבוא, ורק 11% מיוצרים בצה"ל.

הייבוא הוא בגלל שיקולי מחיר או בגלל שלא ניתן לייצר את זה בארץ?

למשל, פלדה אין בארץ, וחייבים לקנות בחוץ, יש דברים שזה משיקולי מחיר. מנועים לא כדאי לייצר בארץ, מייבאים מחוץ-לארץ. לעומת זאת, ממסרות כן מייצרים בארץ. יש נושא של מט"ח, ובנושאים מסוימים יש אילוצים של סוג המטבע.


חשוב לי להדגיש שני דברים. דבר אחד, שרוב הייצור נעשה בתעשייה ולא בצה"ל, כי יש החושבים שהטנק מיוצר בצה"ל, ולא כך הוא. דבר שני, שהייצור מתפרס על פני 200 מפעלים, מ"סבקו" בקרית שמונה ועד "אורדן" במצפה רמון, ושותפים בו כ-3,000 מועסקים ישירים ועוד, במעגלים שני ושלישי, מגיעים ל-5,000 ו-10,000, לפי הנתונים של התאחדות התעשיינים.


לגבי המחיר, לא רק שהטנק הזה הוא הטנק הכי מתאים לצה"ל, מבחינת המחיר הוא הכי זול בהשוואה לטנקים אחרים, אם וכאשר היינו רוצים לרכוש.

מוסכם על האוצר המחירים האלה?

המחירים האלה מוסכמים על כל מי שבדק את הנתונים, ואין שום עוררין על המספרים האלה.


חשוב לי להדגיש שמדי שנה, בשנים האחרונות, יש ייצוא של מערכות הטנק, ונגזרות של פרויקט המרכבה, בהיקף של כ-300 מיליוני דולרים מדי שנה, החל ממערכות הטנק. יש פה נציגי התעשיות, שכל אחד מהם יכול להעיד על כך, אני מניח שאחרי זה ידברו על מערכות שמיוצאות מתחומם. אפשר להזכיר את אחד הפרויקטים הגדולים, השבחה של M60 לתורכיה, שזה פרויקט שמבוסס כולו על מערכות המרכבה, התותח הוא תותח של מרכבה 3 ובקרת צריח של מרכבה 4 – כל המערכות זה מערכות מרכבה, וזה כבר קיים – ופרויקטים עתידיים, שאני לא יודע אם ייצאו, אם זה המיגון אקטיבי, המעיל רוח של רפא"ל, שהודגם על גבי סטרייקר, ואפילו באחרונה, על ידי התעשייה, רכב גלגלי ממוגן.


הפיתוח אומנם נעשה עבור המרכבה, אבל נהנה ממנו כלל הרק"ם של צה"ל, כל הטכנולוגיות שפותחו עבור המרכבה, הרוב המכריע שלהן מיושם בשאר הרק"ם של צה"ל, ואפשר לתת רק דוגמאות, אם זה ה"אכזרית", אם זה ה"פומה", אם זה ה"נגמחון", אם זה ה-"M60", ועוד.


אחת הדוגמאות הבולטות לאחרונה, על בסיס המרכבה, זה ה"נמר", הנגמ"ש מרכבה. הוא מבוסס על פלטפורמות המרכבה, לאחרונה הוחלט בצה"ל להתחיל את ההצטיידות בו, וזה ייתן מענה למגוון של ייעודים, מנגמ"ש לוחמים, דרך נגמ"ש פיקוד, דרך נגמ"ש אחזקה, מודיעין, ולפי כל מה שצה"ל יגדיר.

כמה מקומות יש בו?

11 מקומות, עם אפשרות ל-12 מקומות.


דובר אם ימשיך הפרויקט או לא ימשיך. תיארתי פה בצורה סכמטית יחסית את כל היכולות שנדרשות כדי לפתח ולייצר טנק, אפשר לראות פה, בתחום המיגון, בתחום התותח, בק"ש – בקרת אש, בק"צ – בקרת צריח וכיוצא באלה.

אני חי"רניק.

אני סולח לך.

מה זה שו"ב?

שליטה ובקרה.


מאחורי כל יכולת כזאת יש מוקדי ידע, יש תעשייה, לפעמים תעשיות שתומכות את היכולת הזאת, ואחרי זה נפרט.


היום, כשאנחנו עוברים ל'נמ"ר' – לנגמ"ש מרכבה, חלק מהיכולות האלה לא נדרשות, חלק נעלמות, חלק נפגעות, לא ברור שאפשר להמשיך לקיים אותן, לכן אני רוצה לומר, שמי שמייצר טנקים יכול לייצר נמ"רים, ההפך – לאו דווקא. זה שכרגע אנחנו נכנסים לנמ"רים, כדי לשמר את היכולות שלנו, צריך להמשיך לעסוק בטנקים.


אם נסתכל קדימה, מה טומן לנו העתיד בכלי עתידי, ואני מדבר על עוד עשר ו-15 שנים, נצטרך את כל היכולות שהראינו קודם, של הטנקים, או את רובם – חלק ישתנו קצת – ועוד יכולות נוספות וטכנולוגיות, שאם לא נעסוק בהן היום הן לא יהיו לנו בעתיד. צריך לזכור שהיכולות שיש לנו היום התחילו הרבה שנים אחרונה. אחרי זה נשמע דוגמאות על כך.


להזכיר את מלחמת לבנון השנייה, או "שינוי כיוון", כמו שקראנו לה, יש פה השוואה שמצאתי לנכון להציג פה: מלחמת ששת הימים, מלחמת יום-כיפור, מלחמת שלום הגליל ושינוי כיוון. רואים פה כמה כלים השתתפו בכל מערכה, איזה סוגי טנקים, מה סוג האיומים שהיו בכל מערכה. אפשר לראות שכושר החדירה הממוצע של האיומים הלך עם השנים וגדל, מ-250 ל-340, ל-400.

זה מילימיטר?

מילימטר חדירה בפלדה. אפשר לראות שהאיומים האחרונים גדלו פי שניים ויותר, צריך לזכור שהקורנט לדוגמה חודר 1.1-1.2 מטרים פלדה. האיומים התפתחו לא רק פי שניים ויותר בתחום החדירה, צריך לזכור שגם הטווח גדל, גם הדיוק גדל, והראש הקרבי הפך מבודד לכפול, כך שאפשר להגיד בוודאות שהאיום גדל בצורה משמעותית. כמובן, שאנחנו שיפרנו את הטנקים.


יש עוד שני נתונים שצריך לציין בהקשר לזה, היחס בין מספר החדירות שהיו למספר הפגיעות. ואפשר לראות, למרות כל מה שדובר, ולמרות שאני לא אומר שהמצב טוב ואין מה לשפר, צריך לזכור, שבאופן יחסי, לא רק שהמצב לא הורע – אפשר לראות את אחוזי החדירה שהיו במלחמות הקודמות – הוא אפילו השתפר מעט. עוד נתון קצת כואב, אבל צריך להגיד, הוא השרידות. בטנק הזה מושקע הרבה במערכות ההישרדות, מה שמביא לזה שגם כאשר כבר יש חדירה, מספר ההרוגים יהיה מינימלי עד כמה שאפשר, ואפשר לראות, במספר הממוצע של הרוגים בכל מקרה של חדירה, שגם בתחום הזה יש ירידה משמעותית.

תסביר לי את היחס בין חדירות לפגיעות, לא הבנתי את הטבלה.

כמה פגעו בטנק, ומתוכם כמה חדרו לתוכו. יש פגיעות של א חדרו, ויש פגיעות שכן חדרו. מצוין כאן כמה חדר מתוך מה שפגע.

זה תלוי גם בזווית.

זה תלוי בזווית, תלוי באיום, תלוי במיגון, תלוי בשטח הכיסוי, תלוי בכל הפרמטרים, וזאת התוצאה.

אתה לא יכול לייחס כאן את הירידה ליכולות של הטנק.

ועוד איך אני יכול לייחס, זה שילוב של הכול ביחד. אין ספק שאם האיום היה פחות משמעותי, אני מניח שהאחוז היה יותר נמוך. אין ספק שאם הטנקים היו פחות איכותיים, האחוז היה יותר גבוה, אין ספק שאם הלוחמים היו יותר מיומנים, זה היה מוריד את האחוזים. זאת התוצאה, אני לא מסביר למה.


אני עובר לנושא הדיון. בפרויקט המרכבה אנחנו עוסקים בכל התחומים שנוגעים בפיתוח וייצור פלטפורמות, החל מאינטגרציה של מערכות, שבזה הגענו להישגים מאוד מרשימים, ובטנק מרכבה סימן 4 הגענו לפיק בעניין הזה, ואנחנו זוכים להערכה מתעשיות מובילות בעולם, שבאות לראות איך ומה עשינו בנושא האינטגרציה. אגב, משרד הביטחון וצה"ל משחרר אותנו מאילוצים מסחריים, ואין עלי שום כפייה לגבי מערכת זו או אחרת. מה שאני עושה, אני עושה הכי טוב לטובת הטנק, כנ"ל לגבי עיסוק בהיי-טק ומדע ומחקר, ותכף נדבר על זה. בתשתית התעשייתית גם נרחיב בהמשך, ובפיתוח ובהנדסה.


ההון האנושי בפרויקט. בפרויקט עוסקים בכל רגע נתון כ-200 חוקרים, 500 מהנדסים, כ-1,000 טכנאים והנדסאים, ואלפי אנשי תבונת כפיים, אנשי ייצור מיומנים. מובן שצריך לזכור, שאם וכאשר ייפגע הפרויקט, חלק מהאנשים האלה ימצאו את עצמם, חלילה, בדרכם החוצה, ומדובר באנשים שנחטפים בחוץ. כל שנה אנחנו קולטים, מהנוער שמתגייס, עתודאים, מהנדסים חדשים, שנכנסים לתהליך של מינימום שש שנים. חלקם ממשיך אצלנו, חלקם ממשיך בצבא, ותורם את הידע שלו במקומות אחרים, חלקם הגדול יוצא לתעשייה. חלק נכבד מהיושבים פה הם בוגרי פרויקט המרכבה. לצערי, חלקם גם מגיעים לחוץ-לארץ.


העיסוק שלנו, ואפשר לראות פה, אני לא אפרט, תחומים שונים שהתחילו ונבטו אצלנו בפרויקט המרכבה, אם זה חומרים בולעי אנרגיה, הנחתות רעש ותחומים נוספים, שהתחילו אצלנו והמשיכו ועברו גם למקומות אחרים.

תן דוגמה מובהקת.

ירון לבנת יביא דוגמאות יפות ומוכנות, אז אני לא אגנוב לו.

דבר נוסף הוא ההכרה הבין-לאומית. אנחנו משתתפים בכנסים, בתערוכות- - -

אם זה הטנק הכי זול, למה הוא לא להיט בעולם?

אלה שיקולים שאי אפשר לפרט כאן.


יש לנו הכרה בין-לאומית. אם תלך לכנסים תראה, שבתערוכות שמתקיימות בעולם, הדוכן הישראלי הוא מהמרכזיים שקיימים, וחלק נכבד מהיכולות שמוצגות שם הן תודות לטנק המרכבה. אני אעביר את השרביט לירון לבנת, ראש רפ"ט.

תודה רבה, לך. ירון לבנת, בבקשה.

אני מהנדס אלקטרוניקה בתואר ראשון, בתואר שני מהנדס מערכות מחשוב.

אתה גם איש מדע?

כן, החלפתי את עמיר ניר בתפקידו. אני אציג על קצה המזלג מספר מהתחומים שאנחנו עוסקים בהם, בעיקר את אלה שיש להם השלכות שחורגות מגבול ההתעסקות בטנק.


דיברנו רק לפני רגע על מפעל "עשות אשקלון". פיתחנו ב"עשות" תחום שלם של ממסרות, שאחרי זה "עשות" לקחה אותו הלאה, עד כדי כך שהיא עוסקת היום בייצוא בתחום המטוסים, בתחומים אזרחיים אחרים, מפעל שניצל את התשתית שצמחה וגדלה תחת פרויקט המרכבה, ליצור ממסרת מאוד מתקדמת. היא גלגלה אותו הלאה אותו הלאה לתחומים אחרים.

אני אציין, למשל, את מפעל "בנטל" בקיבוץ מרום גולן. זה מפעל שמייצר לנו את המנועים החשמליים שעליהם אנחנו מניעים את צריח הטנק. המפעל בתחילת דרכו, 85% מהמימון שלו הגיע מפרויקט המרכבה, בפיתוח המנועים המאוד מיוחדים שהוא פיתח. הוא פיתח את המנועים הטובים ביותר מסוגם בעולם.

על איזה שנה אתה מדבר?

אני מדבר על 1987. היום אני יכול להגיד, במידה מסוימת, לשמחתי, פרויקט המרכבה מזרים משהו כמו רבע מהכנסות המפעל הזה. כששלושה רבעים מהתוצר שלו הוא מייצא החוצה, הוא מייצא לחוץ-לארץ, הוא מייצר גם למפעלים בארץ, טכנולוגיה שהיא הטובה מסוגה בעולם.


תחום של אב"כ וסינון אוויר. אנחנו מתעסקים בכל הנושא של הפיזיולוגיה של הלוחם בתוך הכלי, במצבים קשים, במצבים שבהם מדובר בהישרדות קשה, מדובר על תנאים אקלימיים קשים, גם תנאי איום סביבתי, כמו אב"ך, חומרים רעילים, ואפילו משהו שהוא כמו התקפות באמצעות עשן על כלי שבו נמצאים לוחמים. הדבר הזה גרר סדרה של טכנולוגיות שהתפתחו בתעשיות, בין אם זה מיזוג אוויר אישי לרמת הלוחם הבודד, בחליפה שתפורה עליו, שממנו יש גם השלכות לתחום האזרחי, ובין אם זה מחקר ייחודי במינו שעשינו על הפיזיולוגיה של הלוחם, כשהוא קולט וסופח גז CO, שאולי הוא הגז הרעיל ביותר שהגוף שלנו סופח ללא התרעות, שהגוף לא יודע להתריע בפניו, כאשר זה מצב שבו האנשים הולכים ומורעלים בלא שיש להם איזה סימן לזה. אנחנו מבצעים מחקר ארוך שנים, שבסיומו יש פה מערכת שכרגע נכנסת לניסויים בטנקים, שהיא סימולטור ספיחת CO, היא מתריעה מתי הלוחמים אמורים כנראה להיחשף לסכנה, שבעטיה הם חייבים לצאת מהכלי או לשנות את המצב שלהם.

זה רלוונטי בעיקר לשהייה ארוכה.

מרבית המחקרים האלה מבוצעים עם אוניברסיטת תל-אביב, עם הטכניון, ומשתתפים בהם גם אנשי טכנולוגיה. אפשר לראות פה הדגמה של תנאים שבהם נוסע הטנק. ברור שמנוע הטנק צריך לקבל אוויר מסונן, ואתם יכולים להתרשם מכמות האבק שצריך לסנן כאשר מנוע הטנק שואב אותו. חברת "בית אל", שנמצאת בזיכרון יעקב, ועוד מספר חברות נוספות שמקיפות אותה, פיתחה טכנולוגיה שמתמודדת עם התנאים האלה. היום היא מיושמת אפילו במערכות אב"כ ביתיות שמורכבות בממ"דים. אני לא יודע כמה אתם מכירים, אבל יש מערכות שיודעות להגן על ממ"ד שלם, לקיים בתוכו אל-לחץ מוגן אב"כ, - זו טכנולוגיה שנגזרה, בסיכומו של דבר, מהשקעות בתחום סינון האוויר שהתחילו בחברה הזאת, והיא יישמה אותה יפה מאוד גם הלאה.


אנחנו מנסים להקטין את הסילואטה, את צללית הטנק, לא רק בתחום הנראה, הברור לעין, של לראות את הטנק, אלא גם בתחומים אחרים. זה כמובן תחום מסווג, ולכן אני אגיד עליו דברים מאוד-מאוד כלליים. אתם יכולים לראות, לצורך העניין, טנק שהוא לא מוצנע, בתחום שנראה גמ"מ, גלים מילימטריים. כאשר הוא נראה בתחום לא מוצנע, רואים מין כתם גדול, כאשר מצליחים להצניע אותו, רואים כתם הרבה יותר קטן. הטכנולוגיה הזאת ישימה לכלי טיס ולעוד הרבה מאוד תחומים אחרים, חלקם מסווגים יותר, חלקם מסווגים פחות. מחקרים שמבוצעים, בעיקר בשיתוף עם הטכניון, ובתוכם אפילו עבודות לתואר שני של סטודנטים, ועוד הרבה דברים שהם יותר מדעיים ויותר מחקריים, מבוצעים כטכנולוגיות שנגזרות מזה.


אותו דבר בתחום התרמי. בתחום התרמי זה קצת פחות מסווג. מובן שגם בתחום התרמי אנחנו רוצים להקטין את החתימה של הטנק, פה כבר יש מוצרים, מוצרים שגם מוצגים בעולם. יש חברה שנקראת "פיברוטקס", היא מייצרת חליפת הצנעה לטנק, והחליפה ותוצרתה נמכרות בעולם על ידי החברה הזאת, ומיוצאות גם לכלים אחרים.


תחום שאנחנו נכנסים אליו עכשיו הוא תחום אקוסטי, של גילוי אקוסטי והורדת חתימה אקוסטית, גם כתחום מאוד-מאוד בעייתי, שיש לו ישימות במקומות אחרים.


התחום האלקטרומגני. כולנו משתמשים בפלאפונים, ברור שזאת טכנולוגיה שבתחום האזרחי מאוד נפוצה. לטנק יש בעיות, יש לו הרבה מאוד מערכות, זה המקום להגיד שכאשר אנחנו אומרים טנק, ושלמה פסי ידבר פה בתור מנכ"ל מפעל יציקות, כ-45% מהמחיר שלו זה היי-טק, מערכות הדמיה טרמית, מחשוב, מערכות שליטה ובקרה. הוא הכלי שבאחוזים ממחירו הוא הכלי המתוחכם ביותר בעולם, יותר ממעבורת חלל. במעבורת חלל, על מעטפת הטיסה שלה משלמים כ-80% ממחיר המעבורת, ההיי-טק בתוכה עולה אולי 20% מעלות הכלי, בטנק זה 45% ממחירו- - -

כמה זה במטוס?

זה 30%-35%, תלוי איזה סוג. לכן פותחה תשתית ברפא"ל, שמאפשרת לעשות מדידות ברמת הכלי של תאימות בין מערכותיו, כולל השפעות חיצוניות עליו, וממנו החוצה. נגזרות של זה התפתחו ברבות הימים אפילו למערכת שיודעת להפעיל מטענים באמצעות מערכת אלקטרו מגנטית רבת אנרגיה, שהיום כבר מיושמת.

נבדקת גם חשיפת החייל לקרינה?

בוודאי, נבדקת חשיפת החייל. יש תקנים בין-לאומיים, אנחנו מחמירים יחסית לתקן הבין-לאומי. ברור שבטנק פיקוד, שיש בו סדר גודל של עשרה מכשירי קשר, כולם פולטי אנרגיה, מדובר גם בתחום הפיזיולוגי וגם בתחום של עמידה בתקנים, של בטיחות אישית בבירור.


פיתחנו מערכות שמאפשרות עקיבה אוטומטית אחרי מטרות, תחום שירד גם לחי"ר ולדברים אחרים, מערכות שפותחו בחברת "אלאופ" ו"אלביט". מה שראיתם פה זו הדגמה של ירי על מסוקים. הטנק מסוגל לירות, ואפילו לפגוע, במסוקים במעופם, תוך כדי תנועה, כאשר הוא עוקב אחריהם אוטומטי, וקובע את הפתרון הבליסטי לתותח תוך כדי העקיבה.


כולנו מכירים מהתחום האזרחי את אותם מכשירי GPS, שאנחנו שמים ברכבים. בטנק מדובר במערכת הרבה-הרבה יותר מתוחכמת, גם מבוססת GPS וגם מבוססת מדידים אינרציאליים.

מה זה?

אינרציאלי, כלומר, משתמש בתנועת כדור הארץ ולא בלוויינים. GPS תלוי לחלוטין באות שמגיע מלוויינים, במערכת של לוויינים אמריקאיים שנמצאים מסביב לעולם. אנחנו לא יכולים לבסס את הניווט שלנו בטנק רק על ניווט לווייני, כי במקומות מסוימים לא קולטים, וגם ניתן לחסום את זה. לכן אנחנו משתמשים במדדים שמשתמשים במשיכת כדור הארץ כדי לנווט. בבסיס המערכת מדיד שפותח בתמ"מ, בתעשייה האווירית, מבוסס לייזר, כחול-לבן, שמיישר קו עם השורה הראשונה של התעשיות בעניין הזה בעולם, והוא מדיד שמשתמש למעשה בתכונות של קרן לייזר כדי לדעת את מיקומו של הטנק.


נושא אחרון הוא הנדסת אנוש. בסוף, בשורה התחתונה, טנק המרכבה מתוכנן כאשר במרכזו נמצאים הלוחמים. תמיד אנחנו אומרים שאנחנו מפתחים את הטנק מהלוחם והחוצה. נושא הנדסת אנוש זה התחום המפותח ביותר אצלנו, כאשר אנחנו מתעסקים עם תנאי המחייה של החיילים בתוך הכלים. ניתן לראות פה תרשים של הכלים, כשהאנשים נמצאים בתוך הנמ"ר, אותם 11 אנשים, בתנאים אקלימיים ותנאי הרעידות שהם חווים, בשיכוך רעידות, במתן מיזוג אוויר כדי לשפר את הנוחות שלהם ואת יכולת התפקוד שלהם, ובהגנה עליהם, אם מפגיעת טיל ואם מהרעלה באמצעות גז CO, או מסוגים אחרים של איומים שעלולים לגרום להם איזו פגיעה.

תודה רבה. חשבתי שתאמרו משהו לגבי התוכניות של 2010-2007.

ברמת התוכניות התחלנו את הפיתוח עם מגמה של הצטיידות בנמ"רים, לגבי הטנקים אנחנו ממשיכים להרכיב ולנפק את הכמות הקודמת שסוכמה, אבל אמרתי שאנחנו נמצאים לקראת סופה, וצריך לקבל החלטות.

אין עדיין החלטות למחזור הבא?

אין עדיין החלטות למחזור הבא לגבי טנקים. הכוונה היא, שבסדנה המטכ"לית של צה"ל, שתהיה במחצית השנה הזאת, יתקבלו ההחלטות. אני מקווה שיהיה אישור, ואז נוכל להמשיך הלאה. כרגע זה המצב.

אני מאמין שאנחנו מקיימים את הדיון בחלון הזדמנות נכון. לפחות מהפרסומים הגלויים קראתי שלו לא היתה מלחמה, היתה צריכה להיות סדנה של המטכ"ל שבה היו אמורים לקצץ, יש ויכוח אם 550 טנקים- - -

אני לא יודע.

כך היה כתוב בעיתון, אני לא מגלה שום סוד.

מפיו של שלמה פלד.

ברור לי שההחלטה תשתנה, ואני מניח שאנחנו מקיימים את הדיון בחלון הזדמנות נכון.

למעשה, מה שנאמר כאן, שהתעשייה היום, החל מ-2007, אם לא יתקבלו החלטות אחרות, לא צפויה לה כל הזמנה נוספת לפרויקט המרכבה. כל הנציגים של המפעלים שאתה רואה כאן, ועוד 200 מפעלים נוספים שעומדים מאחורינו, אם לא ישתנו ההחלטות היום, לא יקבלו שום הזמנה נוספת עבור פרויקט המרכבה החל מהחודש הזה, ינואר 2007. לכן כל התעשייה נמצאת עכשיו בעמידה מתוחה, בחוסר ודאות וציפייה לגבי ההחלטות. הזמן תם, ההחלטה היתה צריכה להיות ב-2006, יולי 2006 היה התאריך האחרון, אנחנו נמצאים כבר שישה חודשים אחרי, ולכן חלון ההזדמנויות שדיברת עליו מאוד קריטי ומאוד חיוני.


אני מנכ"ל של אורדן בנתניה, מפעל היציקות בנתניה, יש לנו גם מפעל במצפה רמון. אני אדבר על המפעל בנתניה, שהוא מפעל מטלורגי ליציקות פלדה. זו טכנולוגיה שלא קיימת בארץ, היא נרכשה לפני למעלה מ-30 שנה בהסכם בין מדינת ישראל למדינה באירופה, אני לא רוצה לציין את שמה. זה ידע אקסקלוסיבי שפותח במשך השנים – אני מדבר על 35 שנה אחורנית – שהגיע ליכולות קצה עולמיות. למעשה, מפעל היציקות הזה נמצא מבחינת הטכנולוגיה שלו בשפיץ העולמי ביכולת המטלורגית לייצור פלדות בליסטיות, שעמידות בשחיקה, ישימות לחוליות זחל בטנקים, אבל גם להרבה מאוד נושאים אזרחיים. התוצאה היום היא, שהמפעל הולך וגדל כל הזמן באספקט היצוא שלו, כאשר הביקושים העולמיים, בגלל היכולות הייחודיות שפותחו, בזכות פרויקט המרכבה, הן אלה שמקדמות את היצוא לחוץ-לארץ, אבל בלעדי פרויקט המרכבה, שעדיין מהווה, ויהווה ברוב התעשיות כאן, נתח משמעותי, זה לא משנה עכשיו כמה אחוזים – ב"בנטל" הוא דיבר על 25%, אצלנו 40% או 30% - גם החלק השני לא יוכל להתקיים. לכן יש כאן חשיבות אדירה לפרויקט המרכבה בתעשייה, גם כמוביל הטכנולוגי, אבל לא פחות כמוביל תעסוקתי קיומי.


היום, המפעל הזה מוגדר כמפעל אסטרטגי, הוא מהווה נתח חשוב במשוואה של הביטחון הלאומי באספקה בחירום. חלק ממלאי החירום מחליף למעשה מלאים על המדפים של צה"ל, ואלמלא היה המפעל, היו צריכים להשאיר מאות מיליוני שקלים על המדפים כמלאים בחירום, כשיכולת הייצור היא חלק מהמשוואה של האיזון של הצרכים הלאומיים.


המפעל הזה מהווה תנאי הכרחי לתעשיית רק"ם בארץ, בלעדי המפעל הזה אי אפשר לקיים תעשיית רק"ם בארץ. פלדות מעוגלות שטוחות אפשר לקנות בעולם. בפלדות לצורך בניית טנקים, פלדות יצוקות צורתיות, עקב מועדי אספקה, עקב שינויים בטכנולוגיה שנעשים כל העת בתהליך הפיתוח, אי אפשר להתבסס על ייצור מחוץ-לארץ.

בכמה עובדים מדובר?

בנתניה יש למעלה מ-250 עובדים, במצפה רמון למעלה מ-30 עובדים.

אני מנכ"ל חברת אופיר אלקטרוניקה, עיקר המפעל נמצא בירושלים, יש לו חברות בנות בעולם, מספר העובדים בישראל הוא כ-330; מספר העובדים בעולם, עם העובדים בישראל, כ-440; בהיקף מכירות של כ-60 מיליוני דולרים. בערך 45 מיליוני דולרים זה ייצוא ישיר, ובערך עוד כ-9-8 מיליוני דולרים זה ייצוא עקיף, דרך מכירה לתעשיות הביטחוניות, בעיקר בארץ, שמייצרות את זה הלאה.

יתר הייצור זה לא לטנק?

הייצור שלנו לטנק קטן מאוד יחסית.


התחלנו לפעול לפני 30 שנה, בסוף שנות ה-70, ובתחילת שנות ה-80 למעשה פיתחנו את כל הרכיבים האופטיים למערכות הטרמיות המתקדמות של טנק המרכבה. זה למעשה היה הדחף המרכזי להתפתחות המפעל הזה. כל הידע שנוצר אפשר לנו היום להיות משולבים ב-80%-70% מההיקף של התחומים – זה רכיבים אופטיים, זה העדשות והטלסקופים של כל המערכות שיש היום במדינת ישראל, והייתי אומר לתרום: ל-Core technology של מדינת ישראל, כי טיל לא יעבוד בלי ראש ביות, וטנק לא יעבוד בלי מערכת ראיית הלילה שלו. כמעט אין היום מוצר צבאי שמדינת ישראל מייצרת בלי זה. מזל"ט לא נמכר משום שהוא טס, אלא בגלל שיש לו מערכות שהוא יכול להסתכל בהן, וצריך שיהיו לו מערכות ראיית לילה המתקדמות בעולם. בזכות הטכנולוגיה שהתחלנו אז אנחנו נמצאים בשפיץ של הטכנולוגיה. ואם אני מדבר על ייצוא ישיר, אפשר לנו לחדור גם לתעשיות הכי מתקדמות היום בארצות הברית, אם זה British aerospace" " או "DRS" או "לוקהיד מרטין", שקונים מוצרים שלנו שמיוצרים במדינת ישראל.


התחום האזרחי הוא רב מאוד. אנחנו, לדוגמה, מוכרים היום לתחום כיבוי אש. בישראל זה לא הגיע, אבל בארצות-הברית, כל שנה כ-6,000 מכבי אש מקבלים מצלמות אינפרא אדום ומצילים מאות אלפי אנשים; או, למשל, זיהוי תקלות במערכות חשמל, אנחנו מוכרים אלפים בשנה; או מצלמות אינפרא אדום; או מכוניות – בתוך כמה שנים בכל מכונית תהיה מערכת כזאת, שתאפשר לראות לטווח של 400-300 מטרים, לא כמו שהיום, שזה 60-50 מטר, וגם בתנאי אובך או בתנאים קשים – מערכות נחיתה של מטוסים שמייצרת חברת "אורגל". אין היום כמעט תחום באלקטרו-אופטיקה, וכנראה גם כל מצלמות הטלוויזיה להגנה ב-On line security יוחלפו במערכות טרמיות, שלא צריכות הארה ולא צריכות שום דבר. כל זה התחיל מפרויקט המרכבה. זה המסר שאני רוצה להעביר.

תודה רבה. לגבי, זה עולם חדש. בועז תדמור.

עכשיו תוכל לשמוע מה שאנחנו עושים. חוץ ממה שפורסם בעבר, "עשות" מתמחה ייחודית בארץ, כפי שנאמר קודם, בשתי טכנולוגיות צבאיות: האחת, פיתוח וייצור ממסרות ראשיות ומערכות תמסורת לטנקים, לנגמ"שים ולרק"ם אחר; והשנייה, פיתוח וייצור מוצרים מסונטרים ממתכת כבדה, שנקראת טונגסטן, שמשקלה הסגולי גבוה.


כפי שאמרתי, הטכנולוגיה האחת היא מערכות ההנעה, מערכות תמסורת; והשנייה, מערכות מוצרים מסונטרים מטונגסן, שמשקלה הסגולי של המתכת הזאת גבוה, פי 2.5 מפלדה, ופי 1.5 מעופרת, ומייצרים ממנה, לדוגמה, חודרני שריון לתחמושת קינטית, שנורית מלוע הטנק, או תחמושת אחרת, רסיסים לתחמושת של טנקים וטילים – אני לא אכנס לפרטים – וחלקי תחמושת. זו תשתית ייחודית בארץ, ב"עשות" תשתית ייחודית בתחומים האלה, וידע רחב שנצבר בשטח זה, כוח אדם מיומן, מהנדסים, כולל בעלי תואר PHD, הנדסאים וטכנאים, שמתמחים בתחומים האלה.

מה סדר הגודל של העובדים?

אנחנו 400 עובדים, 50 מיליוני דולרים בשנת 2006, יותר בשנת 2007, בשנת 2005 היינו עוד פחות. אנחנו ניצבים בתחומים האלה בשורה הראשונה בין החברות בעולם בשני התחומים, אנחנו מעורבים בייצוא ניכר, ורק בזכות אלה ניתנה למדינת ישראל מידה רבה של עצמאות ואי תלות בזרים.

למה רצו להיפטר מכם?

לא רצו להיפטר, רצו להעביר אותנו מבעלות המדינה לבעלות פרטית.

זה מה שהתכוונתי.

מבחינה עסקית וניהולית זה תהליך נכון.

הטענה היתה, שרוצים להעביר אתכם בגלל כישלון עסקי.

לא שמעתי על טענה כזאת. אנחנו מייצאים טכנולוגיות צבאיות, בין 15-10 מיליוני דולרים בשנה, ב-2006 – כ-13 מיליוני דולרים. ללא המשך פיתוח המרכבה וייצורה, הפוטנציאל הזה ידעך וייעלם מהר, הידע יאבד, חברות, ממשלות בחוץ-לארץ שרוכשות מאיתנו, בעיקר על בסיס העובדה שאנחנו מוכרים לצה"ל, זה כרטיס הכניסה שלנו. לדוגמה, הפרויקט התורכי שאנחנו מעורבים בו עמוק, ואני לא אכנס עכשיו לפירוט, על בסיס היכולות האלה, כפי שכבר נאמר כאן- - -

מה שאתה אומר, שאותו ייצוא שלכם מבוסס הרבה מאוד על כך שממשלות אומרות, אם זה טוב לצה"ל, זה גם טוב לנו, ואם זה לא טוב לצה"ל, אולי גם לנו זה לא טוב.

נכון מאוד. חברי ידברו על זה בהמשך. כרטיס הכניסה של כל החברות שיושבות פה, וגם חברות אחרות, הוא העובדה שאנחנו מוכרים לצה"ל, ולמרכבה בפרט.


אני אוסיף קצת על מה שנאמר קודם, כדי שתראו את ההשלכות האחרות. אנחנו מעורבים בתחומים נוספים של ייצור וייצוא, בעיקר בתחום התעופתי, אנחנו מייצרים מערכות תמסורת והנעה למטוסים של בואינג ושל איירבס. לא יודעים, אבל כל מטוסי הבואינג 747, 737, האיירבס 380 החדש – כולם מונעים, בחלקים שלהם, במערכות שמיוצרות בלעדית בעולם ב"עשות". אנחנו מייצרים ומוכרים מעגלים למנועי טורבינה של מטוסי נוסעים, בעיקר לחברת "רולס-רויס" בארצות-הברית, וגם לחברות אחרות. אנחנו מוכרים משקלות איזון מטונגסטן, מאותה מתכת שהידע לגביה, הידע המטרלוגי, פותח בשביל הצבא. אנחנו מוכרים משקולות לאיזון וחלקים למבנה של מטוסים של בואינג, של התעשייה האווירית, למסוקים של סיקורסקי – הכול תוצאה של היכולות שפותחו למרכבה.


נוסף על כל אלה, גם כל מערכות ההנעה לרק"ם. כל סוגי הרק"ם שפותח בישראל, עקב כך שרצינו עצמאות ויכולת להעניק לצבא שלנו יכולות לניידות גבוהה, כולם מפותחים ב"עשות אשקלון". כל זה נעשה באזור עדיפות לאומית א', 12 ק"מ מעזה, אנחנו מעסיקים 400 עובדים בחברה, ועוד מאות אצל קבלני משנה. אם ייסגר הפוטנציאל הזה, המדינה תהיה תלויה תלות מוחלטת ברכש צי הטנקים שלנו, ובתחזוקתו של צי הטנקים, בחברות ובממשלות זרות. אני לא צריך לדבר על אמברגו. אנחנו נתונים באמברגו כל הזמן, גם עכשיו אנחנו נתונים באמברגו, אני לא אכנס לפרטים, אבל החברה שלי חווה את זה. נוסף לזה, ייעלם היצוא של תחמושת קינטית על בסיס טונגסטן מישראל בכלל, כי התחמושת הזאת מיוצרת בתעשייה הצבאית. אם אנחנו סוגרים את הקו הזה, שפותח, כאמור, בשביל התחמושת של הטנקים, לא יוכלו לייצר בכלל בארץ תחמושת קינטית, ורק חברות בודדות בעולם עוסקות בזה. חוץ מזה, כפי שנאמר, יש חשש שמומחים או טכנולוגים, או אנשים בעלי ידע, יעזבו, ואולי גם יעזבו לחוץ-לארץ.


לסיכום. מכרנו בשנת 2006 כ-50 מיליוני דולרים, מזה מעל 50% ייצוא בשני התחומים, גם האזרחי וגם הצבאי. כל זה משום שהמדינה החליטה לפני 30 שנה להשקיע בטכנולוגיה הזאת, במחקר, פיתוח ויצור, ב"עשות אשקלון", ולבסס בה את היכולת הזאת.

תודה רבה לך, מר תדמור. יהודה אדמון, יועץ נשיא חברת אלביט מערכות.

אני תא"ל במילואים, הייתי בתפקיד של עמיר ניר עד 1992, ומ-1992 – בתפקידים שונים בקבוצת "אלביט מערכות", ביניהם מנכ"ל חטיבת יבשה, מנכ"ל חברת "אלאופ", והיום – יועץ לנשיא "אלביט", כך שהניסיון המצטבר בחדר הוא משני צדי המתרס. אני לא חושב שיש הרבה מה להוסיף על הסקירה של עמיר, אבל חשוב מאוד לעמוד מאחוריה.


קבוצת "אלביט מערכות" מונה, מלבד "אלביט", גם את חברות "אלישרא", "אל אופ", "תדיראן מערכות", חלק גדול מ"תדיראן קשר", "קינטיקס", וחברות אחרות. אם נאמר שהמחזור השנתי הוא בערך 1.5 מיליארד דולר, 30% ממנו מקומי, ו-70% יצוא. לגבי מרכיב היבשה אני מוכרח להגיד, לטובת פרויקט המרכבה, ואני לא רוצה להיכנס להיבטים אחרים צבאיים, כי זו לא מטרת הפגישה, הוא פרויקט דגל בחברת "אלביט". הוא פרויקט דגל בכך, שבתחום היבשה הקמנו על גבו דורות של מהנדסים בדיסציפלינות הטכנולוגיות המתקדמות ביותר.

מה התרומה שלכם לטנק?

יגיד ראש מנט"ק, כמעט שליש מהטנק.

סדר גודל של כ-30% מהטנק הן מערכות בקרה של "אלביט מערכות".

אנחנו מייצרים לטנק את בקרת האש, שמורכבת ממחשבים, ממערכות תצפית יום לילה, אלקטרו-אופטיות, טרמיות, תכנון המערכות, מערכות הנעת הצריח החשמליות, כל המחשוב, כל השליטה והבקרה, דרך חברת הבת שלנו "קינטיקס", מערכות מיזוג אוויר, וכל מה שהוזכר פה בנושאים האלה. כשאני מופיע בעולם ונותן סקירות לאנשים, הרצאה על קדם ייצוא, אני אומר שכל מה שמכניסים לטנק הזה הופך אותו מפלדה מתה לחיה, למעט המנוע, זה בקבוצת "אלביט מערכות", זה מה שנותן נשמה בתוך הטנק הזה. זה יישמע טיפה מליצי, אבל זה נותן הגדרה לעניין.


חינוך המהנדסים – כוועדת המדע והטכנולוגיה - מאות ואלפי מהנדסים. חברת "אלביט" היום היא 7,000 איש – עוסקים בפרויקטים רבים. התשתית החינוכית והבסיס של מהנדסי אלקטרוניקה, מהנדסים אלקטרו-אופטיים, מהנדסי תוכנה – כל הטופ של הטופ של הטכנולוגיה, המקור שלו, ההתחלה שלו - ספינת הדגל היא "אלביט". יש עוד פרויקטים שלא צריך לזלזל בהם, וזה נושא של חינוך המהנדסים.


נושא של קדם ייצוא. אנחנו מייצאים 70% מהמכירות שלנו. פרויקט המרכבה הוא קדם-ייצוא מספר אחת, הן ברמה המרכזית, בכך שאנחנו מייצאים טכנולוגיות הקשורות בו. הוזכר כבר שלוש פעמים הפרויקט התורכי, חלקנו יחד עם התע"ש בפרויקט התורכי הוא בכלל לא בר ביצוע, לא בר חשיבה בלי פרויקט המרכבה, והיום מדובר גם על אופציות נוספות להגדיל, ולא יעלה על הדעת שמדינות יקשרו אתנו קשר אם לא יהיה הבסיס הזה. כמו שאמרת: אם צה"ל לא רוצה, למה אחרים ירצו. את הסיפורים האלה, שאין להם תקציב, אף אחד לא קונה. הנושא השני זה קדם ייצוא. הון אנושי הוא נושא ראשון.


נושא שלישי, אני קורא לו "הקטר הטכנולוגי", שאפשר לראות גם בהון האנושי, אבל הקטר הטכנולוגי, הזכיר את זה קודם יעקב זרם, שמאפשר לעשות Spin off לנושאים אחרים.


רק להזכיר, המצלמה שמצלמת בחלל, ב"אופק", מתוצרת "אלאופ", הרקע שלה הוא פרויקט המרכבה. יש מוצרי לוואי מפרויקט המרכבה בתחום הרפואה, בתחום הרובוטיקה ובתחומים נוספים. אם נסכם, המרכבה כתרומה למדע וטכנולוגיה בהון האנושי, בתרומה לייצור ובתרומה למוצרי לוואי, היא מעל ומעבר, ופרויקט המרכבה לנו הוא פרויקט דגל.

תודה רבה. לפני אברהם בר-דוד ביקש חבר הכנסת אלכס מילר להתייחס.

בעוד כמה דקות אני צריך לצאת לוועדה אחרת.

בגללו אני צריך לעזוב, כי הוא היוזם של הדיון בוועדה לביקורת המדינה.

אין ספק שכל קיצוץ וכל סטייה מנתיב במו"פ של טנק המרכבה, או כל מו"פ שקשור לביטחון המדינה, יכול לפגוע קשות, גם בביטחון וגם במצב הכלכלי של המשק הפרטי.


בטוח שיש אצלנו כאלה שחושבים שהמצב הביטחוני של מדינת ישראל יכול להרשות לקצץ בפרויקטים מסוג כזה. אני בספק שהתשובה לאלה שהם צודקים. היום אנחנו נאלצים להתמודד עם האיומים היומיומיים בביטחון המדינה. הפיתוח של פרויקטים מסוג טנק המרכבה ודומים לכך נותנים למדינת ישראל כוח להתמודד עם מדינות אחרות בפיתוח, וכמו שאומרים, "אור לגוים" מבחינת הפיתוח שאנחנו עושים.


חשוב מאוד לא לשכוח שכל כך הרבה משפחות מתפרנסות מהפרויקטים האלה. לקצץ ולהמר על כך שאם יהיה משהו כמו המלחמה שהתמודדנו איתה בקיץ, נוכל לקנות את הטנקים או את המוצרים ממדינות אחרות, זאת טעות. אדוני היושב-ראש, אם תפנה, בסיכום או בהחלטת הוועדה, לאותם גורמים שצריכים לקבל החלטות, הפנייה צריכה להיות לא רק לא לקצץ בעניין או לחשוב על צמצום הנושא הזה, אלא להפך, לפתח ולהשקיע יותר ויותר, בשביל להבטיח ביטחון לאזרחים ולמדינה כולה. תודה.

חברת "אימקו" היא חברה ציבורית. המחזור השנתי שלה הוא כ-70 מיליוני שקלים. החברה פועלת בשני מקומות: בנשר, ליד חיפה, ובנהריה. רוב העובדים, כ-140, בנשר, והיתר בנהריה.


החברה עוסקת במערכות חשמל לטנק המרכבה, כשזה בעצם 60% מהיקף הפעילות של החברה. אבל בזכות זה שאנחנו עוסקים בטנק המרכבה, אנחנו מקבלים את ה-40% שבהם אנחנו קבלני משנה של "אלתא", של 'רפא"ל', של "אלביט", של כל מי שעוסק בתחום של מערכות חשמליות, שבהן צריך להיות חיבור שבין מחשב לבין אמצעי ראיית לילה, בין מחשב לבין קופסת הבקרה והשליטה של האדם.


60% מפעילותה של החברה זה בטנק המרכבה, ו-40% זה בזכות טנק המרכבה, כולל פרויקטים שהם פרויקטים בייצוא, כי גם אנחנו מעורבים בכל הכלים האחרים בזכות זה שצברנו את הידע. החברה קיימת למעלה מ-30 שנה.


כל מה שנאמר פה נכון, אני רוצה רק להדגיש דבר אחד, חלון ההזדמנויות שאנחנו נמצאים בו עכשיו הוא מצומם מאוד בלוח-הזמנים, כי כל תהליך קבלת ההחלטות, שנדחה ממאי או מיולי שנת 2006, הביא את התעשיות האלה להקפאה. תעשייה באופן טבעי לא יכולה לחיות הרבה זמן בהקפאה, שינוי תהליך בתעשייה הוא תהליך ארוך מאוד. אם תעשייה עומדת שנה, ולא יהיו לה מכירות, או עבודה לאנשים שלה, היא תיאלץ לפטר אותם. לגייס מחדש ולהקים מחדש אותה תשתית, לוקח הרבה יותר זמן והרבה יותר מאמץ. תודה.

תודה רבה. ישראל זילבר.

מנכ"ל "עגם", מפעלי מתכת במעלות שעל גבול הצפון, רק מספר קילומטרים מהגבול. אנחנו מעסיקים כ-100 עובדים. לפני כשלוש שנים היינו בסך הכול 65 עובדים, וחלק ניכר מההתפתחות שלנו והגידול שלנו, שהכפלנו את מחזור המכירות, היה בזכות טנק המרכבה. בין השאר פרצנו לייצוא, באופן עקיף, יחד עם חברה אחרת, ייצוא לצבא האמריקאי, חלקו הגדול לעירק, בזכות היכולות הטכנולוגיות שלנו. זה בסך הכול מפעל שלא מוגדר כהיי-טק, אבל בסופו של דבר הוא קצת מעבר לזה. ביצענו לא מעט השקעות גם בשנים 2006-2005 וגם ב-2007. אנחנו הולכים להכפיל את ההשקעות שלנו, הכול ממקורות עצמיים, אנחנו לא מבקשים שום דבר מהמדינה, הכול בעצמנו.


בסופו של דבר אנחנו עושים בטנק המרכבה תאים מסוימים, אלה נקראים תאי כנף, ותאים אחרים, סל צריח שאתם רואים מאחורי הטנק, ופריטים אחרים. גם במלחמה עצמה המשכנו לעבוד.

זה מוצר היי-טקי?

זה מוצר לא-טק, כי זה מפעל מתכת, אבל הוא קצת מעבר לזה, וגם הפיתוח עצמו. כשהיינו צריכים לפתח מוצרים בתאים המיוחדים, ובדברים אחרים, עשינו את הפיתוח יחד עם הצבא, יחד עם רפ"ט.


גם היכולת הטכנית שיש אצלנו, אצל המהנדסים, אצל הרתכים, אצל המסגרים, נותנת פתרונות גם לצבא ולגם לייצוא, שבא בזכות טנק המרכבה. 30% מהמפעל זה פעילות לטנק המרכבה, 30% פעילות למשרד הביטחון או לגורמים צבאיים אחרים בזכות טנק המרכבה, בין השאר לטנק התורכי שהוזכר כאן. הגיבוי שלנו והיכולת לתת פתרון למדינה קודם כול, גם בזמן חירום, כמו במלחמה, באו לביטוי, למשל, בנושא של ציר פילדלפי, כשהיו בעיות והיה צריך לתת פתרונות, גם פתרונות הנדסיים, יכולת לתת פתרון בזמן אמת. וכשיש היכולת ההנדסית והייצורית בארץ, זה דבר שלא יסולא בפז, כי בציר פילדלפי כשהיו בעיות היו צריכים פתרונות מעכשיו לעכשיו. אם היינו צריכים לייבא טנקים מחוץ-לארץ, אי אפשר היה לתת פתרון מעכשיו לעכשיו, כי שום גורם, אפילו בארצות-הברית, לא היה מגיב בזמן אפס. רק בזכות זה שיש תעשייה מקומית, עם ידע מקומי, ניתן לתת פתרון בזמן אמת, ולהביא דולרים למדינה בזכות הייצוא. הדברים האלה סופר חשובים, ואסור להפסיק את טנק המרכבה, בין השאר, מההיבטים האלה.

תודה רבה. ביקשו, מחוץ לרשימה, עוד שני מגיבים. אני מבקש בקצרה.

חייבים להודות שההתפתחות המהותית שלנו כחברה, שעושה מנועים מיוחדים ומדויקים, היא תודות לפרויקט המרכבה. אם אפשר בדקה, אנקדוטה. האלוף ישראל טל, טליק, חיפש בזמנו תחליף להנעה ההידראולית שהיתה בטנקים הישנים של צה"ל. ביחד עם "אלביט" חיפשו פתרון חשמלי, הם מצאו חברה גרמנית שתספק להם מנועים חשמליים לטובת ההנעה של הצריח. המנועים כשלו בניסיון הראשון, הם לא עמדו בעומס ונשרפו. לא פחות ולא יותר, הוא מצא את בנטל ב"דפי זהב", הוא ביקש מבנטל לנסות לתקן את המנועים האלה, ובשיא חוצפתם של המהנדסים שהיו באותה התקופה הם אמרו: לא נתקן לך את המנועים האלה, נתכנן ונייצר אחרים, שיעמדו במשימה. לשמחתנו, בניסיון הראשון זה צלח, ומאותו רגע אנחנו מוגדרים כבית הפיתוח להינעים חשמליים לטובת פרויקט המרכבה.

מאז ועד היום בנטל התפתחה, ומספקת לטובת הפרויקט הזה כ-20 מנועים שונים, לטובת פרויקט המרכבה. התרומה העיקרית של פרויקט מרכבה סימן 4 היא מעבר לטכנולוגיות מתקדמות יותר של הינעים חשמליים. אני לא אלאה אתכם ביותר מדי מונחים, אבל יש מעבר לטכנולוגיות שיוצרות מנועים מדויקים יותר, עמידים יותר, שהחזיקו מעמד לאורך יותר שנים, וחלק מהיכולות המיוחדות של הטנק הזה, מבחינת הטיווח שלו, מבחינת הכוונות, מבחינת מיזוג האוויר – חלק גדול מהאנשים שישובים פה הם לקוחות שלנו: "קינטיקס", ברמת המיזוג, "אלביט" ו"אלאופ", ברמת בקרת הצריח ובקרת אש – הן תודות לטכנולוגיות מאוד מיוחדות, מאוד מדויקות, על קצה גבול היכולת של הטכנולוגיה.


אנחנו מזהים שני איומים כתוצאה מהפסקת הפרויקט: יש סוג של טכנולוגיית מנועים, שמייצרים עבור פרויקט המרכבה בכמויות סבירות, וכתוצאה מזה אנחנו מייצרים אותה טכנולוגיה, ולפעמים אותם מנועים, עבור פרויקטים מיוחדים אחרים כמו, לוויינות, אנחנו נמצאים בלוויינים, גם ישראליים, גם בחוץ-לארץ; אפשר לדבר על הפרויקט של גליליאו, הוא פרויקט GPS, המנועים האלה נמצאים גם שם, בחלל. הפסקת הפרויקט, ואפילו ירידת הכמויות של הפרויקט הזה, ואפילו המעבר לכלי העתידי שצוין פה, הנמ"ר, תפסיק את ההשקעה בטכנולוגיה הזאת. מבחינת בנטל אנחנו מזהים שיכול להיות שיהיה לנו קושי אמיתי לספק לשאר הלקוחות שלנו את הטכנולוגיה הזאת, במיוחד במחירים סבירים, בגלל הנושא הכמותי.


אנחנו מעסיקים מספר לא קטן של מדענים יוצאי חבר המדינות, האנשים האלה, בהרבה מקרים, באים עם כל מיני התמחויות שהיו מקובלות ברוסיה ופה לא מכירים אותן. למשל, אלקטרו-מכניקה. זה תחום שהוא לא מפותח בארץ, אבל יש כמה דוקטורים שיושבים אצלנו, ומהנדסים בתואר ראשון ובתואר שני, שבאו עם ההתמחויות האלה ברמות מאוד גבוהות מהטכניות של ברית-המעוצות לשעבר. הם האורים והתומים שלנו, ובזכות הידע הזה שלהם אנחנו מעסיקים אותם אצלנו. לא רק אם נרד בכמויות, גם אם לא נמשיך להשקיע בפיתוח טכנולוגיות מיוחדות בתחום האלקטרו-מכניקה, אנחנו רואים שיכולה להיות בעיה בעתיד בנושא של העסקת עובדים עולים חדשים.

המסר ברור, מר פולט. איל בן חיים, בבקשה – אחרון הדוברים.

אני סמנכ"ל ומנהל חטיבת היבשה על שם סלבין בתעשייה הצבאית.

על שם מי?

סלבין, היה פעם מנכ"ל תע"ש במשך שתי קדנציות.


אנחנו עוסקים במערכות למרכבה מתחילת הפרויקט, אנחנו מדברים על שלוש מערכות עיקריות: מיגון, תותח ומיסב הצריח. דיברו כאן והזכירו קודם את פרויקט ההשבחה של הטנק התורכי, התוכנית הזאת מנוהלת אצלנו. פרויקט בהיקף של 700 מיליוני דולרים, ואין כמוהו פרויקט השבחה בעולם. אנחנו לא היינו מקבלים על עצמנו ולא היינו זוכים בפרויקט הזה לולא פרויקט המרכבה. אנחנו היום מעסיקים כ-430 עובדים, ואנחנו גדלים בגלל הפרויקט התורכי, אנחנו מוכרים בהיקפים פנומנליים בגלל הפרויקט התורכי, ואנחנו ממשיכים בקווי היצור שהם מקבילים לקווי המרכבה, גם אצלנו וגם בתורכיה. בסך הכול יש קשר חד, חד-ערכי, בין הפרויקט הזה לפרויקט ההשבחה, וכמובן, היינו רוצים לראות המשך של פרויקט כזה, גם בתורכיה וגם במקומות אחרים. לא יהיה ניתן לדבר על המשך כזה אם לא יהיה פרויקט מרכבה.


הקמנו מוקדי ידע, ומוקדי הידע האלה יגוועו ולא יהיו אם לא ימשיכו את הפרויקט. כשנרצה ביום מן הימים להקים מוקד ידע כזה אצלנו בישראל, לא נוכל לעשות זאת, כי המהנדסים לא יהיו פה, ותשתית כזאת להקים, זה עשרות בשנים.

חוב מוסרי. כל מה ששמענו ביחד, גם מה שהצגנו וגם מה שהאחרים הציגו, כל ההמצאות, כל התהליכים המיוחדים, הפילוסופיה שמאחורי זה נובעת מהאלוף ישראל טל. כולנו כאן רואים את עצמנו סטודנטים שלו, הכול שלו ובזכותו. תודה.

תודה שמצאת לנכון לומר את הדברים. חבר הכנסת אליטוב, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, בתחילת הדיון שאלתי איפה המתנגדים, כנראה הם נעלמו, אבל בין היתר חשוב שהם ישמעו את כל המרכיבים החשובים, גם אלה שאומרים שחסר להם כסף בתקציב, שיבינו כמה כסף הטכנולוגיות האלה מכניסות לתקציב המדינה, וכל שקל שהם משקיעים בפרויקט חוזר, ואולי כפליים.


גם אני מבין שפרויקט המרכבה הוא בעצם מנוף כלכלי, ולא רק מנוף כלכלי, ושצה"ל הוא שדה ניסויים של אותן חברות, שיכולות לבוא עם כרטיס ביקור ולהגיד: המוצר הזה נבדק, הנה התוצאות, הנה הרווח. ברגע שצה"ל לא יהיה לקוח, אנחנו מאבדים את כל המינוף של אותן חברות שנמצאות פה. וזה לא רק העניין התקציבי, אלא זו גם בעיה כלכלית למדינת ישראל, זה לא רק 250 מיליוני דולר שהמדינה משקיעה. עם המינוף, זה אולי 1.5 מיליארדי דולר, כל התעשיות שמתעסקות בזה ומייצאות את רוב הסחורה לחוץ-לארץ.


אנחנו, כחברי כנסת, צריכים להעלות את הנקודות האלה במקומות הרלוונטיים כאן בכנסת ולדחוף את זה קדימה, שהפרויקט לא ייסגר. כך זה נראה על פניו.

תודה רבה, אני קודם כול מודה לחברים שבאו, מהצפון הרחוק ועד הדרום, טרחו והשתתפו. אמרתי, שכאיש חי"ר אני לא תמיד מודע להיבטים אחרים שמתקיימים כאן במדינה, ואני יוצא מהישיבה הזאת קודם כול, כישראלי ויהודי מאוד גאה בהישגים הטכנולוגיים והמדעיים שבאים לידי מיצוי בטנק המרכבה, וזה הישג גדול מאוד של המדע והטכנולוגיה, המחקר והפיתוח הישראליים, ואני בהחלט מודאג ומוטרד מכך שעלולה להיות החלטה שתפגע. אני לא רוצה להיות ראש קטן, וברור לי לחלוטין שהשיקולים בדבר הפרויקט הם שיקולים הרבה יותר רחבים. יש כאן שיקולים גיאו-אסטרטגיים רחבים מאוד, שקשורים בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל, תפיסת האיומים, תרחישי הסיכון למיניהם, והדברים, אני מניח, גלויים וידועים. מעבר לכל השיקולים צריך להינתן משקל גדול יותר במפורש להמשך הפרויקט בגלל שורה ארוכה של נימוקים שציינו כאן, מעבר למה שמציינים שהוא "קטר" טכנולוגי ושהוא דגל מדעי וטכנולוגי. כלומר, יש לו השלכות רוחב אזרחיות וביטחוניות רחבות מאוד, וגם ארוכות טווח, שעלולות לפגוע ביסודות שלנו, גם בעצמאות הביטחונית שלנו וגם במעמד הטכנולוגי המדעי של התעשייה שלנו.


הסוגיה של בריחת מוחות היא סוגיה קשה מאוד במדינת ישראל, הוועדה הזאת שמעה דוחות קשים מאוד, ואין ספק שצמצום או סגירת הפרוייקט רק תחמיר מאוד ותעצים את תופעת בריחת המוחות. דרך אגב, אנחנו היצואנים המצטיינים בעולם של אנשי מדע וטכנולוגיה ברמות הגבוהות ביותר של דוקטורים ופוסט-דוקטורים, לכן אנחנו צריכים להביא בפני מקבלי ההחלטות את השיקולים הנכבדים.


בעיני, החוסן הלאומי שלנו, מעבר לשיקולים שעושה מערכת הביטחון, קשור גם באיכות המדעית והטכנולוגית, שלפרויקט המרכבה יש תרומה מאוד חשובה בה. כציוני אני חושב שהחוסן הלאומי קשור בהחלט גם בערכים, בעניינים שברוח, לא רק בעניינים של מדע וטכנולוגיה. רוח הלוחם בתוך הטנק לפעמים שווה יותר מעובי הפלדה. ברור שרוח הלוחם, המוטיבציה, ויכולותיו, הם מאוד חשובים, אבל גם הסביבה הלוחמת שלו היא מאוד-מאוד חשובה. ומשיקולים של חוסן לאומי יש נחיצות ויש חשיבות להמשיך את הפרויקט הזה. מה עוד, שהנתונים שהוצגו כאן לגבי המערכה האחרונה בלבנון הוכיחו שלטנק יש יכולות טובות יותר, וכנראה גם זולות יותר, ביחס לטנקים אחרים שמייצרים בעולם.


אנחנו נפנה לראשי מערכת הביטחון, בראשם לראש הממשלה, נביא בפניהם את הדברים, ייתכן שגם נבקש דיון המשך עם שר הביטחון בסוגיה הזאת. יש כאן גם השלכות חברתיות מרחיקות לכת, לא רק השלכות כלכליות, שציין בצדק חבר הכנסת אליטוב. מדובר בתעסוקה גם היי-טקית וגם לאו-טייקית, שפרוסה על פני כל מפת הארץ, כולל באזורים של עדיפות לאומית, גם אשקלון, גם נהרייה, גם מעלות, גם שדרות, ואני מניח שיש עוד מקומות, בעיני, גם מצפה רמון עם 30 עובדים. לעובדים האלה אין שום חלופה אחרת, זו התעסוקה היחידה האפשרית, ולכן אני מאמין ששר הביטחון, שנותן חשיבות גם להיבט החברתי, הנקודה הזאת היא גם נקודה חשובה מאוד.


מבחינת ועדת המדע והטכנולוגיה, פרויקט המרכבה הוא, כמו שציינו כאן, פרויקט דגל, אולי מחמשת הפרויקטים הגדולים, המשימות הטכנולוגיות המדעיות, שמדינת ישראל עוסקת בהם בתחום המדע והטכנולוגיה.


כאב לי מאוד לראות בתמונות בטלוויזיה שמטוס הלביא ממריא בסין. אני לא הייתי אז במערכות השלטוניות, אני לא יודע אם ההחלטה היתה נכונה או לא נכונה, להחליט לייצר את הלביא או להפסיק לייצר את הלביא, לא הייתי אז בקיא בכל הסוגיה הזאת. עם זאת, כשאני רואה הישגים מדעים וטכנולוגיים ישראליים ממריאים בשמי סין, תחת הייצור הסיני, יש כאן טעם של החמצה, או כשאני מגיע לאילת ורואה מפעל סיני לייצור אצות ים--

יפני.

זה באזור, לא טעיתי הרבה, האצבע קצת זזה. אין לי יכולות אלקטרואופטיות כמו שלכם, אני לא רואה כל כך טוב.


--זה גם כואב, ויש פה הרגשה של החמצה, ותפקידנו להתריע, לבקר את המערכת השלטונית ואת הרשות המבצעת, וזאת נעשה.


הישיבה הזאת תרמה הרבה מאוד, גם לאלה שצפו בנו, להבין את החשיבות של הפרויקט ולעשות כל דבר אפשרי כדי שהוא יימשך. תודה רבה, לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50