PAGE
25
ועדת לענייני ביקורת המדינה

31/01/2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 55

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום רביעי, י"ב שבט התשס"ז, (31.01.2007) בשעה 08:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא ביצוע ויישום ההזנה במוסדות החינוך.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

לימור לבנת

משה גפני

יהושע רוט – עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

עמוס סלייפר – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

בנימין צרפתי – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שמואל אבואב – מנכ"ל, משרד החינוך

מוטי מרוז – חשב, משרד החינוך

ציפי ויינברג – יועצת המנכ"ל, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך

משה דקלו – המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

ראובן חביב – כלכלן, משרד ראש הממשלה

אבי גור – ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל

עדי אלדר – יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש עירית כרמיאל

שלמה הומינר – הממונה על הכספים, עירית ירושלים

חיים רובינשטיין – סגן מנהל מנח"י – לחינוך היסודי, עירית ירושלים

ישראל נדיבי – סמנכ"ל,מרכז המועצות האזוריות

עו"ד רות דיין-מדר – העמותה לקידום ויישום יוח"א

גילה שטרית – יו"ר הארגון – עמותת אור ממעמקים

שרה פינקס – עמותת אור ממעמקים

יונתן ספרא – מנהל מח' חינוך בעירית בני-ברק

שמואל דוד – עמותת שתי"ל

יוסי אבגי – יו"ר ועד ההורים, נווה יעקב

עליאן אלעוברה, ועד הורים רהט

חנה פריידין

אתי אפלבוים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא ביצוע ויישום ההזנה במוסדות החינוך

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: בקשה לחוות דעת המבקר, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא בצוע ויישום ההזנה במוסדות החינוך.

לפני כחודש התקיים דיון בסוגיה הזאת בוועדת החינוך והתרבות, שאני חבר בה. בישיבה התברר שרק כ-50% מהתלמידים מוזנים על פי החוק. יש חוק חדש שמחייב הזנת ילדים בבתי ספר ובאשכולות שנקבעו בצו, ועליהם חלה חובה על פי חוק, שהילדים יקבלו הזנה יומית. הנתונים נכונים לסוף דצמבר 2006. אני מבין שהנתונים היום קצת שונים ובמקום 74,000 תלמידים אוכלים 83,000 תלמידים. אנחנו נמצאים במחצית השנה, חמישה חודשים כבר עברו ולמרות שחלפה חצי שנה עדיין כ-40% מהתלמידים, כ-60,000 תלמידים לא כלולים במפעל ההזנה.

מאחר ויש לנו תמונת מצב שבה חוק חברתי חשוב איננו מיושם - כגילוי נאות אני רוצה לומר שכשהייתי שר רווחה יזמנו את מפעל ההזנה, פרוייקט ניסויי שהקיף 20,000 תלמידים. אני שמח שהוא בעצם "הכניס להריון" את כל המערכת. בשתי שנות הלימודים הקודמות, ביוזמתו של ראש הממשלה אריאל שרון, התקדם מפעל ההזנה באופן וולונטרי על פי החלטת ממשלה.

אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד החינוך והתרבות שמואל אבואב, את מנכ"ל משרד מבקר המדינה שלמה גור, את כל האורחים הנכבדים וגם את נציגי המועצות האזוריות.

אדוני המנכ"ל, הבעיה עוד יותר חמורה מפני שמתברר שהיום, אחרי שהופעל החוק, אוכלים פחות ילדים מאשר בשנים הקודמות כאשר לא היה חוק. כלומר, כל עוד זה פעל מכוח החלטת הממשלה, אכלו יותר ילדים, באותם קריטריונים פחות או יותר, למרות שהחוק ומסגרת החוק אפשרו לרשויות המקומיות השתתפויות מופחתות מאשר בשנים קודמות. כלומר, למרות שיש לנו את החוק וגם הפחיתו את הדרישה התקציבית מהרשויות, תמונת המצב היא שיש פחות ילדים במפעל ההזנה.

צריך להבין שמתוך הנתונים שנבדקו בשנים קודמות, מתברר שנושא ההזנה הוא קריטי. מדובר פה באוכלוסיה שאצל חלק משמעותי מתוכה - אני לא יכול לומר נתונים מדויקים - זאת הארוחה החמה היחידה שניתנת לה. כל המחקרים מגלים שיש קשר בין הזנה לבין תפקוד התלמיד: יכולת ההקשבה, יכולת הריכוז, יכולת ההתמדה שלו, המוטיבציה שלו. להזנה יש גם קשר בכל מה שקשור להתנהגות האישית שקשורה לאי שקט, לאלימות ולפיתוח תת תרבות עבריינית וכדומה.

בכל העולם מפעל ההזנה לתלמידים לא נועד רק לספק אוכל פיזי כדי שיכנסו איקס קלוריות לבטנו של התלמיד אלא יש לו משמעויות חינוכיות רבות. הואיל ומפעל ההזנה, מלכתחילה, נועד לשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות, זה ברור שהוא חלק ממתן הזדמנויות שוות בחינוך. לכן, מבחינת הכנסת כבית מחוקקים, אם 60,000 תלמידים לא מקבלים עדיין מפעל הזנה, יש לכך משמעויות מאוד קשות.

לכן, למרות שהתקיים כבר דיון בנושא בוועדת החינוך והתרבות, החלטתי לקיים דיון גם בוועדת ביקורת המדינה ולשקול את האפשרות של מתן חוות דעת המבקר. מדובר כאן בדבר שהדעת לא סובלת אותו. יש חוק, שנתיים אחרי החלטת הממשלה, זאת לא פצצה שהוטלה פתאום, יכלו להתכונן לזה. בגלל שיבוש במערכת השלטונית, בזרוע המבצעת, יש לנו בעיות בביצוע.

אני מודה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות. אני מברך גם את עדי אלדר, שהטרחנו אותו לבוא מכרמיאל בשעת בוקר מוקדמת. הדיון הקודם בוועדת החינוך והתרבות, היה בדרג יותר נמוך, לא השתתפו בו המנכ"ל והשלטון המקומי. הממשלה זרקה את האחריות על הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות זרקו את האחריות על הממשלה והתלמידים נופלים בין הכיסאות.

אני יודע שהממשלה משקיעה בדבר הזה מאמץ. אין לי תלונות על כך שלא משקיעים מאמץ, אבל נשיאים ורוח וגשם אין. נעשים מאמצים אבל בינתיים אין פתרונות. אני גם יכול לומר שוועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות, כשקבעו את התקנות לגבי השתתפויות הרשויות המקומיות, וההורים, והמדינה, עשו את הדברים פחות או יותר בהבנה ובהידברות עם השלטון המקומי. ועדת החינוך והתרבות אפילו התכנסה לתקן החלטה קודמת. גם האופוזיציה הצטרפה לבקשה של השלטון המקומי והצביעה בעד התיקון.

כלומר, זה לא שהכנסת היתה אטומה, היא הקשיבה למצוקות האלה. ועדת הכספים קבעה את החלוקה בין הממשלה לרשויות המקומיות וועדת החינוך והתרבות חילקה את העלויות בין משרד החינוך לבין ההורים. כפי שאמרתי, הדברים נעשו פחות או יותר בהידברות, ואפילו נעשו תיקונים לאור בקשות של מרכז השלטון המקומי.

אני מציע שנפתח בדברי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, לאחר מכן ראש השלטון המקומי ואז נפתח את הדיון.

(מוצגת מצגת)

בוקר טוב. אני רוצה, במספר דקות, להציג את תמונת המצב במפעל ההזנה ולגולל יריעה תמציתית מראשית החקיקה ועד לימים האלה: כמה אוכלים? אלה שלא אוכלים, מדוע? ומה תמונת המצב?

המטרה היתה לקיים את מפעל ההזנה לכל המקומות שבהם הופעל יום לימודים ארוך. מפעל ההזנה מקיף 192,000 תלמידים. האוכלוסייה שניזונה ממפעל ההזנה נקבעת על ידי שר החינוך בהסכמת שר האוצר. ראש הממשלה, על פי המלצת הוועדה המייעצת במשרדו, באישור שר הפנים וועדת הכספים, קובע את שיעור ההשתתפות המרבי שמשיתים על הרשות ועל ההורים.

הסעיף הראשון שאני רוצה לדבר עליו הוא התהליך של אישור חריגים לרשויות המתקשות. צוות מקצועי של משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, ומשרד החינוך, בשיתוף עם משרד הפנים, גיבשו קריטריונים לחריגים, בהתייעצות עם מרכז השלטון המקומי. הקריטריונים נקבעו אך ורק בצוות המקצועי והם טרם אושרו בוועדת הכספים.

הרשויות באשכולות 1 עד 4 לפי הלמ"ס. הקריטריון השני: ברשות יש לפחות 2,500 תלמידים. הקריטריון השלישי: הרשות המקומית מצויה בתכנית הבראה, והגירעון המצטבר שלה, בפרמטרים של 2005, והוא 25%; או רשות מקומית, שאינה בתכנית הבראה, אבל על פי משרד הפנים, בבסיס התקציב של 2006 זה צפוי לעלות על 5% ומשרד הפנים צופה שהם אכן ייכנסו לתכנית הבראה. בכל מקרה, הרשות יכולה להגיע עד לכדי 10% הנחה מהמתווה, שתכף נראה אותו. הכוונה להנחה נוספת על מה שהם היו צריכים לממן על פי החלטה של ועדת הכספים.

הנחה שהממשלה נותנת לרשות המקומית.

כו. היא מצמצת את חלקה של הרשות המקומית.

לדוגמא: אם קודם נקבע שבאשכול 1 20% יהיה על ההורים ועל הרשות, אז עכשיו, אם הם יעמדו בקריטריונים, הם ישלמו רק 10% מכל הפרוייקט.

זה לא שאין קריטריונים בוועדת כספים, זה תיקון.

זה סעיף נוסף על מנת להקל על הרשויות המתקשות.

השקף הבא בא להסביר כמה השקיעו בשנה שעברה וכמה השקיעו השנה. מספר האוכלים הפוטנציאליים בשנת תשס"ו היה 94,000 תלמידים והשנה הוא 141,000 תלמידים. התקציב בשנה שעברה בבסיס היה 50 מיליון, השנה הוא 80 מיליון. מספר הרשויות הפוטנציאליות בשנה שעברה היה 63 והשנה 70 רשויות.

אני חושב ש"מספר האוכלים הפוטנציאלי" זה לא מונח נכון. זה מספר האוכלים על פי החוק, זה לא פוטנציאלי.

זה פוטנציאלי כי זה לא מתקיים בכל המקומות. לכן אמרנו, הפוטנציאל הוא כזה.

הכוונה היא שהחוק מחייב את שרת החינוך - - -

לא בטוח שזה מה שהוא מתכוון כשהוא אומר פוטנציאלית.

הפוטנציאל זה היקף התלמידים ששרת החינוך והאוצר קבעו - 141,000 תלמידים. אלה התלמידים שצריכים להיכלל בשנה זאת במפעל ההזנה. החוק מחייב את כל ה-192,000 תלמידים אבל מיישמים אותו בהדרגתיות. לשנה הזאת זה 141,000 תלמידים מתוך 192,000 תלמידים שלומדים ביום חינוך ארוך. הרי קבעו שמפעילים את החוק בהדרגתיות. החוק לא מוחל על כולם בשנה אחת.

על פי החוק בתשס"ז צריכים להזין 141,000 תלמידים.

נכון, אבל לא כל התלמידים הם ביום לימודים ארוך.

החוק מחייב השנה 141,000 תלמידים.

נכון.

אז מה זה ה-191,000 שדיברתם עליהם?

זה סך כל התלמידים שנמצאים היום ביום לימודים ארוך. אם היו מעמידים את כל התקציב, היינו צריכים לכסות את כל ה-192,000 תלמידים כי כולם ביום לימודים ארוך. הוקצב תקציב חלקי ומבצעים את זה בהדרגתיות ולכן החלק היחסי - - -

סליחה, אני חוזרת על שאלתו של יושב הראש. החוק מחייב הזנת כל 190,000 אלף התלמידים, כי כולם נמצאים ביום חינוך ארוך. האם החוק קובע שזה ייעשה בהדרגתיות?

כן.

השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע את אוכלוסיית התלמידים הזכאים לארוחה יומית על פי חוק זה במוסדות שבהם חל יום חינוך ארוך. זאת אומרת, מתוך אוכלוסיית התלמידים, שחל עליהם חוק חינוך ארוך, דהיינו 190,000 תלמידים. קובעים בהדרגה את ההחלה.

בתשס"ז היו צעירים להיות 140,000 תלמידים ועל זה אין מחלוקת.

מדובר בבתי ספר ולא בגנים.

מדובר ב-80 מיליון שקלים שהוקצו לשנה זאת.

80 מיליון ל-140,000 תלמידים ב-431 בתי ספר.

הביצוע הוא ב- 274 בתי ספר ובסך הכל 83,415 תלמידים. אתם יכולים לראות את הרשויות העיקריות בהן זה לא מתקיים. מטרת השקף היא להציג את הרשויות המרכזיות ששם יש היקף גדול של תלמידים ולהראות מה הסיוע שהיה בשנה שעברה וכמה השנה. למשל, ברהט, 9,797 תלמידים. הסיבה היא כלכלית. האשכול הוא 1. בשנה שעברה הרשות נדרשה לשלם, יחד עם ההורים, 5.386 מיליון שקלים והשנה זה ירד לכדי 2.4 מיליון.

באופקים אמורים להחיל 2,286 תלמידים. הסיבה לאי הפעלה היא כלכלית. האשכול הסוציו אקונומי הוא 3. בשנה שעברה הם נדרשו לשלם 1.4 מיליון שקלים. השנה, בקריטריונים החדשים, הם צריכים לשלם 999,000 שקלים.

הישוב השלישי הוא אל בטוף, 1,045 תלמידים. אל בטוף זאת פזורה של מספר ישובים, שלפני מספר שנים הסמיכו את כולם לרשות אזורית שכולה מגזר לא יהודי. חלקם הגדול הוא מהמגזר הבדואי. ההורים שם מתנגדים ליום חינוך ארוך. הם לוקחים את הילדים בשעה 13:30 בצהריים.

למיטב ידיעתי, בשנה שעברה היתה הזנה באופקים והשנה היא לא עובדת.

תשאל את עצמך למה.

אני שואל את השר הממונה על ביצוע החוק.

רבותי, אי אפשר לתבוע מאיתנו להפעיל את מפעל ההזנה מירושלים. אנחנו נותנים את הכלים והגוף המבצע הוא הרשות המקומית. אנחנו רואים שיש פה הקלה על הרשות המקומית. בשנה שעברה הם נדרשו לשלם 1.4 מיליון שקלים והשנה הפחיתו את זה ל-999,000 שקלים. בשנה שעברה, ברהט שילמו 5.3 מיליון שקלים והפחיתו את זה למחצית הסכום.

בשנה שעברה הושת כל הנטל ברהט על ההורים, הרשות לא מימנה. היא לקחה 3 שקלים מכל הורה.

אולי אתה מוכן לפרט לגבי אופקים.

הרשות המקומית טוענת שאין לה יכולת כלכלית ותקציבית לשאת על עצמה את הנטל הזה. הם צריכים לחלק את המיליון שקל בינם ובין ההורים. הם אומרים שהנטל הזה איננו בר יכולת מבחינתם.

ניקח את אופקים כדוגמא. עד לאיזה דרג הגיעו הדיבורים?

אני מסיים תוך 3 דקות. בית"ר עלית היו צריכים להפעיל 2,593 תלמידים. הטענה שלהם היתה שבגלל שמפעילים רק את הרשתות המרכזיות, שכלפיהן מחויבים בחוק ההזנה, הם לא מוכנים לקבל את זה. או שכל ילדי בית"ר עלית מקבלים או שאף אחד לא מקבל. החוק לא מתיר לנו להפעיל את זה בפטור, והם לא מוכנים להפעיל את זה חלקית. אותה סיבה במודיעין.

החוק לא מחייב אתכם - - -

אבל אתם רשאים.

אני אסביר לך את הפרשנות. הטענה היא שקודם תגמור את כל אלה שאתה מחויב כלפיהם על פי החוק ואחר כך תיתן ליתר. אל תתנדב לתת למי שהחוק לא מחייב. קודם כל תדאג לאלה שצריכים להיות בחוק.

כפר מנדא - בעיות התארגנות. שנה שעברה היו צריכים לשלם 1.4 מיליון וזה ירד ל-0.697 מיליון. עכו - 4,104 תלמידים. תראו את ערערה בנגב, היה 1.3 מיליון. רמלה - במגזר הערבי לא מעוניינים להשתתף. אתמול הייתי שם. פגשתי שם מנהלת שאמרה לי: "שנה שעברה הפעלתי והיו נגדי איומים. חתכו לי את הצמיגים של האוטו". ישבנו אתמול עם ראש העיר איך אפשר להפעיל את זה.

ראש העין לא מעוניינים להשתתף. אתמול הייתי ברמלה ובראש העין וההורים לא מעוניינים. הם אשכול 6 והם אומרים: "אנחנו לא רוצים את מפעל ההזנה".

כפר קמא לא מקיימים יום לימודים ארוך, לא רוצים. ב-13:30 לוקחים את הילדים. . כסיפה, אשכול 1. עפולה מפעילים את יוח"א כבר שנה שלישית עד שעה 14:00. עיר הכרמל לא מעוניינים להשתתף.

עכשיו אנחנו רוצים להראות מה התשלומים שיש גם ברמת הרשות וגם - - -

ברשות יושב הראש, אני רוצה לשאול שאלה. עברתי במהירות על הנתונים וראיתי, מהמספרים שהצגת כאן, שיש פחות או יותר 40,000 תלמידים שלא מוזנים מסיבות כאלה ואחרות. עדיין נשארו כ-20 אלף תלמידים שלא הצגתם פה. מדובר על פער בין 140,000 תלמידים ל-83,000 תלמידים. עשיתי עכשיו סיכום במהירות וראיתי שבערך 20,000 תלמידים לא הצגת.

אני רוצה לשאול: מכיוון שיש פער בין 140,000 תלמידים ל-190,000 תלמידים, ניסיתם להציע לישובים אחרים, שגם אמורים לקבל הזנה על פי החוק, אולי ביניהם יהיו כאלה שיהיו מעוניינים?

מייד נראה זאת בפתרונות. שאלנו את עצמנו האם אנחנו רשאים, על פי החוק, לדלג על אלה שהיתה להם אפשרות - - -

אגב, זה לא שאני מקבלת את מה שמופיע כאן בשקף. שלא ישתמע שאני מקבלת וכבר רצה הלאה. אני רק שואלת.

שאלנו את עצמנו את אותה שאלה מתבקשת: האם אפשר לדלג על אלה שניתנה להם האפשרות? אמרנו שאנחנו עושים עכשיו מרתון אינטנסיבי של חודש ימים. לכן הלכתי אישית לרשויות, כדי לנסות למצות עד תום את ההפעלה. לאחר שנגיע למסקנה שמיצינו כל מה שניתן לעשות, נחזור לשאלה האם אנחנו רשאים להשתמש ביתרת הפער בין זה לזה.

בשנת תשס"ו יש 11 רשויות באשכול 1. בתשס"ו ההשתתפות שלהם היתה 44%. פה רואים את עלות ההורים. כל משפחה שההכנסתה החודשים לנפש היא 1,039 שקלים, ההורים משלמים. כפי שאתם רואים - אם הילד הוא ילד ראשון זה 1 שקל לארוחה, 147 שקלים לשנה.

בשנה שעברה זה היה חצי שקל.

באשכול 1 החל מן הילד הראשון חצי שקל, 73 שקלים לשנה. פה אפשר לראות מה המקסימום שהורה נדרש לשלם, 661 שקלים באשכול 9. באשכולות הנמוכים הורה נדרש לשלם בין 147 שקלים לשנה ל-73 שקלים לשנה. בכל הדיונים שהיו בוועדת הכספים קבעו שזה הסכום הסביר והמינימאלי.

בהשתתפות ההורים אין שינויים דרמטיים לעומת שנה שעברה. הגענו למסקנה הזאת גם בוועדת החינוך. יש שינוי משמעותי לרעת החלשים, אבל זה ויכוח ישן. בוועדההיה על זה ויכוח גדול. אני אומר את השקפתי. בשנה שעברה היו 5 קבוצות והשנה זה 10 קבוצות. במעבר בין 5 קבוצות ל-10 קבוצות, אין כאן שינוי דרמטי. השינוי הדרמטי הוא ביחסי ההשתתפות בין הממשלה לרשויות.

האם לדעתך צריך להפחית מהסכום של 73 שקלים לשנה?

אם במשפחה יש כמה ילדים זה משמעותי.

כששר האוצר אומר שהוא יוסיף 73 שקלים לשנה למשפחה ענייה אז עושים על זה מסיבת עיתונאים. אבל פה, כשצריך לגבות 73 שקלים מילד, אז זה סכום סמלי. זה תלוי בנקודת ההשקפה.

אני מבקשת לחזור לשקף שנקרא "גידול בהשקעה בהזנה". כתוב כאן: "מספר האוכלים הפוטנציאלי לתשס"ו 94,000 תלמידים וב-תשס"ז 141,000 תלמידים". האם הכוונה היא שבתשס"ו הפוטנציאל היה 94,000 תלמידים או שהשתתפות היא של 94,000 ילדים?

זה גם חפף את מספר האוכלים.

זאת אומרת שהמילה "פוטנציאל" לא נכונה לגבי תשס"ו. כדי שלא נוטעה, צריך לעשות תיקון בשקף. כאן כתוב כאילו שהפוטנציאל בתשס"ו בפועל הוא 141,00 אוכלים, זה לא נכון. מספר האוכלים בתשס"ו, בפועל, הוא 94,000.

אמרתי בדברי הפתיחה שלי שכשמפעל ההזנה פעל על פי החלטות ממשלה בתשס"ה ובתשס"ו, מספר האוכלים היה גדול יותר ממספר האוכלים היום על פי חוק. זאת על אף שהממשלה הגדילה את ההשתתפות שלה ולכאורה הרשויות המקומיות משלמות פחות. זאת העילה העיקרית שבגללה ביקשתי להשתמש בסעיף 21, כי הבנתי שמשהו לא בסדר.

מכיוון שהשקף הזה לא נכון, ביקשתי לתקן אותו. הייתי שרת חינוך אז וחשבתי שראוי שהדבר הזה יתוקן. הנתונים הם אכן שבשנת תשס"ו היו 94,000 אוכלים ובתשס"ז יש 83,000 אוכלים בפועל. אני בטוחה שיש כאן טעות וצריך לתקן את הדברים.

עדי, אני שוב רוצה להודות לך על הטרחה.

בוקר טוב לכולם. ראשית, העמדה שלנו היא עמדה חיובית ביותר. השלטון המקומי חושב שמפעל ההזנה הוא מהדברים הטובים שנעשים, במיוחד לילדים שנמצאים ביום לימודים ארוך. ארבע פעמים בשבוע הילדים מקבלים מנה בשרית טובה. אני, אגב, כראש עיר שאצלו ההזנה מתקיימת כבר שנה שניה, מבקר בבתי הספר כדי לראות איך זה הולך. הילדים מאוד מרוצים. מרוצים ממה שהם מקבלים, אוכלים את האוכל. כראש עיר אני שקט שהילדים אוכלים לפחות 4 פעמים בשבוע ארוחת צהריים כמו שצריך. יש אוכלוסיות שאני לא יודע אם הם אוכלים ארוחות מסודרות בבית ואני גם לא יודע איזה סוג הזנה הם מקבלים.

מה הבעיה? אני מתמקד בבעיה המרכזית של הרשויות המקומיות. למעשה החוק לא מתייחס לאלה שלא יכולים לשלם. אם משלמים שקל או חצי שקל, אז ההפרש נופל כולו על כתפי הרשות המקומית.

דבר שני. אני חושב שאין רשות מקומית שמפעילה מפעל הזנה, שלא לקחה רכז או רכזת הזנה על חשבונה. מרכזת ההזנה שלנו יודעת שתלמיד בכיתה ו3 בבית ספר זה וזה לא אוכל סוג מסוים של אוכל. אנחנו ברמה כזאת של טיפול פרטני - אנחנו חייבים לעשות את זה כי כל ילד עולם ומלואו. גם זה נופל על כתפי הרשות, רק הרכזת עולה 100,000 שקלים בשנה.

כשאני לוקח את כל הילדים שלא יכולים לשלם, כל ההנחה הזאת ממומנת על ידי הרשות המקומית. אני מניח שברהט רוב התושבים משלמים את המינימום שבמינימום. מי מכסה את ההפרש בין מה שצריך לשלם בסיכומו של דבר? רק הרשות. לכן יש רשויות שחוששות להיכנס לזה. אצלי בכרמיאל הסבסוד של ההזנה נופל על כתפי הרשות בסביבות 400,000 שקלים בשנה. אף אחד לא תקצב איתנו, אף אחד לא דיבר איתנו על זה. זאת מציאות שאנחנו חיים איתה. ולמרות הכל, אנחנו אולי מסוגלים לספוג את הסכום הזה, אבל רשויות אחרות חלשות יותר לא מסוגלות. פה צריכים לשבת ולראות איך אנחנו מסבסדים רשויות שמתקשות.

שלישית. נקבע בזמנו שתהיה ועדת חריגים. לפי מיטב ידיעתי, תקנו אותי, הוועדה הזאת לא התכנסה.

היא כן התכנסה.

כן? קיבלנו חוזר שאנחנו יכולים לפנות אליכם?

זה לא עבר אישור של ועדת הכספים.

אז למה מחכים בוועדת הכספים? אני חושב שהחוק צריך לחייב את כל הרשויות המקומיות. אבל, אתה יכול לחייב בחוק רק אם לא תגרום להן לפשיטת רגל. כל הרשויות, ששמוליק הציג, נמצאות במסגרת תכנית הבראה. גם אם תכפה עליהן, הן לא מסוגלות. הממשלה צריכה להתערב ולסייע יותר לרשויות האלה.

אני מקווה שהחברים מתחילים להבין למה ביקשתי את הדיון הזה. יש עמדת ממשלה, יש עמדת רשויות, אבל 60,000 תלמידים לא אוכלים.

אני מתייחס לחבות שלנו בחוק. נקבעו שיעורי השתתפות שהיטיבו מאוד ביחס לשנה הקודמת.

במערכת הכספים בין הממשלה לרשויות?

בהחלט. בעת שנקבעו השיעורים האלה, נקבע שלאחר פרק זמן תינתן - זאת אופציה שהחוק הקנה לאותה ועדה מייעצת לשקול שיעורים נוספים. קבענו לבחון אחרי חודשיים שלושה את הבעיות והקשיים ברשויות השונות. לא יתכן היה להכריז על חריגים לפני שהפרוייקט התחיל לעשות את צעדיו הראשונים. ראינו באמת את הנסיבות, את הכשלים ואת הרשויות. כינסנו את הוועדה המייעצת, לאחר עבודת מטה שנעשתה, בתחילת ינואר. הוועדה המייעצת אישרה את התשלומים הנוספים לחריגים, כפי שאושרו כאן, שיעורים שיתנו 10% נוספים.

אבל לפי התירוצים האלה, גם אחרי הפחתה של 10% לא יהיה מפעל הזנה.

הסיפור הזה ייתן לרהט עוד 500,000 שקלים. כלומר, יישארו רק 500,000 שקלים על אוכלוסיה של 10,000 תלמידים. אם גם זה לא – אני לא יודע מה עוד יעזור.

איך אתה מסביר את זה שבשנה שעברה ובשנה שקדמה מספר האוכלים באותן רשויות מקומיות היה גדול יותר מאשר השנה כשזה פועל על פי חוק?

משרד ראש הממשלה באמת ליווה את זה בנושא של התקצוב, הוספת התקציב, של גביית השיעורים בין הרשויות. כשמדברים על שיעור כזה נמוך, זאת שאלה מצוינת. יכול להיות שפה ידעו להגיד - - -

למדתי ממורי ורבי, השר המר, זכרונו לברכה, שתפקידם של עובדי מדינה זה לא להגיד מה הבעיות אלא לומר מה הפתרונות. השאלה מצוינת, אני מודה לך, אבל מה הפיתרון?

לדעתי, אחרי כל ההקלות – עוד פעם, צריך לראות איזה סנקציות החוק מקנה ולכפות.

איך כופים?

זאת לא שאלה שאני צריך לענות עליה.

אני לא בטוח שלא אתה צריך לענות עליה.

משרד ראש הממשלה מרכז את כל הפעילות בנושא ההזנה.

בעיני, משרד ראש הממשלה הוא משרד שעושה אינטגרציה בין הרשויות המבצעות של המערכות השלטוניות. נאמר שיש מחלוקת גדולה בין השלטון המקומי למשרד החינוך. בדרך כלל זה תפקידו של משרד ראש הממשלה להיכנס לעובי הקורה. מבחינת הכנסת, לכאורה, שרת החינוך היא הכתובת. לפי החוק היא נושאת באחריות והיא צריכה לבוא ולהשיב לכנסת, עליה חלה האחריות. לכן עמדתי על כך שמנכ"ל משרד החינוך והתרבות יהיה כאן. משרד החינוך אחראי לכך. הוא נושא גם באחריות למחדל ש-60,000 תלמידים לא אוכלים. תרשה לי להיות סקפטי, וגם אחרי הוועדה המיוחדת הזאת, התמונה לא תשתנה באופן מהותי. רשות מקומית כמו אופקים, שבמיליון שקל עם ההורים, לא מקיימת מפעל הזנה, למרות שהיא קיימה בשנה שעברה, לא תקיים את זה גם אם תיתן לה הנחה של עוד כמה מאות שקלים.


אתם הממשלה. תשבו, תיקחו את שר הפנים ותעשו ישיבה אצל ראש הממשלה. את כל זה היה צריך לעשות באוגוסט ולחשוב מה עושים עם רשות מקומית שנמצאת בחובות והיא בגירעון ולא שילמה משכורות לעובדים. אולי צריכים להלאים?

האם משרד ראש הממשלה איננו הגוף האחראי והמתאם, מעבר למה שאמר יושב ראש הוועדה, בנושא הספציפי הזה של הזנת תלמידים? כך, לפחות, היה בשנה שעברה.

התשובה היא לא.

החוק שונה מאז שנה שעברה?

חברת הכנסת לבנת, בתקופה שהיית שרה, זה פעל מתוקף החלטת ממשלה שבה הוביל משרד ראש הממשלה. החוק שינה את המצב. החוק קבע ששר החינוך הוא השר המופקד על ביצוע החוק. השאלה היא, כמה פעמים ביקשה שרת החינוך מראש הממשלה, התייצבה בחדרו ואמרה: "אני לא זזה מפה עד אשר אתה מביא לפה את ראש השלטון המקומי, את שר הפנים, את שר האוצר".

זה פשוט נורא ואיום המצב הזה. דיברנו על זה כמה פעמים, גם בשיחות פרטיות. מה שקורה עכשיו הוא שערורייה ממדרגה ראשונה. מה זה משנה אם זה חוק או החלטת ממשלה? זה נכון, באופקים לא יהיה מפעל הזנה. למה לא יהיה מפעל הזנה? מכיוון שהממשלה תיתן את מה שהיא צריכה לתת, ההורים יתנו את מה שהם צריכים לתת והחשב המלווה לא ייתן לבצע את זה.

מה המשמעות של הדבר הזה? המשמעות של הדבר הזה היא, שיש ראש ממשלה בישראל. לפחות קראתי בעיתון שיש ראש ממשלה בישראל. התפקיד המובנה של משרד ראש הממשלה זה מה שאמרת קודם. הוא צריך לדעת שיש תכנית הבראה לעירית אופקים, שעושה משרד הפנים. הוא צריך לדעת שיש חובה לעשות את מפעל ההזנה, ששרת החינוך מופקדת עליו. זה התפקיד שלו, הוא לא יכול לברוח מהעניין. מצד אחד, ממשלה אחת אומרת: "תעשה מפעל הזנה", וממשלה שניה אומרת: "אל תעשה מפעל הזנה בגלל משרד הפנים, בגלל החשב המלווה". הרי מה הבעיה? נולדנו אתמול? אנחנו לא מבינים שמשרד החינוך רוצה שיהיה שם מפעל הזנה? שהתושבים זקוקים שם למפעל הזנה? שמשרד ראש הממשלה רוצה?

הבעיה היא, שזאת ממשלה שלומיאלית שלא יודעת לתפקד. אני כבר לא רוצה ללכת רחוק יותר, אני מדבר רק על מפעל ההזנה. אנחנו נתקלנו בבעיה הזאת ובבעיות הרבה יותר חמורות, שמשרד ראש הממשלה לא יודע לתאם בין המשרדים. אני לא רוצה להגיע למשרד הביטחון ולדברים אחרים, ששם הוא לא יודע לתאם. הוא לא יודע לתאם את הדבר הכי פשוט שזה הדבר הבסיסי שלו.

משרד החינוך נותן את חלקו, קרנות נותנות את חלקן, משרד ראש הממשלה מתפקד בסדר בחלק הזה. הוא לא בסדר בתאום. הוא צריך לקרוא למשרד הפנים ולומר לו: "נכון שיש חשב מלווה אבל הנושא של מפעל ההזנה יוצא מהעניין כי יש חוק". מה אנחנו מסתובבים סביב עצמנו ומדברים באוויר?

הבאת לישיבה הזאת את כל האנשים המכובדים. כולנו יודעים מה בעיה. מישהו לא רוצה שיהיה מפעל הזנה במקומות שמגיע להם? מישהו לא מקציב את הסכום שנדרש לעניין הזה? כולם עושים את מה שהם צריכים. הבעיה היא, שעושים את זה כמו שמתנהלים בכל מיני מפלגות שונות ובכל מיני ממשלות שונות, כאילו שאנחנו לא מדברים על מדינה מסודרת.

משרד ראש הממשלה היה צריך לקרוא לרוני בראון, ליולי תמיר, לעדי אלדר, להושיב את כולם בחדר ולומר להם: "תראו, יש חוק. אנחנו הובלנו את זה, אנחנו סבורים שצריך לתת לילדים האלה הזנה. לא מעניינים כל הסיפורים מסביב, לא חשב מלווה ולא משרד הפנים ולא משרד החינוך. יש כסף, יש צורך, יש חוק, תעשו את זה". כל עוד שזה לא נעשה, צריך להחליף את הממשלה. זה הכל.

אני חושב שאתה לא צודק לגמרי כי בסופו של דבר יש חוק ויש מי שממונה על ביצוע את החוק. אני בהחלט נהנה לבוא בטענות לראש הממשלה כי לראש הממשלה יש אחריות כוללת, אבל לפני שאני בא לראש הממשלה, אני קודם כל בא למי שמופקד על ביצוע החוק. אגב, אני מאוד בולם את עצמי כי שרת החינוך לא נוכחת פה. אני חושב שזה לא הוגן לתקוף אישית מישהו שלא נמצא כאן. אני רק אומר עובדה, שזאת אותה שרת חינוך שהגישה הצעת חוק פרטית לכנסת ולעגה לממשלה, שהלכה על הצעת החוק הפרטית של רוחמה אברהם, שהיתה הצעת חוק יותר מצמצמת. אני זוכר את עצמי יושב במליאה ושומע את הנאומים חוצבי הלהבות. הייתי מצפה לרגישותה האישית בסוגיה הזאת. אני לא שומע, אני מקשיב ואני לא שומע.

היה דיון בוועדת החינוך. לא שמעתי שאחרי הגילויים המרעישים שם, הזדעזעו אמות הסיפים ופתאום יש ישיבת ממשלה, יש ועדת שרים ומתרחשת איזו פעילות בעניין. בעצם מה קרה מהפעם הקודמת מבחינת ההתנהלות? שישבה ועדה ועכשיו הולכים להביא את זה לוועדת הכספים. זה מה שקרה בחודש הזה.

עברנו רשות רשות, הקימו קריטריון חדשים וגיבשנו את זה עם השלטון המקומי. אספנו את כל הגופים המתאמים. רבותי, אנחנו יכולים להגיע לתובנה. יש חלק מההורים שאינם רוצים. זאת בעיה אחת וצריך להבין אותה.

בעיה שניה. מתי גומרים את המשא ומתן ומטילים את האחריות לביצוע על מי שצריך לעשות את זה?

מי צריך לעשות את זה?

אני אסביר. אם בסופו של דבר קבעו את התעריף, קבעו כמה צריך לשלם, עשו ועדת הנחות וקבעו שרשות מקומית צריכה לשלם את סכום הכסף הזה והיא צריכה לבצע את זה, אז צריך לגשת ולבצע. אם לרשות יש בעיה, היא צריכה ללכת לגורמים שיסייעו לה, מעבר למה שסייעו לה עד עכשיו.

אבל החוק לא מטיל אחריות על הרשויות המקומיות.

בוודאי שכן. מה? נקים שירות קייטרינג מירושלים?

אני רוצה לומר דבר נוסף. במידה ורשות מקומית לא מבצעת את זה ורוצים להפעיל סנקציות, אז יגידו לנו מחר בבוקר שמותר למשרד החינוך לקחת את סכום הכסף שמועבר לרשות מקומית ולהעביר את זה לטובת מפעל הזנה, כי זה הכי חשוב. זה יביא להתפרקות כל בתי הספר והגנים. אם ניקח את הכסף שנועד לתפעול אורח החיים השוטף של בתי הספר, אז לא יהיה חשמל בבתי הספר ולא יהיה ניקיון ולא יהיו מזכירות.

את זה תמיד אפשר להגיד.

אבל באופן מעשי זה לא מתבצע.

עם כל הכבוד, זאת דמגוגיה. בהמשך להערה שלך, לי הכי פחות נוח, ואני גם נמנעת במשך השנה האחרונה, מלהשתתף בדיונים ונמנעת מלמתוח ביקורת. אגב, בדיוק חלפה שנה. באמצע ינואר שנה שעברה התפטרתי מתפקידי כשרת החינוך, יחד עם שרי הליכוד. נמנעתי במהלך השנה האחרונה לומר מילה ולו חצי מילה בנושאי משרד החינוך ומלמתוח ביקורת על שורה ארוכה מאוד של דברים שמתרחשים במשרד החינוך, או שלא מתרחשים במשרד החינוך. בחרתי בכל זאת לבוא לישיבה הזאת. זאת פעם ראשונה שאני בכלל מתבטאת בנושאים האלה. בחרתי לבוא דווקא לישיבה בנושא ההזנה כי אני רואה בזה דבר חמור מאין כמוהו, שמתייחס לדברים שהם באמת בבסיס החשיבות של התלמידים, שהם באמת החלשים ביותר.

אני אמשיך את הדברים שיושב ראש הוועדה אמר כאן לגבי הצעת חוק פרטית ונאומים בוועדת החינוך של הכנסת ובמליאת הכנסת של שרת החינוך יולי תמיר. גם אני זוכרת אותם כמובן.

אני רק רוצה להביא לתשומת לבך. לצורך הסדר, בחוק יסוד מבקר המדינה, בסעיף 6ג', יש מגבלות של מי שכיהן שר וסגן שר, מנהל כללי ומשנה למנהל הכללי. אגב, צריכים לעבור שנתיים עד שהם יכולים להיות יו"ר ועדה. בסעיף נאמר: "חבר ועדה שכיהן באחת מהמשרות המפורטות לא ישתתף בדיוני הוועדה הנוגעים בתחום אחריותו בתקופה שבה כיהן כאמור".

קודם כל מדובר בדיון בדוח ביקורת, אבל גם פה אנחנו לא דנים על התקופה שבה כיהנת כשרה. אני רוצה לסתום פיות מלעיזים, שמא יאמרו שחברת הכנסת לבנת נהגה שלא כדין. אני קובע שהיא נוהגת כדין.

החוק ידוע לי ומוכר לי ועוד החמרתי עם עצמי ולא השתתפתי במהלך שנה בוועדת הביקורת ובוועדת החינוך.

מכל מקום, גם אני זוכרת את הקרב שניצת בין מי שהיתה אז חברת הכנסת והיום שרת החינוך, יולי תמיר, לבין חברת הכנסת רוחמה אברהם על חוק ההזנה. היה קרב איתנים. חברת הכנסת, דאז, יולי תמיר, טענה שחברת הכנסת אברהם לקחה לה את החוק שהיא יזמה. בסופו של דבר היו נאומים חוצבי להבות על חוק מרחיב, איך כל ילדי ישראל צריכים לקבל הזנה. גם היום, בהיותו שרת החינוך, השרה יולי תמיר אמרה, בנאום חוצב להבות אחר מעל בימת הכנסת, שהשנה, לראשונה, יהיו 140,000 תלמידים שיזכו להזנה. היא אפילו התפארה שזה הרבה יותר משנה קודמת.

ידידי המנכ"ל שמואל אבואב, אי אפשר לשבת כאן בוועדה ולומר: מה אתם רוצים? שזה יהיה על חשבון נושאים אחרים של הרשויות המקומיות? מה אתם רוצים, שזה יהיה על חשבון השרתים או על חשבון תקציבים אחרים שהרשויות מקבלות לצורך הפעלת בתי הספר? זאת, בכל הכבוד, דמגוגיה. תמיד אפשר לבוא ולהגיד: אם אנחנו ניתן כאן לא ניתן במקום אחר.

תפקיד משרד החינוך, תפקיד שרת החינוך, תפקיד מנכ"ל משרד החינוך הוא לדאוג - בשעתו היו הרבה מאוד קשיים. היו רשויות שלא היו להן תקציבים והורים שלא יכלו לשלם. הבעיות האלה היו מאז ומעולם, אין בזה איזה חידוש. מה? לא היו בעיות תקציביות? היו בעיות תקציביות. עברנו רשות רשות, אחת אחרי השניה. איפה שהיה צריך לפתור בעיות ולסייע, זה נעשה. במקום שבו לא ניתן לפתור את הבעיות באופן נקודתי, אז כפי שאמר יושב ראש הוועדה, צריך ללכת לאוצר ולראש הממשלה ולראות איך פותרים את הבעיה. על פי החוק צריך להזין 140,000 תלמידים. אנחנו נמצאים ב-31 בינואר, בעקבות ישיבה שיזם יושב ראש הוועדה כאן, בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה, חודש לאחר שהתקיימה ישיבה בנושא בוועדת החינוך, חודשים ארוכים לאחר פתיחת שנת הלימודים. לא יכול להיות שלמשרד החינוך אין תשובות. עוד מעט תסתיים שנת הלימודים, אין הזנה לתלמידים ואין תשובות. זאת תשובה שאי אפשר לקבל בשום פנים ואופן.

אם היית בא ומספר על שורה של פעולות נחרצות ונחושות שהתקיימו במשרד ומול הממשלה, אז יכול להיות שהיינו אומרים שהוועדה תעמוד נחושה יחד עם משרד החינוך ותיתן לו גיבוי. אבל כל זה לא קורה והתשובות האלה לא יכולות להתקבל.

נעשה סיבוב קצר בין הגורמים. מוטי מרוז, בבקשה.

שאלו פה כל הזמן למה השנה פחות משנים קודמות. המחדל היחידי של משרד החינוך, בכל ההתנהלות בחצי שנה האחרונה, שהוא לא ביצע מה שהוא יכול לבצע לכאורה - קיזוזים בכוח והבאת האוכל בכוח לרשויות המקומיות האלה.

עבדך הנאמן ישב ברהט עם ראש העיר. עד אפריל 2006 היתה ברהט הזנה ל-10,000 ילדים. מה קרה שבספטמבר 2006 אין אפילו ילד אחד מוזן? מה שקרה זה דבר פשוט מאוד. עד אפריל 2006 רהט הוזנה על ידי כך שגבו מההורים, בלי רעש וצלצולים, 2-3 שקלים והכל עבר בשקט. היום, רהט לא יכולה לגבות יותר מחצי שקל או שקל, לא יעזור שום דבר. הייתי אצל הגזבר ואצל ראש העיר - רהט לא יכולה, בתקציב הקיים שלה, להעמיד מיליון שקלים לזה. היא אומרת: "על גופתי המתה תקזז לי מיליון שקל". אפשר לקזז לה מיליון שקל - - -

או להוסיף לה מיליון שקל.

אבל זה אחרי כל ועדות החריגים. הרי אין גבול. בחינם זה לא יהיה. זאת הסיבה העיקרית למה היו 100,000 שקלים בשנה שעברה ו-80,000 שקלים השנה.

ההורים שם מוכנים לשלם את חצי השקל. הבעיה היא הרשויות המקומיות, שאתה טוען שהן לא יכולות. זאת בעיה של הממשלה, שיסתדרו עם הרשויות המקומיות. אנחנו לא מנהלים את הכספים האלה. אי אפשר לבוא למחוקק, לבית הזה, ולהגיד: "תשמע יש לנו ריב בין הממשלה לבין השלטון המקומי ולכן תלמידים לא אוכלים".

למה בשנה שעברה הרשות המקומית שילמה והשנה לא?

היא לא שילמה, ההורים שילמו. עכשיו, החוק קבע שההורים לא ישלמו 2-3 שקלים אלא רק חצי שקל עד שקל. את הפער הזה צריכה לשלם הרשות המקומית. אומרת הרשות המקומית שאין לה כסף.

דרך אגב, ועדת החריגים צמצמה עכשיו למאוד את הטענה הזאת.

הוא אומר לך, שהואיל וזה לא היה על פי החוק אלא על פי החלטת ממשלה, הם גבו אז 3 שקלים. היום הם לא יכולים, על פי החוק, לגבות את הדבר הזה. זה מה שאומר לך מוטי.

מה אומר השלטון המקומי?

השלטון המקומי אומר שאין לו כסף. יש חשבים מלווים, יש תכניות הבראה, אין כסף.

לדעתי הוועדה לא צריכה להיכנס לגופן של הטענות. אין לנו גם את מלוא העובדות והנתונים. אנחנו לא צריכים להיות השופטים בין השלטון המקומי לבין הממשלה. אנחנו אומרים: יש חוק, יש תקנות, יש החלטות של ועדות הכנסת ועל הממשלה לבצע את החוק הזה. אגב, הממשלה לא מציעה לבטל את החוק הזה. הממשלה גם לא מציעה לתקן את החוק הזה. בעקבות הדיון בוועדת החינוך עלו רעיונות לתקן את החוק. לא ראיתי יש תסקיר הצעת חוק בעניין הזה. לא הופץ תסקיר.

זה לא הממשלה, שרת החינוך היא זאת שצריכה להציע תיקון לחוק.

שרת החינוך זה הממשלה.

אבל במקרה הזה, שרת החינוך מופקדת על החוק הזה.

אתה צודק, זאת הממשלה.

אני חושב שאנחנו צריכים להיות דבקים בתביעה שלנו משרת החינוך. היא נושאת באחריות. אגב, זה על פי רצונה. יש שרת חינוך שגם הובילה את המהלך הזה.

ראשית, אני רוצה לבטא תדהמה מהמושג "אוכלים פוטנציאליים". הנתון האמיתי והמשמעותי הוא ש-104,000 תלמידים קיבלו בשנה שעברה ו-83,000 תלמידים קיבלו השנה. כלומר, היתה ירידה של 20% באלה שמקבלים בפועל. מספר הזכאים, שזה המושג הרלוונטי, רק מגדיל את הפער ואת המשמעות שלו. דובר כאן על רהט. אנחנו ליווינו את תהליך חקיקת החוק ואנחנו גם מלווים את פורום החינוך בנגב, שעתר בנושא הזה לבג"צ, יחד עם עורכת דין רות דיין. אומרים: "לא יכולנו מראש להביא בחשבון; לא ניתן היה לקבוע מראש את ההנחות". למה לא ניתן היה לקבוע מראש אם יש פער של 60,000 בין מי שזכאי לבין מי שמקבל? למה לא ניתן היה לקבוע את זה מראש? לא ידעו שרהט בצרות? לא ידעו שגם אם מורידים לה את התשלום ממיליון שקלים לחצי מיליון שקלים, אין לה את החצי מיליון שקל? חשב משרד החינוך יכול להסביר את הדברים כי הם מוכרים לו. אלה דברים ידועים.

אנחנו עובדים עם רהט והגשנו לבית המשפט 3 עתירות בנושא בטיחות, כולל בטיחות קריטית. התשובה של עירית רהט היא שאין לה כסף. פה מדובר על נושא בטיחות וחיי ילדים אז ודאי בנושא ההזנה. בוודאי שהעירייה צריכה לעשות מפעל שלם כדי לגבות. המשמעת היא אפליה של ילדים עניים, בעיקר אפליה של ילדים עניים ערביים. המחוקק שחוקק את החוק, והייתי שם אישית, חשב, בין היתר, על הילדים הערבים בנגב, והובאו בפניו הנתונים המפורטים של מחקרים בנושא של ביטחון תזונתי בנגב. אלה הילדים שהיו צריכים לקבל ראשונים. לא היה צריך להקים באמצע השנה ועדת חריגים ולהגיד לנו היום שוועדת הכספים תתכנס ותאשר. זה עשיית הילדים האלה ללעג. זה לא במקרה שהרשויות בהן מדובר הן רשויות חלשות, שמצבן הכלכלי קשה. היכולות של אל בטוף ורשויות מהסוג הזה היתה ידועה. זאת עתירה שניה של שההורים ברהט ופורום החינוך הערבי בנגב מגישים בעניין הזה. היינו מצפים להתחשבות, לראיית הבעיה של האוכלוסייה הזאת ופעולה יותר עקבית ושיטתית בנושא הזה. ומה אנחנו מגלים? שעיריית תל שבע גובה גביית יתר לא חוקית לחלוטין, וצריך ללכת על זה לבג"צ ואכן זה נעשה. שעירית רהט לא מסוגלת לשלם כלום ומועצות מקומיות אחרות לא מסוגלות לתת מענה בנושאים האלה.

"לא ניתן היה לקבוע מראש". לא ידעתם שזה המצב? לא ידעתם שזה המצב באשכול 1? לא שמעתם על הרשויות שקורסות? זה הכל חדשות ונצורות שהתגלו אתמול בערב? זה פשוט מדהים.

אני רוצה להביא פן אחר של מוסדות שלא אוכלים, שהם בערך 10% מהתלמידים. גם במועצות האזוריות האחוזים דיי דומים: בערך שני שליש אוכלים ושליש לא אוכלים. אבל, יש שתי סיבות עיקריות במקומות שלא אוכלים. ראשית, אלה הקיבוצים. אני לא חושד שמישהו שם מגיע הביתה ואין לו מה לאכול. הם לא רוצים לאכול ואפשר לפתור את הבעיה על ידי כך שיאכלו בחדר האוכל. זאת בעיה בירוקרטית שאני חושב שאפשר לפתור אותה אבל היא לא נפתרה. למשל, במועצה אזורית גליל עליון, שהיא מועצה רק של קיבוצים, אוכלים 1,300 תלמידים מתוך 1,800. 500 חברי קיבוצים לא אוכלים כי הקיבוצים לא מסכימים והם אוכלים בבית ואין חשש שהם רעבים.

סיבה שניה. יש הרבה הורים שיש להם כסף והם לא רוצים להשתתף במפעל ההזנה. לדוגמא אתן שתי רשויות: בגוש עציון מתוך 1,450 תלמידים, 350 הורים לא רוצים שהילדים יאכלו. אותו דבר בבית ספר חיספין, שיושב ראש הוועדה מכיר.

האם יש הבדל לעומת שנה שעברה?

אין לי את הנתונים. נכון שרהט היא דוגמא נכונה אבל זאת לא רק הבעיה של רהט. אני מניח שיש עוד מקומות שהסיבות שלא אוכלים שם הן לאו דווקא כלכליות. באחד מבתי הספר במועצה אזורית חוף אשקלון מתוך 1,367 ילדים לא אוכלים 270 ילדים.

האם מדובר בבית ספר ניצן?

יש ויכוח בין הממשלה מה קורה עם מגורשי/מפוני גוש קטיף, שלגביהם העניין לא סוכם עד עכשיו. יש שם 237 תלמידים שלא אוכלים. במועצה האזורית יש 1,367 ילדים. 800 אוכלים ו-260 גרים בקיבוץ ומנסים לפתור את הבעיה. יש עוד 273 תלמידים ויש ויכוח עם משרד ראש הממשלה. אני לא יודע בדיוק על מה הויכוח, אבל אני חושב שמן הראוי שהעניין יסודר.

תכתוב לי על זה פתק. יש ועדת משנה שמטפלת בעניינים האלה. לאטימות אין גבולות.

על איזה בית ספר דיברת?

אני מנחש שמדובר על בית הספר בניצן.

אני מבקשת להביא לתשומת ליבו של אדוני המנכ"ל שישנם ישובים שקיימו את ההזנה בשנה שעברה לא מכוח חוק ארוחה יומית אלא מכוח תרומות. למשל, נצרת, שעשתה את זה מכוח פנימיות היום, שזאת היד השניה של קרן סאקט"א רש"י. השנה הם לא זכאים ליישם מכוח פנימיות היום ולא יכולים מכוח חוק ארוחה יומית כי שנה שעברה הם לא חתמו על הסכם של חוק ארוחה יומית. נוצר פרדוקס שהילדים לא אוכלים. אומרים: "תנו לנו ארוחות מכוח פנימיות יום". עונים להם: "לא, אתם זכאים מכוח חוק ארוחה יומית". אז אומרים: "תנו לנו מכוח חוק ארוחה יומית", אז אומרים להם: "לא, אתם לא חתמתם שנה שעברה". מאחר ויש תקציב שלא נוצל בחצי שנה האחרונה, אולי כדאי לתת לילדים האלה לאכול. לא מדובר בכמות גדולה של ילדים. בנצרת מדובר ב-400 ילדים. זאת עגמת נפש לילדים.

זאת השאלה ששאלה חברת הכנסת לבנת ואני אבקש מהמנכ"ל להתייחס לכך בדבריו. הרי ידוע שבתשס"ו הממשלה הקציבה 50 מיליון שקלים ולא כל הכסף נוצל. נדמה לי שגם זה התברר בוועדת החינוך והתרבות. ברור שגם לא כל ה- 80 המיליון שהממשלה הקציבה השנה ינוצלו. לפי הנתונים, בקושי המחצית תנוצל. ברור שיישארו כמה עשרות מיליוני שקלים.

בשנה שעברה אכלו ברהט. ההורים אמנם שילמו 3 שקלים אבל לא כל ההורים שילמו. היה ילד אחד שישב על ספסל ואכל וילד שני ישב והסתכל עליו כי הוא לא שילם 3 שקלים. זה אבסורד, במקום לעזור מלבינים את פניו של הילד פעמיים. פעם, שהוא לא משלם ובפעם השניה, שהוא לא אוכל. תארו לעצמכם מצב ילד בכיתה א' או בכתה ד' שצריך להישאר בבית הספר עד 15:30 והחבר שלו אוכל והוא לא אוכל. זאת הבעיה. הייתי בכמה ועדות בכנסת, לצערי הרב שום דבר לא יצא מזה. השנה הפסיקו את זה. אז מה עשינו? ועדות, בג"צים, ועדת חינוך, ועדת ביקורת. כל הכבוד לכולם, אבל ילדים לא אוכלים.

החל מה-7.1 חייבים להישאר בבית הספר עד 15:30, 5 ימים בשבוע. אז לפחות שיבטלו את זה. אי אפשר להשאיר ילד רעב עד שעה 15:30.

מה המצב במגזר החרדי?

יש כאן מישהו מהמגזר החרדי?

אני מנהל אגף החינוך בעירית בני ברק. הנקודות שהועלו כאן רלוונטיות לכל הרשויות המקומיות. יש עוד נקודה שרציתי להוסיף.

האם בני ברק כלולה בתכנית ההזנה?

יש לנו 12 בתי ספר. ישנן שתי נקודות שרציתי להעלות. בתי הספר שזכו למפעל הזה מוגדרים כיום חינוך ארוך. אני לא יודע מה הקריטריונים לפיהם משרד החינוך קבע יום חינוך ארוך דווקא לבתי ספר מסוימים כי יש אבסורד. משרד החינוך הולך לפי המיקום של בית הספר ולא לפי מיקום המגורים של ההורים. יש לנו בית ספר שהאוכלוסייה שלו חזקה יותר אבל המיקום של בית הספר הוא באזור של שיקום שכונות והוא זוכה למפעל הזנה. ויש לנו בית ספר, שערי אהרון, שההורים גרים בשכונת מצוקה אבל בגלל שהמיקום שלו 200 מהגבול של השכונה, והוא לא חלק משיקום השכונות, הוא לא מקבל מפעל הזנה. נוצר מצב לא בריא בשכונה כי יש שם שתי אוכלוסיות שמתחרות ביניהן.

כמה אחוזים מהתלמידים במערכת החינוך בבני ברק שייכים למפעל ההזנה?

מתוך 50,000 תלמידים, יש לנו 3,000 תלמידים בלבד במפעל ההזנה.

מתוך הזכאים כמה אוכלים?

אנחנו נותנים הזנה לכל מי שמעוניין למרות שהוא לא משלם. כפי שציין נציג ועד ההורים מרהט, אנחנו לא רוצים להביא למצב שאחד אוכל והשני לא אוכל. נתתי הנחייה למנהלים שרק אם הורה כותב מכתב למנהל בית הספר שהוא לא רוצה שהבן שלו ישתתף, מהסיבות שהתפריט לא מתאים לו, או שיש לו סיבות בריאותיות כאלה ואחרות, רק אחד כזה לא ישתתף וכל האחרים משתתפים. זה יוצר נטל על הרשות המקומית, כי בתחשיבים שנעשו לא לקחו בחשבון מי משלים את אותם סכומים שהורים לא יכולים לשלם. יש פה טבלה מאוד יפה ונחמדה שיצרה שכר מדורג לפי ההכנסה של ההורים. עם כל זה, ישנם הרבה הורים שיש להם קשיים כאלה ואחרים והם לא יכולים לשלם. קבענו ועדת חריגים, אבל בסופו של דבר המועצה המקומית נושאת בעול של הורים שלא יכולים.

אני יו"ר ועד ההורים בשכונת נווה יעקב בירושלים. אני רוצה לדבר על החוק. בחוק כתוב יום לימודים ארוך ולימודי העשרה. קבעו לנו שבפנימיות יום כן יאכלו ואלה שביום לימודים ארוך לא. ואני, האזרח הקטן שואל: אם אני אעשה עבירה מסוימת, יעמידו אותי לדין. פה יש חוק שלא מיושם. מי נותן את הדין בנושא הזה? נמצא פה חיים בורשטיין מעירית ירושלים. הוא אומר שהכסף נמצא. השבוע גביתי מהורים כדי שנוכל להתחיל את ההזנה לילדים. בסך הכל פה מדובר על אלימות שנובעת מכך שלילדים מקרקרת הבטן. אנחנו עולים על דפי העיתונות ואנחנו לא רוצים את הדבר הזה. עיריית ירושלים מעבירה למשרד החינוך, משרד החינוך מעביר לעירית ירושלים, והחוק לא מיושם. אני כאזרח הקטן רוצה שהחוק ייושם.

האם הם כלולים ב-141,000?

למה? נוה יעקב נמצאים בצו יום חינוך ארוך.

עורכת דין מורג, האם הם זכאים ב-190,000 או ב-140,000. על זה יענה מה דקלו. הם כלולים בצו יום חינוך ארוך?

יש לנו פרשנות שמאפשרת לנו להפעיל הזנה בבתי הספר האלה אם הם אכלו בשנה שעברה מכוח השתתפות הורים, רשות מקומית ומדינה. לכן נתנו לבתי הספר בירושלים את האו.קיי להפעיל.

סליחה, הם כלולים ב-141,000?

הם כלולים.

אנחנו יודעים אחרת. אנחנו קיבלנו אישור שמי שאכל שנה שעברה במסגרת פנימיות יום בלבד, יוכל לאכול השנה. נוה יעקב אכלו מטעם תרומה שהשגנו להם מהג'וינט.

איך זה שיש תשובות סותרות? מר דקלו, זה לא יכול להיות. אם ה-141,000 שהוצגו כאן, הם 141,000 שיש לגביהם כל מיני תנאים, אז תגידו. זה לא מה שנאמר כאן. נאמר 141,000 זכאים על פי חוק ואין שום תנאים נוספים.

הם קיבלו הזנה בתכנית פנימיות היום.

מר דקלו, מה זה קשור לשנה שעברה?

ההחלטה של מי שנכלל היתה שמי שאכל בשנה שעברה ביחד עם אשכול 1 הם אלה שיהיו ב-141,000. בתי הספר של ירושלים אכלו מכוח תכנית פנימיות היום אבל הם לא נכללו לנו בתוך - - -

לכן הם זכאים או לא?

קיבלנו לפני חודש פסיקה של הלשכה המשפטית שאנחנו צריכים להפעיל את זה שם כי הם אכלו באמצעות תכנית אחרת של המשרד. היתה פרשנות בעניין הזה.

הבעיה נפתרה.

מר מרוז, יושב פה יושב ראש ועד ההורים של נוה יעקב ומעיד בפנינו שלא אוכלים.

ולא רק זה, הממונה על החינוך היסודי בעירית ירושלים לא יודע את מה שנאמר כאן.

חשב משרד החינוך ומר משה דקלו הוציאו מכתב לקרן סאקט"א רש"י להפעיל את ההזנה במקומות האלה לפני כשלושה שבועות.

אבל העיריה לא יודעת.

הם נתנו רק למי שהיה בפנימיות יום. נוה יעקב לא היו בפנימיות יום. הוא קיבל הזנה בגלל תרומה של הג'וינט.

אדוני היושב ראש, למען האמת זה פחות חמור. הוא אומר שאלה שאכלו מקרן סאקט"א רש"י התחילו לאכול לפני חודש. בנוה יעקב אכלו מתרומה של הג'וינט.

מותר לי לדעת האם הם זכאים או לא זכאים מכוח החוק להזנה בתשס"ו? זאת שאלה פשוטה. מר דקלו נותן לי תשובה חיובית, מר מוטי מרוז נותן לי תשובה חיובית. מר רובינשטיין אומר שעל פי הכללים שאתם קבעתם הם לא זכאים וגם לא קיבלו שהם זכאים. אומר יושב ראש ועד ההורים שהם לא אוכלים. אז מה אני לא צודק?

מר אבואב, תראה, יש אפשרות שבסוף הישיבה הזאת אנחנו ננקוט בצעד שעומד לרשותנו, להפעיל את סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. זה דבר שאנחנו לא אוהבים, אני אומר זאת בגלוי. למבקר המדינה יש עבודה רבה גם בלעדינו. הדוגמא של נווה יעקב אולי ממחישה את הבלאגן שיש כאן.

התמונה שמצטיירת פה, אם אנחנו נהיה כנים עם מצפוננו, היא שאנחנו צריכים להפעיל את הסעיף הזה. אנחנו מוכנים להשהות את ההחלטה אם נדע שהולך להיות פיתרון. אני יוצא מתוך הנחה שכ-10,000 ילדים מאשכולות מבוססים לא מעוניינים. עדיין יש עוד 50,000 ילדים, בשכבות החלשות ביותר שזכאים על פי חוק לאכול והם לא אוכלים. חלפו 5 חודשים, מה עומד לקרות? תשובתך תקבע הרבה מאוד מה אנחנו הולכים לעשות.

האם אתם חושבים לתקן את החוק ולהתאים אותו למצב האבסורדי שכאשר החוק חוקק לא נלקח בחשבון.

מה השתנה משנה שעברה לשנה הזאת? קרן סאקט"א רש"י יכולה היתה לבוא לרשויות הבעייתיות ולתת סכומי כסף יותר ממה שנקבע היום, כי היום הפרמטרים מאוד מאוד ברורים. יכלו ללכת לעירית עכו ולהגיד אנחנו מוסיפים לכם עוד מיליון שקל. היום יש פרמטרים מאוד ברורים שצריך לנהוג על פיהם. זה שונה לגמרי משנה שעברה.

הדבר השני. בשנה שעברה לא הגבילו את סכום הכסף שגבו מההורים ולכן במקומות מסוימים גבו סכומים גדולים. הרשות הצליחה לממן באמצעות הגבייה הזאת את חלקה והצליחה לקיים את זה. רהט זאת דוגמא. גבו 3 שקלים מחלק מההורים ועל ידי זה מימנו את חלקם במפעל ההזנה. כעת אי אפשר, יש טבלאות מאוד ברורות ומסודרות.

דבר שלישי. אנחנו שואלים את עצמנו, האם השנה הזאת נעשו פחות מאמצים משנה שעברה? התשובה היא לא רבתי. עברנו רשות רשות ונפגשנו עם המנהלים. כרגע השאלה מאוד ברורה: האם בסכומי הכסף שהשיתו על הרשות המקומית מחייבים אותה לבצע את זה או שאומרים הרשות איננה יכולה ומשחררים אותה מהאחריות? ואז מי נכנס לאחריות ואלו סנקציות יש?

אם אומרים שבאופקים 400,000 שקל הרשות פטורה מזה, אחרי הנחות, ואחרי ועדת הקריטריונים והשינויים, אם אחרי זה יפתרו אותה השאלה היא מי מבצע את מפעל ההזנה?

לדעתי, כרגע, אחרי שקבענו את הקריטריונים החדשים, צריך לחייב את הרשויות לבצע את זה. אם יש רשויות ספציפיות, שגם אחרי הקריטריונים החדשים, אינן יכולות לממן, צריך לקבוע דיון במשרד הפנים ולראות מה עושים איתן. כל השאר צריך לצאת, לדעתי, בתובנה ברורה: הרשות צריכה לבצע את מפעל ההזנה. אם הדברים לא יהיו ברורים ומוגדרים והרשות תהיה ברת חורין לא לעשות את זה, זה ימשיך ויתמהמה הרבה זמן.

דבר רביעי. יש הבדל בין מיל"ת ובין דוברת. הם לא כלולים בחוק ההזנה כרגע. מיל"ת זה מסלול בפני עצמו. הרשויות שנמצאות בדוברת, ואין שם את חוק יוח"א, מקבלות הזנה. זה לא בבניין הזה. מי שהופעל בשנה שעברה במיל"ת, הוא במסלול של מיל"ת. ניסינו לראות איך אפשר לבוא לקראת כמה מקומות, גם זה לא פשוט, כי הם לא ב-140,000.

לדעתי לוחות הזמנים צריכים להיות כדלקמן: ועדת הכספים תתכנס לאלתר ואני מקווה שהיא תאשר את הקריטריונים החדשים. חודש לאחר מכן צריך לראות שהרשויות מפעילות את זה. אם לא, צריך לעשות דיון במשרד הפנים על אותן רשויות שמשרד הפנים מעיד עליהן שהן אינן מסוגלות לשלם את הכסף גם אחרי ההנחות ולראות מי הגוף שיכסה את זה. אם לא, זה ישבור ויפרק את כל המתווה של כל הרשויות. מרוב הרצון שלנו לבוא לקראת 3-4 רשויות, זה ימוטט את כל הרשויות.

מר אבואב, הוועדה לא אומרת לך מה הפיתרון, אלא רק תובעת ממך את הפיתרון. אתם הרשות המבצעת, תבחרו את דרכי הפיתרון שנראים לכם וזה בסדר גמור. אני שואל אותך, על פי לוח הזמנים שלך, עוד חודש ימים אתם נמצאים אחרי כל ההליכים האלה ואז רשויות מקומיות רבות אחרות אמורות להצטרף?

מספר רשויות. אלה שמהוות את המסה של קרוב ל-30,000 תלמידים.

אתה מעריך שבין 25,000 ל-30,000 תלמידים נוספים ייכנסו בתוך חודש ימים?

לא, אני מעריך שיש פיתרונות לאותן רשויות, שהם פתרונות יותר טובים ממה שיש היום, והן צריכות להפעיל את זה.

אתה צופה שמתוך ה-50,000 או ה-60,000 - - -

כן, אני מעריך שתהיה התקדמות. אני מעריך שכמה עשרות אלפים יצטרפו לזה אם נלחץ ונדבר באותה שפה.

ויתר הרשויות הקשות?

יתר הרשויות לא מפעילות את יוח"א. צריך להבין שיש איקס ילדים שלא יגיעו לזה. לדעתי צריך לקבל החלטה בחלוף החודש הזה שאלה שלא מפעילים יום לימודים ארוך, זאת סוגיה נפרדת שצריך לדון בזה. צריך לעבור לבאים בתור ל-143,000 ול-144,000.

יש דיון תלוי בבג"צ. השאלה הזאת של חיוב רשות מקומית להפעיל, זאת שאלה שעומדת כיום בבג"צ. יש בג"צ של הורים בעכו בנושא הזה וגם ברהט.

הכנסת לא נכנסת לרשות השופטת, אנחנו פועלים בלוח הזמנים שלנו. לנו אין שום דבר תלוי ועומד. לנו יש את שרת החינוך.

לדעתי אי אפשר לשחרר את המנכ"ל לפני שהוא נותן תשובות ולדעתי התשובות לא ניתנו. ראשית הערה. שאלת האם נעשו פחות מאמצים באשר בשנה שעברה ואמרת שהתשובה היא לא באופן חד משמעי. אני אומרת שהתשובה היא במבחן התוצאה. מבחן התוצאה הוא המבחן שהציון לו הוא ציון לא טוב. אני לא רוצה להגדיר אותו בדרגות של אפס עד מאה, הציון הוא ציון לא טוב.

למה אני לא מרוצה מהתשובה שנתת עכשיו לוועדה? אני אומר באופן הברור ביותר. אדוני היושב ראש, אמרתי קודם, אמרה את זה גם עורכת הדין דיין, וכמובן אתה. כאשר אתה מציב בפנינו ב-31.1 לוח זמנים שתתכנס ועדת הכספים, ואחר כך תפנו למשרד הפנים אם לא יהיה פיתרון, וצריך יהיה לכפות על הרשויות, אנחנו מגיעים לסוף פברואר. אחר כך, כמובן, מגיעים למרץ ויהיה פסח. אני חושבת שזאת תשובה לא טובה.

להבנתי, המשרד חייב לעשות כרגע שני דברים: קודם כל להתחיל עכשיו מייד, לא לחכות רגע אחד, לקחת את הדלתא שבין 140,000 ל-190,000 תלמידים. כבר עכשיו אנחנו יודעים שיש מקומות שבהם ההורים לא מעוניינים בכלל בהזנה. כבר עכשיו אנחנו יודעים שמתוך 80 מיליון השקלים בבסיס - כסף רב שאני לא יודעת לכמת אותו כי לצערי המשרד לא הביא נתון - לא נוצל משום שמ-1 בספטמבר עד 31 בפברואר לא נעשה בו שימוש. אנחנו יודעים שבין 140,000 תלמידים, שזה המיצוי הפוטנציאלי, ל-83,000 אלף תלמידים, שזה הניצול בפועל, יש מספר עצום של תלמידים. כמעט 60,000 תלמידים שלא קיבלו הזנה לאורך כל החודשים האלה. אנחנו מדברים על 5 חודשים מ-1 בספטמבר. 5 חודשים שבהם 60,000 תלמידים לא קיבלו הזנה. מדובר על למעלה ממחצית התקציב שלא נוצל.

למה לא ללכת עכשיו ומייד לאותם 50,000 תלמידים שלא קיבלו הזנה? לחכות עכשיו עוד חודש וחצי ורק אז להתחיל לחפש את התלמידים הללו? סליחה, אדוני המנכ"ל. תקום מחר בבוקר עם שיר חדש בלב, יום חמישי - - -

החוק לא מתיר לעשות את זה מחר בבוקר.

יש פער בין הורים שרוצים לקבל הזנה והרשות המקומית לא נותנת. יש כמה בג"צים תלויים ועומדים בנושא הזה.

שרת האוצר עם שר האוצר יכולים להתכנס ולהחליט.

דורית, אני מדברת על משהו שונה לחלוטין. אני שאלתי כרגע לגבי הפער שבין 83,000 התלמידים שמקבלים היום הזנה בפועל, לבין 140,000 התלמידים שאמורים לקבל הזנה, שהם בפוטנציאל. בין 140,000 התלמידים, שהיו אמורים לקבל השנה הזנה, לבין 190,000 תלמידים, שאמורים היו לקבל הזנה בשנים הבאות, והם ביום חינוך ארוך, יש פער של 50,000 תלמידים. מדוע עכשיו ומייד לא נפנה להעניק הזנה לאותם 50 אלף תלמידים נוספים? מה הבעיה? יש בעיה חוקית?

בעיה חוקית אין.

אז למה המנכ"ל אומר שיש בעיה?

אדוניי היושב ראש, אני חושבת שזאת צריכה להיות החלטת הוועדה ברגע זה. אני חושבת שזאת צריכה להיות החלטת הוועדה שהמנכ"ל ידווח בכתב לוועדה בתוך 10 ימים על ביצוע ההחלטה הזאת של הוועדה ובתוך 3 שבועות יגיע לוועדה לדווח על הביצוע.

אולם, לא דיי בכך בעיניי. אותה סאגה שתוארה כאן קודם לגבי נוה יעקוב, הדברים שעורכת הדין דיין דיווחה לגבי הפנימיות בירושלים, כן ג'וינט ולא ג'וינט, ואינני יודעת מה עוד, אני חייבת להגיד שזה פשוט מזעזע. אני לא יכולה להבין את ההתנהלות הזאת במשרד שבו כן יודעים ולא יודעים, ויש כאלה שמקבלים ויש כאלה שלא מקבלים, כי כך כי אחרת, זה פשוט מזעזע. זה נראה כאילו יד שמאל לא יודעת מה שימין עושה ויד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה גם בעניין הזה אני רוצה שהוועדה תדרוש שהעניין ייפתר מייד והנהלת המשרד תדע איפה הדברים עומדים בדיוק ותטפל בהם באופן מיידי בצורה הטובה ביותר. בלי זה אי אפשר לקבל את זה. לכן ביקשתי את רשות הדיבור. אני מבקשת שזאת תהיה החלטת הוועדה עכשיו.

זה אחד המקרים הבולטים שחוק גרם נזק הרבה יותר גדול ממה שהיה קודם. המציאות שחוקקו את החוק, חוק שבעצם היה מאבק בין חברי כנסת מי יותר דואג למפעל ההזנה. החוק הזה עשה נזק ממשי מכיוון שאילולא היה החוק המצב היה הרבה יותר קל.

למשל, דוגמא. שרת החינוך בהיותה חברת כנסת היתה עם פיילוט בבית"ר עלית. היא ראתה את הילדים שם ואמרה שהם צריכים לקבל הזנה. בגלל החוק בית"ר עלית לא מקבלת הזנה.

אני חולק עליך. משרד הרווחה עם משרד החינוך הכינו את הפיילוט. הפיילוט התחיל שנתיים קודם.

הבעיות בתוך משרד החינוך לא נולדו בקדנציה הזאת, הן היו גם כשלימור לבנת היתה שרת החינוך, אולי אפילו גם לפניה. הבעיות במשרד החינוך הן בעיות קשות שאחת ולתמיד צריך לטפל בהן. מחלקה אחת נותנת הוראה, המחלקה המשפטית עוצרת, המחלקה המשפטית אומרת דבר אחד, המחלקה או אגף אחר עוצר. יד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה. זה לא בקדנציה הזאת, זה היה גם בקדנציה שלך לימור לבנת, זה היה אפילו בקדנציה לפנייך, זה לא נולד היום. בעניין הזה צריך לעשות סדר. אני דווקא תולה תקוות במנכ"ל הזה, שאולי הוא יעשה סדר. בינתיים זה לא קורה. יש פה מי שאומר דבר אחד ובמחלקה השניה לא יודעים ואומרים דבר אחר.

ברגע שנתנו חוק, אז בכלל החגיגה במחלקה המשפטית היא עד לשמיים כי יש חוק. אם זאת היתה החלטת ממשלה אז היה צורך רק במחלקה אחת ולא ב-10 מחלקות. לכן זה המקרה שחוק הוא רע, הוא לא טוב. הוא לא הואיל שום דבר. מפאת קוצר הזמן לא אמשיך, אבל אני יכול לדבר שבוע על הבעיות במשרד החינוך.

אני רוצה לסכם. דבר ראשון לקבוע שתמונת המצב שהוצגה היום בוועדת הביקורת, בסוגיית הזנת התלמידים, היא תמונה קודרת וקשה. חרף החוק וחרף שחלפו 5 חודשים, כ-60,000 תלמידים עדיין אינם מוזנים ולא הוצגה לנו תכנית משכנעת להגדלת היקף התלמידים שמקבלים הזנה עוד בשנת הלימודים הנוכחית.

רשמנו לפנינו את הדיווח של משרד החינוך והשלטון המקומי וגם את ההחלטות שהתקבלו, כפי שהובאו על ידי המנכ"ל. אנחנו מבקשים שיהיה טיפול נמרץ ומיידי לביצוע החוק והתרת החסמים שהתגלו. בנוסף, יש לכלול תוספת תלמידים וישובים על חשבון ישובים ותלמידים שלא בוצעה לגביהם התכנית, בין ה-140,000 ל-190,000 תלמידים, שהם באופן עקרוני כלולים במסגרת החוק.

אנחנו מבקשים לקבל דיווח שיטתי, בסדר גודל של כל שבועיים. כל שבועיים ביום שלישי אנו מבקשים לקבל דיווח לוועדה מה קרה ומה התקדם. נטיל על אחד החברים לדווח לנו. על פי זה אנחנו גם נקבע את ישיבת המעקב הבאה. אני לא מתכוון לעזוב את הנושא הזה.

יש נושאים שתלויים ועומדים בבג"צ.

זה לא מעניין אותנו. גברתי המלומדת המשפטנית, על פי הפרדת הרשויות, הכנסת פועלת באופן עצמאי והיא תתבע את ביצוע החוק, כפי שהחוק מחייב.

היא צודקת, לא אתה. היא מחליטה, אתה יודע שהיא קובעת. היועצת המשפטית היא הקובעת. אתה יודע את זה גם מהזמן שהיית מנכ"ל.

לא, אני לא יודע כך.

אני יכול לומר לך מה שאמרתי לכמה חברים שלי, כשהתמניתי לשר הרווחה ודב גולדברגר התמנה למנכ"ל. קיטרנו ואמרנו שהסמכויות שהיו לנו כעוזרי שרים, לפני 30 שנה בדיוק, עולים מעל ומעבר על הסמכויות שיש לנו היום.

לנוכח חומרת הנושא ולנוכח חומרת הממצאים שהתבררו היום לוועדה, מבקשת הוועדה לביקורת המדינה ממבקר המדינה לעשות כל מאמץ לבדוק את מפעל ההזנה ולשלב אותו בתכנית העבודה. אנחנו בהידברות עם המבקר. איננו מפעילים עדיין את סעיף 21. אנחנו עושים צעד מופחת, לפני סעיף 21, ונחכה לראות את הדיווחים שנקבל ממשרד החינוך. במידה ונקבל דיווחים שיניחו את דעתה של הוועדה, אנחנו נסתפק בכך שהמבקר יכלול את הנושא הזה בתכנית העבודה שלו. אם הדיווחים לא יהיו מספקים, נאלץ לבקש מהמבקר לעשות דוח מיוחד. לכן אנחנו נותנים הזדמנות. מה שמטריד אותנו זה הנושא של 60,000 אלף הילדים שאינם ניזונים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15