PAGE
39
ועדה לענייני ביקורת המדינה

24.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 51

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ה' בשבט תשס"ז (24 בינואר 2007), שעה 09:00

הגנת מלונות באזור ים המלח מפני הצפה – דוח מבקר המדינה 56ב' עמוד 715

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

השר יצחק הרצוג
-
- משרד התיירות



משה ריגל

- מנכ"ל החברה הממשלתית לתיירות



שי וינר


- סמנכ"ל בכיר תכנון, כלכלה ותשתיות, משרד התיירות



גיל שושני

- משרד התיירות



אורי דולב

- פרויקטור, משרד התיירות



גדעון פרבר

- מנהל תחום , משרד ראש הממשלה

צבי ורטיקובסקי

- משנה למנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה



מנחם גוטרייך

- סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה



דוד ברדע

- מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה



יעקב שטראוס

- סגל מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה



יעקב ברקאי

- רכז תעשייה ותיירות אגף תקציבים, משרד האוצר



נחמיה קינד

- רפרנט משרדים כלכליים בחשכ"ל, משרד האוצר



גלית כהן


- ראש תחום מדיניות סביבתית, המשרד לאיכות הסביבה



ולדימיר נמירובסקי
- סמנכ"ל תשתיות אנרגיה – המשרד לתשתיות לאומיות



עו"ד ערן אטינגר

- סגן בכיר לפרקליט – מח' הבגצ"ים – משרד המשפטים



נטלי אוסטרובסקי
- מרכזת תמ"א 13, משרד הפנים



דב ליטבינוף

- ראש המועצה, מועצה אזורית תמר



עו"ד אבנר ברק

- היועץ המשפטי של המועצה האזורית תמר



אבי רותם

- מהנדס המעוצה אזורית תמר



פאני סספורטה

- מנהלת מחוז דרום, מינהל מקרקעי ישראל



נועם גולדשטיין

- מנהל אגף פרויקטים מיוחדים, מפעלי ים המלח בע"מ



עו"ד עדי קפלן

- חברת מפעלי ים המלח בע"מ

אודי זיכרמן

- יו"ר התאחדות מלונות ים המלח

עו"ד יגאל קווה

- היועץ המשפוטי של התאחדות מלונות ים המלח



ד"ר אייל שלו

- המכון הגיאולוגי


יוסי לוי


- מבקר עיריית דימונה



יוני כהן


- רשות החברות הממשלתיות

חנה פריידין

חברת פרוטוקול

הגנת מלונות באזור ים המלח מפני הצפה – דוח מבקר המדינה 56ב' עמוד 715

בוקר טוב חברים, אני מקדם את פניכם בברכה רבה. אנחנו מקיימים דיון על דוח מבקר המדינה 56ב' בסוגיית הגנת מלונות באזור ים המלח מפני הצפה. הדיון, אדוני השר, הוא לא הדיון הראשון, לא בוועדת ביקורת המדינה ובכיפה השניה שלי, אני גם יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, וגם שם קיימנו דיון בנושא הזה. אמנם דרך הבולענים, אבל הגענו גם לסוגייה הזאת של הסכנה מפני הצפה.

אני רוצה להגיד לך שגם הכנסת קובעת תקדים, אני הראשון שאני יו"ר של שתי ועדות.

אנחנו דווקא מוכנים לתת לך עוד כמה ועדות.

העיקר שאני אשאר באופוזיציה, אני יודע.


הסוגייה היא סוגייה ידועה שבתמציתה מפני שמפעלי ים המלח שהם בעלי הזיכיון, מפעילים בריכה חמש בדרום ים המלח. מדי שנה שוקע המלח וכתוצאה מכך פני המים עולים ב-20 ס"מ, וכתוצאה מכך כל פעם יש צורך להגביה את החומות. וביום מסוים בשנה מסוימת, אם לא ייעשה שום דבר, הרי שהמים יפרצו את החומות והם יציפו חלק ניכר מאזור המלונות, שכידוע, הוא אזור מלונות משגשג ומצליח באזור ים המלח.


הבעיה העיקרית כרגע זה שמהדוח עולה, שהמדינה איננה מקדמת את פני הרעה. החלטות נידחות, יש התעלמות מהחלטות וכתוצאה מכך, בעצם אין החלטה אסטרטגית של המדינה כיצד לטפל בנושא הזה. אנחנו איננו יודעים אם כבר נבחרה סופית החלופה מבין כל החלופות.


ומאחר ומדובר באמת בסוגייה קריטית, אני מודה לך אדוני השר שהחלטת להשתתף אישית ואנחנו נעביר לך את רשות הדיבור.

קודם כל, תודה לחברי הוועדה, תודה לך אדוני היו"ר, לכל הנכבדים והאורחים שנמצאים כאן. בעצם הרבה מאוד מהשחקנים שנוגעים לנושא הזה, משרד התיירות לקח על עצמו את המשימה לטפל בנושא הגנות ים המלח, אבל המשימה היא לא יכולה להיות רק בידי משרד התיירות. יש הרבה שותפים, קודם כל, יש שותפים לאחריות, אבל לא נתחיל את הדיון על האחריות, יש לי הרבה מה לומר על האחריות וחלק מהנוכחים כאן יודעים ומודעים לעמדתי בנושא הזה.


אבל אם מסתכלים על הפתרונות, אנחנו מכבדים את דוח מבקר המדינה 56ב' ממאי 2006. ובמאי 2006 אני נכנסתי לתפקידי וכפי שאדוני ייווכח, מאז יש התקדמות משמעותית בתהליכי הטיפול בנושא הזה ואני אבקש מסמנכ"ל בכיר לכלכלה, תכנון ותשתיות ממשרד התיירות, מר שי וינר, לעשות מצגת קצרה כדי ליישר לכולם את בסיס הנתונים שהוא מוסכם על כולם. ולאחר מכן אני מציע אדוני היו"ר, שאז אפשר יהיה לפתוח את הדיון ברשותך.

בבקשה.

בוקר טוב. כפי שהשר אמר גם, בחצי השנה האחרונה חלה התקדמות גדולה מאוד בכל הטיפול בנושא הגנות ים המלח, כאשר אני אציג גם את הבעיה, גם את כיווני הפתרון וגם את כל המבנה הארגוני שהיום אנחנו עובדים בו עם כל השותפים, שרובם נמצאים פה בחדר.


אנחנו מדברים על החלק הדרומי, על בריכה חמש, כאשר הנקודות פה הן בחלק על הגדה המערבית, יושבים באזור עין-בוקק, נוה זוהר, המלונות, על שפת הבריכה. אנחנו מדברים על מוקד מרובה של 4,000 חדרי מלון, כאשר 1,500 חדרים מתוכם נמצאים על קו המים, על הבריכה.

וכפי שנאמר פה, כתוצאה מהליך הייצור הנוכחי של מפעלי ים המלח, מפלס המים עולה ב-20 ס"מ כל שנה וקיימת סכנה כפולה של הצפה של המלונות, גם מעל הסוללה שהיום עומדת וגם בעצם מתחת לסוללה שמאיימת להציף ובחלק ממקומות כבר יש חדירה של מים, של כניסות כאלה ואחרות, אל כיווני היסודות של המלונות.

את המשפט הבנתי, אבל איפה יש חדירה.

יש היום גם במלון נירוונה, גם במקומות אחרים, כבר מעבר של מים שחודרים מתחת לסוללה. אנחנו תכף נראה את זה גם באופן גרפי.

אנחנו גם העברנו כסף לחיזוק הבסיס.

תכף נדבר גם איך אנחנו מטפלים גם בזה וגם נראה את זה בצורה גרפית על מה אני מדבר. לכן יש צורך להגן על החוף, על התשתיות, על מתקני החוף ובעיקר על בתי-המלון.

בעצם אנחנו רואים פה מצד ימין, בצבע כחלחל, את בריכה מספר 5, שבהמשך מי התהום כרגע באותו מפלס, כאשר המלונות נמצאים באופן סכמתי כפי שמצויר שם. כאשר המפלס בעצם עולה ב-20 ס"מ כל שנה ובעצם כרגע יש סכנה, כמו שאתם רואים, שהמים יעלו מעבר לסוללה, ואתם רואים שגם לפני זה יש חדירה של הכחול, בעצם של המים מעבר לסוללה.

אני צוחק כי בשבת הבאה נקרא את פרשת "בשלח" ושמה כתוב, "והמים להם חומה מימנם ומשמאלם".

יש חומת מים מימין ומשמאל.

צריך לעשות חומות שהמים יהיו...

בדיוק, וחומה קיימת גם היום, כאשר רואים שהמים מבריכה 5 עוברים מתחת ויש מעבר למי התהום. והסכנה שהמים יעלו מעבר לסוללה, הרי כמו שראיתם, אילוסטרציה קדימה, מלון אחד שם ירד ובעצם זאת הסכנה, גם מלמטה וגם מלמעלה.













אנחנו רואים את כל הבריכה מצילום אווירי וגם את מוקדי התיירות, את המלונות בצד שמאל, יש לנו גם את הפירוט בלוח של שנים קדימה, הסכנה היא בעצם של המלונות שהוצגו וכמובן אם לא ייעשה שום דבר.


שלבים בביצוע הגנות. שלב א' התחיל, בזמנו בוצע בשנות ה-90 וכבר בהיסטוריה די רחוקה, חלקו החזיק, חלקו לא החזיק מעמד והמים המשיכו לעבור לכיוון המלונות, לכיוון האזור התיירותי. כיום נמצא אזור א' (2) לביצוע וזה בעצם הטיפול העכשווי במים שהראיתי קודם שזורמים מתחת למי התהום, מתחת לסוללה, בעצם אנחנו ככה במהלך של עבודה עם חברת סמט שהיא בעצם אמורה לשאוב את המים.

מי מממן את העבודה הזאת?

אני כבר אענה. לשאוב את המים ולהשפיל את המים, להוריד את מפלס מי התהום על-מנת שירדו מגובה היסודות. המימון אמור להיות בהתאם לחוק ההסדרים 2002, שמומן חצי מהמדינה ושישית, שישית ושישית על מלונות, מפעלי ים והמועצה.

וכולם עומדים בזה?

לא.

לצערנו שני גורמים לא משתתפים ואני מוחה על כך גם לפרוטוקול.

מ?

המועצה האזורית והמלונות.

למה אתה אומר דבר כזה?

המועצה נתנה את חלקה?

שמנו עכשיו שני מיליון ₪.

לא, אבל אתם שמתם את השישית?

כן.

לא, בואו. עד היום הושקע בשלב הזה כמאה מיליון ₪, כאשר עפ"י החוק באמת זה צריך להיות חצי, שישית, שישית ושישית. מפעלי ים המלח עומדים בתשלום ואין שום בעיה בתשלום הזה. גם המלונות וגם המועצה לא משלמים.

לא, לא.

לא נתת את השישית המלאה מאז ועד היום. קודם כל, חשוב לומר את האמת. השישית המלאה מאז ועד היום, לא נתת. גם המלונות לא נתנו. אנחנו מודעים לכך שהעלויות מאוד גדולות ולא כל אחד יכול לשאת בכל התקרות, אבל בואו קודם כל נגיד את האמת לוועדה, שיש חוק, צריך לדעת לשלם אותו ולעמוד בו, נורא קל להצטדק על חשבון המדינה.

אבל קודם כל צריך לקבוע חוק שאפשר לעמוד בו.

בסדר, קל להצטדק על חשבון המדינה.

יש לי הצעה. נזמין את השר, תקיימו דיון ביניכם.

הם יודעים את דעתי בעניין השר.

כבוד השר, אם אפשר שתאפשר לי לנהל את הישיבה, תודה.

שי וינר: פה אני חייב לציין שלמרות שהחוב לא שולם, בהסכמה עם האוצר החלטנו להפריד בין ההוצאה התקציבית, בין הביצוע לבין הגביה, וגם תוקצבו גם ברמה של אופציה להוציא את המכרזים בהיקף המלא. ואנחנו עושים את העבודה בכל מקרה ולא עצרנו והאוצר אפשר לנו להמשיך. ומצד שני, הם באמת צריכים לגבות על-מנת שלא נתקע בהמשך ושכל השותפים יעמדו בהסכמות ובחקיקה.


ובנושא שדב כאן אמר, החוזה האחרון וזה החוזה של ביצוע הזזת קו הביוב ותחנת הביוב, אז פה זה ביצוע של המועצה, אז הסיכום באמת שהם מממנים, פה הם הסכימו לממן את החלק שלהם. ההיקף הוא 12 מיליון והם פה כן מממנים שני מיליון. אבל ברוב העבודה לא מומנה. זה נושא של א(2).

כלומר, מה שהיה שמצופה אם העבודות עד היום זה 100 מיליון, אז כל אחד היה צריך לשלם שישית, שישית ושישית.

זה 18 מיליון ₪.

18 מיליון ₪. כמה הם שילמו כל אחד, ים המלח שילמה את כל השישית שלה?

ים המלח מלא, אין שום בעיה.

למה הם לא שילמו?

המועצה, זה ה-2 מיליון זה הסכום היחיד.

המלונות שילמו?

לא.

רגע, המלון לא משלם ואתה שואב לו את המים?

אנחנו כהחלטה אסטרטגית, החלטנו שאנחנו לא עוצרים ולא מעכבים, כי אם היינו מעכבים, היום בעצם אולי לא היינו מתחילים לעבוד ואנחנו כבר ב-א(2) בשיא העבודה ואנחנו מקווים.

עוד הפעם, א(2) זה שאיבת המים?

שאיבת המים מאזור המלונות והחזרתם בעצם לבריכה, השפלת המים, המשאבות, אני מקווה שאמורות לעבוד מ-1 לאפריל.

סליחה, גם א(1) היה שאיבה, אבל עכשיו זאת שאיבה מוגברת יותר, קודם היו שלוש משאבות, עכשיו זה כ-70 משאבות.

היום יש 73 משאבות. פתרון הקבע ניגע בו, והנושא של א(2) פלוס, זה בעצם המשך א (2) בהמשך העבודות שעכשיו בתכנון, על-מנת לגשר על הפער בין העבודות שנעשו עכשיו לבין לוחות זמנים של פתרון הקבע. זה בעצם א(2) שנגעתי בחוק ההסדרים שהחליט גם איך מממנים את זה.


הכספים שהושקעו עד היום. שלב א (1), זה באמת מה שאמרתי, שנות ה-90, הקיר וסוללה. שלב א(2), ראשוני ונוכחי, זה בעצם מסכם את ה-100 מיליון ₪ שבביצוע ויתחיל לעבוד.

מה הפער מול גובה הסוללה כרגע?

תלוי באיזה מקום.

במקום הסמוך ביותר?

הכי מסוכן.

הכי מסוכן. מישהו יודע את התשובה. מה המקום במקום המסוכן ביותר, מה גובה המים מול גובה הסוללה?

במקום המסוכן ביותר?

מטר וחצי זה הגובה שבו הסוללה הכי נמוך, וגובה המפלס היום הוא 13.10 מ'.

בוא נגיד ככה, שהמערכת היום מתוכננת.

לא, אני לא שאלתי את השאלה הזאת. אני שאלתי שאלה נורא פשוטה, למה אי אפשר לתת תשובה פשוטה, איפה הפער הקטן ביותר בין גובה הסוללה לבין גובה המים ומה הפער הזה, זאת שאלה מאוד פשוטה.

המקומות הנמוכים ביותר בבתי-המלון, רום הסוללה זה בערך 14.5, מפלס המים היום בערך 13.15, זה מונחים של מפעלי הים המלח.

מה זה 1.30 מ' בערך?

משהו כזה.

תודה.

אדוני היו"ר, יש לנו מצגת מפורטת.

שלב א(2), זה בעצם עד 2013 בשלב תכנון ראשוני. האומדן שלנו כרגע היום, כל האומדנים משותפים בעבודה משותפת עם המועצה ועם מפעלי ים המלח, 200 מיליון ₪. אנחנו כבר תקצבנו על-מנת להתחיל את התכנון, על-ידי האוצר, על-מנת שלא להתעכב עפ"י החלטת הממשלה האחרונה. שלב ב' זה פתרון הקבע והוא כרגע בבדיקה ראשונית.

מה בבדיקה ראשונית?

תכף אני אדבר על פתרונות הקבע.

בשלב הזה, הממשלה עכשיו נתנה לנו תקצוב בהחלטה שהיתה לפני שבועיים, לחלק הראשון שלה.

לא הבנתי לאיזה חלק?

אנחנו עדיין בביניים. ביניים, זה אני צריך להגביה את הסוללות, לעשות שם כל מיני עבודות שמיד שי יפרט. קיבלנו עכשיו גם 70 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב.

לשלב הביניים, עד 30.

טוב.

שלב א(2), כמו שהצגתי קודם, אנחנו מדברים על פתרונות עד שנת 2008, כיוון שפתרון הקבע הוא עד 2015, אנחנו צריכים פתרון ביניים בין 2008 ל-2015 וזה אומדן שלנו כרגע, של 200 מיליון ₪, כאשר קיבלנו היקף של עד 30 מיליון ₪ מהאוצר לתחילת עבודות עפ"י החלטת ממשלה האחרונה.


פתרונות הקבע. המפלס עולה, אחד הפתרונות שהיו בעבר וגם איכשהו בחלק מהשיחות עם ... בעצם המשך הגבהת הסוללה. המשך הגבהת הסוללה, לצורך זה עד 2030 אני יקצין, הוא בלתי אפשרי משתי סיבות: אחת, המלונות יהיו בעצם איכשהו עמוק עמוק מתחת לבריכה וקיים סיכון גדול כי כובד המים והבריכה מול הסוללה, קיים סיכון גדול של חשש רעידת אדמה, בולען, הסוללה תיפרץ ומן הסתם המלונות יוצפו. וככל שאנחנו מדברים על שנים קדימה, מן הסתם זה יותר קומות.


לכן הפתרונות שאנחנו עליהם היום, פתרון של סוללה קרובה שכלל הנראה זה לא בטיחותי וכנראה לא נלך לפתרון הזה. פתרון שני או השלישי, זה בעצם סוללה אבל יותר לעומק הבריכה. המשמעות של עומק הסוללה, זה גודל הקציר מלח שייאלצו לעשות.

זה מלח עם סקופים מלמטה ולהוציא את זה החוצה.

והורדת המפלס על-ידי זה.

הוא עושה הרבה הכי שכל, אבל הוא באמת...

כרגע נבדקות החלופות השונות, בעצם איפה תהיה הסוללה, מקציר מלח מלא של כל הבריכה לסוללה יותר קרובה שתצמצם את הצורך בקציר מלח, והסיבה בעיקרה היא מחיר, פשוט קציר מלח עלותו יקרה.

באיזה סדרי גודל מדובר?

ההערכות שלנו היום לפרויקט כולו, בעצם עד 2030, זה עדיין נע בין משהו מיליארד ₪ למיליארד דולר. כרגע כמעט כל מספר זוכה בסופו של דבר.

אתה צריך להבין, היועצים הכי טובים שיש בעולם להציע לך את הפתרונות.

בשביל מיליארד דולר לא כדאי להעתיק מלונות?

אנחנו בפירוש רוצים.

אני תכף אגע בזה גם. כיוון שהחלופות מאוד מאוד מסובכות הנדסית, גם דברים כאלה לא נעשו בעולם, בטח לא באזור כזה, שבר סורי-אפריקני, בולענים, חשש מרעידות אדמה וכו', הנושא מורכב מאוד ולכן טווח אומדני העלויות כרגע הוא טווח גדול מאוד. ולכן אנחנו כרגע בודקים את כל החלופות. זו הסיבה שגם נראה את לוחות הזמנים, שהבדיקה גם יקרה מאוד וגם לוקחת הרבה זמן, כי באמת העסק מורכב מאוד ובאמת אנחנו מנסים להביא את החברות והמומחים הטובים ביותר בעולם.

אם אני מבין נכון, קיבלתם עכשיו מימון לביניים ולבדוק את פתרונות הקבע.

כרגע קיבלנו היקף של 30 מיליון ₪.

אם אתה לוקח מהרגע שאני נכנסתי ויצא הדוח, אנחנו עומדים בלוחות הזמנים, אחרי העיכוב שהיה עד היום. כלומר, אנחנו מתקדמים עפ"י לוחות זמנים מהיר. אז בוא תמנה את כל החלופות ואיפה הן עומדות.

קיבלנו היקף 30 מיליון ₪ לביניים וקיבלנו היקף של עד 70 מיליון ₪ לבדיקת החלופות לפתרון הקבע.

מה הסטטוס של קציר המלח, הבדיקה?

לפני כתיבת מכרז לחברת תכנון.

גם הלגונה באותם שלבים, כתיבת מכרז לחברת תכנון. השלישי, זה פינוי העתקה, בדיוק החלופה, הוא יכול להיות שיהיה יותר זול, פשוט להעתיק את בתי המלון. אנחנו תוך שבועיים שלושה יהיה לנו דוח סופי שעלות העתקת בתי המלון.

מה העלות המשוערת?

כמה עולה חדר, מה לא יודעים?

לא, זה לא כך. כמה זה עולה לפי הערכה כללית, שי?

יש כמה חלופות גם לזה. האם בעצם שאנחנו נותנים, האם כל ה-4,000 או רק ה-1,500 על הים, זה לא כמה בתי-מלון.

שאלת תם. כמה עולה בממוצע חדר במלון?

לבנות חדר במלון.

לבנות חדר בבית-מלון, זה תלוי ברמה.

חמישה כוכבים?

120 אלף דולר, 500 מיליון דולר.

500 מיליון דולר.

עכשיו מצד אחד, קח בחשבון שהמלונות שם חלקם ישנים, תיקח את הפחת, אז בעצם יש שם מלונות שכבר אולי עפ"י פחת חשבונאי, לא שווים כבר הרבה.

אם רוצים לבנות אזור חדש, חמישה כובעים, 4,000 חדרים, זה בערך 500 מיליון דולר.

החלופה היחידה לבנות 4,000 חדרי מלון על ים המלח בגלל בריכה 5 ובגלל הבולענים, זה צפון ים המלח.

צפון ים המלח,זה אזור שנמצא אצלנו במילא בעדיפות.

וששם הים יורד מטר בשנה, ואז צריך לרוץ אחרי קו החוף ואחרי 20 שנים הוא יהיה יבש. כשיגיע תורנו, אנחנו נגיב על הדברים שנאמרים פה שחלקם הזויים.

הערכות נדרשת לפתרון הקבע, ... ועל המשך א(2). פתיחה והסדרת ההיבטים הסטטוטורים של החלופות השונות, אני אגע בזה המשך. המשך עריכת בדיקות ההייתכנות וכפי שאמרתי, שכרגע נכתבים המכרזים לבדיקות החלופות. כמובן שהם שותפים מלאים היום בכל התהליכים למעט מה שהזכרתי נושא המימון.

תסביר לי את האחריות, מה אתה רוצה ממפעלי ים המלח?

מפעלי הים, הם חלק מהותי ועיקרי בפרויקט. אני לא רוצה כרגע להיכנס לאחריות עצמה.

איזה אחריות אתה מדבר?

מפעלי הים הוא גורם חיוני בפתרון, אבל צריך לדעת שהם גם חלק מיצירת הבעיה, זה לא סוד, הם יש להם טענות כאלה ואחרות, אבל התהליך הטכני של יצירת הפעילות התעשייתית הוא זה שמייצר את עליית המפלס. זה דבר אחד. דבר שני, בתי-המלון הם בעלי האינטרס הישיר, הם יושבים שם, הם אלה שנמצאים בסכנה וגם כלפיהם יש טענה מים המלח שהם ידעו או לא ידעו כשהקימו את המלונות. והדבר האחרון, זה המועצה האזורית שהיא חלק מהמועצה האזורית של המקום הזה.

כך שיש כמה שותפים. בראש ובראשונה הממשלה, היא גורם מרכזי ביותר. בלי הממשלה, בלי האוצר, בלי משרדי ממשלה אחרים, לא נוכל לעשות את הפרויקט הזה שהוא פרויקט ברמה לאומית עליונה, שכל מה שיש לי לומר עליו, שהוא תוצר של חלמאות ישראלית קלאסית. אבל עכשיו כבר לא נשנה את הטרגדיה של 40 שנים אחורה. כל מה שאנחנו יכולים, זה למנוע את הטרגדיות הבאות ולזה אני מחויב במלוא יכולותינו.

נושא חשוב מאוד, הפרויקט הוא אדיר, מורכב, עם הרבה מאוד היבטים כמעט בכל התחומים.

אתה יכול לחזור רגע לשקף של החלופות לפתרון הרקע. מה לוח הזמנים שהמדינה, הממשלה תדע, מה החלופה?

השקף הבא יהיה השקף הזה, התהליך הוא מורכב מאוד, חשוב ועל-מנת לעמוד בלוחות זמנים שהם מאוד לחוצים, אז אנחנו חושבים שהם אפשריים, אנחנו צריכים את התמיכה ואת השיתוף של כל הגופים פה. ולהיות שותפים ברמה השוטפת ולהיות הרבה יותר גמישים מכל תהליך אחר.

בראש ובראשונה זה אגף תקציבים והחשב הכללי, גם מתן של התקצוב של אגף התקציבים, פנים, איכות סביבה, תשתיות, תחבורה, חקלאות וכמובן תיאום בסוף של משרד רה"מ.

אבני דרך עיקריות – יוני 2007, בחירת תכנון הנדסית שתבדוק את נושא של חלופות הקבע. זה המכרז שנכתב היום. תחילת עבודות שביולי 2007, כאשר ההערכה שלנו של התכנון עצמו, שנתיים לקחת לתכנן את חלופות הקבע.

לתכנן או לבדוק?

לבדוק, לא תכנון הנדסי אלא לבדוק הייתכנות לאיזה מסלול הולכים.

אתה תגיד מה הפתרון המוצע, בקבע, משלוש החלופות.

אנחנו מנסים לראות במהלך התכנון, האם אפשר להתקדם לכיוון אחד ולפסול, אנחנו נלך במקביל על-מנת לא לבזבז זמן. ובשנתיים האלה להגיע בסופו של דבר, להכרעה והחלטה לאיזה מסלול הולכים ואיך מממנים אותו ואיך מבצעים אותו.


אנחנו מצפים בדצמבר 2007, על בסיס תחילת התכנון של החצי השנה הראשונה, לקבל איזה חוות-דעת מקדימה ראשונה, על המשך התקדמות הפרויקט. יכול להיות שבדצמבר 2007 נוכל על בסיס הנתונים הראשונים, לדעת לאיזה כיוון הולכים ואיזה עבודות אפשר לעשות בכל מקרה. ובמרץ 2008 חוות-דעת קצת יותר מבוססת עם הייתכנות ואומדן עלויות, גם לחלופת הלגונה וגם לקציר מלח. וכמובן להשוות את זה תמיד לחלופה של העתקת בתי המלון.


המערכת הארגונית שהתחלנו לעבוד אתה. אנחנו בעצם בשבועות האחרונים וגם על בסיס החלטת ממשלה שהעברנו, כמובן משרד התיירות, שר התיירות לקח על עצמו את האחריות לכל התהליך, כאשר שתי ועדות תחתיו עובדת בראשות מנכ"ל משרד התיירות, צוות ניהול שמשותף לנציגי הממשלה, בעיקר תיירות ואוצר ושיתכנס פעם בשבוע כל יום שני. וועדת תיאום לידו, ששותפים לה כל הצדדים, גם על המשרדים הנוספים, תשתיות, איכות סביבה, פנים ואחרים ומפעלי ים המלח, המלונות והמועצה.


ליד זה, יש ועדת תיאום עליונה בראשות המנכ"ל עם מנכ"לים, מנכ"ל חמ"ת, ראש המועצה.

אני רוצה רק לציין שמנכ"ל משרד התיירות, נחום איצקוביץ נבצר ממנו להיות כאן הוא הפרויקטור הראשי של הפרויקט הזה ומקדיש לזה תשומת לב ראויה מאוד. ובשביל זה הקמנו את ועדת המנכ"לים הזו שהיא בעצם יושבת ובודקת שהצוותים שנפגשים כל שבוע, את ההתקדמות של בכל אחד מהתחומים. ולכן גם התקבלה החלטת קבינט, החלטת ממשלה, עבודה הרבה יותר משיתוף פעולה עם כל הגורמים.

מי שינהל את הפרויקט, בעצם זו החברה הממשלתית לתיירות והיא מרכזת את כל הנושא והיא מרכזת את צוותי העבודה גם את הצוות המקצועי, כמו שאתם רואים, יועץ משפטי וחברת הניהול שכיום הלוי דואק מנהלת את הפרויקט. תודה רבה.

טוב, אני רק רוצה להוסיף עוד שתי הערות. בספטמבר התקבלה החלטת קבינט כלכלי/חברתי להרחיב בעצם את כל ההתייחסות הכוללת לנושא תיירות ים המלח, גם בהקשר של המשך להחלטה שהתקבלה ב-2003 שבעטיה אנחנו פועלים כאן, וגם בהמשך לטיפול בבעיות נוספות שקשורות לים המלח. להחלטה הזאת, שהיתה מאוד משמעותית כדי לתת לנו את הכלים לקדם את הצלת ים המלח, היו שני ערעורים. ערעור אחד של המשרד של המשנה לרה"מ, שהוא שר בשעה טובה השבוע, ולכן מבחינתו מקובלת ההצעה. והערעור השני של משרד התשתיות שאתו הגענו לסיכום מלא על מעורבותו בפרויקט. אני עדיין צריך את הניסוח האחרון ללטש עם שר התשתיות, כדי שגם הערר שלו ירד ואז גם הסוגייה של טיפול בנושאים נוספים שהם משמעותיים ויש להם זיקה, תטופל על-ידינו. כרגע אנחנו מטפלים רק בנישה הצרה הזאת.


הנושא השני, אדוני היו"ר, שמתוך תחושת אחריות אמיתית, כדי שחלילה לא ייווצר אסון. אנחנו עושים הכל לעבוד במרץ עם כל הגופים שנמצאים כאן ברוח טובה, ולכן גם החלטנו על המדיניות שלא לחכות לכל השותפים לממן את חלקם, כמתחייב עפ"י החוק אלא בעצם נתנו, כמו שאמר שי, בסעיף ההוצאה אנחנו רצים קדימה, אבל אני באמת מצפה שכל הגורמים יתנו את חלקם.

יחד עם זאת, יש איזה הבנה שאומרת שהיות שעלות הפרויקט מגיעה למספרים מאוד גבוהים, יש גורמים שיהיה קשה מאוד לדרוש מהם לעמוד קבוע בשישית הזאת, לאורך ימים או לנצח, כי אז לחלוטין אין לזה שום ערך. אבל אני עושה הבחנה בין החוק, כיבוד החוק, השתתפות עפ"י החוק, לבין הצורך ליצור מנגנון מימון עתידי יותר מאוזן. תודה רבה.

תודה לשר ולשי. עכשיו ידבר נציג משרד מבקר המדינה, צבי, שהוא משנה למנכ"ל וראש החטיבה. לאחר מכן השותפים: המועצה האזורית, כימיקלים לישראל ובתי-המלון, ולאחר מכן, כל מי שרוצה בנוסף.


אני מאוד מבקש אם אפשר, לא להתרכז בהיסטוריה, כלומר, אני חושב שהשר ביטא באופן נכון, גם אם מדובר באמת במדינת חלם שזרוע אחת לא יודעת מה עושה הזרוע השניה ובמודע הולכת למעשה כזה שהוא איננו ראוי, כרגע צריך לחפש את הפתרון הנכון וצריך להתרכז בו. והמטרה שלנו להתרכז בפתרון. מהו הפתרון הנכון, האם לוחות הזמנים הם סבירים, האם התקציבים קיימים, האם חוק נשמר ואיך אנחנו מוודאים שגם מדינת ישראל תוכל ליהנות מאוצר טבע שיש בים המלח ואיך מדינת ישראל תוכל ליהנות מאוצר הטבע התיירותי של ים המלח. יש לנו כאן שני אוצרות טבע שיש ביניהם התנגשות.

אגב, סליחה, העניין הזה מההיבט הזה, מלונות ים המלח זה עוגן מאוד חשוב לנו בתיירות ישראל ואנחנו עושים מאמץ מיוחד עכשיו לשווק אותם שוב בחו"ל, בעניין הטענות הרפואית והוא אחד מהעוגנים החשובים של התיירות בישראל.

תודה. צבי, בבקשה:

גם אחרי המצגת הזאת, אתה אומר, אנחנו נמצאים באותה נקודה?

למעשה, כן.

אתה חושב, לעומת הדוח שלך, חל פה שינוי משמעותי.

זאת אומרת, תמונת המצב היא כל הזמן שדוחפים עוד ועוד וקדימה מבחינת השנים, את הפתרונות הזמניים. מדינת ישראל משקיעה מאות מיליוני ₪ בפתרונות הזמניים, והחלטות על פתרונות הקבע, אין. ביסודו של דבר, מנקודת ראותינו זה מחדל מתמשך שבאמת אדוני השר, הגיע הזמן להפסיק אותו ולגמור ולהגיע לפתרון.

אדוני ומכובדי, לוקח לך מכרז לחצי תקן של עובד אצלך במשרד, לפחות שנה או חצי שנה, אז אתה מצפה שנושא כזה גדול יהיה תהליך של היתכנות. הרי אחר-כך גם תגידו איך עשיתם את זה בצורה כזאת או אחרת. אנחנו מנסים לעשות את זה הכי נכון שאפשר וזה לוקח המון זמן, כי זה מחייב את המומחים הכי טובים בעולם.

השאלה אם מחודש מאי 2006 היה ניתן לעשות דברים באופן שונה לפי דעתך?

תראו, בדיקת הייתכנות לחלופת הקבע, זו שאלה שכבר עשרות שנים דנו והיא ידועה ומוכרת.

לזה אני מסכים, רק אל תגיד שאנחנו במחדל.

תעשה לי טובה, אל תעזור לי.

התקווה שלי שהפעם לפחות כן יסיימו בלוח זמנים הקצר ולא בלוח הזמנים, אפילו שהוצג פה. שבאמת פעם אחת שבאמת תיפול החלטה מהי חלופת הקבע ולשים כמתקפת הפתרונות הזמניים.

אני מסכים.

אני מבין שזאת המחויבות ששר התיירות מביא אתו היום לוועדה.

אל"ף, אנחנו מברכים על המחויבות ואנחנו ניבחן כולנו בביצועים.

בהחלט.

נקודה נוספת שהייתי רוצה להפנות את תשומת הלב, זה ריבוי הגורמים המטפלים וחוסר הסמכויות שלאכוף. זאת אומרת, לא ברור לי גם אחרי המצגת, האם הבעיה הזאת נפתרה. אנחנו ספרנו לפחות 10 גורמים מטפלים, כל אחד עם הסמכויות שלו ואין גורם אחד מרכזי, עם הסמכויות לתיאום ולאכיפה וכל מי שמתחייב לצורך הובלת הפתרון. ואני מקווה שגם לנקודה הזאת המשרד נתן את דעתו ושהפתרון יושג.

זה אגב, המחליטים, אדוני, שאני מקווה לגמור את הערת משרד התשתיות ואז המחליטים על זה יעשה את זה יותר מסודר.

לא הבנתי, מה אומרת הצעת המחליטים?

החלטת המחליטים פשוט מבהירה בצורה מלאה את כל המכלול של עבודת המטה שמשרד התיירות עומד בראשה.

שהיא כרגע עומדת...

כרגע מה שאנחנו עושים זה הפורומים האלה והם עובדים בסדר גמור. היא עברה בקבינט ואושרה, אבל הבעיה היתה הערר של משרד המשנה שהורדנו אותו, ומשרד תשתיות שהיו לו הערות נכונות, שאנחנו לקראת סיכומן.

לקראת סיכומן, לוח זמנים, חודש?

זה עניין שנבע גם בגלל הויכוח על מי אחראי על המובל והצלת ים המלח בכלל, שזה לא נוגע אלינו בשום אופן. תעלות הימים למיניהן, ים סוף או ים תיכון, וכבר קראתם בתקשורת שיש מחלוקת השרים על הנושא הזה. ולכן הממשק של ההחלטה שנוגעת אלינו לעומת הממשק של מי מטפל בזה, הניסוחים האלה עדיין לא סוכמו סופית, עם שר התשתיות יש לי הבנה אתו שאני מקווה לסכם אותה בשבוע הבא, אם ירצה השם.

"אם ירצה השם", אני לא יכול לעמוד נגד זה.

הערה אחרונה לתשומת לב, שאנחנו מצד אחד כמשרד מודאגים מהצורך לתכנן ולבצע את פתרון כולל להצלת ים המלח. מצד שני, אנחנו רוצים להביא את התקווה שהראייה הכוללת, לא תוביל למצב של קיפאון נמשך גם בהיבט הזה.

תודה רבה. מועצה אזורית, מי מדבר?

קודם כל, אני חושב שבכל זאת צריך להגיד גם דברים טובים שהשתנו מאז הוועדה הקודמת שישבנו כאן, כי בהחלט עם כניסתו של השר ושל הצוות החדש, גם של המנכ"ל, יש תזוזה, איך אומרים, חיובית ופעילות עניפה. גם פעם ראשונה ששר מגיע לדיון כזה ואני חושב שזה ראוי לציון כי הוא לקח את זה באמת לידיים שלו.


אבל ההתעוררות הזאת היא לטעמנו מאוחרת. מאוחרת, אני לא אגיד מדי, אבל מאוחרת. כיוון שאנחנו נשלם הרבה מאוד כסף בפתרונות הזמניים, בפלסטרים, כסף שילך בעצם לים בסופו של דבר, עם יישום פתרון הקבע, כסף שילך לים וזה הולך ומתגבר ככל שאנחנו מתקדמים, אז אנחנו רואים שאנחנו משלמים הרבה יותר כסף.

זה לפחות 200 מיליון ₪ לפתרונות.

לא, יותר, זה יגיע גם ל-300 מיליון ₪. ואם אנחנו מדברים על כך שהפרויקט כשנחקק החוק של השישית, אפרופו אני מגיע, איך אומרים, לאחריות שלנו לשלם, מי כמוך יודע וגם השר, שנחקקים כאן חוקים בחוק ההסדרים, שחברי הכנסת מרימים אצבע ולא תמיד יודעים על מה הם מרימים אצבע. בין היתר, אני חושב שזה אחד החוקים.

אני מבקש לא להעליב את חברי הכנסת.

אני לא מעליב, אבל זה איך אומרים, מעבירים חוקים.

זה כמו שחברי המועצה מצביעים על ההצבעה, זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר כי מעבירים כאן חוקים במשקל. בזמנו כשהחוק הזה נחקק, הפרויקט היה 18 מיליון ₪ ואמרו, זה הפרויקט ואמרו, 18 מיליון ₪, סביר שיחלקו את ההוצאה, חצי המדינה ושישית שלושת השותפים הנוספים. מה שנפל בזמנו על המועצה זה היה 3 מיליון ₪.


היום אנחנו מגיעים למצב שהחוק הזה, אני לא יודע באיזה אופן, אנחנו עדיין בודקים את החוקיות של העניין, העריכו אותו כי קראו לו המשך א(1), א(2), א(3), יהיה א(17) גם, והוא יגיע ל-300 מיליון ₪ וההוצאה של המועצה תגיע ל-50 מיליון ₪. אז עם כל הכבוד שצריך לעמוד בחוקים, אי אפשר לחוקק חוקים שאי אפשר לעמוד בהם.

3 מיליון ₪, כבר שילמת?

שילמתי 2 מיליון. דרך אגב, אם תקרא את מה שכתוב בחוק, כתוב שצריך לשלם מההוצאה ועדיין אם מסתכלים על ההוצאה שהוצאה בפועל, שילמתי את השישית שלי.

של א(2).

של א(2). אז שילמתי את השישית, אז אי אפשר להגיד שלא שילמתי. הוצאתי עכשיו 2 מיליון ₪, את השישית שלי עמדתי. אז זה כדי להעמיד את הדברים על דיוקם ולא להגיד שאנחנו לא שילמנו. אבל בכל זאת הפרויקט יגיע ל-300 מיליון ₪ וחלקה של המועצה הוא 50 מיליון ₪. אני אומר פה בוועדה הזאת, אנחנו לא נוכל לעשות בסכומים האלה. אני לא יסגור בית-ספר, אני לא יסגור יישוב, בשביל לממן פרויקט שהוא לאומי, לא יעשה את זה. אז איך יסתדר – אני לא יודע להגיד לך.

אפשר לשאול מה הארנונה של כל המלונות בשנה.

הארנונה של המלונות בשנה היא סדר גדול של 20 מיליון ₪. היא לא משמשת לפרויקטים לאומיים, היא משמשת להוצאה השוטפת. אנחנו מחזיקים 15 חופי רחצה.

אני לא שאלתי מה ההוצאה שלך, שאלתי מה ההכנסה?

ההכנסה 20 מיליון, וההוצאה היא יותר גבוהה מזה היום, ההוצאה השוטפת, ורק לאזור בתי-המלון.


לגבי הנושא של החלופות. הנושא של ההעתקה של בתי-המלון, כשנאמרים כאן דברים כמו "אפשר יהיה להעביר אותם לצפון ים המלח" או "להעביר אותם למקומות", אלה דברים שהם לזרוק משהו לחלל האוויר ואני אגיד לכם למה. קודם כל, מכיוון ש-....

אתה יודע איזה לחץ יש ממגילות.

אני יודע, מגילות חבר טוב מאוד שלי ואנחנו בשיתוף פעולה ואני רוצה להסביר משהו. כשאתה הולך להעתיק את בתי-המלון ולשים אותם על קו חוף, הרי המלונות בסופו של דבר, התיירות בים המלח נסמכת על הים. ללא ים, יש הבדלים גדולים מאוד בין מלון שיושב על קו חוף לבין מלון שיושב מעבר לכביש, בסה"כ בתפוסות שלו. אז מלונות ים המלח או התיירות בים המלח נסמכת על החוף, אז אתה לא הולך לבנות בתי-מלון בקו חוף שלפחות יגידו לך, כאשר יאשרו את זה האנשים שכתבו את הדוח על עתיד ים המלח, שב-20, 30 שנים הקרובות, הים יירד במטר, 1.20 מ' בשנה.

ובמקומות מסוימים, בייחוד באזור של צפון הים המלח שמדובר עליו, האזור הוא מאוד רדוד והוא מתרחק, כל מטר יכול להתרחק 60 מ'. אז אתה לא תלך לבנות מלונות בקו חוף שבעוד שלוש, ארבע שנים, אתה תצטרך להביא את המים, זאת אומרת, להביא מים וליצור לגונה שיעשו שמה בריכות אידוי, כשכבר קיימות בריכות אידוי בדרום ים-המלח. אני אומר, מבחינה הגיונית יותר נכון להגן על מקום שעולה 20 ס"מ בשנה, מאשר לבנות מחדש תשתיות במקום שמתרחק 1.20 מ' בשנה. אז זה לעניין העתקת בתי-המלון.

עכשיו לאמירה שאפשר יהיה להעתיק רק את המלונות שעל קו המים. גם זה לא נכון. ברגע שאתה פוגע בתשתיות שמחברות את בתי-המלון שנמצאים על קו המים, אלה תשתיות שמחברות גם את בתי-המלון האחרים והטיפול בנושא של קו המים, הוא בעצם חיסול של כל התיירות בים המלח. זאת אומרת, את כל 4,000 חדרי המלון. זה 8,000 מקומות עבודה וכן הלאה ולצריך לקחת את כל הפרמטרים האלה כשהולכים לבטל, לא רק כמה עולה חדר, כמו שאתה אמרת, אלא גם מקומות עבודה שאתה מבטל כאן.

עכשיו אני רוצה להסתכל על הצד החיובי של העניין. כשאתה הולך להסתכל על הפרויקט הזה כפרויקט לאומי ואמרנו את זה כמה פעמים, אני מצטער שעדיין לא מתייחסים לדבר הזה מספיק ברצינות. כשאתה הולך ומסתכל על הפרויקט הזה כפרויקט לאומי והולך להשקיע סדר גודל של 250 מיליון דולר, רק במקום הזה של עין בוקק ונוה זוהר, נוצרת האפשרות של הקמה של עוד 8,000 חדרי מלון. ועוד 8,000 חדרי מלון באזור הזה, זה יצירה של 20 אלף מקומות עבודה לנגב.

וכשמדברים על פיתוח הנגב, צריך לדבר גם על מקומות עבודה. ועל הדבר הזה לא מסתכלים. אם השקיעה המדינה חצי מיליארד דולר ביצירה של 3,000 מקומות עבודה באינטל בקרית גת, אין שום מניעה שהמדינה תסתכל על הפרויקט הזה כפרויקט לאומי ותשקיע את כל הכסף על-מנת ליצור 20 אלף מקומות. וזה הצד החיובי שבעניין. מהאיום, צריך להסתכל גם על הצדדים החיוביים. וזה הבקשה שלי, שיתסכלו על הפוטנציאל כשבאים להגן על בתי-המלון.

עכשיו לנושא של הקצב. אני אומר, עם כל הכבוד שהשר מעורב בעניין ונעשו דברים וגם ועדות, עדיין הקצב לא משביע רצון וצריך להעיף את הקצב כי אנחנו נשלם על זה ביוקר.

תודה רבה. מר גולדשטיין, בבקשה:

תודה רבה. המלונות, מי אדוני?

אני יו"ר התאחדות בתי-המלון ים המלח.

טוב.

קודם כל, אנחנו שמחים שיש התקדמות בכל הנושא הזה ואנחנו מאמינים שזה בעקבות הגשת הבג"צ שאנחנו הגשנו ביוני 2006 נגד המדינה, בעניין המחדל שנעשה באזור ים המלח. בסה"כ הנושאים האלה של ההגנות, זה לא כמו שאנחנו כולנו יודעים והמבקר אמר את זה, בנושא של היסטוריה, אנחנו רואים את המחדל המתמשך.

נכון להיום, הייתי רוצה לומר שתי נקודות עיקריות שהתייחסתם אליהן. אחת, אני לא רוצה להוסיף על מה שדב כרגע פירט, בנושא הרעיון עצמו להעתקת בתי-מלון, הוא הזוי לחלוטין, הוא אנטי תזה לכל התיירות. אם מדינת ישראל רוצה תיירות, לא יכול להיות תיירות בים המלח במקום אחר.

הדבר הזה למה הדבר דומה, שאנחנו יושבים כולם ומנסים לעזור, למלונאים, לתיירות במדינת ישראל, כמו שבן-אדם מגיע לבית-חולים, נמצא במצב קשה, אז הרופא אומר, תשמע, המצב שלי, או שאני מטפל בו אבל עדיף שימות, כך אני חוסך את כל ההוצאות שלי ובזה נגמר הסיפור.

לא הבנתי את המשל ולא הבנתי את הנמשל. למה אפשר לקיים תיירות ים המלח בעין-בוקק ואי אפשר לקיים תיירות ים המלח בצפון, מעבר לטענות שנשמעו.

אז הסברתי לך, זה הטענות שהוא אמר, אני רק מחזק את מה שהוא אמר. אני אמרתי בצורה ברורה שאין אפשרות היום לעשות את זה בצפון לים המלח ולא במקום אחר.

אבל למה, לא הבנתי למה?

אז אנחנו מסבירים.

דרך אגב, אם אתה כבר עוסק בהסברות, דיווח שי שאתם לא משלמים את חלקכם, אז גם תסביר את זה, אל תדלג.

אז אני אמרתי שתי נקודות. הנושא הראשון, זה שמישהו מבין מה המשמעות של העתקת בתי-מלון, הוא לא מבין מה זה. בגלל שהפער למעשה בעקבות תהליך כזה, אתה הורס את התיירות, אין מצב כזה שתיירות של ים המלח שנסמכת על מים ועל ספא, שאתה הולך ועושה העתקה למקום שזה לא יכול להיות, כמו שהסביר את זה דב, לצפון ים המלח. ההצעה למעשה לא נותנת את האפשרות לקיים את התיירות הזאת.


שתיים, במהלך כל התהליך הזה שאתם מדברים עליו, שאני לא יודע כמה שנים נניח זה יכול לקחת, אין תיירות. אף פעם תייר לא בא לאזור של מה שנקרא שבא לארז, כשנערך בין עורכי-דין ותשתיות, ולכן הדבר הזה הוא בכלל לא ישים, לא מבחינה תיירות אני מדבר.


עכשיו לנושא המימון, הנושא הזה גם הופיע בבג"צ. אנחנו שהיה ב-א(1), שהיה מדובר על ההגנות, הרי כל המצב הוא שמדינת ישראל למעשה היתה צריכה לעשות הגנה זמנית ומיד לאחר מכן לתת פתרון הקבע. ובהגנה הזמנית, אנחנו השתתפנו. אלא לאחר מכן, מה שקרה, כתוצאה מחלמאות שזאת חלק מהעניין, שהפתרון ההנדסי הוא לא עומד ולא מתבצע כי הוא לא יכול לעמוד על ידי זה שיש חדירת מים מתחת, נכנסו ל-א(2) ועכשיו א(2) פלוס, ואנחנו ממשיכים והוצאות מפה ועד הודעה חדשה.

האם הטענה שלכם היא כזאת, שכל עוד היה מדובר בלוח זמנים שהפתרון הזמני הוא סדר גודל של 18 מיליון, וידענו, זאת ההשקעה המרבית שצריכים להשקיע בפתרונות זמניים ולאחר מכן השקעה בפתרון הקבע, אז היינו בסדר גמור והחוק הוא חוק נכון ונתנו את חלקנו. אבל כיוון שהממשלה התרשלה בלוחות הזמנים ומאריכה מאוד את ביצוע העבודות הזמניות.

גם בביצוע.

מאריכה מאוד את הזמן שצריך לבצע עבודות וזה מצריך עבודות נוספות. אז אתם אומרים, אנחנו לא צריכים לשלם עבור כך שהממשלה האריכה מאוד ולא מבצעת בזמן את מה שהיה מוטל עליה. זאת הטענה שלכם?

כן.

את הטענה הזאת, אגב, אני מבין את הטענה, אבל אפשרתי לך הלאה, חובתי לאפשר לך לדבר גם...

אז זה כמו שאפשר לא לשלם מס הכנסה כי המדינה לגמרי לא מבצעת את מה שהיא צריכה לעשות.

קודם כל, תדע שיש כאלה שלא משלמים מס הכנסה.

כן, בדיוק, אז לכן אני חושב.

אני לא אומר שאני מסכים, אני רק אומר שזאת טענה.

הטענה הזאת היא גם מופיעה בבג"צ.

אבל הטענה היותר חזקה היא שיש חוב. זאת הטענה המנצחת בדרך-כלל.

לא נגיע לסיכום לגבי המקרה הפיננסי העתידי, ולשלם את החובות של העבר.

עכשיו ברור לחלוטין שגם מבחינת מה שדב אמר, הסכומים האלה הם לא סכומים סבירים לחלוטין שאפשר להתיז את זה. למעשה, אם אתה סוגר בית-מלון, אם אני רק צריך לשלם את הסכומים האלה, אז אין צורך בכלל.

אני מבין שיש תפוסה גדולה.

התפוסה גבוהה והתפוסה היא טובה, אבל המחירים הם לא מחירים וההוצאות הן גבוהות. ולכן הרווח של בתי-המלון, אתה לא יכול להביא אותו למצב כזה לממן כאלה סכומים.

זה שזה עלול להיות מעין בור ללא תחתית, זה בעצם הסכנה העיקרית, גם על עסקים פרטיים וגם על המועצה. זה נושא שצריך לשקול אותו ברצינות. ולגבי הסכומים כרגע, אז אנחנו טוענים וגם טענו את זה בבג"צ, שהם צריכים לעמוד בהוראה של החוק.

טוב. משרד האוצר, יעקב ברקאי, פה? יצא.

מה זה יצא? יש מישהו במקומו?

לא, לא, אפשר להתקשר אליו, אחרת אני אגיב די בחומרה. נצלצל ללשכת שר האוצר ולהגיד שיעקב ברקאי שהוזמן. לא מתקבל על הדעת.

טוב, נתחיל עם יתר משרדי הממשלה. משרד לאיכות הסביבה, רוצה להתבטא:

אנחנו כאן, אבל אנחנו שותפים למהלך עם משרד התיירות ואנחנו סומכים על כך שהם באמת מאיצים את התהליך.

אין לכם הערות?

לא.

משרד התשתיות הלאומית?

משרד התשתיות מכיר את הבעיה, משרד התשתיות היה מעורב במשך כשנה וחצי בתהליך, אפילו היה הגוף המוביל בתהליך, היתה ועדת מנכ"לים עפ"י החלטת ממשלה. ואני מכיר את כל הפתרונות או הצעות לפתרונות קבע, אני שמח שעפ"י הצעת שר התיירות, הקצב יהיה כזה שאנחנו נספיק לבנות הגנות בלי שאנחנו נצטרך לפנות אותם.

מתי תסיימו את הערר שלכם על החלטת הממשלה.

אני מבין שזה בין לשכות של השרים.

כן, אני אודה לך אם המנכ"ל שלך יוכל לסגור את זה.

זה לא עניינים מקצועיים, זה עניינים פוליטיים, אני שואל.

אני לא מכיר את זה, אני איש טכני, אני לא נכנס לזה.

לא, כי אני יודע שהיה עניין פוליטי מי הוביל בין פרס לבין פואד.

בכל זאת, לא אני שאכריע בשאלה הזאת.

אנחנו בכל זאת, הואיל והשר העיר הערה שעדיין יש ערר שמעכב הסדר שתהיה עבודה ממשלתית מתואמת, כמו שהעיר נכון גם המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, אז אנחנו מבינים שזה כרגע העיכוב, אז להעביר את בקשתנו לזרז את הטיפול בכדי להגיע לסיכום כדי שהמנגנון הממשלתי יוכל לעבוד בצורה מתואמת.


משרד המשפטים, כרגע יש עדיין בג"צ תלוי ועומד?

כן. כמו בכל סוגייה, יש גם בתביעה הזאת בג"צ. אנחנו סבורים שהשאלות הן שאלות.

רגע, אתם מתנגדים שהכל יהיה שפיט?

אנחנו ודאי מתנגדים. אנחנו סבורים וזאת העמדה של המדינה שלבית-משפט שהשאלות שעומדות על הפרק, הן לא שאלות שבית-משפט צריך לדון בהן, זה שאלות מקצועיות וכספיות שצריך לפתור אותן מהר. בית-משפט לא דחה את העתירה כי הוא כמו כל השותף לעניין הזה, משקיף מודאג על מה שהשר כרך את ... הישראלית. ולכן הוא בעצם משאיר את העתירה תלויה ועומדת ומבקש דיווחים מהמדינה להתקדמות של הפרויקט. בעצם אקט דומה למה שמתבצע פה היום.

מה נקודת הדיווח הבאה שלכם לבג"צ?

בערך עוד חודש או משהו כזה, כשבית-משפט ייוחד, הסב את תשומת הלב לשאלה התקציבית. ואז זה מתחבר לעובדה שנציג האוצר, אגף התקציבים לא נמצא פה כרגע, בית-המשפט היה מודאג מהעובדה שהתקצוב של הפרויקט לא תואם אחד לאחד את התכניות בלוחות הזמנים שהוצבו לו.

כלומר, שאם מעריכים ב-200 מיליון ₪ את הפתרונות הזמניים עד 2008, כי כרגע יש תקצוב רק של 30 מיליון?

למשל.

או-קיי. הוא ביקש מאתנו התייחסות קונקרטית להיבט הזה.

אתם באים ואומרים שעלות הפתרונות הזמניים עד סוף 2008, הוא כ-200 מיליון ₪?

נכון.

הוא חולק ואומר 300, נגיד 200. בינתיים מה שהממשלה על 2007, לצורך הפתרונות הזמניים, זה רק 30 מיליון ₪?

לא, האוצר הסכים במנה ראשונה 30, מסוכם שתוך 45 יום שאמורים להסתיים, אני מניח, תוך שלושה שבועות, נגיע לסיכום מלא לגבי מימון העלויות הנוספות.

כן, אדוני, החשב הכללי?

אני מהחשב הכללי.

כן, נחמיה קינד.

לעניין 200 מיליון ₪, חשוב להדגיש שזה הערכות ראשוניות שאין תכניות מסודרת לגביהן. גם ועדה מקצועית וגם ועדות הניהול, לא קיבלו תכנית מסודרת כזאת.

זה ה-45 יום, זה חלק מזה.

זה הערכות ראשוניות ולכן ניתנו גם 30 מיליון ₪, כדי לבדוק בדיוק מהן העלויות שנדרשות. ולכן לא ניתן לגזור מכך שאין תקציב. מה גם שג'קי ביקש למסור.

מי זה ג'קי?

זה יעקב ברקאי.

זכותי לשמוע את ג'קי. לכאורה מה שמשתמע מדבריך, אתה לא מוסמך לזה כי זה אגף התקציבים, זה שאם היתה תכנית והתכנית מצביעה על 200 מיליון, אז לכאורה הממשלה היתה מקצה את זה.

זה לא מה שאמרתי.

ניתן להבין, אני אומר או ניתן לא לשלול את זה, אבל אתה לא מוסמך לזה, אתה רק מוציא את הכסף.


תודה למשרד המשפטים. משרד הפנים, כן אדוני, אתה מהנדס, נכון?

אני מהנדס המועצה האזורית, אני גם יו"ר הצוות ההנדסי. מה שעכשיו נאמר פה, זה בדיוק הדוגמה איך שפרויקט נתקע. יש הרבה רצון טוב, יש תקציב. נאמר עכשיו שיש 30 מיליון ₪, תוקצב 30 מיליון ₪ וזה תקציב ראשוני לצורך תכנון ותכנון עבודות ההגנה הזמניות. הבעיה היא שאנחנו לא יכולים בכלל להתחיל לתכנן כי אין מתכננים ואנחנו לא יכולים להזמין מתכננים, כי שוב, הבירוקרטיה והדרישות הן כאלה שאנחנו בעצם לא יכולים לעשות כלום.

ואנחנו ממתינים כעת שייבחרו מתכננים וזה הליך שטרם התחיל. אחרי שהמתכננים ייבחרו, ניתן יהיה להתחיל לתכנן את אותן עבודות הגנה שיש לבצע כעבודות זמניות. ובינתיים, אם דובר על סיכונים, אז אני רוצה רק לתקן, היום הסיכון הוא שיש עוד 35 ס"מ על-יד מפלס, אנחנו כבר נכנסים לאזור סיכון ויש מלונות או לפחות מלון אחד, שכבר היום בריכת השחיה שלו היא 1.80 מ' מתחת למפלס בריכה מס' 5.

זאת אומרת, אם הסוללה נפרצת, 1.80 מ' זורמים וסדרת חדרים שם הם 40 ס"מ מתחת. ופתרון הקבע, במקרה הטוב ביותר, יסתיים בסוף 2014. זה אומר עוד 2 מ'. כך שבעוד 2 מ' אנחנו נגיע למצב שמי שהולך לישון בערב, לא בטוח שהוא קם בבוקר. תבינו מה המשמעות של.

אני מציע לך מאוד להיזהר מההערה הזאת. אם זה המצב שאתה חושב והמועצה, אז אני מציע לכם לסגור את הבאסטה, לסגור את המלונות.

מה שאני אומר, אדוני השר, הנושא של אותו תכנון, עבודות הביניים, חייב להיכנס מיד לעבודה. חייבים לקחת ולבדוק, חייבים להיכנס להערכת סיכונים.

מי אחראי לבטיחות ההנדסית, לוודא שאמנם לא יקרה התשריט הנוראי שכרגע ציינת, זה לא אתה?

כן.

אז בבקשה ממך, תפעיל את סמכויותיך אם יש לך חשש. אתה נושא באחריות.

זה בדיוק מה שאני הולך לעשות.

מה אתה הולך לעשות?

המשמעות למשל, שאם היום תכנית מתאר והתכנית מפורטת שמאפשרת עליית המפלס בעוד 35 ס"מ, בזה בעצם זהו זה, אי אפשר יהיה בעצם להמשיך לעלות את המפלס כל עוד אין תכנון לגבי הגנות נוספות על בתי-המלון.

רגע, אני אחדד לך את מה שהוא אומר. את אותו בית-מלון שמדובר, אם יאשרו תכנית מתאר שאפשר להגביה את הסוללה, נצטרך לסגור אותו, נקודה. או-קיי, אנחנו לא נאפשר בית-מלון.

אתה לא בעל הסמכות, הוא בעל הסמכות.

אני גם כן, אני יו"ר הוועדה.

לא, אתה לא יכול לסגור, אם הוא לא אומר זה מסוכן.

נכון.

אני יכול לסגור גם אם הוא לא אומר שזה מסוכן. אבל לא זה העניין.

הוא אומר שיש חשש שאנשים שהולכים לישון בערב, לא יקומו בבוקר.

מה שאמרתי, שאם יעלו בעוד 2 מ'.

אבי, רגע. הוצאת שד מן הבקבוק, או שתחזיר אותו חזרה, או שתסדר אותו.

מה שאני אומר, כדי שנוכל להמשיך ולהעלות את מפלס המים בבריכה, יש להיכנס לתכנון, לרבות נושא של בדיקת סיכונים על בתי-מלון. ולפי זה לקבוע בעצם מה עושים ואיך עושים. כדי לאפשר את אותו פתרון קבע להתבצע עד 2014, יש לבצע סדרת פעולות.

ואם לא מתחילים לבצע אותן ואנחנו לא התחלנו לבצע אותן, אנחנו נהיה במצב שבעוד שנתיים בעצם, בסוף 2008, אנחנו לא יכולים להמשיך להגביה את הסוללות, אנחנו לא יכולים להמשיך להגביה את הבריכה, ואז המשמעות היא בעצם בסיטואציה הזאת, גזר דין מוות גם על מפעלי ים המלח אבל גם על בתי-המלון של כל האזור.

קודם כל, אנחנו אומרים לך בצורה ברורה, תהיה מודע מאוד ורגיש מאוד לאחריות שלך. מי שאחראי שם לשמירת חיי אדם מההיבט ההנדסי, זה אתה וראש המועצה שלכם ואתם צריכים לקחת אחריות, ותקבלו לפחות ממני גיבוי מלא קודם כל שמירת ערך חיי אדם.


הדבר השני שאני רוצה לומר, מה שאומר אבי רותם, מהנדס המועצה, שמומחה לא רק בבולענים, אני רואה מומחיות בבריכות, זה שאף שחלף חודש מאז שתקציב 2007 אושר, בעצם לא קרה שום דבר. עבר חודש, לא התחיל שום תהליך ובקצב הזה שוב אנחנו נמצא את עצמנו.

אז אני אתן לשי וינר לענות, אני רק אומר שהאישור של ה-30 מיליון ₪ בממשלה, העברה תקציבית טרם בוצעה וטרם הועברה אלינו. נמצא פה יעקב ברקאי, תוכל לשאול אותו מתי נקבל את התשלום.

מה, אתה מעניש אותי, אתה נמצא בישיבה.

אל"ף, אני מתנצל.

בסדר, קיבלתי את ההתנצלות.

ה-30 מיליון ₪, נשמע מג'קי מתי נקבל את ה-30 מיליון ₪. שי, רצית להבהיר משהו?

שתי נקודות בנושא הזה גם בהקשר הזה וגם מה שאבי אמר כאן בנושא של תחילת העבודות. האומדן בהחלט כרגע הוא 200 אומדן ראשוני, יכול להיות גם עד 300. האומדן 200 זה לא אומדן שלי, זה אומדן משותף. אומדן שיכול מאוד להיות שיעלה כלפי מעלה או יירד כלפי מטה.


יחד עם זה ועל בסיס זה, העברנו החלטת ממשלה בהסכמה עם האוצר, על תקצוב של 30 מיליון ₪.

זה תקציב בבסיס?

לא, לא בבסיס, תקציב מיוחד חד-פעמי.

ובוצעה כבר העברת הכסף?

לא, שני דברים כרגע מעכבים אותי כיו"ר צוות הניהול, לצורך זה לאשר בהתאם להמלצות הצוות ההנדסי של אבי רותם, לצאת לעבודות. אחד, התקציב, זאת אומרת, החלטת ממשלה יש, אבל בתקציב אצלי את ה-30 מיליון עוד לא קיבלתי. הקביעה התקציבית לוועדת הכספים עוד לא יצאה. זה דבר ראשון.


דבר שני, גם הפעולות המיידיות שצוות ההנדסי אפילו כבר יודע מה לעשות וגם אם אנחנו יודעים בעצם מי מסוגל לבצע את זה ברמה של אנשי המקצוע, מהנדסים ואנשי המקצוע האחרים שנזקקים, אנחנו עדיין נזקקים לתהליך מכרזי שאני יכול להתחיל בו רק אחרי שנקבל את התקציב. לכן יש את ההתניה של האגף תקציבים שאני זקוק לכסף וההתניה כמובן של חשב כללי, חוק חובת מכרזים, של תהליכים שלוקחים, כמו שאתה יודע, לוקחים את המספר חודשים.

אבי צדק בהתראה שלו?

בוודאי.

טוב, הכדור עכשיו באמת עובר למשרד האוצר. ואני אבקש שתתייחס לכמה דברים. ראשית כל, הנושא של ה-30 מיליון ₪, עבר חודש ימים, כל הפרויקט כולו בפיגור, כמו שנאמר עכשיו, סבלנו עוד פיגור של חודש ימים. אז אם אפשר לדעת מתי ה-30 מיליון עוברים ושיתחיל כרגע התהליך.


הדבר השני, מי קובע או איך קובעים מה העלות להגנות הזמניות. העיפו פה כל מיני מספרים, 200 מיליון ,300 מיליון, ואם הכסף יהיה לנושא הזה, האם הוא מותנה בכך שהשותפים ישלמו, שותפים לא ישלמו.


תן תמונת מבט תקציבית לגבי ביצוע ההגנות הזמניות. אני מבין שיהיה 70 מיליון ₪ שזה לבדיקת הייתכנות של פתרונות הקבע. זה בבסיס התקציב ה-70 מיליון ₪.

לא.

וגם הם, מתי הם יעברו כי אתם מהווים אי העברת הכספים, היא יוצרת את כל לוחות הזמנים.

אל"ף, נעשה סדר בנושא התקציבי. ה-30 וה-70 הם לא תקציב מזומן, הם תקציב הרשאה מכיוון שהעלויות בפועל עדיין לא נאמדו על שקל. וברור גם למשרד התיירות וגם לנו שתקציב המזומן לא מהווה פה חסם, בדרך-כלל התשלומים הם לאורך זמן אחרי ההרשאה. ההרשאה מאפשרת למשרד התיירות להתקשר.


לעניות דעתי, ובדיון שאחד מהאנשים שלנו היה בו, מהחשב הכללי, החשב הכללי התנה את האפשרות לצאת למכרז, לא בתקצוב הסכום לא ידעו באמצע דצמבר לא ידעו מה יעבור תקציב המדינה, למזלנו עבר בתחילת ינואר, לא ידעו מתי הוא יעבור והחשב הכללי אמר שהחלטת הממשלה על התקצוב בשיתוף עם האוצר, היא מספיקה בשביל לצאת למכרז.


זאת אומרת, שהתקצוב בפועל לא מהווה חסם. זה תהליך טכני לחלוטין שלהערכתי ייקח...

החשב הכללי מנענע את ראשו משמאל לימין.

מר קינד, אתה מוכן לבוא לשבת לידינו.

אם העובדה הזאת מה שאמרתי לא נכון, או שלא מדויק, התהליך הוא תהליך טכני שייקח לא יותר מכמה ימים ואני מעריך שעד סוף השבוע הבא.

מה התהליך?

פניה תקציבית.

להערכתך, בתוך ימים ספורים?

כן, כן.

השאלה שלי, למה זה לוקח חודש ימים? אגב, כל חודש אתה מעכב, אתה מאבד כסף, כי זה מאחר את פתרון הקבע. כל הכסף שמדינת ישראל שמה בהגנות הזמניות, זה כסף לריק.

ה-30 מיליון ₪ האלה כרגע לא מהווים חסם. הסיבה שאנחנו לא בחרנו בתהליך, הן סיבות טכניות שהוועדה המקצועית צריכה לבצע. גם לגבי המכרזים, הסיבה שלא יצאו למכרז היא כי הוועדה המקצועית לא סיימה לכתוב את המפרטים. אני מעודכן כל שבוע.

אבי, הכדור חזר אליך, אתה בטלן ורשלן, לא גמרת.

כבוד היו"ר, זה מאוד נוח לזרוק על משרד האוצר.

לא שמעת מה אמרתי לו עכשיו?

לא, בסדר.

שמעת מה אמרתי לו?

אנחנו רגילים לזה.

אני לא מבין מה קורה פה, תסביר לי, אתה ראש הוועדה המקצועית.

כן.

אתה לא יודע שאתה צריך להכין מפרטים למכרז?

ישנם שני עורכי מפרטים שהוזמנו ישירות מהחמ"ת, החומר לא עבר דרכנו.

חמ"ת, העברת את החומר או לא?

המכרזים תוקנו כך שתוך שבוע, שבועיים מקסימום הם יעברו דרך הוועדה המקצועית. תוך שבועיים ניתן להוציא את המכרזים, אם יהיה תקציב.

בקיצור, יש לך תקציב, ככה אומר האוצר. המפרטים צריכים לעבור מהר לאבי ואבי צריך להוציא את המכרזים, נכון, זה מה שאתה אומר?

לא, המכרזים יוצאים דרך החמ"ת.

בסדר, אז מה הבעיה.

אומר מר ריגל, שזה ייקח בערך שבועיים, נכון?

שבועיים, שלושה.

שבועיים, שלושה. אומר ברקאי, שהתקציב יעבור תוך שלושה ימים, אז ככה אדוני שי, כרע העיכוב זה בחצר שלכם. זה לא בחצר של המועצה ולא בחצר של האוצר.

נסלק את החסם התקציבי, ואני מבקש שהחמ"ת יאיץ את השלמת המכרזים מהר.

ה-30 מיליון שתגיע בקשה להעברה תקציבית תוך כמה ימים לוועדת הכספים.

בהמשך לשאלה, כמו בעבר, כך גם יתבצע אני מעריך, בעתיד. משרד האוצר כולו, גם אגף התקציבים וגם החשב הכללי, מתוך הבנה שהנושא הזה הוא נושא בעייתי, כל ההשתלשלות של הדבר הזה תחילת שנות ה-90, התנהלות בעייתית. לא התנינו את התקצוב וקביעת הכספים, גם שי אמר את זה בתחילת הדברים שלו.

כל הכסף הוקצה ולא הקצינו רק את חלק הממשלה, הקצינו גם את החלקים של מפעלי ים-המלח והשותפים האחרים. אבל, כן או לא גביה, זה כבר התעסקות אחרת, אבל זה לא מה שמעכב את ביצוע הפרויקט. ואני מעריך שכך גם יהיה הלאה בלי להיכנס לרזולוציה של מה יהיו שיעורי המימון העתידיים.

מי המוסמך לקבוע את אותם הערכות של 200 מיליון, זה אתם?

לא. אני לא מבין בהנדסה יותר מדי, אני לא מבין ברמה ההנדסית של הפתרונות, ההבנה שלי היא מאוד בסיסית מעבר לתמונות ולציורים, בשביל יש גם ועדת היגוי, גם ועדה מקצועית שאמורה להעריך את העלויות.

בשיקום, אבל אתם מבינים.

בשיקום, גם כן לא.

דב, הוא באמצע הדברים.

ומעבר לזה, אני חושב שהגורם מעבר לוועדות המקצועיות וועדת היגוי, הגורם הכי מקצועי שנמצא בשטח זה מפעלי ים-המלח. גם העלאת המפלס וגם הגבהת הסוללות זה חלק מתהליך הייצור של המפעלים. מלבד הסוללה המערבית, עד כמה שאני מכיר את העובדות, מגביהים ומשנים גם את הגובה של הסוללות הדרומית, הצפונית והמזרחית, שהן גם חלק מהבריכה בשביל שהמים לא יגלשו גם לכיוונים אחרים.

זאת אומרת, הבעיה לא נמצאת רק במערב, היא פשוט יותר חמורה במערב כי יש שם מלונות. זאת אומרת, הגורם המקצועי זה הם וועדת ההיגוי והוועדה המקצועית עם המהנדסים, עושים הערכת עלויות בסוף, ונגיע לעלות גם של פתרון הביניים הנוסף שאני מקווה שהוא יהיה מהיר, לפחות הערכת העלות שלו, ושל פתרון הקבע, ואז לעשות גם איזשהו תעדוף מה נכון לעשות, אם להעביר את המלונות, לעשות את הלגונה, לקצור מלח על כל הבריכה.

בסדר גמור, תודה רבה.


משרד הפנים, דיברנו?

לא.

מרכזת תמ"א 13, מה זה תמ"א 13?

תמ"א 13, זה שם של חופים מים המלח, כנרת ומפרץ אילת. ועכשיו אנחנו פרסמנו מכרז להקמת תכנית מתאר ארצית לים המלח וזה בעקבות פגישות עם מפעלי ים המלח, עם נושא שמשרד הפנים לקח על עצמו גם אחריות על הנושא. אבל אנחנו חושבים שהדרך היחידה למצוא את הפתרונות הנכונים, זה לבדוק את היקף כל העבודות, את כל הנושאים, שיש בים המלח. וב-14 לפברואר אנחנו כבר מחכים להצעה ממתכננים שרוצים להשתתף במכרז.

אתם מודעים לכל המהלכים שמתרחשים פה?

בוודאי. אנחנו לא מתכוונים לקחת את האחריות על עצמנו ומשנת 1982 אנחנו מטפלים בנושא לגבי זכות בניה בתחום ובכל תכנית מקומית, אנחנו מדברים על מפלס שמעל המפלס הזה אי אפשר לבנות. וגם בתכנית מתאר מחוזית דרום יש לנו את המכרז.

שמתחת למפלס הזה אי אפשר לבנות.

שמתחת למפלס הזה אי אפשר לבנות.

תודה רבה. מישהו עוד רוצה משהו מהאוצר, לפני שאני משחרר אותו?

אפשר הערה בנושא שלהם.

כן.

דוגמה לנושא הזה של העתקת בתי המלון למקומות אחרים. יש הוראה של איזה גובה מותר לבנות ומתחת אליו אי אפשר לבנות. לדוגמה, חמי עין-גדי, המבנה שנמצא דרומית לחמי עין-גדי, המבנה הגדול, נבנה בהוראה הזאת שמתחת לגובה מינוס 14, אי אפשר לבנות.

לא הגבהנו את זה, עם 390,5.

390,5, אני חושב שזה היה 400. כן, או-קיי. בכל אופן בנו את הבנין, היום קו החוף נמצא 1.6 ק"מ ומשתמשים ברכבת כדי להוביל את האורחים.

בסדר, לכן מילוי ים המלח. בוא, ים המלח מפסיד 600 מיליון קוב בשנה.

מה זה מילוי ים המלח. אתה יודע שים המלח יתמלא רק בעוד עשרים, שלושים שנים.

המובל או תעלת ימים, הדבר היחידי שיציל את ים המלח, בוא לא נשלה את עצמנו.

נכון, אבל אנחנו מדברים על 20,30 שנים.

לכן התכנית לקחה בחשבון שיהיה מובל ויום אחד המפלס כאילו יעלה. זה היה הרעיון.

תודה רבה. מינהל מקרקעי ישראל, רוצה לומר משהו? אתם מעורבים, שותפים בתוך התמונה, יש לך הערה לגבי מה שקורה?

אנחנו למעשה משתתפים מעט מאוד בוועדות שהתקיימו, כי לא היה לנו כל-כך מה לתרום, אנחנו למעשה ניזונים מההשלכות של כל התהליך. הנושא של השיווק כמובן מוקפא לגמרי וגם ברמה התכנונית ניסינו כמה פעמים לקדם דברים, אבל בגלל חוסר הוודאות וכל סימני השאלה, הכל למעשה הוקפא. אנחנו למעשה ממתינים לתוצאות כדי שנוכל לדעת לאיזה כיוון להתקדם.


אחת הבעיות העיקריות זה באמת ההתנהלות מול כל בתי-המלון הקיימים, אם זה בנושא של תוספות בניה שלמעשה לא ניתן, או כל פעילות נוספת שהם מבקשים לקיים ולשדרג את הפעילות בתוך בתי-המלון, קשה מאוד להתייחס ולא ניתן לקדם.

תודה. מישהו יש שאלות למינהל מקרקעי ישראל? אין.


ממועצה אזורית מגילות ים המלח, מישהו הגיע? לא..


למכון הגיאולוגי, יש הערות?

כן. אנחנו גוף מקצועי שמבינים בגיאולוגיה והידרואולוגיה. תפקידנו פה לייעץ, למרות שלא...

הסוללה מוגנת מפני רעידת אדמה, הרי זה אזור מועד?

נכון. היא לא בנויה ...

אני בוגר הוועדה למדע וטכנולוגיה, פשוט.

יש להם, למפעלי ים-המלח שמתכננים, הם מביאים בחשבון רעידות אדמה שונות. זה בעיקר במתקנים, אני לא חושב שהסוללות עצמן מוגנות מפני רעידות אדמה.

כל הרשויות לוקחות בחשבון את מעורבות המכון הדימואולוגי.

אני מבין שיש מעורבות, אבל יש לי שאלה מאוד ספציפית. אתה ראש הוועדה המקצועית, לא? מי ראש הוועדה המקצועית אתה? אני שואל אותך וגם את גולדשטיין, האם הסוללות בידוע שהשבר הסורי אפריקני הוא מקום מועד ובמדינת ישראל מתרחשת רעידת אדמה בסולם של 7.4 אחת ל-80 שנים. צר לי לבשר לכם שרעידת האדמה האחרונה אירעה ב-1927.


ולכן אני שואל, האם יש התייחסות בסוללות לסוגיית רעידת האדמה.

סוללת ההגנה, חלק ממשך הזמן הארוך הזה, הנושא של בדיקת הייתכנות, זה לבדוק מה התנאים המקומיים לצורך תכנון הסוללה. מדובר על סוללה הגנתית שמדברים על פתרונות הקבע, חייב יהיה לקחת בחשבון הגנה מוחלטת.

אני מדבר כרגע על הסוללה הקיימת היום.

מה זה הסוללה הקיימת.

הסוללה המערבית, יש סוללה מערבית היום שהגובה של 14 מ' ומשהו, היא מוגנת, היא נבנתה בהתייחסות לרעידת אדמה, היא נבנתה בהתייעצות עם המכון הגיאולוגי. אני שואל שאלה.

הסוללה ההיקפית של מפעלי ים המלח נבנתה בתחילת שנות ה-60.

ולכן לא היתה התייחסות?

לא, רגע. אני לא יודע אם אז נעשתה התייעצות או לא נעשתה התייעצות עם המכון הגיאולוגי. מה שכן, כבר אז ידעו שהאזור הזה מועד לרעידות אדמה והדברים האלה נלקחו בחשבון בתכנון כבר אז.

אתה אומר את זה בידיעה?

כן.

בידיעה או בהערכה?

הסוללות האלה נבנו בזמנו תחת חוק הזיכיון, שחוק הזיכיון באותו זמן לא היה צריך אישור בניה מאף אחד, גם לא מהוועדות שלנו.

כלומר, כל האחריות לבנייתם, חלה על מפעלי ים המלח?

לא, זה השתנה רק עכשיו.

אני בכל זאת, מר גולדשטיין, הביטחון המופרז שלי מפריע לי. אתה אומר בידיעה ודאית?

אתה שואל אותי עכשיו אם זה נבנה לרמה של 7 או 9 או איזה סולם, אני לא יכול להגיד לך את התשובה, אבל גם אז היו רעידות אדמה, השבר לא המציאו אותו עכשיו.

אני אגיד לך, הסוללות האלה אינן מסכנות אדם. הסוללות האלה אם הן נפרצות, הן זורמות לים.

אז היה חוק הזיכיון, אבל עכשיו זה כן באחריותכם, נכון?

כן.

אני מציע שגם חלק יהיה מהסיכום שלנו, שגם הנושא הזה ייבדק על-ידי הוועדה המקצועית. תעשו בדיקה לראות שהיתה התייחסות ראויה לסוגייה הזאת.


עיריית דימונה, מישהו הגיע?

כן.

אתה רוצה לומר משהו?

כן, משהו אחד קטן בנושא התקצוב. למועצה אזורית תמר יש חלק בהשלכות של הפרויקט הזה של ההגנות עפ"י חוק. השאלה היא מאיפה נוברים למקורות הכספיים שלה בנושא הזה, ואני מתייחס לעניין של ועדה טכנולוגית שכרגע בודקת את נושא העברת מישור רותם. הרעיון הוא שפשוט שהחלק הזה של ההכנסות של מישור רותם, לא יהוו כחלק מהמימון של הנושא הזה.

אני מעריץ אתכם שבאת מדימונה עד לפה לומר את זה.

אני מקווה שזה הוקלט כי זה טוב לנו לוועדה.

קודם כל שהוקלט, ואתם יודעים את עמדותיי בעניין הזה.

רק אמרתי שלא יהיה, זה לא משנה באיזה מצב זה יהיה.

מר לוי, הדברים נשמעו, תודה.


רשות החברות הממשלתיות, מישהו רוצה לומר משהו?

לא קשור.

לא קשור, או-קיי. יש כאן עוד מישהו שרוצה לומר משהו? אדוני השר, אתה רוצה מילות לסיכום ואני אסכם אחריך.

קודם כל, אני מודה לוועדה על הדיון ולכל המשתתפים, אני מודה לביקורת המדינה על הערותיה. אנחנו מתייחסים ברצינות רבה לנושא הזה וכבר ברור לכולם שהוא עבר מדור לדור, והוא עבר עם מטענים. אני מתייחס רק לנקודת הזמן שאנחנו נכנסנו, אני חושב שאנחנו מהרגע שנכנסנו ולקחנו את המשימה, שהיא לא באמת משימה של משרד התיירות, אבל הסכמנו למשימה גם לאור החלטת הממשלה מ-2003. אנחנו נעשה ועושים כל מאמץ לשחרר את החסמים ולהתקדם עפ"י המתווה שהוצג כאן.


אנחנו צריכים גיבוי מהוועדה בכל הרמות, לכך שנזכה לשיתוף פעולה מלא מכל משרדי הממשלה ומכל הגורמים האחרים שמעורבים ישירות בנושא הזה, החל ממפעלי ים המלח, המועצה האזורית תמר והמלונות. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם ולומר שקודם כל, אני מודה גם כן למשרד מבקר המדינה שמגלה סבלנות והתמדה במעקב אחר הסיפור הישראלי העצוב הזה של הטיפול בסוגייה הנוכחית. ואני יכול להבטיח לך שזאת לא הישיבה האחרונה.

אני אשמח שיהיו יותר ביצועים ופחות ישיבות של הוועדה.

גם אני. הוועדה רושמת לפניה את הדיווח של משרד התיירות בראשותו של השר, באשר לתקציב, ללוח הזמנים, לתכניות, לתיאום הבין ממשלתי שעדיין כאמור, צריך השלמה. וככל שהממשלה תעמוד בתכניות שהוצגו היום בפני הוועדה, נוכל לומר לאחר שנראה את הביצוע, שיש סוף סוף באמת שינוי חיובי בהתייחסות הממשלה לפתרון המצב הבלתי מתקבל על הדעת שכרע שורר בעין בוקק ונוה זוהר, מול החומה המערבית של בריכה מס' 5.


הערנו הערות קטנות תוך כדי הישיבה, גם שסוגיית רעידות אדמה תיבחן על הסוללות. וגם הזירוז של העברת הכספים, היציאה למכרזים, ההערות הקטנות האלה אנחנו לא נעזור עליהן.


מה שאנחנו רק מבקשים מכל הגופים, זה גם כן חלק מהסיכום, ונראה לי שלא רק הבג"צ אלא גם לוועדה יכולה להיות תרומה בזירוז העניין, ולכן עד שנקבע את הישיבה הבאה ואני מניח שזה יהיה סדר גודל של בערך כחצי שנה, אפילו שתהיה ישיבה יותר קצרה, אנחנו מבקשים או בעצם דורשים ותובעים מכל הגורמים, שאם יש איזושהי תקלה לאור ההצגה שהוצגה כאן היום, בלוח הזמנים, בהחלטות שצריכות להתקבל, אנא להודיע לנו בכתב ומיידית. ומי שלא יודיע, אנחנו נטיל עליו אחריות כי בישיבה הבאה הוא יצביע על תקלה, אז אותו גורם יצטרך לתת דין וחשבון ולומר לנו מדוע הוא לא אמר לנו.

אז אבי, למשל, אם תוך שבועיים לא תקבל את התכניות מחמ"ת, אז אתה תצטרך לשלוח אלינו מכתב ולהגיד לנו, "לא התקבלו התכניות מחמ"ת תוך שבועיים". ואם משרד התיירות לא מקבלים את הכספים תוך כמה, אז הוא צריך להודיע לנו, "לא התקבלו". יש לוח זמנים שנקבע, מי שרוצה את המצגת – יכול לקבל אותה, נכון, אין שום בעיה. כולם יודעים את הכתובת של שי וינר.


זה חלק מהותי מהמעקב האישי של כל אחד, כל גורם יעשה, משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, גיאולוגי, כל הגורמים האלה. אם המכון הגיאולוגי לא יקבל תוך חודשיים הודעה, חבר'ה, לא קראו לנו להשתתף, לבדוק מה קורה שם רעידות אדמה, אז המכון הגיאולוגי גם יודיע לנו, "תשמע, לא היתה התייחסות לשום דבר".


יש למישהו שאלות, הערות, בקשות?


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35