PAGE
1
ועדה לענייני ביקורת המדינה

22.1.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 47

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ג' בשבט התשס"ז, (22 בינואר 2007), שעה 11:30

דו"ח מבקר המדינה על משרד החקלאות ופיתוח הכפר – כרייה

בקרקע חקלאית (מאי 2006).

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב

בעז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר – מנהל בכיר על אגף משרד מבקר המדינה

אריה שניצר – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יעל שאלתיאלי – מנכ"לית משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צבי רבהון – מנהל אגף שימור וניקוז משרד החקלאות ופיתוח הכפר

משה שבתאי – מבקר משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ישראל סקופ – מנהל אגף פיקוח, מינהל מקרקעי ישראל

אבנר רובינשטיין – מנהל אגף ביקורת מינהל מקרקעי ישראל

יעקב מימרן – מפקח על המכרות, המשרד לתשתיות לאומיות

שלומית לנדס – ע' יועמ"ש (יח' כלכלית) המשרד לבטחון פנים

אורי גידרון – מנהל תחום קרקעות חקלאיות ושטחים פתוחים, משרד הפנים

רון אשכנזי – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתן בן שאול – מנכ"ל רשות ניקוז שרון

עזריה סיני – מפקח על אזור נחל פולג, רשות ניקוז שרון

איתמר בן דוד – מתכנן, החברה להגנת הטבע

רוני מלכה – מנהל חטיבת אכיפה ופיקוח רשות הטבע והגנים

אהרון בז'רנו – יו"ר הוועדה המקומית וראש המועצה האזורית חוף השרון

מאיר דור – יו"ר צוות לתיקון ליקויים וסגן ראש המועצה האזורית
חוף השרון

חנה פרידיין

תומר רוזנר

חבר המתרגמים בע"מ

דו"ח מבקר המדינה על משרד החקלאות ופיתוח הכפר – כרייה

בקרקע חקלאית (מאי 2006).

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין דו"ח מבקר המדינה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר, כרייה בקרקע חקלאית. רבותיי, דו"ח המבקר חשף בעיה בכל הקשור בכרייה בקרקע, בעיקר בקרקעות חקלאיות, אם כי הדו"ח מטפל, הדו"ח חושף בעיה בהיתרים שהמערכת החקלאית נותנת לכרייה בקרקע, תחת הכותרת של מילוי צרכים חקלאיים, ניקוזים וכדומה, בשעה שהחוק בעצם מסדיר את סוגיית הכרייה בצורך לקבל רשיונות והיתרים גם על פי חוק נכסי המדינה מהמשרד לתשתיות לאומיות, שאני מקווה שנמצא פה נציג שלו, וגם ממי שמופקד על סוגייה של חוק התכנון והבנייה, ואני מקווה שיש פה מישהו ממשרד הפנים. אין פה מישהו ממשרד הפנים. היה צריך להיות פה מישהו ממשרד הפנים. אם אפשר להתקשר למשרד הפנים להודיע שאורי גדרון לא הגיע וחבל, ייצא מכתב שוב קשה שלי, אז שישתדל להגיע בדחיפות. ועל כן אנחנו כמצוות החוק, הוועדה מקיימת דיון בהמלצות דו"ח מבקר המדינה, ואני מציע שנאפשר לאנשי המבקר לפתוח, אבל ממש בתמציתיות. אריה שניצר, שהוא עשה את הביקורת. מר שניצר בבקשה.

אני אעשה את זה בראשי פרקים, כי למעשה התקציר שחולק פה הוא ממצה את הנושא. ובכן חומרי חציבה הם נכס של המדינה, על פי חוק נכסי המדינה, הן מעל הקרקע והן מתחת לה. ומי שמעוניין לעסוק בחציבה וכרייה, על פי פקודת המכרות, חייב לקבל רישיון של המפקח על המכרות במשרד התשתיות הלאומיות. יש עוד חוקים שמסדירים את הנושא הזה. זה מוזכר בחוק התכנון והבנייה, ומכיוון שעסקינן בקרקע חקלאית אז זה שימוש חורג, אז צריך גם אישור של הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. שימוש חורג גם מחייב אישור של הוועדה המחוזית, ואם אין רישיון של המפקח על המכרות צריך היתר בנייה לעבודות האלה. כמו כן צריך תסקיר השפעה על הסביבה, כי מחצבה יוצרת מיטרדים, ודבר אחרון צריך רישוי עסקים. כלומר מי שרוצה להפעיל מחצבה צריך לעבור כמה משוכות כדי לעשות את זה כדת וכדין. זה בנוגע לכרייה וחציבה.


בעצם אנחנו התחלנו את הביקורת מאגף לשימור קרקע במשרד החקלאות, כאשר אין הגדרה מדוייקת איפה מסתיימת הכשרת קרקע, שהיא בעצם פעולה שנועדה לטייב את הקרקע, שאפשר יהיה להוציא ממנה יותר תוצרת חקלאית, לבין כרייה. משרדי ממשלה הגיעו למדדים שונים שקשה כיום, זה מתחיל להסתמן שכולם מתכנסים לכך שאם החפירה היא יותר מעומק של שני מטר אז אנחנו כבר מדברים על כרייה ולא על עבודה לשימור קרקע. עבודה לשימור קרקע בפני עצמה זה באמת תחת פיקוחו ואישורו של משרד החקלאות האגף לשימור קרקע, כאשר יש תקנות לשימור קרקע שמסמיכות את מנהל אותו אגף, ואנשים שהוא מאציל להם סמכויות לאשר תכניות בנדון.


עכשיו מה שקורה בפועל, בכל הארץ יש כרייה בקרקע חקלאית, כאשר אחד העובדים של האגף לשימור קרקע, בראשית שנות האלפיים אמד את זה בכחמישה מליון מטרים מעוקבים, מבחינת הכמות, וסכומים שהמדינה מפסידה שנעים, הנזק למדינה נאמד, אחד העובדים של האגף לשימור קרקע במשרד החקלאות, בין מאתיים לארבע מאות מליון שקלים מדי שנה כתוצאה מהכרייה הבלתי חוקית בקרקע חקלאית. אנחנו מדברים על סכומים רציניים.

שמי מרוויח אותם?

מי שגונב את הקרקע. התחלנו בזה שכל המחצבים האלה הם רכוש של המדינה.

מי שעושה שימור וייצוב קרקע בארץ, אני לא בדקתי את המספרים האלה, בכל אופן זה מתייחס למציאות בעבר וכמובן לחלוטין לא מייצג את המציאות היום.

אחת הבעיות שעל התחום הזה מופקדים הרבה מאוד משרדים, כמו במשק המים שאנחנו מכירים, גם שם כשיש יותר מידי גופים, כפועל יוצא מכך שמעורבים פה הרבה גופים אז לא כל אחד יודע מה השני עושה וחקלאים ניצלו את המציאות הזאת כדי במקרה אחד לגשת למשל לוועדה המקומית לתכנון ובנייה ולהוציא היתר לכרות. במקרה אחר נגשו לשר החקלאות, הוציאו היתר לבצע עבודה להכשרת קרקע כאשר בפועל הם התכוונו לכרות, וכן הלאה. יש יותר מידי גופים. כיום בכל הנוגע לפיקוח ואכיפה, התאום באכיפה ובפיקוח הוא טוב. אבל השלבים הראשונים שבהם חקלאי בעצם או שבתום לב רוצה לבצע הכשרת קרקע או שבזדון מציג את זה כהכשרת קרקע אבל כוונתו אחרת, בתחום הזה, בכל אופן עד ספטמבר 2005 התחום הזה לא היה מוסדר.

אני רוצה לחלק את הדיון הזה לשני חלקים. דיון אחד זה איך משרד החקלאות מטפל בממצאים, זה דיון שאת צריכה להוביל אותו. ודיון קטנטן שאני תיכף רוצה להתחיל בו, יש את הסיפור של געש. לפי מה שקראתי בדו"ח המבקר אמר המבקר שצריך לנקוט בפעולות אכיפה. ולפחות מקריאת הדו"ח נראה שיש התחמקות מהעניין. נראה שכאילו הרשויות מתחמקות, לא פונות למשטרה, המשטרה לא עושה שום דבר וכדומה. אז בואו כמה דקות לעניין געש ואז ניגש לדבר הגדול.

הדין וחשבון שהגשתם כאן, הדין וחשבון שהוגש בדו"ח ביקורת נפרד מהדו"ח השנתי, הוגש שלא במסגרת הדו"ח השנתי ולא ביחד איתו. הוועדה רוצה לדעת האם מדובר בדו"ח נפרד לפי סעיף 14(ב) לחוק, שיש לו משמעות מאוד כבדה, או שמדובר בחלק מהדו"ח השנתי, שהוגש בנפרד.

תסביר לוועדה את השאלה.

לפי חוק מבקר המדינה למבקר המדינה יש מספר מסלולים להגיש את דוחותיו. האם זה דו"ח נפרד כמשמעותו בחוק. כשמדובר בדו"ח נפרד שמוגש לפי סעיף 14(ב) לחוק המסר שעובר איתו שזה משהו יוצא דופן, חמור במיוחד, שיש סיבה מיוחדת לקיים בו דיון מוקדם, מפאת תואר המידות,

אני לא אתפלא אם המבקר יגיד שכן.

זה לא נאמר במפורש ולכן זה חייב להיות מובהר.

מה עוד שהדו"ח השנתי הוגש, ואת זה קיבלנו שבוע או שבועיים לאחריו. אז למה זה לא נכנס למסגרת של הדו"ח הרגיל.

הדו"ח הזה הוא בעל משקל, כפי שאמרת מדובר פה בסכומים מאוד משמעותיים. אני אחזור ואבדוק את הנקודה, אבל לפי מיטב ידיעתי זה חלק מהדו"ח השנתי, כדי שהוא יספיק ויגיע ולא יידחה לשנה לאחר מכן פרסמנו אותו במאי. כי אחרת אם הוא נכנס למסלול של דו"ח שנתי רגיל הוא צריך כבר להמתין שנה. הדו"ח הושלם בסביבות מאי, בפברואר הוא מוגש למשרדי הממשלה ובמאי שנה לאחר מכן מתפרסם. ולכן כיוון שמדובר בסוגייה מהותית פרסמנו אותו כחלק מהדו"ח השנתי.

אם אני מבין ככה, אם הוא היה הולך במסלול של דו"ח רגיל, לפי הפרוצדורות ולוחות הזמנים של דו"ח רגיל זה היה מתאחר בשנה. אז זה דו"ח מיוחד או שזה חלק מדו"ח שנתי?

זה חלק מדו"ח שנתי.

אם מותר לי להתערב בדיון, קודם כל אני מודה לך על השאלה, אנחנו גם לומדים תוך כדי תנועה. מה שאני למד מהדו"ח הזה זה שהמבקר שקל בצדק לא להמתין, אם הוא היה צריך להמתין שנה, כיוון שיש פה תהליך שלכאורה נראה תהליך שלילי. אז זה לא בדיקה בזמן אמת אבל טיפול מהיר בדו"ח הזה אולי יכול למנוע נזק נוסף מן המדינה, אם אני קורא נכון את המפה. תודה על ההערה. אז אני מבקש שתינתן תשובה למען הסדר הטוב גם כלפי משרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה לא היה יכול להגיב על הדו"ח הזה, שיהיה גילוי נאות של מבקר המדינה מה הסטטוס של הדו"ח הזה, האם הוא חלק מדו"ח שנתי שניתן בחלקים, ואז כן היה צורך לבקש את תגובות הממשלה, או שהוא דו"ח מיוחד לפי 14(ב).


אנחנו עוסקים עכשיו בגעש. מי אדוני?

אני מנהל אגף הפיקוח במינהל. לגבי הדו"ח, הכרייה בגעש התבצעה בשנת 90' ו-2003. אנחנו לאחר שהסיפור הזה התברר, היה איזה שהוא טיפול והיתה אצלנו החלטה בשיתוף יחד עם משרד התשתיות הלאומיות להגיש תלונה במשטרה. הסתבר בדיעבד שלא הוגשה תלונה במשטרה.

מי היה צריך להגיש את התלונה?

המינהל היה צריך להגיש את התלונה במשטרה כי הוא בעל הקרקע. לא הוגשה תלונה במשטרה, למרות שניתנה הנחייה מפורשת.

מי נתן הנחייה למי?

מנהל המינהל נתן הנחייה לקב"ט המינהל. קב"ט המינהל פנה למשטרה והמשטרה לא קיבלה את התלונה. זה נמצא בדו"ח. לאחר שפורסם הדו"ח בוועדת טיפול ליקויים,

הוא הלך למשטרה להגיש תלונה,

ולא התקבלה.

מה פירוש "לא התקבלה"?

אולי המשטרה מכירה את הנושא הזה יותר טוב ממני כי אני לא הייתי אז בתפקיד. בכל אופן לאחר שפורסם הדו"ח וביצענו ועדה לתיקון ליקויים הגשנו תלונה מחודשת למשטרה, ליחידה הכלכלית. ואני עד כמה שאני יודע על החקירה, אני לא יודע מעבר לכך, אנחנו הפקנו לקחים נוספים בעקבות הדו"ח הזה. תיקנו ופרסמנו נהלים חדשים לגבי כרייה בכלל וכרייה גם מסוג זה.

יש לך פה את הנוהל החדש?

כן.

מה עיקרו, מה החידוש בנוהל החדש?

החידוש לנושא מסוג עבודות חקלאיות, שהיום צמצמנו אני מקווה את האפשרות לבצע עבודות חקלאיות, עבודות כרייה שמתחזות לעבודות חקלאיות, ויש לנו תאום היום מלא, גם בנוהל עבודה פנימי יחד עם משרד החקלאות, ורשות הניקוז, זה כבר אני חושב שמ-2005 נוהל כתוב.

גם אותו אני יכול לקבל?

כן, הוא לא נמצא אצלי אבל אפשר להביא אותו.

רבון


למען הדיוק זה מתייחס למפעלי ניקוז ותחזוקה,

ברור, זה מה שהיה פה, היה פה מפעל ניקוז.

הוא לא מתייחס להכשרת קרקע, הוא מדבר על מפעלי ניקוז.

יש עוד תחום נוסף במשרד החקלאות, זה נושא של טיוב הקרקע בכלל לחקלאות, לגידולים חקלאיים. דבר נוסף, אני חושב ששופר כל הנושא של שיתוף פעולה והתאום בין גופי האכיפה האחרים, במשרד הפנים,

מה שופר?

יש היום צוות עבודה שנפגש בחסות של משרד התשתיות הלאומיות, כל האכיפה יחד עם משטרת ישראל, כל נושא של האכיפה,

מי ראש הצוות?

ד"ר נימרן.

והצוות יזדמן לעתים קבועות או רק לפי דו"חות מבקר המדינה?

לא, ללא קשר לדו"ח מבקר המדינה, יש ימים קבועים, לא יודע, פעם בשלושה חודשים, על פי הצורך ועל פי אירועים שמתרחשים. המשטרה חלק מהעניין, כל הנושא של הטיפול בכרייה בלתי חוקית והנושא של המחצבים הבלתי חוקיים, לא רק חול, גם אחרים, הוא מטופל על ידי היחידה הכלכלית במשטרת ישראל שנותנת גיבוי.

תודה רבה. משטרת ישראל, איפה עומדת החקירה בעניין געש?

היחידה הכלכלית שהוקמה רק במאי 2004, ויש לנו זרוע שנקראת זרוע המקרקעין שמתעסקת בין השאר,

חשבתי שהיא הוקמה לתפוס את המרמים את הביטוח הלאומי.

יש לנו זרוע ביטוח לאומי, יש לנו זרוע מקרקעין ועכשיו מוקמת הזרוע השלישית שמתעסקת במשק הדלק והגז. אחד התפקידים של זרוע המקרקעין זה להתעסק בנושא של כריית מחצבים שלא כדין, כך שבגלגול הקודם, במאי 2002 מה שכתוב בדו"ח המבקר היחידה לא היתה קיימת. מהדו"ח אני למדה שהמשטרה הגיבה, שהמינהל לא שיתף פעולה בהגשת התלונה אז. מכל מקום כשהדו"ח האחרון ביוני האחרון הגיע ליחידה מייד התיק נלקח לטיפול יסודי. באוגוסט נפתחה חקירה ממש במובן הזה שאחרי למידת החומר נגבתה העדות הראשונה. בנובמבר הסתיימה החקירה, היחידה נתנה לתיק הזה עדיפות, בגלל גילו הלא צעיר, והחקירה למעשה הסתיימה. התיק נמצא עכשיו בלשכת התביעות של היחידה ללימוד החומר ועיבודו לכתב אישום.

אין עדיין המלצות?

אני לא אתייחס לחקירה עצמה. החקירה הסתיימה והתביעות מעבדים את זה, הם התייעצו עם פרקליט המחוז בנוגע להגשת כתבי אישום בתיק.

מה שאנחנו מבקשים, לצרף פתק לתיק כשתהיה החלטה בתיק אנא תודיעו לנו. גמרנו את געש אדוני המבקר, או יש עוד איזה הערות לגבי געש?

רק הערה קטנה ביחס לדיווח למשטרה אכן קב"ט של המינהל עוד ב-2002 פגש את ניצב נדמה לי מזרחי ראש ענף חקירות, סיפר לו על כל השתלשלות האירועים, ומזרחי ביקש ממנו להגיש תלונה. הוא לא הגיש. אבל לדעתנו על פי חוק סדר הדין הפלילי המשטרה היתה מחוייבת להתחיל בחקירה.

אבל אם כרגע הוקמה היחידה הכלכלית ואנחנו מקבלים דיווח שהיחידה הכלכלית חקרה, השלימה חקירה, זה נמצא בהליכים, נחה דעתנו,

אנחנו מחכים לחקירה, ואם יתברר שממצאי החקירה להעמיד לדין וזוהי גניבה כי אז אנחנו גם ההחלטה שלנו אם להגיש תביעה אזרחית על שווי הרכוש הגנוב.

מידת ההוכחה במשפט פלילי קצת שונה ממידת ההוכחה במשפט אזרחי. למה צריך לחכות למשפט הפלילי?

אני חושב שהמסקנות או העובדות צריכות להתברר פה, שאתה צריך לבוא ולהגיד אחד כמה חומר נלקח ולאן הוא נלקח.

יש לי שאלת תם אליך, למה ששתי רשויות של המדינה יחקרו כל אחת בפני עצמה, יש כרגע חקירה של המשטרה, אם מצליחים להוכיח אשמה פלילית אז יהיה קל לכאורה למינהל והוא יוכל להסתמך על כל העבודה העצומה שנעשתה במשטרה. אם המשטרה תחליט שלא מגישים תביעה פלילית, או שהתביעה הפלילית לא תצליח אז אפשר לבוא למינהל ולהגיד לו תשמע, תגיש תביעה אזרחית.

תיקח בחשבון שהאירועים שמדברים פה הם משנת 2003.

יש התיישנות?

ודאי. שבע שנים.

אז מה שאנחנו נותנים לך זה הערת אזהרה, כלומר הנוחיות הטבעית שהמנגנון מבקש היא לא לא לגיטימית בעיניי, אנחנו צריכים לקבל הודעה חד משמעית שהמינהל יגיש תביעה אזרחית.

אני יכול להבין שזו תהיה החלטה חד משמעית של הוועדה לתיקון ליקויים להגיש תביעה אזרחית על הנזק שנגרם ועל השווי של החומר. אבל הסיכויים של התביעה הזאת הרבה תלויים בנושא של הגשת,

הבעיה שאנחנו רק חוששים, כפי שחושש היועץ המשפטי של הוועדה זה שלוח הזמנים הוא יסכל את כוונתך הטובה בגלל בעיית התיישנות. ומבקשים מכם שלפני תום שבע שנים מיום שנעברה העבירה תוגש תביעה. ותעשו את כל ההכנות, שלא תעמדו פתאום במצב שפתאום יתברר עוד חודש עובר שבע שנים. לכן לפי דעתי גם אם יהיה קשר בין הלשכה המשפטית שלכם ללשכה המשפטית שלהם אני מניח שהמשטרה תואיל לתת לכם חומר או לתת לכם אינדיקציות. אתם היום הולכים באפלה.

ההכנות שמדובר פה לתביעה האזרחית, בשביל להוכיח את העבירות הפליליות, שהן כרייה שלא כדין ועבירות לפי חוקי התכנון והבנייה וגניבה המשטרה לאו דווקא מחוייבת להוכיח את הכמויות של המחצבים שנחצבו שלא כדין. התביעה האזרחית בשביל הסכום שנתבע, האלף בית צריך להוכיח את הכמויות.

תראי, אני ברשות המחוקקת ואתם ברשות מבצעת, אנחנו אומרים לכם חבר'ה, תדברו. שהרשות המבצעת תדבר בתוכה, בינה לבין עצמה. זה לא יכול להיות שלמדינת ישראל יש לשכה משפטית במינהל, יש לשכה משפטית במשטרה, ולא מדברים אחד עם השני.

אנחנו מדברים הרבה.

אנחנו דווקא מדברים הרבה, גם ספציפית לנושא הזה וגם לנושאים אחרים.

ידידי, אנחנו, חלק מהסיכום שלנו הוא שהמינהל בכל מקרה מגיש תביעה אזרחית, נערך להגשת תביעה אזרחית לפני תום תקופת ההתיישנות. בלי קשר למשטרה, המשטרה תגיש, לא תגיש.

אני רוצה להגיד שבגעש, רק כהערת אגב, לצערנו היתה פה עצימת עיניים של הרבה מאוד גופים ממלכתיים, שלא טיפלו בזה. זה לא איזה דבר שבוצע במסתור, זה דבר שנראה מכל מקום, מהכביש הראשי, היה נזק סביבתי עצום מהפעילות הזאת בגעש, התרענו והתרענו. אני אומר, יש פה אולי לקח ללמוד, וזה אולי אחד מתפקידי הוועדה, שדברים כאלה חייבים להיות מטופלים מיידית. גם רשות ניקוז וגם כל הרשויות שנתנו את כל ההכשרים לביצוע,

אני ביקשתי מהמינהל את הנוהל החדש שלהם, מפני שאני אתן לך את הנוהל החדש שלהם, וגם את הנוהל התאום, אתם תהיו הבקרה שלי עליהם שהנוהל הזה מכסה את כל הדברים. ושלהבא יוגשו תביעות בזמן. תעזור לי,

ברצון רב. הנזק הסביבתי שם היה רב מאוד,

היות ואני ממלא גם צוואה רוחנית של קודמי, חבר הכנסת יורי שטרן, שהיה בירוקים, אז אנחנו נעשה את זה בלב שלם. ולכן אני מבקש את שני הנהלים האלה. מישהו עוד רוצה להתייחס לגעש?

אני משמש במשרד התשתיות הלאומיות כמפקח על המכרות. אני אתייחס לגעש ואם תרשה לי אני אצא מגעש לכיוון אותם נהלים שרמז ידידי ישראל סקופ של נהלים של תאום בין הגופים השונים של הפיקוח. האמת היא שנושא הסדרת הניקוז בגעש, והעומק של הסדרת הניקוז היה בלתי סביר. התרענו על העניין הזה בפני אותם גופים שמטפלים בניקוז, קרי רשות הניקוז, שרון דרומי, בפני מינהל מקרקעי ישראל, בפני הפיקוח של מינהל מקרקעי ישראל ורשות הניקוז.

בגעש היה שלט מאיר עיניים שכאן מתבצעות עבודות להסדרת הניקוז. מעבר לשלט הזה נעשו עבודות שהתחילו בהסדרת ניקוז, אבל נמשכו במקום לעומק של עד שישה מטר כפי שהיתוו התכניות להסדרת הניקוז, נמשכו עד לעומק של קרוב לשלושים מטר. כמות החומר שהוצאה מהבור בגעש, יש תמונה בדו"ח של מבקר המדינה, כמות החומר שהוצאה מבור הסדרת הניקוז בגעש מגיעה לכדי מאות אלפי מטרים מעוקבים. ברור שהחומר הזה לא נשאר שם, חומר כזה משווק. שימו לב בבקשה לקנה המידה,

גיאוגרפית זה מצפון לגעש?

מצפון לגעש, בסמוך מאוד לקיבוץ. אבל אולי צדקה עשה עמנו הקדוש ברוך הוא שהיה המקרה של געש, כי היו עוד מקרים של הכשרות קרקע כאלה ואחרות תמוהות שהביאו אותנו להקים פורום אכיפה בין משרדי. לימים כאשר הוקמה המשטרה הכלכלית גם היא הצטרפה לפורום, והפורום כולל נציגים של משרד החקלאות, נציגים של משרד הפנים, נציגים של המשטרה הירוקה, מינהל מקרקעי ישראל, סיירת ירוקה, עבדך הנאמן יזם את הקמת הפורום והוא מתכנס לעיתים מזומנות,

יש נייר, יש אמנה, יש החלטת שרים, מה הסטטוס של הפורום?

אין לו החלטה של שרים, יש לו את הצורך החיוני בתאום עמדות מכיוון שזה עמד מול האינסטינקט המפותח מאוד של העבריינים לזהות סדקים בין הגופים השונים של הפיקוח והאכיפה. כאשר יש סדק ואין תאום שם בדיוק נכנסים העבריינים ועושים את זממם. והפורום הזה נועד למעשה על מנת לתאם את הפעילויות בשטח, וזה אומר או חריגה משטח שיש עליו תכנית לביצוע של עבודות כרייה וחציבה או לחילופין כרייה פיראטית מה שאנחנו קוראים בשטח שאין לו שום תכנית שדומה לתכנית שמאפשרת כרייה וחציבה. הפורום הזה תפקידו למעשה בהתכנסות לתאם עמדות על מנת לבצע פעילות של פיקוח ושל אכיפה שתחולק בין הגופים השונים, מאחר שישנם הרבה אתרים כאלה פזורים ברחבי הארץ, ואכן באמצעות הפעילות של הפורום הזה והתאום הזה הצלחנו ברוך השם למגר את נגע הכרייה הכלכלית, לא למגר אותו עד תום, זה קשה מאוד, מכיוון שצריך להבין שכרייה של חול למשל היא לא מצריכה הרבה כלים ולא מצריכה גם הרבה זמן. היא מצריכה שופל ומשאית ואפשר באמצעות שני הכלים הללו להגיע לשטח, לגנוב ממנו, לחבל בהיבטים כאלה ואחרים של איכות סביבה.

מי אחראי לתפוס את הגנבים האלה?

כל הגופים שנמצאים בפורום למעשה.

אז אף גוף לא אחראי. מבחינת החוק מי אחראי לשמור שלא תהיה כרייה בלתי חוקית?

בעל הקרקע, שבתשעים ושניים אחוזים זה מינהל מקרקעי ישראל.

זה מה שרציתי לשמוע. גם דברים ידועים צריכים להיאמר.

כאשר מדובר בקרקעות פרטיות אין אחריות למינהל מקרקעי ישראל, גם זה צריך להיאמר. אין סמכות למינהל לפעול שם, ואז עבדכם הנאמן, המפקח על המכרות, האציל מסמכותו על פקחי הסיירת הירוקה, הענקנו להם תעודות של מפקחים, כדי שלא יזרקו אותם מקרקעות פרטיות.

איכות הסביבה, משרד החקלאות, משרד הפנים, יש כמה שותפים.

אני ברשותך אדוני היושב ראש מביא התנצלות בשם מנהל הסיירת הירוקה נפתלי כהן שביקש להביא את התנצלותו על שהוא לא יכול להשתתף בגלל התחייבויות קודמות רבות משתתפים בצפון הארץ. על כל פנים פקחי הסיירת הירוקה מצויידים בתעודת מפקח, מכוח פקודת המכרות, הם מעניקים את הסמכות, ועל כך ככאלה הם יכולים גם להיכנס ולאכוף את החוק,

כמה תלונות הוגשו בשנה האחרונה?

תלונות למשטרה, מדובר כאן גם במשטרה הכלכלית וגם במשטרה הרגילה, אני מעריך שהוגשו כעשרים תלונות לשתי המשטרות.

זה כל העבירות שנתפסו?

רק מבחינת המדינה שלושים ושלושה ב-2006 שנתפסו גניבות, הוגשו תלונות וברוב המקרים גם המשטרה תפסה.

וכמה לא תפסתם?

קשה לאמוד את זה,

אתה בקלות יכול לאמוד את זה, כי אתה רואה כרייה ואתה לא רואה את הגנבים. אז אתה יודע כמה כריות יש שלא תפסת. מה הקושי?

אני אגיד לך למה קשה לאמוד את זה, כי אמנם אנחנו מנהלים תשעים ושניים אחוז מסך הקרקעות, אבל בהרבה מקומות של מחצבים ,בגליל ובשרון, יש הרבה גניבות וכריות בלתי חוקיות על קרקעות פרטיות. קרקעות פרטיות, כריות לא חוקיות.

אתה אומר שהגשתם רק שלושים ושישה,

הגשנו יותר תלונות. תפסנו שלושים ושלושה מקרים, תפסנו את הביצוע.

כמה לא תפסתם?

אני לא יודע להגיד לכם את המספר.

בודדים?

לא, עשרות.

כמה תביעות אזרחיות הגשתם בגין אלה שתפסתם אותם?

אני לא יודע להגיד לך את המספר, אבל יש.

מי אחראי שפעם הבאה אם נשאל את כל השאלות קודם שיבוא עם כל הנתונים? אחת מטענות הביקורת היתה על אי הגשת תלונות וזה אז מן הסתם הם היו צריכים לבוא מוכנים. אם אפשר לקבל שוב, בסדר גודל של שבועיים, נתון של התביעות, כמה תביעות אזרחיות הוגשו ב-2006.


יש לי רק הערה אחת, פשוט מנסיוני. קודם כל אני מברך אותך מאוד שאתה יוזם פורום, אבל ממשלה לא צריכה לפעול על פי בסיס של רצון טוב או איזו שהיא יוזמה ברוכה. הפורום הזה צריך לקבל איזה שהוא סטטוס, או החלטת מנכ"לים או, אני כבר לא אומר החלטת ועדת שרים אבל לפחות שתהיה החלטת מנכ"לים שהוא לא עושה לך טובה והוא בא ומחר כואב לו הראש אז הוא לא בא, ויש לו כנס בצפון, רב משתתפים, איך אמרת, הוא מתנצל שיש כנס רב משתתפים, אז תקבל התנצלויות של רב משתתפים. אגב תלמד את אותו מנהל סיירת, שאני מאוד מעריך אותו, שהוא שגה, המורה לאזרחות שלו לא לימד אותו טוב אזרחות. זה הערת דרך אגב.

אני רק אסיים בתאור של השתלשלות או דרישות בתמציתיות רבה, דרישות סף למתן רישיון לכרות קרקע. שני תנאי סף לרישיון. האחד הוא שתהיה תכנית מאושרת לכרייה ולחציבה כחוק, תכנית סטטוטורית. שניים זה הסכמת בעל הקרקע. חלופה לתכנית הסטטוטורית הזאת יכולה להיות אחת מהבאות: יכולה להיות תכנית מאושרת על ידי משרד החקלאות שאומר שבשטח הזה צריך להוריד את פני השטח בכך וכך, ואם נתונים בדיוק מדוייקים של המפלסים הסופיים שאליהם צריך להגיע. יכולה להיות תכנית פיתוח של השטח. על כל אחת או וריאציות אחרות, או תכנית להסדרת ניקוז, על כל אחת מתכניות מעין אלה, מקצועיות, פרטניות צריך להיות הגוף שמעניק את האישור לתכנית גם לפקח עליו. המפקח על המכרות, עם כוחו הדל ומספר מפקחיו הדל במשרד התשתיות מבצע מין פיקוח על, שלא שוכחים להפסיק במפלסים שאמורים להפסיק בהם את הכרייה או את הסדרת הניקוז,

אתה מדבר על הקרקעות הפרטיות או הציבוריות?

אני מדבר גם על הציבוריות. אני מפקח כמפקח על המכרות על כל מה שנקרא בפקודת המכרות שמוגדר ככרייה וחציבה. כרייה וחציבה או מחצבה נקרא שטח שבו מבצעים איזו שהיא פעילות כרייה ומוציאים ממנו חומר לצורך שיווק.


לכן אנחנו מעורבים גם בכל הסדרה מעין זאת של קרקע חקלאית או הסדרת ניקוז או פיתוח שטח גם בהגדרה של טיבו של החומר, מכוח ההכשרה המקצועית שלנו, וגם בכמויות של החומר, על מנת שמינהל מקרקעי ישראל יידע לגבות את מה שראוי שיגבה כזרוע של המדינה לצורך גבייה בגין החומר כתמלוג שנקבע בחוק.


ואם מדובר בקרקע פרטית, מי שמוציא את החומר הזה פטור מתשלום תמלוג כיוון שהחומר הזה שייך לו כבעל הקרקע אבל לעומת זאת הוא מחוייב בתשלום אחר, כמו מי שמבצע כרייה בקרקע ציבורית, וזה קרן לשיקום מחצבות, ואני לא אכנס לזה כאן. עד כאן.

אני רוצה לחזק את הסוגייה של הכרייה בקרקע פרטית. דווקא הקרקע של המדינה פחות או יותר יש איזה שהן מערכות ביקורת, כמו יחידת הפיקוח של המינהל, יחידות הפיקוח של הסיירת הירוקה. הקרקע הפרטית זו מגיפה. אין, גם הקריטריונים שמדבר עליהם ד"ר מימרן הם עדיין לא מפוקחים בשטח. גם אם אדם כבר השיג היתר, דבר שבדרך כלל לא קורה, במגזר החקלאי לא משיגים היתר, לא הכפרי, לא במגזר המיעוטים, אני לא שם את זה מיעוטים או לא אבל שם לא משיגים היתרים. ובדרך כלל הכרייה מתחילה, אם זה כרייה בקרקע סלעית אז מוציאים את החומר, מוכרים אותו כאבן לגדרות, לבנייה או לכל מיני מטרות אחרות, ואחר כך מתחילים עם הכרייה לעומק של הקרקע, של האדמה הכבדה, ואחר כך עושים איזה שהוא כיסוי, לפעמים נשארים בורות. בגן לאומי כרמל אנחנו סובלים מהתופעה הזאת, בשמורת טבע הר מירון, בשמורות אחרות, קרקעות פרטיות, שהם עושים ככל העולה על רוחם, ועד שאתה מגיע, כי קשה מאוד לאכוף, כמו שאמר מימרן, קשה למצוא את האדם שיגיע וימדוד את מפלס הקרקע המותר להם על פי חוק, ובדרך כלל הם גם לא הולכים להוציא רשיונות, זה בכלל דבר שלא נעשה. אני אומר שיש כאן תופעה קשה מאוד של פגיעה מאסיבית בקרקע פרטית, בעיקר במגזרים שבעלי הקרקע הפרטית, בעיקר במגזרים הכפריים, ואין לנו כלים להתמודד. אני חושב שכאן אחת הוועדות צריכה לקרוא למישהו לקחת את זה לידיים.

אני מבין שיש הסדר סטטוטורי שהסיירת הירוקה,

הסיירת הירוקה, עם כל הכבוד, עם היכולות שלה והמטלות שלה לא תגיע לאכוף את כל המקרים, גם עשירית מהמקרים האלה היא לא יכולה להגיע.

מי אתה מצפה שיבוא?

יכול להיות שאצל יעקב מימרן צריכה לקום איזו שהיא יחידת אכיפה, להגדיל את הפקוח בנושא הזה. המדינה לא נותנת את הדעת על הנושא הזה.

למה שלא פקחים של רשות הטבע והגנים?

גם. בשטחים שלנו עוזרים. גם בשטחים שהם לא רק שטחים של גנים ושמורות. בגנים ושמורות יש לנו סמכות אבל מעבר לכך אין לנו סמכות.

אתה דיברת עכשיו על שמורות, ואתה אומר לי אנחנו עומדים שם חסרי אונים. אתה מפקח שם, אני בא אליך בטענות, למה אתה לא מפקח,

ברגע שיש לו היתר בקרקע פרטית להוציא את החומר, אפילו רק להכשרה הראשונה, כמו לטעת מטע זיתים, אף אחד לא מבקר אותו, לנו אין סמכות, אנשי הגנים הלאומיים לבקר אותו אחרי היתר על עומק הקרקע שהוא רשאי להוציא.

נשאל את ד"ר מימרן אם יש לך סמכות.

אז זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לדבר עליהם, עכשיו נודע לי שיש סמכות חיצונית והיא מיעקב מימרן ואני אברר את זה. אבל זה לא רק בגנים לאומיים ושמורות טבע, כי אנחנו לא באחוז כזה ניכר בשטחים האלה. צריך לזכור שבחודש האחרון נתפסו שלוש ארבע כריות כאלה בקרקע פרטית, באזור עמק עכו, ונתפסו הכלים החקלאיים על ידי הסיירת הירוקה. עמק עכו זה כל האזור של מג'יידה, מכאר, קצת קרוב יותר לאזור צומת אחיהוד, צומת אחיהוד שם באזור הזה. בכל מקרה אני רוצה להגיד שהתופעה קיימת, הקריטריונים במשרד החקלאות בנושא הזה של גובה ההכשרה לא מספיק ברורים, והנושא של הרישוי הוא קשה ומסורבל.

רוני, אנחנו כאן לא במה לקיטורים. אתה הרשות המבצעת. לי יש תביעה ממך. פה לא באים להגיד מה הבעיות, פה זה גם במה שאומרים מה הפתרונות. אני שואל אותך עכשיו, הואיל ואתה חלק מהרשות המבצעת, אני שואל אותך ידידי היקר מה הפתרונות, כדי להגביר את הפיקוח, למנוע את הכרייה באדמות פרטיות. אגב יש בעיה עם הסמכה שלהם גם כן?

איש לא פנה אלינו בעניין הזה, אם יפנו הם יתקבלו בברכה.

אני אומר, לא ידעתי, אני שמח לשמוע על זה, ואנחנו נדבר על זה, ודאי.

אני שמח שהכנסת מפגישה את הרשות המבצעת. אגב תכניסו אותו גם לפורום שלכם.

הוא נמצא. לא הוא אישית אבל הנציגים שלו. אני אנסה להגיד כזה דבר. אחד, יש מה לעשות. גם חלק מפקחי המינהל שהם באזורים שהם עובדים בהם יש קרקעות פרטיות קיבלו הסמכה לנושא של קרקעות פרטיות מד"ר מימרן. בנוסף אני יודע שאנחנו משתתפים בעניין הזה, מבצעים סיורים ומבצעים תכנונים של אכיפה גם בקרקעות פרטיות, ויש מיקוד על הדברים האלה. זה קשה יותר אבל גם את זה מבצעים.

אולי אני טיפה התאחרתי, לא הצלחתי להבין אם יש פה נוהל,

אנחנו לא עונים. פעם הבאה תבוא בזמן, תשאל. אני מתנצל, אני לא עונה למי שמאחר אבל אומר אני לא יודע. תבוא בזמן ותשאל. אני מתנצל בפניך.

לגבי געש, התביעה האזרחית או גם ההליך הפלילי, האם מטופלת כל השרשרת, יש פה גם רשות ניקוז, גם מוסדות תכנון, גם קבלנים שעובדים בשטח, גם ההיבט של ההובלה, האם ההליכים של גורמי האכיפה השונים באמת מטפלים בכלל השרשרת או שרק בחוליה אחת.

מה שמדובר בתביעה הפלילית של המשטרה אז הם יתבעו את מי שאפשר לתבוע תביעה פלילית. אני לא משפטן. בקשר לתביעה האזרחית אני לא יודע להשיב לך.

התשובה היא, התביעה האזרחית, בנושא של הכרייה הבלתי חוקית זו עבירה פלילית. בנייה בלתי חוקית זה עבירה פלילית. אין שם מחלוקת שרשות הניקוז קיבלה היתרי עבודה. השאלה מה נעשה בהם. אנחנו נגיש תביעה לגבי השווי של החומר שנמצא שם.

אני מניח שהיתר עבודה לא היה לשלושים מטר.

אני גם אמרתי שאני מחכה לממצאים נגד מי תוגש תביעה, מי שלקח את החומר. לנו זה לא ברור.

נקודה שמעניינת, עולים היבטים של קניין ושטחים ברמת שימוש שונה, השאלה הציבור, אזרחים שרואים, בינינו הבעייה היא בשיא חומרתה דווקא בשטחים שאין עליהם הגנה מיוחדת, שהם לא שמורות טבע, שהם לא בתחומים של יערות, אותם שטחים חקלאיים שמרכיבים את הבסיס העיקרי של השטחים הפתוחים. והשאלה היא באמת אם מישהו נוכח במצב, ולאור הנתון שעולה פה בדיון שביצוע העבירה יכול להתבצע בזמן מאוד קצר. אם מישהו רואה, וגם אנשינו נמצאים בשטח. אבל אם מישהו רואה באמת פעולה של כרייה לא חוקית, האם יש כתובת אחת, לאור הנוהל, או אם הבנתי נכון זה מנהלים מקבילים, אבל האם יש נוהל אחד שאפשר להתחבר אליו, ואיך עושים את זה בצורה הטובה ביותר.

אני אתן לו את הכתובת ומספרי הטלפון שלנו ואתר האינטרנט, וכל מיני כנסים שאנחנו נמצאים וימי עיון שאנחנו מופיעים, המפקח על המכרות, משרד התשתיות הלאומיות. הוא יידע למצוא את הדרך ונטפל בבעיה בהקדם האפשרי.

אני אגיד לך יותר מזה, אם הבנתי את המנגינה, מבחינתי הברוכה של ד"ר מימרן, אם החברה להגנת הטבע תרצה להסמיך את פקחיה או עובדיה להיות גם כן פקחים בעניין הזה לדעתי אני לא רואה מניעה, למה רשות שמורות הטבע כן והחברה להגנת הטבע, יש בעיה אם הוא רשות סטטוטורית, אני מוכן לשנות את החוק. בואו נשנה את החוק. תשמע, אי אפשר להגיד ככה, אפשר להסמיך רק עובד סטטוטורי אבל אין מספיק עובדים סטטוטוריים אז לכן לא יהיה פיקוח. זה הרי טמטום. אני לא מבין, אדם לא מתנדב למשמר האזרחי, הוא לא יכול להתנדב, הוא רוצה בכל זאת קצת יותר סמכויות. למה אדם יכול להתנדב למשמר האזרחי ואחרי קורס מסויים יש לו סמכויות שוטר. יש לי בקשה ד"ר מימרן, אני מציע שהעניין הזה ייבדק. כי לדעתי אתה יכול לגייס פה, תראה, נושא איכות החיים ואיכות הסביבה, שמירת הטבע, זה נושא שהרבה אנשים מוכנים להתגייס אליו, בין היתר גם אני. ואני חושב שניתן לגייס עוד גופים שיעזרו בסוגיית הפיקוח. וההפקרות שיש היא בגלל שאנשים חושבים שמע, אין פיקוח, אין אכיפה, אף אחד לא רואה. יכול להיות שאם מצטרפים פה עוד כמה עשרות אנשים, יכול להיות שמורי דרך יסכימו, אנשים אכפת להם מהדבר הזה. אגב מה הסמכויות פה?

הסמכויות שאיש לא יכול לזרוק אותך מהשטח כאשר תציג תעודה. יגיד מה עניינך, זה קרקע פרטית שלי, תסתלק מהשטח.

להפסיק את העבודה הוא יכול?

כן, הוא יכול לדרוש ממנו, למעשה פקחי הסיירת הירוקה כשנכנסים לקרקע פרטית אומרים אדוני תראה לי בבקשה את האישור שלפיו אתה כורה עכשיו. הוא לא מראה או שאין לו אז הם מדווחים לנו, אנחנו נערכים לפעילות של אכיפה.

אני רוצה לשאול אותך, בא הפקח של החברה להגנת הטבע, עמותה ציבורית, ואומר לו שמע, אני קיבלתי הסמכה רק לשאול אותך אם יש לך תעודה או אין לך תעודה. זה כל הסמכות שיש לו. ואם אין לך תעודה הוא בין כה צריך לפנות אליך, גם הפקח של רשות הטבע והגנים הוא לא מוסמך לעשות שום דבר. הוא יכול להרביץ לו, שום דבר.

הוא לא צריך גם. הפעילות של האכיפה היא דבר מאוד מאוד כואב חבר'ה, כשתופסים שני כלים כבדים ולוקחים אותם למשמורת באיזו שהיא תחנת משטרה,

מי לוקח אותם?

בפעילות האכיפה, מינהל מקרקעי ישראל עם המשטרה הכלכלית, עם הסיירת הירוקה,

הסיירת הירוקה יכולה לתפוס בכוח את המשאית, את הטרקטור, ולהביא אותם,

רק קצין משטרה, קצין בכיר לפחות בדרגה של פקד רשאי להורות על תפיסת כלים בשני מקרים, אחד על פי התיקון לפקודת המכרות, והדבר השני זה לצורך חקירה. אלה הם שני המקרים היחידים, וזה מבוצע, כל שבוע.

תשמע, אני מציע ד"ר מימרן, יכול להיות שצריכים לעשות סטטוס וולונטרי, של מה שהוא קורא נאמן הקרקעות. לתת להם תעודה מרשימה שהם יהיו נאמני קרקעות, ולתדרך אותם, אני בטוח שהחברה להגנת הטבע, שאכפת לה העניין של שטחים פתוחים תעשה קורס בהדרכתכם, ויהיה לכם עוד איקס עיניים שמדווחות לכם, מדווחות למינהל, מדווחות לסיירת הירוקה, אני לא יודע. לפי דעתי אפשר לגייס. מדריכי תנועות הנוער היו מתגייסים לזה, הרבה גופים היו מתגייסים לדבר הזה.

אני מקבל על עצמי להביא את ההצעה ללשכה המשפטית שלנו.

אני אשמח לקבל תשובה. אנחנו עכשיו עוברים למשרד החקלאות. התמונה מאוד מאוד ברורה והשאלה באמת מה צריך לעשות או מה נעשה או מה ייעשה כדי שבמגזר החקלאי, לאור כל מה ששמענו כאן, כדי שבמגזר החקלאי הדברים האלה ייפסקו ככל האפשר יותר מוקדם, ועל פי מה שמדווחים הבעייה העיקרית היא בעיה במגזר הכפרי והחקלאי. כי אני מבין שבתוך ירושלים פתאום להתחיל לחצוב זה קצת מסובך, אז מטבע הדברים הפעולות העברייניות האלה נעשות בתחום שאת מופקדת עליו, בתחומים של המועצות האזוריות. בבקשה.

אז הדו"ח פורסם כפי שראיתם במאי, ובמהלך חודש יוני התקיימה ישיבה אצל השר שהשתתפו בה בין היתר המנכ"ל, היועצת המשפטית, מבקר הפנים, שגם הוא יושב כאן היום, משה שבתאי, ולמעשה הפועל היוצא של הישיבה הזאת זה שהוכן נוהל פנימי של משרד החקלאות, הנוהל הופץ לכל היחידות, הוא נוהל מחייב את כל היחידות, הוא נמצא היום בתהליך הטמעה על ידי מנהלת תחום הדרכה במשרד. הנוהל נכתב בתאום עם יחידת המכרות במשרד התשתיות והוא הופץ הן למשרד התשתיות, הן למינהל מקרקעי ישראל והן למשרד הפנים.


אולי הדבר החשוב ביותר בנוהל הוא שהתנאי הבסיסי הוא שהחומר שנכרה לא יוצא מהשטח. פשוט החומר לא יוצא משטח. זאת ההתנייה. אם הדרישה היא להיתר או ממשרד החקלאות להכשרה חקלאית החומר לא יוצא מהשטח. אני הייתי לפני שבוע בשטח שכבר עבד לפי הנוהל, ואז הם בצד השטח שהכשירו השתמשו,

הסבר חקלאי קצר, למה צריכים להוריד שני מטר כדי להכשיר קרקע.

בדרך כלל לא צריך, אבל יושב כאן מנהל אגף שימור קרקע, יוצא דופן היחידי, או כמעט היחידי שאני מעלה בדעתי, ויש לו גם התייחסות כאן בנוהל, זה הנושא של בריכות דגים. ואז משתמשים בקרקע לסוללות. אבל הסבר מקצועי,

אתה יכול רק בסוגריים להסביר איך פתאום דרך הכשרת קרקע, השם היפה הזה,

אנחנו גם ממונים על נושא שימור קרקע, ושימור קרקע לפעמים מחייב למתן שיפועים, ואז יש עבודות עפר, כמו של מגרשי בנייה, גם לשטחים חקלאיים אנחנו שואפים להגיע לשיפועים כאלה שגשמים לא יגרמו לסחיפה, וניתן לפתור את כל השטחים על ידי מה שנקרא איזון וחפירה מילוי, או מה שאנשים שמנצלים לרעה את הכיוון הזה, על ידי הוצאת חומר החוצה. הכלל שנקבע, שהוא בסיס של הנוהל הזה, וגם הנחיות קודמות שניתנו, החל מתחילת 2005, שאנחנו לא דנים ולא מטפלים בתכניות שכרוכות בהוצאת חומר מהאתר ונדרש איזון של חפירה מילוי באתר עצמו, במיתחם שמכשירים אותו או שמשמרים, עושים פעולה שמונעת סחיפת קרקע, אלא אם מקבלים מיחידת המכרות אישור ובמידת הצורך גם ממינהל התכנון.

קודם כל השלמתי את השכלתי החקלאית, כנחלאי.

אני אמרתי, חזר על זה צבי, עיקר הנוהל, יש בו הרבה מאוד סעיפים, אבל הרציונל שלו שהחומר, אנחנו לא נותנים היתר להסדרת שטח, כאשר החומר, כאשר יש תכניות להוציא את החומר מהשטח. זה ניתן בהמלצה של ד"ר מימרן.

כלומר אם רוצים לעשות בריכת דגים, ואומר המשק אני לא יכול להשאיר פה את הקרקע, אין לי מה לעשות עם הקרקע, את אומרת את לא לוקחת אחריות לאשר את העבודה, את מעבירה אותו לפורום של ד"ר מימרן. זה מה שאת אומרת.

עשו את התכנית הזאת ובמסגרת התכנית הזאת יוצא החומר מהשטח וישולם עליו תמלוגים שיגבה אותם מינהל מקרקעי ישראל כפי שנדרש בחוק. אין חומר חינם. אי אפשר להוציא חומר ללא תשלום.

התגמולים זה רק במידה ויוצא חומר?

יוצא חומר מקרקע המדינה. כן.

משרד הפנים, איפה אתם בתמונה? קראתם את הדו"ח, יש בו טענות קשות אליכם. עוצמים עיניים.

מטבע הדברים פעולת כרייה בלתי חוקית היא בלתי חוקית. ולכן היא לא מעוגנת בתכנית סטטוטורית שאושרה כדין. לפיכך כל הפעולות כרייה וחציבה האלה הן לא נדונות או לא מועלות על שולחנן של הוועדות המחוזיות או של המועצה הארצית לתכנון ובנייה וגם לא של הוולקחש"פ. מתי זה כן מגיע, זה מגיע כשהם מכינים תכנית, בדרך כלל מטמנות. זאת אומרת אותם יזמים שהוציאו את החומר אז רוצים להרוויח פעמיים ואז הם מכינים תכנית למטמנות, פסולת יבשה, ואותה הם כן מגישים כתכנית למוסדות התכנון. הוועדה המחוזית, ואם צריך גם למוסדות התכנון היותר גבוהים.

אני רוצה להבין, אדם שקיבל רישיון מד"ר מימרן לכרות, כרה חומר ונהיה בור, עכשיו כדי למלא את הבור בפסולת עוד הפעם צריך היתר?

הוא צריך, את האתר הטמנה, כמו אתר כרייה, צריך להכין עבורו תכנית מפורטת שתאושר. כמו שאמר ד"ר מימרן הכרייה צריכה להיעשות על פי תכנית מפורטת מאושרת. אותו דבר חל על אתר הטמנה, אם רוצים לסגור את הבור שנוצר ורוצים לעשות מטמנה ולהטמין פסולת צריך להכין תכנית מפורטת שמדברת, שמפרטת שלבי ביצוע והיבטים סביבתיים ושמירה על הסביבה.

מה הקשר בין ההיתרים שהוא נותן לבין תכנית מקומית, תכנית אזורית, איפה הקשר? אני מדבר כרגע גם על כרייה, הוא נותן היתרים או היא נותנת,

הוא נותן היתרים מכוח פקודת המכרות. כשהוא נותן את ההיתרים זה מתבסס על תכנית מפורטת, שמפרטת שלבי חציבה ומדרונות, ושיפועים ומדרגות, וכל מה שקשור בחציבה. הכל מופיע בתכנית. את הרשיונות לחציבה נותן על פי תכנית מפורטת שמאושרת. ופה החיבור. החיבור הוא שהוא נותן את הרישיון לכרות ומוסדות התכנון מאשרים את התכניות המפורטות, שעל בסיסן הוא נותן את רישיון הכרייה.

האם הוא נותן את הרישיון לכרות לפני שאתם נתתם את ההיתר, או שיכול להיות מצב שהוא נתן רישיון ואחרים לא ביקשו מכם, איפה הקשר ביניכם, אני לא מבין.

אם יורשה לי להשלים את החוליה המקשרת, המפקח על המכרות לא נתן ולא יתן רישיון לכרות, אלא אם כן ישנה תכנית מאושרת. תכנית מאושרת כפי שמשרד הפנים בהליכים הסטטוטוריים המקובלים, הליכי התכנון המקובלים מאשר.

זה תנאי סף להגיע אליך?

זה תנאי סף להגיע אלי, כפי שאמרתי קודם, זה אחד משני תנאי סף. תנאי סף שני הוא הרשאה של בעל הקרקע לבצע את העבודה. בלי שני תנאי הסף האלה לא ניתן,

לא תכנית. תכנית זה מסגרת שמכוחה נותנים היתרים.

שאל תומר האם הוא צריך להביא לך תכנית או היתר.

הוא צריך להביא תכנית מאושרת ועם רישיון חציבה. על תכנית מאושרת אין צורך בהיתר בנייה לבצע את הכרייה.


לגבי העניין של כרייה בקרקע חקלאית, למעשה במינהל התכנון ובמוסדות התכנון יש שני מסלולים של אישור תכניות. אחד זה תכנית שמגיעה לוולקחש"פ, לוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, מתוקף היותה חלה על קרקע חקלאית, ואז בעקבות הפצת הנוהל הזה משרד החקלאות, החל מספטמבר 2006 אנחנו מונחים על ידי הנוהל הזה. לפני זה לא היה נוהל אז עבדנו על פי שיקול הדעת של הוועדה. והדבר השני זה הוראות בתכניות המיתאר המחוזיות החדשות, שמתייחסות בפירוש לכרייה בקרקע חקלאית. וכל התכניות החדשות, תכניות המיתאר המחוזיות החדשות, יש להן סעיפים שמתייחסים לנושא של כרייה בקרקע חקלאית, סעיפים כלליים אבל שמדברים בפירוש על הנושא הזה.

אתם רשות אוכפת או מפקחת גם כן על כריות בלתי חוקיות, שאין להן תכנית מאושרת מה שנקרא?

למשרד הפנים יש אגף פיקוח, גם של ועדות מחוזיות, בעצם גם של ועדות מקומיות, וגם פיקוח ארצי, שהוא עיקר עיסוקו זה פיקוח על בנייה בלתי חוקית.

כלומר יש מפקחים?

ודאי.

והם מוסמכים מטעמו גם כן?

לא, הם לא צריכים. מכוח חוק התכנון והבנייה. זה יחידות פיקוח של הוועדות המחוזיות, ויש פיקוח ארצי,

כלומר נחזור לאותה דוגמא של הקרקע הפרטית, שמישהו קיבל היתר לכרות, אני לא יודע מה, שני מטר, והוא ממשיך לכרות. הפקח של משרד הפנים,

רשאי לפקח על ביצוע התכנית ככתבה וכלשונה.

אז גם אתכם אני צריך לשאול כמה העמדות לדין, כמה כתבי אישום או כמה תלונות הוגשו ב-2006?

אני לא יודע, אין לי תשובה על זה, כי זה שייך לפיקוח על הבנייה, ואין לי נתונים.

את רואה למה אני צריך מנכ"ל, הוא זורק את זה על יחידה אחרת במשרד. זאת הבעייה שלי. אז אני מבקש שייכתב מכתב למנכ"ל משרד הפנים בעקבות הדיון כאן שאנחנו מבקשים לקבל דיווח כמה צווי הפסקת עבודה וכמה תלונות הוגשו, שיש כזה דבר תלונה למשטרה, כמה צווי הפסקת עבודה וכמה כתבי אישום הוגשו בגין כרייה בלתי חוקית שהתגלתה על ידי יחידות הפיקוח השונות שיש למשרד הפנים. עוד משהו?

כן. יש קו, מה שעולה פה, בין עבודה לצרכי שימור קרקע, ניקוז, שהם בתחום של הפיתוח החקלאי, ויש את הנקודה שבה עובר הדבר לטיפול משרד תשתיות לאומיות, שזה כרייה או פעולות שכרוכות בהכנת תכנית, שחורגות מפעולות שבמישרין דרושות לעיבוד הקרקע. האם כשמשרד החקלאות, אני מבין שיש ועדה, זה כנראה ועדת שיפוט תכניות של שימור קרקע, שהיא מקבלת החלטה שלא בגדר כרייה, לא מועברת לד"ר מימרן ולא מובאת לידיעת מוסדות התכנון, שלא ברור מה זה, האם כשניתן לאותו קיבוץ, מושב, בעל קרקע, חקלאי בודד, אישור, ביישוב הזה של אותה ועדת שיפוט תכניות, זה מובא לידיעת הגורמים האחרים, או למשל לפיקוח של המינהל שיכול באמת לראות שמדובר בפרטים של אותה תכנית, שני מטר, לבוא לפקוד את האתר,

שאלה טובה, הוא שואל, במסגרת הנוהל שלכם, כשאתם מאשרים הכשרת קרקע שכרוכה באי הוצאת קרקע בתנאים שלכם, מישהו מקבל על זה הודעה או זה הודעה פנימית שלכם, המינהל, הפורום, מישהו מקבל על זה הודעה?

כל עוד שזה באיזון של חפירה מילוי זה נשאר במסגרת שלנו, אבל אנחנו מניחים שאם אין אינטרס כלכלי חיצוני העבודות עפר יהיו מינימליות הנדרשות לצרכי החקלאות.

מי יפקח על זה? הרי האינטרס הוא אחר.

אני גם לא מכיר מקרה שמישהו נשאר באיזון והוגשה על זה תלונה של מי שחשב שזה לא תקין. הבעיות מתחילות ברגע שקוב אחד מתחיל לצאת החוצה, וזה הסף שלנו.

מר רבון, לא כולם צדיקים כמו קיבוץ לביא. מה אפשר לעשות. לא כולם צדיקים. פה אתה מדבר במסגרת האיזון, יש פה אינטרסים כלכליים, כבדי משקל תרתי משמע, עם מאות מליוני שקלים, ואז יכולים, מי מפקח שיש איזון. מי בודק.

לנו אין לחלוטין יכולת של פיקוח, אנחנו בודקים את כל התכניות ובודקים ביצוע במקרה שיש תמיכה של המדינה.

אבל אם אתה לא מדווח למשל למינהל, או לסיירת הירוקה, או למימרן, או למשרד הפנים, אתה רואה יש פה הרבה גופים לפיקוח, אז אף אחד לא יודע.

בפורום של ועדת שיפוט יש נציג של רת"ג לפחות, באים מנקודת ראות של עיצוב פני השטח והיבטים אחרים, הרבה פעמים זה קשור לניקוז גם, אבל הם גם לא גוף פיקוח, הם גם רק מעוניינים בתכניות.

הבדיקה היחידה שנעשית זה בדיקה תוצאתית בשטח.

מי בודק?

אנחנו, עם החקלאי, ובדרך כלל אנחנו משתתפים במענק כזה או אחר לצורך הכשרת הקרקע, ולכן על מנת לקבל את המענק נעשית בדיקה תוצאתית בשטח.

הוא אמר שאין פיקוח.

לא, לא פיקוח שוטף אלא בסוף עבודה כשהם רוצים לקבל את המענק שהם ראויים לו, שאושר להם, האיש שלנו בא ובודק שמה שבוצע בשטח,

כלומר מגיע איש שלכם פיזית לשטח ורואה שלא הוצא חומר,

יש בעיה שעותק של זה הולך לגופים השונים? ייצא עותק שוטף? אני לא רואה בעיה,

היות שהכל מתקשר אצל יעקב מימרן אין לי שום בעיה להוסיף שבכל תכנית שלנו, אפילו אם מדובר בפעולה מאוד רדודה,

וגם למינהל.

אם אפשר להציע גם לפיקוח של משרד הפנים, שבהיבט,

מימרן כבר יפיץ את זה, מימרן, אתה יש לך תפוצה, אתה כבר תפיץ את זה לכולם. רגע, כשאתם עושים כזה דבר זה לא צריך שום היתר של ועדה מקומית או שום דבר?

על פי חוק הניקוז אפשר לתת היתר עבודה,

הנוהל שגברת שאלתיאלי ציינה בדבריה, מדובר על נוהל פנימי. ואנחנו כארגון ציבורי חושבים שדבר כזה הוא לא צריך להיות פנימי למשרד החקלאות. הוא צריך להופיע,

אני מבין שכל נוהל פנימי של משרד הוא גם יצטרך להתפרסם באיזה שהוא מקום.

אני הבנתי שהוא הופץ ליחידות ועובר תהליך הטמעה.

יש לכם אתר אינטרנט של המשרד?

זה הופץ, אמרתי, גם למינהל מקרקעי ישראל, גם למשרד התשתיות וגם למשרד הפנים.

יש לכם אתר אינטרנט? יפורסם באתר האינטרנט של המשרד. אני בעד שכל נוהל, תאמין לי, הדבר הכי טוב בעולם. אני מכיר את גברת שאלתיאלי, תאמין לי זה יהיה. יש עניין למנכ"ל שכזה דבר יפורסם, כי לדעתי זה חלק מההטמעה הכי טובה בעולם. כי כשהפקיד יודע או מישהו יודע שכל העולם יודע מזה, כל דבר שהשמש מאירה עליו הוא הדבר הכי טוב בעולם. זה יעזור להם להטמיע, גם החקלאי יודע. נכון, חבר'ה, זה לא בין החבר'ה, זה שזוף לכולם.

נקודה אחרונה, האם ניתן לפתוח את ועדות שיפוט התכניות האלה למשל למשקיף מארגוני סביבה, אמנם רת"ג נמצאים שם אבל בוועדות תכנון ובנייה בשנתיים שלוש האחרונות ניתן ייצוג לארגוני סביבה, והאם אפשר, כמשקיפים, למשל אנחנו כארגון סביבתי או ארגון סביבתי אחר, או יפנו לחיים וסביבה, ארגון הגג, מישהו מנציגי הארגונים הסביבתיים הלא ממשלתיים, בוועדת שיפוט תכניות,

בישראל קיים חוק הניקוז וההגנה מפני שטפונות תשי"ז-1957, שנחקק במתכונת די מנדטורית של פקודת בניין ערים, חוק מאוד מיושן שלא נותן מעמד,

זה פשוט פקודות מנדטוריות קודמות. פקודת הסחר וכו'.

נכון. והוא בנוי במתכונת של פקודת בניין ערים הישנה, ושכחו לתקן אותו בעקבות חוקי התכנון והבנייה. לכן אין שם מעמד כמעט לציבור. החוק יוצר מנגנון שעוקף את חוקי התכנון, זאת אומרת תכנית ניקוז ותכנית שימור קרקע גוברת על תכניות בניין ערים. זה המצב הסטטוטורי. המצב לא כל כך משביע רצון, ומה שאומרת פה החברה להגנת הטבע שבהליכים לפי חוק הניקוז אין כמעט מעמד לארגוני סביבה, לא נעשים למשל תסקירי השפעה על הסביבה, כפי שמתחייב לפי חוקי התכנון. יש פה דבר שטעון רביזיה די יסודית.

אני ביקשתי פחות אפילו, אני לא בא לעשות חובות תסקירים על מפעלי ניקוז. המינימום הנדרש, יושבים ומקבלים החלטות בתהליכים שמבצעים שינויים סביבתיים, הרבה פעמים בסמוך לרצועות נחלים, מבצעים שינויי פני קרקע, במסגרת אותו קו שמתאפשר בהכשרות קרקע. זה לא בניית מבנים, אבל פני הקרקע משתנים. השאלה אם אנחנו יכולים, ההיבט של שקיפות, לשבת, וכשם ההגדרה, משקיף. לשמוע.

אני הבנתי שרשות הטבע והגנים יושבת בפורומים האלה.

יש שתי ועדות. ועדת שיפוט לתכניות הנדסית לתכניות ניקוז שהיא זרוע של מועצת הניקוז, זה באמת לפי חוק הניקוז וזה יכול להיות שזה יעבור שינוי במסגרת רפורמה שהממשלה החליטה עליה.

חוק הניקוז שייך לאיזה שר?

שר החקלאות. ויש ועדת שיפוט לתכניות שימור קרקע והכשרת קרקע, שזה מינוי של מנהל האגף לפי פקודת הסחר, לפי תקנות שימור קרקע, שהיא כולה בתחום משרד החקלאות, שזה מינוי שני, וההחלטה היתה כפי שהתייעצנו בלשכה המשפטית, למנות מי שמינינו, ואין שם, יש נציג ציבור שהוא מקק"ל בדרך כלל ונציג של רשות ניקוז, כי בדרך כלל שימור קרקע מחובר לניקוז. אני מניח שאם המנכ"ל, נקבל הנחייה מהלשכה המשפטית לזמן או להוסיף חברים לוועדה,

מנקודת המבט המקצועית כרגע אני שואל, יש איזו מניעה, יש איזו בעיה, אני לא מדבר כרגע מנקודות מבט אחרות, שמנכ"ל ושר צריכים לשקול. מנקודת המבט המקצועית הטהורה, אתה לא רואה מניעה?

אני לא רואה בעיה.

זה בשימור קרקע,

ניקוז זו המלצה של מועצת הניקוז לנציב המים, זה מינוי שלו ויש פורום קבוע שבאמת מופיע נציג רת"ג ונדמה לי שנוסף גם משרד לאיכות הסביבה אגף מים ונחלים לאחרונה.

אני לא יודע אם המנכ"לית יכולה להשיב במקום, היא לא יכולה להשיב כאלה תשובות במקום, אני חושב שהשאלה היא במקומה, וכמי שלא מכיר את הבעייה אני נוטה לקבל את העמדה של היועץ המשפטי, אלא אם כן יובאו טיעונים אחרים. כלומר אני לא קובע עמדה סופית. מה שאני מציע שנבקש שתעשו בדיקה ביחס לאותה ועדה שכיום אין עין ירוקה צופה,

הקק"ל הכי ירוקה, הגוף הירוק הכי גודל במדינת ישראל.

הקק"ל הוא ארגון חשוב, אבל בעיניי הוא חלק מהרשות המבצעת, למרות שהוא שייך למוסדות הלאומיים .כי ברגע שהיושב ראש מתמנה על פי הוראה של ראש הממשלה והיושב ראש העמית מתמנה על פי הוראה של יושב ראש המפד"ל זה רשות שלטונית. ולכן אני, עם כל הכבוד, לא רואה בקק"ל גוף ירוק וולונטרי. גוף ירוק פירושו שהוא לא נתון ללחצים של השלטון, יכול להביע את עמדתו באופן חופשי, בלי לחץ פוליטי, אלא יש לו את זווית הראייה הציבורית נטו, והוא צריך להיות חלק מיון. ולכן אני על רקע מה שאמר היועץ המשפטי שהחוקים, חוקי התכנון המתקדמים הקפידו לכלול בכל הליכי התכנון גם נציגי ציבור, אני מציע תשקלו את העניין הזה ואני אשמח לקבל תשובה בסדר גודל של שבועיים, ונעקוב אחרי הדבר הזה. אני חושב שההערה כאן היא הערה ראוייה.


אני לא שמעתי בכל הדיון אם יש צורך בתיקוני חקיקה. אני מבין שהחקיקה לא היתה הבעיה כאן, הבעיה שיש חוקים רק לא,

אבל יש פה נקודה, משרד החקלאות הוא מאשר תכניות מתוקף תקנות לשימור הקרקע, מגדר העובדה הזאת, זה תכניות סטטוטוריות, אבל בהמשך לעובדים של משרד החקלאות אין סמכויות, מהתקנות האלה, לאכוף את הביצוע בדיוק של התכניות. אז יש פה איזו לאקונה.

מה פירוש אין לו סמכויות לאכוף? כלומר אם הוא נותן, אם היא נותנת אישור לפעולת שיפור קרקע, ובביקור בשטח מתברר שלא נעשה ככה, אין לה יכולת לאכוף, מה אין לה יכולת, יש רק סנקציה כספית,

אין שום סנקציה. משרד החקלאות מאשר תכנית, בסופו של דבר רק בסוף התכנית אפשר לבדוק מה בוצע ומה לא. אבל התהליך, משרד החקלאות לא יכול לבדוק אותו, כי אין לו מפקחים.

ולכם?

אם התכנית הזאת ידועה לנו אז יש, אבל היו מקרים שזה הרבה פעמים לא עלינו.

אז זה אני מבין סגרנו עכשיו. אני מציע למנכ"לית המשרד לשקול את העניין הזה, ואם יש צורך לסדר בחקיקה את הסמכות, שתהיה לא רק סמכות כלכלית אלא גם סמכות סטטוטורית לעצור עבודות וכדומה. אני מציע לרשום את זה גם כן במסגרת הסיכומים שלנו, תשקלו את העניין הזה. מבחינתנו אם יש במינהל את הסמכויות, אני חושב שלא יזיק אם יהיה להם סמכויות.

למיטב זכרוני אם מקימים רשות שימור קרקע ברשות ניקוז לה יש סמכויות, ואנחנו בתהליך של אישור, צו הקמה של רשויות,

לכן אומרים כל דבר במידת הזהירות, הנושא צריך להיבדק. בסדר גמור. המבקר רוצה לומר משהו? בבקשה.

אחרי הכל צריך לזכור שהכשרות קרקע נעשות במאות במהלך שנה. בהיקפים מאוד גדולים. והחריגות מהסוג של געש ואחרים זה היוצא דופן. השגרה היא שאנחנו נותנים היתרים לשימור קרקע או להכשרת קרקע, ועכשיו שמעתם גם מאורי גידרון ממינהל התכנון שהנוהג שלנו כבר מוטמע בהליכים של משרד הפנים. אז פשוט חשבתי שחשוב להגיד את המשפט הזה כי צריך להישאר בפרופורציות. יש את היוצאי דופן, אבל השגרה והנוהל הוא שעובדים בצורה שומרת חוק.

תודה. משרד המשפטים, רון אשכנזי, יש לך הערה לומר, לגבי חוק הניקוז,

להערה שלך דווקא לגבי תיקון חקיקה כולל אולי, לגבי הנושא הזה אני חושב שאם ואכן יוחלט על ידי הכנסת להציע הצעות חוק בנושא הזה אני חושב שיש מקום באמת לעשות את זה קודם כל בתאום עם המשרדים הרלוונטיים, אם זה משרד החקלאות ואם זה שאר הגורמים. אנחנו קודם כל לא היינו מעורבים בנושא הזה עד עכשיו, לא היינו מודעים לזה בכלל, לכל הנושא, עד שקיבלנו את הזימון לוועדה. עקרונית אנחנו לא מטפלים בנושא של הקמת רשויות ניקוז וכדומה. אין לנו סמכות,

מה עמדתכם ביחס לשיתוף של נציגי ציבור,

בנושא הזה בתור נציג משרד המשפטים אני חושב שהדבר הזה ראוי כמובן. צריך לשנות את החוק כדי לעגן את התחום הזה, אבל מעבר לזה,

תראה, לפעמים האוייב זה הטוב ביותר, אני כבר מכיר לפעמים את העמדה של משרד המשפטים שמגישים הצעה לתיקון חוק, נקודתי, ואומרים לא, במסגרת שיהיה, ומחכים שנים, יש כמה דוגמאות לא טובות בעניין הזה. אני מציע כזה דבר, לעניין הזה, תודיעו לנו, אני חושב שאם עמדתכם תהיה חיובית אנחנו, להגיש תסקיר הצעת חוק ממשלתית זה ייקח לכם בערך חמש שנים, ויכול להיות שתיקון כזה צריך לעשות במסגרת תיקון פרטי בתאום ובהסכמה ובהבנה מראש נקודתי לעניין הזה.


אני אסכם. אני חושב שהיתה לי נחת רוח בישיבה הזאת. היתה לי נחת רוח מבחינה זו שיש דו"ח מבקר המדינה, ומשרד החקלאות ויתר הרשויות, משרד התשתיות, משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, משטרת ישראל, התייחסו לדו"ח, הסיקו את המסקנות, ומנסים לפעול באופן שאם ייבדק הנושא עוד כמה שנים הליקויים האלה שנמצאו לא יימצאו. גם במובן של האכיפה, גם במובן של הנוהל ובכל המובנים האחרים שאנחנו דיברנו.

אני מוכרח לומר, אני מקיים פה הרבה ישיבות ולא בכל ישיבה, תמיד הגופים אומרים תשמע, הכל בסדר, לא צריך לתקן שום דבר, ופה זו ההרגשה הכללית שלי. חשפנו עוד כמה דברים שצריך לסגור אותם, לא נענינו כאן בלשון שלילית מוחלטת, הנושאים צריכים להיבדק, הדברים האלה יירשמו בסיכום הדיון, כי מנהלת הוועדה חנה רשמה את הכל אז בסיכום, אני לא רוצה כרגע לחזור על כל הדברים, אמרנו אותם במהלך הדיון, שורה ארוכה של דברים שאנחנו מבקשים שגופים שונים יבדקו את הדבר הזה ויראו מה ניתן לעשות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00