PAGE
47
ועדת החוקה, חוק ומשפט

24.1.07

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 121

ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ה' בשבט התשס"ז (24 בינואר 2007), שעה 09:00

הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירות מקדימות), התשס"ז-2006של חה"כ מנחם בן ששון, חה"כ

אופיר פינס פז (פ/1881)

הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14) (ביקורת על מימון בחירות מקדימות),

התשס"ז-2007

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

מיכאל איתן

גלעד ארדן

יצחק לוי

גדעון סער

אופיר פינס

עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים

עו"ד יהודה כץ – סגן רשם המפלגות

עו"ד נורית ישראלי – יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה

שמואל גולן – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

שי מזרחי – מנהל ביקורת – משרד מבקר המדינה

נידאל בלעום – מנהל ביקורת בכיר

יוסף אפשטיין – סגן מנהל בכיר

סנ"צ חגי בן אריה – המשרד לביטחון פנים

רס"ן דן אהרן – המשרד לביטחון פנים

עו"ד יורם אברהמי – היועץ המשפטי של מפלגת העבודה

אברהם סולומון – מבקר מפלגת העבודה

שרית שפיגל

סיגל קוגוט

דורית ואג

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירות מקדימות), התשס"ז-2006

של חה"כ מנחם בן ששון, חה"כ אופיר פינס פז (פ/1881)

2. הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14) (ביקורת על מימון בחירות מקדימות)
התשס"ז-2007

אנחנו מתחילים היום בסדרה של דיונים נמרצים בחוק המפלגות. זה תיקון לבחירות מקדימות תשס"ז, אלה הצעות חוק שתיכף נצטרך לאחד אותם. אנחנו עושים את זה מתחילת הדיון?

נדון קודם בסוגיות, ואז נראה את הפרוצדורה הזאת.

אני מניח שנצטרך לאחד את הצעות החוק. הלחץ של הזמן מובן, המפלגות נכנסות לתקופת בחירות מקדימות, או כפי שהן נקראות בלעז פריימריז, ואם לא עכשיו, אימתי. האמת היא וגילוי נאות מתחייב, מבקר המדינה שלח לי בזמנו מכתב ושאל אותי מה בדעתי לעשות עם הוראת השעה והסברתי לו שאני מעדיף שחברי כנסת ומי שרוצה להתמודד עם הסוגיה הזו יכתוב חוק ויגיש אותו, ואכן את הוראת השעה הקודמת קיבלנו בצורה דומה מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז והצטרפתי בשמחה להצעה הזו ומשום הדחיפות, ולמרות שאני ראש הוועדה, אני אומר את זה לפרוטוקול, כי בדרך כלל אנחנו לא נוהגים לקדם הצעות של ראשי ועדות בצורה כל כך מהירה, אנחנו נתחיל את הדיון.

הסוגיה הראשונה לשמה אני צריך כבר את חברי הכנסת. אני בדיוק בא עכשיו מישיבה בלתי פורמלית עם חברי הכנסת וכבר התחלנו לדון בסוגיות הללו, אבל הם אינם חברי הוועדה והם הלכו לוועדות האלה.

רציתי לעסוק בשלוש סוגיות. היועצת המשפטית, את היית מציעה לי לחכות כמה דקות? לא נעים לי כלפי המגיעים. אנחנו מתחילים פה דיון בזמן, בדרך כלל... חוץ מחוקי יסוד, אני לא דן לבד.

הבעיה היא שבאמת ההצעה הממשלתית, גם מטעמים של זמן, אני מניחה, וגם ההצעה שעוסקת בביקורת בעיקר, היא ממוקדת. ההצעה הפרטית רוצה להתמודד עם כל הסוגיות הכבדות שנדונו במשך השנים ויצרו עמימות.התקופות והגדרת מועמד וחברי הכנסת פה הם מאוד חיוניים לדיון כזה.

יש לי שלוש אופציות. אופציה אחת היא להתחיל לעסוק בעניינים פרוצדורליים שקשורים בחוק, קרי, לדבר על איחוד ההצעות ועל זה אני יכול להצביע אפילו. אני יכול לקרוא הגדרות שהן הגדרות---

ההגדרות הן כמובן חלק מהבעיה.

אני יכול להתחיל הגדרה מ-1 עד 2 ולקרוא אותן, ואני צריך לעסוק בשוליים. במקרה הזה, צריך את ניסיונם של חברי הכנסת.

הם המומחים האמיתיים. זה מאוד קשה להגדיר מי זה מועמד בלי שיש פה חברי כנסת. מאיזה תקופה אדם נחשב מועמד.

זה יהיה מגוחך שאני אגיד את זה. מיום שהפכתי להיות מועמד עד היום הזה עברו חודש ו-4 ימים.

אני אגיד לך מה האפשרויות הפרוצדורליות, כי זה מאוד מאוד תלוי היה בדיון, כפי שחשבתי שהוא ייצא היום. נכון שלפי תקנון הכנסת ומאחר שההצעה הפרטית הוצבעה לפני ההצעה הממשלתית והיא גם יותר מקיפה, אתה יכול, באישור ועדת הכנסת, אבל בהחלטה של ועדת החוקה, לאחד את שניהם ולהגיש אותם לקריאה שנייה ושלישית, על אף שהפרטית לא עברה עדיין קריאה ראשונה.

מצד שני, אתה צריך גם לשקול עוד דברים של דרך הקידום כי יש דברים שצריך לעשות אותם פה מהר, בגלל שיש מערכת בחירות שהדבר רלוונטי לגביה. יש סוגיות שיכול להיות שתוכל לפתור אותן מהר, נוכח הניסיון של חברי הכנסת, אם כי זה דברים שצריכים להיות בהם מאוד מאוד זהירים. יכולים לפעמים לפגוע בזכות להיבחר ובכל מיני חירויות אחרות וצריכים להיות מאוד זהירים כשעושים אותם, במיוחד כשהמטרה היא שהמגבלות יחולו מבחירות לבחירות ולא רק תקופה מסוימת שלפני בחירות. לכן יכול להיות שבסוף תגיע למסקנה שדברים מסוימים שהם ברורים, כמו הנושא של ביקורת מבקר המדינה, שזה דבר שיותר פשוט וגם יש ניסיון ללמוד ממנו, בנוסף להוראת שעה למערכת הבחירות הקרובה, ותרצה להמשיך לדון כסדרה בוועדה בפרק זמן יותר ארוך בנושאים הנוספים, ואז אתה תצטרך לעשות איזה שהוא פיצול, להעביר לקריאה שנייה ושלישית---

אנחנו עושים את זה כל כך הרבה פעמים.

נכון. גם מותר לוועדת חוקה ליזום בקריאה ראשונה הצעות חוק בסוגיה הזאת. אתה יכול להעביר את הכול עם הוראות שעה והוראה קבועה על הדברים הברורים, ואחר כך ליזום מטעם ועדת חוקה לקריאה ראשונה, דברים, אם לא יספיקו לדון בכל הדברים. אני חושבת שזו הזדמנות לנסות כן לדון בכל---

אני מעדיף לא. קודם כל אמרתי את דבריי, גם ציטטתי לך מן המכתב שאז כתבתי. אני לא מעוניין בהוראת שעה. אני חושב שאם נדון בצורה אינטנסיבית והוועדה הזאת היא ועדה שיודעת לדון גם בעומק וגם באינטנסיביות.

לכן חשבתי שכדאי לעשות את הדיון ואז להחליט בסיום כל הפרוצדורה, כי זו לא בעיה לעשות את הפרוצדורה הזאת. זו הצבעה אחת. אתה לא חייב עכשיו להחליט.

אני גם חושבת שזה עת רצון שכדאי מאוד לנסות ולקדם את הסוגיות שכבר שנים מנסים לקדם אותן, אבל באמת, הרבה חברי כנסת צריך בדיון כזה.

אנחנו לא מתנגדים לאיחוד ואנחנו גם לא מתנגדים לכל הדברים שיש אצל חבר הכנסת אופיר פינס ולא קיימים אצלנו. הם לא קיימים אצלנו, לא בגלל שאנחנו חולקים עליהם או לא מסכימים להם, אלא בגלל שרצינו להעביר, על דעת שרת המשפטים, מהר מאוד את---

אם אני זוכר נכון, השרה אמרה לי את זה בצורה מפורשת.

נתחיל. אנחנו רוצים להתחיל בהגדרת המועמד.

אני רוצה לומר שמשרד המשפטים הכין הצעה מקיפה יותר מההצעה הממשלתית והשר רמון הניח אותה על שולחן הממשלה בחודש יולי. ההצעה לא אושרה, כי היא לא נדונה. התחילה המלחמה, היא לא נדונה והדיון בה לא מוצה, ומאחר שבדצמבר מפלגת העבודה החליטה על בחירות מוקדמות, שלפנו מתוך ההצעה את אותם דברים שנראו הכרחיים ודחופים ורק אותם ביקשנו לחוקק בממשלתי, שזה בעצם שני נושאים. אחד, הוא העברת הסמכויות מהמוסד הפנימי לביקורת של המפלגה למבקר המדינה והשני הוא אווירה תואמת 2(א) לחוק דרכי תעמולה. חוק דרכי תעמולה שמבחין בין נכסי הציבור לבין השימוש התעמולתי פוליטי. הוא חל רק בבחירות לכנסת ובבחירות לרשויות המקומיות ויש צורך להרחיב אותו גם על בחירות מקדימות. אלה הם שני הנושאים בהצעה הממשלתית ואנחנו לגמרי לא מתנגדים, להיפך. אין לי החלטת ממשלה, אבל כמשרד משפטים, אני יכולה לומר שאנחנו עיגנו את כל הדברים שמופיעים אצל חבר הכנסת פינס בהצעתו. אנחנו לא מתנגדים. להיפך, תומכים בה.

אני רוצה בכל זאת להתחיל, אלא אם יש מישהו שרוצה להגיד משהו בהקדמה.

מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס, מיכה לינדנשטראוס לקח על עצמו את ביקורת הפריימריז בשלב של הוראת השעה ואנחנו חושבים שהניסוי הזה הוכתר בהצלחה ויש תיקונים רבים שהצבענו עליהם בדוח שלנו, על הפריימריז. מנקודת הראות שלנו, ככל שהתיקון יהיה מקיף יותר וכולל יותר, כן ייטב. כמובן שאנחנו תומכים בהסדרה קבועה ומקיפה של הנושא.

אז עורכת הדין ישראלי, את תלווי אותנו בדיונים ותוסיפו את אשר לכם. עוד מישהו בדברי הקדמה קצרים?

אני אגיד שתי מלים.

הסוד הידוע הוא שעורכת דין קוגוט היתה מאחורי הוראת השעה והסוד ידוע, מסתמא, לא רק לי, אלא עוד שניים בוודאי יודעים את זה שחבר הכנסת איתן היה והסוד הידוע הנוסף הוא שגם במהלך הזה, של חבר הכנסת פינס ושל עבדכם, שוב, מאוד בסוד העניין היתה מי שיועצת לנו בעניינים רבים בחיי היום יום שלנו, המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת, עורכת הדין סיגל קוגוט שהיא גם היועצת המשפטית של הוועדה שלנו.

אני רוצה רק להגיד שהנושא הזה של הפריימריז מתגלגל שנים ויש שם כמה עניינים שבגללם הוקמה גם ועדה ציבורית בראשות השופט דב לוין. אני ריכזתי את הוועדה הזאת, אבל עמדנו בעיקר על הצורך של ההסדרה. הבהירות כאן היא מאוד מאוד חשובה. היועץ המשפטי לממשלה וגם אנחנו, כלשכה משפטית של הכנסת, מקבלים, חדשות לבקרים, שאלות של חברי הכנסת על כל התחומים העמומים. יש כאן פרק זמן מסוים שבו המגבלות יותר ברורות וכל מה שקורה בפרק זמן אחר הוא לא ברור. יש כאן מפלגות מסוימות שעליהן הכול חל ועל מפלגות אחרות החוק לא חל. ונכון שגם החוק הזה, אחרי שנתקבל, הוא לא ייתר, לא את חוק העונשין ולא את חוק המתנות ולא את כללי האתיקה ולא את כללי ועדת אשר, אבל עדיין העמימות הזאת יוצרת חוסר שוויון, יוצרת פתח לכישלונות פליליים ואתיים.

תהיתי בלבי כשראיתי את הלאקונות, איזה לאקונה אפשר לנסות לפתור ומה יקרה כשנפתור אותה אבל כשחוקק החוק הזה, חוק המפלגות, הפרק הזה, ניסו לומר (ואמרו) שהמגבלות חלות בתשעת החודשים שלפני הבחירות, התפיסה של חברי הכנסת שחוקקו את זה ומי שקורא את הפרוטוקולים רואה שהם סברו שלפני כן לא עוסקים במערכת בחירות, לא אוספים תרומות שנה לפני כן בדרכים אחרות, אלא בכלל לא אוספים תרומות ואוספים תרומות רק קרוב למערכת בחירות, ולכן הם קבעו שמגבלות יחולו בתשעת החודשים שלפני. גם מתוך התפיסה הזאת וגם כי אז ברור לאיזה מפלגה אדם מתמודד, מה הוא הגוף הבוחר וגודלו, לאיזה תפקיד הוא מתמודד. כל הדברים האלה לא תמיד ידועים, אם אתה מחיל את המגבלות מבחירות לבחירות. לא תמיד אתה יודע לאיזה מפלגה תתמודד, מה יהיה גודל הגוף הבוחר, אם תתמודד לתפקיד של ראש ממשלה, או לא.

היום, כשאנחנו יודעים שאנשים עוסקים באיסוף תרומות כל העת, אז בצד השיקול שאתם צריכים לשקול, האם זה ישנה את ההתנהגות של חברי הכנסת, האם זה יגרום להם יותר לאסוף תרומות, 4 שנים תמימות, במקום בפרק זמן קצוב שלפני הבחירות, אבל בכל מקרה, המגבלה הזאת של התשעה חודשים וזה שקבעו את זה רק למפלגה שעושה פריימריז שמשתתפים בה כלל חברי המפלגה, מתוך תפיסה שרק אז צריך הרבה כסף, כדי להגיע להרבה אנשים, אבל גם זו הנחה לא נכונה. היא לא נכונה במובן שאם הגוף הבוחר הוא גדול, אתה צריך לאסוף תרומות גם אם לא משתתפים בבחירות כלל חברי המפלגה. ולכן אתה צריך להתייחס ולהסדיר את כל הלאקונות האלה.

אני רציתי למקד היום את הדיון בשלושה דברים. הדבר הראשון הוא הגדרת מועמד, זמן שיוט. יש לנו פה הגדרה, לא צריכים לדון בה, אבל כדאי שנדבר עליה ולפי זה נראה אם צריך לנסח את זה אחרת. הדבר השני, הוצאות, תרומות, נפח. דברים שנדמה לי שרשומים בסעיף 6 של ההצעה.

חשבתי שכדאי לעשות נייר אחד, שנוכל לעבוד עליו.

ההצעה שלך הרבה יותר מקיפה.

אני מקווה שכשאתה תנהל את הוועדה בשבוע הבא, בסעיף הזה, נהיה במצב שנוכל לא רק לעבוד עם נייר אחד, אלא נגדיר את הדברים הכואבים ביותר, או המהותיים ביותר, אם נצליח להשלים אותם בשעתיים הקרובות.

אני אומר במלוא הרצינות, אנחנו התחלנו בלי חברי כנסת. זאת אומרת, הייתי כאן לבד, זה לא מתאים. לא מתאים שאני אוביל דיון כזה לבד.

והדבר השלישי הוא סוג הדיווחים. מתי ניתן דיווח ביניים, מתי ניתן דיווח אחר. גם כאן יש לי איזה שהיא דעה, אבל הדבר החשוב ביותר הוא ניסיונם של חברי הכנסת.

חברים, השאלה הראשונה היא הגדרת מועמד. מזה נגזרת גם תפיסת מתנה. אתם מבינים. זאת אומרת, ההערה במובלע. כי אם אתה אומר שמועמד הוא מועמד מהיום הראשון שלאחר הבחירות, אז כל תפיסת המתנות אולי נגזרת.

חבר הכנסת פינס, אנחנו דיברנו כאן בכמה עניינים פרוצדורליים. אנחנו מקווים שאנחנו נצליח להוציא חוק בלי הוראות שעה ולכן הדיונים הפכו להיות אינטנסיביים כמעט יותר מכל נושא אחר בוועדה.

כי בעצם הפריימריז כבר בעיצומם.

הוא שאמרתי, אז צריך להשתדל שנוציא חוק, חוק מתוקן ונעשה את המאמצים וגם נעבוד שעות נוספות עליו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לדברים במימד העקרוני ואני אגע גם בנושא של הגדרת מועמד. קודם כל אני רוצה לברך גם את הממשלה וגם את חבר הכנסת פינס. אני תמכתי בהצעות האלה, אני גם הייתי שותף בכנסת הקודמת, גם כחבר הוועדה במעמד של מיכאל איתן. אני חושב שהדבר הזה היה דבר חשוב ביותר ואני מצטרף לדברי נציגת משרד המבקר, שהוא בהחלט הוכיח את עצמו.

הדבר החשוב ביותר בנושאים האלה הוא הסדרתם. כי ההסדרה מציבה את הדברים בצורה ברורה מבחינת המותר והאסור, היא מונעת אזור דמדומים, בהנחה שההסדרה היא בהירה ומאפשרת שוויון בבחירות. כאשר הכללים לא ברורים, הדבר שנפגע, בין היתר, זה השוויון בין המתמודדים, כי הטבע האנושי הוא כזה שיש כאלה שיהיו מוכנים לקחת יותר סיכונים ויש כאלה שיהיו מוכנים לקחת פחות סיכונים, והדברים הם ברורים.

ההסדרה היום, כאשר אנחנו באים לעשות את זה, לא ערב בחירות, כפי שהיה בפעם הקודמת ולא בהוראת שעה, מחייבת אותנו להתייחס לנושא המימון שאיננו רק במערכת בחירות והדבר גם ייגע בסוגיית המועמד. כיום הנושא הזה בלתי מוסדר לחלוטין. גם למערכת המשפטית, כאשר אתה פונה ושואל, אתה לא יכול לקבל תשובה בעניין הזה.

במה הדברים אמורים? בשעתו, כאשר היה, מי שעוד זוכר, התיק של שאקי שהתעסק בעניין תרומות שהגיעו לחשבונות בנק פרטיים, היתה מין חזקה, אם זה היה מגיע לחשבונות שעניינם פעילות פוליטית, הדבר הזה הוא בוודאי במסגרת הדבר הלגיטימי. היום יש תפיסות שונות, אשר במרכזן עומד האיסור בחוק שירות הציבור (מתנות) שבעצם בא ואומר, אם אנחנו רוצים להסתכל על החוק בראייה המחמירה, שבעת שאין מערכת בחירות ואין את אותם תשעה חודשים שמחריגים את הכלל של איסור המתנות, אין אפשרות לגייס כספים גם לצרכים שהם צרכים של פעילות פוליטית. אין אפשרות לחבר הכנסת.

אבל המועמדים הם לא רק חברי כנסת.

אני אמרתי שאני אגיע בסוף לעניין המועמדים.

זה הגדרת הזמן והאישיות.

אני אגיע בסוף. בדרך כלל המועמדים שאינם חברי כנסת, אינם פעילים במהלך 4 שנים פעילות פוליטית באותה מידה, אבל אין ספק---

בעיקר מועמדים לראשות ממשלה.

אני לא טוען, חבר הכנסת לוי,ש אין צורך להסדיר. להיפך, אני---

אולי אני אוסיף עוד מלה בקריאת ביניים, זה גם אנשים שהיו מועמדים לכנסת ולא נכנסו לרשימה. הם אולי נמצאים במה שנקרא רשימת ההמתנה ורשימת ה'מתנה'.

הכול דורש הסדרה. יחד עם זאת, יש לאקונה שנובעת בהחלט מזה, כפי שמעיר חבר הכנסת לוי, שאנשים מסוימים לא עובדי ציבור בזמן נתון, ואז לגביהם לכאורה בכלל הכול פתוח. זה כבר לא תלוי בפרשנות המשפטית. אבל גם לגבי אלה שהם עובדי הציבור, הדברים לא ברורים. יש כאלה שמחמירים, יש כאלה שמקימים עמותות, יש כאלה שלא מקימים עמותות, יש כאלה שאומרים 'רגע, אני יכול לקבל 100 אלף דולר, כי עוד לא הגעתי לתקופת הבחירות'. והדבר הזה הוא אפילו אינו עילה לחקירה פלילית, אז השאלה איך אנחנו מסתכלים על אותה תקופה שהיא---

מי אמר שזה לא עילה לחקירה פלילית?

היועץ המשפטי.

התייחסתי למקרה מסוים שבו לא לוותה המלצה ליועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית.

זה משהו אחר, זה לא תפקידו של המבקר.

סליחה, על מה אתה מדבר? יש סעיף שהוא רשאי להמליץ והוא עושה בו שימוש והדברים הם בהחלט כאלה שאינם ברורים, אחרת היינו שומעים דברים יותר ברורים. לצערי.

אינם ברורים, זה נכון, אבל אם הייתי שמעון פרס, לא הייתי ישן בשקט בלילה.

בסדר גמור. אמרתי קודם, חברי הכנסת---

יש באמת תלונה של מיכאל איתן ליועץ המשפטי.

אני ואתה כנראה שייכים לאלה שיותר שהקושי להירדם בלילה יכול להיות יותר גדול. לכך התייחסתי קודם כשאמרתי שיש כאלה שהם נוטים לקחת על עצמם יותר סיכונים ויש כאלה שנוטים לקחת על עצמם פחות סיכונים.

אני בא ואומר דבר פשוט, צריך להגדיר. יש ללא ספק דברים שהם בגדר צורך לגיטימי ואפשר לבוא ולהסביר מה הם ומדוע זה ככה; של פעילות, של אדם שהוא איש ציבור, או שהוא איש ציבור והוא לא עובד ציבור, בין בחירות לבחירות, וראוי שתהיה מערכת כללית של אסור ומותר שתסדיר את זה בצורה ברורה. הדבר הכי גרוע שאנחנו יכולים לעשות, אם אנחנו נסדיר את תקופת הבחירות ונשאיר כלאקונה את התקופה שבין בחירות לבחירות. זה משליך כמובן על הגדרת מועמד.

אני קודם כל רוצה לומר שאני חושב שההגדרה הקיימת היא הגדרה טובה. צריך להבין שאם אנחנו באים ולוקחים את הדבר הזה, אנחנו מחילים את דיני האיסור, לפי חוק המתנות, על כאלה שהם לא עובדי ציבור, וזה שהם בהתנהגות, או בהודאה, או לפי אותם מבחנים שקיימים בהגדרה שם, הם בעצם נכנסים לגדר המועמדים. אבל אני חושב שהדבר הזה הוא בהחלט חשוב. אני לא רואה מקום לסטות ממה שנקבע בזמנו, אבל בסופו של דבר, התשובה תהיה הרבה יותר קלה ברגע שאנחנו נסדיר בין בחירות לבחירות. העוקץ יינטל מהגדרת המועמד כסוגיה מרכזית.

בכל אופן, אני רוצה לדחוק אותך לעמדה. מה עמדתך? איך אתה היית רוצה לראות את זה? זאת אומרת, אתה היית רוצה לראות, כחבר כנסת---

התחושה שלי היתה שעד עכשיו הבעתי עמדה.

לא, אמרת שלפי דעתך צריך לקבוע את התפיסות האלה והאלה והאלה. אז האם אתה אומר שמועמד הוא כל 4 השנים בהגדרת מועמד?

ההגדרה שלי שכל אדם אשר רוצה לקיים פעילות פוליטית, פרסונלית, שתכליתה יכולה להיות היבחרות, אבל היא לא חייבת להיות היבחרות. היא יכולה להיות הצגת פעילותו ברבים בזמן הווה. הוא צריך לעשות את זה במסגרת מוסדרת, בחשבון בנק מוסדר, מצדי בפיקוח של מבקר המדינה, על דרך שזה נעשה בזמן מערכת בחירות, עם הגבלה על מידת התרומות שניתן לקבל. ולכך התכוונתי. ואז השאלה של המועמדות היא הרבה פחות חשובה.

אז גם אם הוא לא רשום בשום רשימה. כל אדם באשר הוא. כל אזרח.

אני יכולה רגע לחדד את השאלה, כי זה הנושא שאנחנו מתחבטים בו כבר שנים. אם אנחנו עושים את זה כל הקדנציה, איך מבחינים בין מה הכספים שהם לקידום המועמד, לבין פעולה שלך נגד ההתנתקות, או בעד איכות הסביבה, או כל דבר. איך עושים את האבחנה?

אי אפשר לעשות.

אם אתה מגייס כספים לעניין מהותי וגם מרוויח מזה בינתיים את הבולטוּת. זו שאלה מאוד קשה.

אני חושב שכל אדם פוליטי---

יש לנו את הדף לבוחר, חבר הכנסת סער. זה מה שמקבלים בשביל הפעילות הזו.

אוקיי, העמדה של אופיר פינס לדעתי הוא מופרכת, ואני תיכף אסביר מדוע היא מופרכת, אבל אם מקבלים את עמדתו של חבר הכנסת אופיר פינס, צריך לכתוב 'אסור לאיש ציבור בשום נסיבות שאינן מערכת בחירות לקבל אגורה'. נקודה.

למה זה בלתי סביר? אינני יודע איך אתה רואה את הפעילות, אני, על סמך הניסיון שלי חושב שאיש ציבור, בשנת 2007, צריך למשל להפעיל אתר אינטרנט, באופן שוטף. הוא צריך לזה stuff, אם הוא רציני. רבותיי, איש ציבור, בשנת 2007, עושה סקרי דעת קהל. אגב, אני גם לא חושב בכלל שצריך לגלגל את זה על קופת הציבור. יש דבר שנקרא 'דף לבוחר' שאופיר פינס התייחס אליו ושהוא מוגבל מאוד.

מוגבל מאוד, בעייתי מאוד. צריך לשנות אותו.

עכשיו אתה יכול לבוא ולהגיד 'אני מגדיל את כספי המימון הציבורי שניתנים לדבר הזה'. לפי דעתי באווירה הציבורית שקיימת היום זה דבר שאי אפשר גם להגיד אותו.

אם אי אפשר, אז אי אפשר.

אז אפשר להגיד אחת משתיים, או אנחנו מקיימים מערכת פוליטית תלושה לחלוטין ומזמינה אנשים להיות עבריינים. כי זה בעצם מה שחבר הכנסת אופיר פינס, בלי שהוא מתכוון לזה, מציע, כי בסופו שלדבר, יש אנשים, שכפי שאמרתי, ייקחו את הסיכונים שכרוכים במצב הזה. פה אנחנו שמים איזה שהיא מסגרת נורמלית. אבל לגיטימי לקבל את הדברים של חבר הכנסת אופיר פינס, בתנאי שכללי המשחק יהיו ברורים ולא כל אדם שנמצא, או לא נמצא, בפריימריז בזמן זה, אומר 'סליחה, לי יש חוות דעת משפטית. אני מכוסה'. אני מודיע פה לוועדה בסוד, ואני מקווה שהוא לא ייצא מחדר הוועדה; אפשר להזמין כל תוצאה בחוות דעת משפטית, אם רוצים. פשוט אתה צריך לדעת לאיזה עורך דין לפנות. אם אתה רוצה שהוא יתיר לך, אז אתה פונה לעורך דין מסוים. אם אתה רוצה שהוא יאסור, אז אתה פונה לעורך דין אחר.

כמו בהלכה.

כמעט כמו אצל הרבנים.

הדברים צריכים להיות חד משמעיים בחוק ועמדתי היא שצריכה להיות מסגרת למימון של פעילות שוטפת לכל אורך הקדנציה.

אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות. אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו פותרים ואיך אנחנו מתמודדים עם השאר, גם בדרך מוסדרת מסוימת, אבל לא שיש לנו פתרון מוחלט.

יש כאן דבר אחד ברור, ויש כאן שני מוקדים שאנחנו צריכים לפתור אותם. הדבר הברור הוא מה שכבר נקבע בחוק ומה שיש. מועמד זה מי שהכריז על מועמדותו. התקופה היא מיום שהוא הכריז על מועמדותו. זה דבר ברור. אז אנחנו יודעים בדיוק במה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מועמד שהכריז על מועמדותו, בין אם הוא חבר כנסת, בין אם הוא לא חבר כנסת. אנחנו יודעים מה התאריך שהוא הגיש את מועמדותו. הוא יכול להגיש 4 חודשים לבחירות, יכול להגיש שנה לפני הבחירות, שנתיים לפני הבחירות, 'מיום שהגיש את מועמדותו', מהיום שהוא הודיע על המועמדות שלו. ברור שהדבר הזה יתמרץ אנשים להודיע על מועמדות מאוחר. אבל מצד שני, בתפקידים מאוד גדולים, מאוד חשובים כמו ראש מפלגה או ראש ממשלה, הוא לא יוכל להרשות לעצמו להודיע ב-4 החודשים האחרונים.

להיפך, היום כולם מודיעים ברגע האחרון, כדי לא לעשות קמפיין.

אני לא חושב כך. אני חושב שזה יעבור, שלא עושים קמפיין. זה מודָה חולפת. פעם אחת זה יהיה ואחר כך זה לא יהיה.

ההתמודדות האמיתית צריכה להיות מה קורה עם איש הציבור במשך כל הקדנציה ומה קורה עם אותו אדם שלא נמצא כרגע במסגרת אנשי הציבור והוא רוצה להתמודד. לדעתי, הדרך להתמודד היא רק אחת וזה לדרוש ממנו שקיפות של חשבונותיו, של כל הפעילות הכספית שלו מתחילת הקדנציה הקודמת, למבקר המדינה. כלומר, אנחנו צריכים להתיר לו הכול. כלומר, אם יש אדם שרוצה להסיע אנשים משדרות לאילת כל שנה, כל שבת, כל יום, שיסיע. אם הוא מחליט להתמודד, אז הוא צריך לשקף את זה למבקר המדינה. כלומר, הוא צריך לבוא ולהביא דוח של כל הפעילות שהוא עשה. למשל, אני חבר כנסת ואני מפעיל גמ"ח למען מגורשי גוש קטיף. אז יש לי גמ"ח כזה ואני שולח להם מלגות ללימודים ומגייס כסף. עכשיו, אם אני מחליט שאני מועמד לפריימריז, אני מבין שאותם חוקים חלים גם עליהם, אז אני צריך לבוא ולהגיש למבקר המדינה את כל הפעילות הכספית שעשיתי. אני חושב שזו הדרך.

החל מיום שהכרזת על עצמך כמועמד?

לא. לא, מהבחירות הקודמות. מיום שהכרזתי כמועמד, אין בעיה – אני מועמד. חלות עליי כל המגבלות וחלים עליי כל הדברים והכול.

מה יכול להרתיע אנשים מלעשות דברים, או מלהיזהר או להשתמש בדברים בצורה מושכלת, או לפחות להודיע לציבור מה הם עשו במשך 4 השנים האלה? מבקר המדינה יוכל לבוא ולמסור את הדוחות האלה לציבור, עם הערות. אנחנו צריכים לתת פה סמכות יותר רחבה למבקר. כי אנחנו כן נרצה לדעת לגבי כל מועמד מה הוא עשה מקדנציה לקדנציה, זה מה שאנחנו מדברים. אז הוא יצטרך לבוא ולהגיד 'כך וכך הרווחתי, כך וכך התרמתי, כך וכך עשיתי, הייתי חבר בעמותות אלה ואלה'. אני חושב שזה מה שידנו משגת.

אני לא יכול לקבל את ההצעה של אופיר פינס, מכיוון שהיא ממש מגבילה פעילות בצורה לא פרופורציונלית. אין אפשרות להגיד לאדם, גם לחבר כנסת, אל תהיה פעיל בשום דבר. במשך 4 שנים. יש כל מיני תחומי פעילות שחבר כנסת שייך אליהם ונמצא בהם ומסייע ומסייע לגייס כספים. אבל אם מישהו גייס כספים, הדרך היחידה לדעתי, לפתוח את העניין, זה דרך השקיפות.

לכן אני יותר קרוב לעמדה של חבר הכנסת סער בתפיסה. אבל אני מוסיף את השקיפות מקדנציה לקדנציה.

אני אוליך את זה לשאלת מי הוא מועמד בהגדרת האישיות. זאת אומרת, האם אדם שאיננו חבר כנסת?

גם.

מי הוא?

זה כתוב: מי שהכריז על עצמו כמועמד.

לא, אדם שלא הכריז על עצמו כמועמד?

לא, הוא יכול להיות חבר כנסת שמתכונן ללכת הביתה בסוף הקדנציה. כלומר, חבר כנסת הוא לא באופן אוטומטי מועמד. אני מכיר כמה כאלה. כלומר, יש אנשים שמחליטים, אולי הם מודיעים את זה מאוחר, הם לא מודיעים מהיום הראשון שהם נבחרים לכנסת שזו הקדנציה האחרונה שלהם על פי תפיסתם, אבל יש אנשים שבאים ואומרים 'אנחנו כבר לא מועמדים'. מי שלא מועמד, הוא לא מועמד. זה שהוא נבחר עכשיו זה לא אומר שהוא מועמד.

השאלה שלי על אדם---

סליחה, אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לחדד את זה. נגיד שאדם מודיע שהוא לא מועמד ולעניין הפריימריז הוא כבר לא מועמד, אז הוא יכול לקבל תרומות של 100 אלף דולר לפעילות שוטפת? פעילות ציבורית.

פעילות ציבורית? לא. הוא לא מועמד לפריימריז?

הוא לא מועמד לפריימריז הבאים, אבל בינתיים הוא איש ציבור.

אז הוא לא יהיה חבר כנסת. אבל זה חוק אחר, זה חוק מתנות שוטף.

אני אומר שאנחנו חייבים להסדיר את השוטף ואנחנו חייבים להסדיר את הכול.

זה השוטף, אבל אני דיברתי על הבחירות עכשיו. לגבי השוטף, צריך הסדרה שוטפת.

נכון, אבל אני שואל על מישהו בציבור שאיננו חבר כנסת. מספר 10 ברשימה שלכם, היא נמצאת במקום שהיא נמצאת, היא לא מכריזה על עצמה באופן פורמלי כמועמד, כי מועמדת, אתה אומר, כל עוד היא לא הכריזה, היא כאחד האזרחים. היא לא חייבת בשום דיווח.

זה שהיא במקום עשירי? מה עם המקום ה-12 ו-13 וה-14?

אני עמדתי לשאול את אותה שאלה. זאת אומרת, המובחנות היא השירות.

אני רוצה לעשות שתי אבחנות. האבחנה האחת היא, המועמדים שמתכוננים או שמכריזים על עצמם כמועמדים לבחירות הבאות. זה נושא אחד. והנושא הזה הוא לא רק חברי כנסת.

או מכריזים, או ניתן ללמוד מהנסיבות שהם...

יכול להיות.

כתוב פה 'לעניין ההתנהגות, לרבות הוצאה או גיוס תרומות'. כלומר, די בזה שהוא אוסף תרומות למועמדות שלו, הוא מועמד. זה מועמד.

נכון, אם הוא מודיע שהוא אוסף תרומות עבור הבחירות, גם אם הוא לא מודיע על מועמדות. זו קטגוריה אחת.

הקטגוריה השנייה זה נבחר ציבור שנמצא בכנסת, בין אם הוא יתמודד, בין אם הוא לא יתמודד. זה לא משנה. פה זה מאטריה אחרת, זה לא מה שאנחנו מדברים עכשיו. אבל לכן אני חושב שהתרופה היא השקיפות במשך כל הקדנציה.

אני בעד שקיפות. תראו, חברים, אני נורא מבקש מהחברים המכובדים, שאני מאוד מעריך אותם, גם חבר הכנסת סער וגם חבר הכנסת לוי, וגם אדוני יושב ראש הוועדה, אל תתפסו טרמפ על הגב של החוק שלי. מי שרוצה להעביר חוק, אני מכבד.

אז תתייחס לזה שאנחנו תופסים טרמפ על החוק של הממשלה, ושלא תיקח את זה אישית.

אני אגיד לך למה. אנחנו נמצאים באמצע הליך שכבר מתקיים, ללא פיקוח. כרגע, חבר הכנסת סער. אתה עכשיו מחוקק ואני מתמודד. ההליך הזה מתקיים ללא פיקוח. רק אתמול ראיתי מכתב שהוציאה עורכת הדין דלית דרור לגלעד ארדן. מכתב שקובע כמה דברים מרחיקי לכת, חשובים ביותר. יכול להיות שמועמד אחד מולי כבר לא יכול עוד להוציא כסף, לפי המכתב של דלית, כי יכול להיות שהוא סיים כבר את כל מה שמותר לו להוציא.

תרשה לי להניח שהוא יוציא. לא יודע מי זה, אבל אני לא חושב שהוא יטיל על עצמו עוד 4 חודשים ככה.

ותאמין לי שאני חושב שהוא כבר הוציא בסכומים שהוא... אנחנו באמצע האקספרימנט. ואתם עכשיו רוצים בהזדמנות הזאת, אתם רוצים עכשיו לטפל בכל מיני הסדרים שאני מכבד אותם, רק אני אומר לכם, הם מורכבים, הם בעייתיים. הם בזבוז זמן.

יש לי הצעה. אני מבין על מה חבר הכנסת פינס מדבר, ויש לי הצעה כזאת, ומאחר שאני גם חייב לרוץ, יש לך שתי הצעות; אפשר להריץ הצעה אחת במסלול מהיר, שהיא הסדרה רק של פריימריז. והצעה שנייה, נגיד הממשלתית, להשאיר בממשלה, והיא תהיה יותר רחבה.

מקובל עליי.

כן, וזה מה שאמרה היועצת המשפטית. להוליך מהלך להוראת שעה.

אין לי בעיה.

לי יש.

אני תיארתי לעצמי שבסוף זה יהיה---

אני רוצה לסייע, זאת הסיבה שהחתימה שלי מופיעה. אני מעוניין לסייע, עד כדי כך, כמו שאמרתי לך שבסדר היום של הוועדה אין נושא שעכשיו יש לו קדימות, חוץ מהנושא הזה. עכשיו, האם אנחנו מסוגלים להתקדם? אני חושב שכן.

אני מציע לך לתת קצת יותר קדימות לנושא של הנשיא, אפילו על חשבון ההצעה הזאת.

אבל זה לא בוועדה שלי.

אבל כתבת לי מכתב.

כן, אבל אתה חושב שאני אשנה את החוק על הנשיא הזה? זה כבר מאוחר.

לא יודע, כתבת מכתב שאתה רוצה להתעסק בנושא הזה. אז אני מציע לך להתעסק עם זה. בחוקה.

תן לי רק לנמק את עמדתי. אדוני היושב ראש, תחליט כך, תחליט אחרת, ההצעה של גדעון סער, למען האמת, לא חשבתי עליה. כי יש באמת נושאים כבדים, מעניינים, שאי אפשר יהיה לסגור אותם בדקה.

(מישהו נכנס) דיברנו עליך ועל דלית דרור. על המכתב שקיבלת. אני ראיתי את המכתב הזה, מכתב מאוד מעניין.

במפלגת העבודה גילו עניין רב, אני חייב לומר, במכתב.

לא, כי אני חושב שאחד המועמדים צריך פשוט להודיע שהוא כבר מפסיק, כי אין יותר כסף להתמודד.

אני רוצה להגיד את עמדתי. עמדתי היא שכרגע אין בכלל פיקוח. או בוא נאמר שהפיקוח לוקה בחסר, כי הוא פיקוח פנימי שהוא מאוד חלש ומאוד רפוי והוא לא רלוונטי. לא שהוא לא רלוונטי, הוא לא דומה לפיקוח של מבקר המדינה. בוא נשים את הדברים כהווייתם. וזו המציאות בכל המפלגות, הפיקוח שלהם הוא פיקוח מפלגתי ויש הבדל בין פיקוח מפלגתי , הוגן ככל שיהיה, לפיקוח של מבקר המדינה.

זה המצב נכון לרגע זה וברגע זה מתקיימים פריימריז למפלגת העבודה. לכן, אחד, מבחינתי לוח הזמנים חשוב. שתיים, היתה לנו הוראת שעה שבסך הכול מר מיקי איתן הוביל אותה, הגיע לכאן, ובסך הכול אני חושב שהיא נתנה מענה.

יש כאלה מקרים נדירים שחברי כנסת עושים מעשים טובים.

אבל אז אנחנו עושים את זה בהוראת שעה, זו שגיאה.

לא, זו לא שגיאה.

מכל מקום, צריך לחוקק או במסגרת של הוראת שעה, כהשלמה, שאני כמובן בעדה יותר, מטבע הדברים.

בכל מקרה, בין אם זה הוראת שעה ובין אם זה חקיקה מלאה, צריך לטפל פעם אחת ולתמיד בלאקונות. נקודה. מספיק עם הדברים האלה.

עכשיו אני אומר את עמדתי. עמדתי היא שאני נגד התחכמויות. אדם לא יכול לקבל קופה לפעילות שוטפת, אלא אם כן החוק קבע שיש לו קופה, שמותר לו לגייס קופה לפעילות שוטפת שלו כנבחר ציבור. מאה אחוז, זה חוק אחר. זה לא חוק המתמודדים, זה חוק אחר. מי שרוצה, שיציע אותו. אני לא. זה חוק אחר. בעיניי זה חוק אחר.

זה לא קשור

הכול קשור, אנחנו אנשי ציבור.

לא מבחינת 'קשור', כשאתה תתחיל להיכנס לסעיפי החוק, אתה תראה את זה אחרת.

ככה אני רואה את זה, כי אני חושב שכל היתר מסובך ומורכב.

אז מה אתה אומר?

'אדם שמתמודד ל', ואני הצעתי הגדרת מתמודד מאוד רחבה, כולל בזה שהוא רק הודיע בעיתונות והוא לא מסר שום דבר פורמלי וכדומה וכדומה, הרבה זמן מראש, ואפילו הערכות שהוא מתמודד שהוא לא מכחיש, היערכות, ללא שום הודעה. מרגע שאדם גייס שקל, הוא חייב להודיע. זה אל"ף. בי"ת, אני מציע שחבר כנסת, או נבחר ציבור, לצורך התמודדות, לא יוכל להקים עמותה.

לצורך התמודדות.

לצורך התמודדות, לא לצרכים אחרים. לא יוכל להקים עמותה, כי עמותה של מתמודד זה רק לעקוף את החוק. אין שום היגיון. אני התמודדתי כבר 20 פעם בחיים שלי, מעולם לא פתחתי עמותה, אבל תמיד פתחתי חשבון בנק ומי שרצה תרם לי, ניהלתי אותו, הגשתי אותו, או למפלגה או למבקר המדינה. שלום על ישראל. בשביל מה אדם צריך עמותה? אלא אם כן הוא רוצה לעקוף את החוק. תגידו לי בשביל מה.

יפה. רצת קדימה.

למה הוא עוקף את החוק? כי חוקי עמותה הם לא חוקי---

חבר הכנסת פינס, רצת קדימה, תחזור למועמד. הגדרת המועמד. אז אתה אומר שאתה רוצה הגדרה קלה ואתה לא רוצה להגדיר אדם שהוא חבר כנסת באשר הוא כמועמד פוטנציאלי מיום היבחרו.

לא, זה לא הנושא.

לא, בוודאי שלא, אני חושב שזה לא נכון. ואז אתה יודע שאדם יכול לגייס כסף על פי הכללים להתמודדות ספציפית. אגב, אין לי בעיה שהוא יגייס יותר זמן מראש, אחרי זמן מראש. זה כבר פחות מטריד אותי.

ברגע שהוא הגדיר את עצמו כמועמד, זה בשביל הגיוס.

כן, מצדי הוא יכול להגדיר את עצמו כמועמד שנתיים לפני ההתמודדות.

אתה טועה, אז כל חבר כנסת יגדיר את עצמו מועמד.

בבקשה, שיגדיר.

זה לא רציני.

זה תלוי בנפח התקציב שאתה תיתן לו לגייס.

אי אפשר לעשות הבחנה בין חבר כנסת מועמד או לא מועמד. זו הבחנה מלאכותית.

בסדר, חבר הכנסת מיכאל איתן, זו היתה עמדתו של חבר הכנסת גדעון סער לפני ועמדתו של הרב לוי.

לכאורה, מרגע שנבחרנו להיות חברי כנסת, אנחנו מתמודדים לקדנציה הבאה.

אלא אם כן הודענו שלא.

לקחתי את זה למקום בעיניי לא נכון.

אני רוצה להגיד לכם רק שני משפטים. חבר הכנסת פינס שכח, היה לי איתו שיתוף פעולה באמת מאוד מיוחד. פעם ראשונה הגבלנו את הוצאות המפלגות בבחירות. הגבלנו את תקרת ההוצאות.

וזה היה בהוראת שעה.

זה היה הוראת שעה, אבל עשינו עוד פעם, התקדמנו וכבר טיפלנו ב---

וזה לא הוזכר באף מקום.

לא קיבלנו על זה ציונים בכלל שהגבלנו את ההוצאות של המפלגות וזה היה מאוד חשוב כי זה גם הראה שהחוק סתם נתן תקרת הוצאה מוגזמת, והמפלגות הסתדרו גם עם מה שהיה. זה היה בהסכמה. הובלנו את זה שנינו, אבל זה היה בהסכמה של כל המפלגות והסתבר שלא צריך להוציא כל כך הרבה. אפשר לחיות גם בלי זה.

התחלתי עם זה, אני חוזר לזה, ואני רוצה לומר לכם, אין שום דבר חדש תחת השמש בכל החקיקות האלה. למה? כי המחוקקים הם בעלי העניין הכי גדולים אז החוקים יוצאים הכי דפוקים שיכולים להיות. זה ככה, אין מה לעשות. זה טבע העולם. ככה זה יוצא.

זה נכון, זה יוצר ממש ניגוד עניינים בחקיקה.

לא, אין ניגוד עניינים, כי כאן מגיעה הבדיחה על ההוא שאמרו לו, מה שאתה רוצה, תקבל, אבל החבר שלך יקבל כפליים והוא אומר תוציא לי עין אחת.

אז כאן כנראה זה לא עובד בדיוק ככה. אבל בכל אופן אנחנו מאוד מעורבים, אז תמיד החקיקות כאן יוצאות כאן מעוותות, וזה גם יהיה כאן, זה לא משנה כרגע, מה שלא נעשה.

לגבי העניין עצמו של המועמד. אני יושב כבר כמה חודשים על הנושא הזה. זאת חקיקה מאוד מסובכת. אתם לא יודעים למה אתם נכנסים, ולכן אמרתי לחבר הכנסת פינס, אני פשוט השקעתי בזה יותר מחשבה ממך, אתה היית שר. (הייתי מעדיף להיות שר ושאתה תתעסק בזה). העניין של מועמד, למה אי אפשר להגביל ולא צריך להגביל. לא צריך לקבוע את העניין של מועמד.

לא צריך להגדיר גם?

אני אתחיל שלב קודם. העניין של הוצאות שוטפות. אם אנחנו לא נגדיר מה זה הוצאות שוטפות ואם מותר לגייס הוצאות שוטפות, אז אנחנו מחמיצים הרבה מאוד דברים שקשורים בעצם עניין ההתמודדות. כי מה בעצם אנחנו עושים עם אדם שרוצה להתמודד, נגיד, לראשות מפלגה? הוא מתחיל את הקמפיין שלו מהיום שהוא מועמד. אז מה אנחנו אומרים? מותר לו לקבל כל סכום, חבר הכנסת פינס?

התכוונת מיום למחרת יום הבחירות.

כן. הוא הפסיד בבחירות והוא מכין את עצמו לפעם הבאה. אז עכשיו הוא כבר מועמד ועכשיו באיזה משטר הוא חי. נלך לנקודה הבאה שקשורה בזה. מאיזה רגע מתחיל החוק לחול? אנחנו נמצאים בסיטואציה שאין לנו מועד ברור. החוק קובע 9 חודשים לפני, אבל 9 חודשים לפני, לפי המציאות שלנו, זה אף פעם לא קיים, כי יש הקדמה של בחירות, ואז קובעים מועד מיוחד ואז החוק אומר 'יש שבועיים שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה'.

זה מזכיר לי שאמרו, יום או יומיים אחרי יום הכניעה בגרמניה, אז היה מותר לחיילים שמה לעשות מה שהם רוצים. אז הם עשו מי יודע איזה זוועות. מה שהם רוצים.

אז כאן אומרים לפוליטיקאים, כעת שבועיים תעשו מה שאתם רוצים. אז הם מקבלים תרומות בשווי של מיליונים בשבועיים האלה. זה הכול מתוזמן ומוכן כבר, יודעים והם מכינים את זה כבר מראש והתורמים באים, ועושים צחוק מהחוק. ואחרי שבועיים אסור להם לקחת יותר מ-6,000 שקלים. לפני כן מותר לקחת 6 מיליון, יום אחרי זה אסור להם לקחת אפילו שקל אחד מעל ל-6,000. זה היה נורא מלאכותי וניצלו את זה לרעה וגם הניסיון להגיד שזה מתנה מעובד ציבור, לא צלח. והראייה, שמר שמעון פרס קיבל בשבועיים האלה עכשיו 300 אלף דולר, 100 אלף דולר. לא הגשתי תלונה בדיוק בנושא, כתבתי מכתב ליועץ המשפטי. קיבלתי ממנו תשובה שאני לא רוצה לפרסם אותה, כי כתבתי לו, 'לפני שאני אפרסם אותה, תבדוק עוד פעם את התשובה שנתת לי'. תשובה איומה ונוראה, אני מקווה שהוא יתקן אותה.

אני רוצה שתבינו את הבעיה. זאת אומרת, צריכים לקבוע מתי נכנסות המגבלות. עכשיו צריכים לקבוע מה זה תעמולת בחירות. נגיד שנקבע שבאמת 9 חודשים אתה נמצא במשטר של המועמדות, של המגבלות של החוק. כמו שהחוק הזה קבע. אז אם אני 9 חודשים במגבלות האלה, והקדימו את הבחירות ואני כבר מועמד, כמה חודשים, ואני כבר עשיתי קמפיין בעיתונים, 'מיכאל איתן המועמד האידיאלי לכך וכך' ומביא קמפיינים ופה ושם, אז מה? ועכשיו הקדימו את הבחירות ובעוד 3 חודשים, בעוד 6 חודשים יש בחירות, אז אין לי יתרון על פני אחד שלא גייס וחיכה בסבלנות? אז אנחנו לא מסדירים את זה? אז מותר לי לעשות לפני כן כל מה שאתה רוצה בביטוי השאול מהדוגמאות הקודמות? יש כאן משהו לא בסדר. זה יביא גם לכל מיני תחכומים של השקעות והסטת המאמצים והוצאת הכספים קודם.

חבר הכנסת פינס, לבד היית צריך להרגיש בצורה שהתחלת להגיד, איך נקבע מי זה מועמד. אז אמרת בדמיון שלך, ראשית כל מי שמצהיר. זה ברור. אחר כך אמרת, מה, אבל אף אחד לא יצהיר, אז אני אקבע את זה על פי צורת ההתנהגות שלו. אז איך תקבע על פי צורת ההתנהגות אם מועמד או לא מועמד? אני הייתי שם. זאת אומרת, אני חשבתי כמוך, ומאחר והשקעתי בזה יותר זמן, התחלתי לחשוב איך אני אגדיר שהוא מועמד. אחר כך, אמרת---

זאת ההגדרה של הוראת השעה, שאפשר ללמוד מהנסיבות שהוא מועמד, והנסיבות יכולות להיות עצם גיוס הכספים.

אז אני אומר שזה לא טוב, זה בלתי אפשרי. אני לא רוצה שבמדינת ישראל יהיה משפט שתובע יבוא ויגיד 'האדם הזה, לפי הנסיבות אני הכרזתי שהוא מועמד, כשהוא לא הכריז שהוא מועמד'. אתם יודעים מה המשמעות של משפט כזה? אני רוצה שתנהלו משפט נגד אדם שמאשימים אותו בעבירה פלילית והוא טוען---

הוא גייס כסף?

הוא גייס כסף לעמותה למען הטוהר הציבורי.

אבל בשלב מסוים הוא הכריז על מועמדות. כי אם לא, אז הוא לא במשחק. ההגדרות של חבר הכנסת אופיר פינס, אלה הגדרות ביניים, כי בסוף הוא כן מגיש מועמדות.

תסלח לי, הוא לא חייב היה.יותר גרוע מזה, עוד יותר גרוע מזה, בן אדם לא חשב שהוא יהיה מועמד, והוא ניהל לו קמפיינים שונים ואחר כך הוא הכריז על מועמדות ואז באים ואומרים לו 'עכשיו אתה הולך לבית סוהר'. איזה חוק אתם ממציאים? ומול מה זה עומד?

שהוא גם עובד רטרואקטיבית.

שעובד רטרואקטיבית. איך אפשר לעשות דברים כאלה?!

היית אומר אחרת אם זה לא היה עבירה פלילית אלא רק סנקציה מנהלית של עובדי מדינה?

לא, הבעיה היא בעיה, מה זה משנה?

יש לי פתרון יותר פשוט. כל אחד הוא בחזקת מועמד. מה איכפת לכם?

כל אזרח במדינת ישראל.

לא כל אזרח, כי זה חל רק על חברי הכנסת.

לא נכון. אהוד ברק יכול לגייס עשרה מיליון.

תסלח לי.

תסלח לי אתה. אני לא חבר כנסת, רוצה לרוץ לכנסת נגדך, אתה עובד כל היום, תגייס כספים, תרוץ בעולם, ואני המסכן---

נדבר על זה.

זה מה שתגיד לו? תדבר על זה? זה חוסר שוויוניות נורא.

את אופיר פינס אתה מגביל, את אהוד ברק אתה לא מגביל.

לא, זה לא חוסר שוויוניות.

אינטואיטיבית אני הייתי קרוב להגדרה של מיכאל איתן.

אבל זה לא נכון.

אני מבין את הבעיה.

אני אומר כך, אני, בתחושה הסובייקטיבית שלי, מרגיש שהשקעתי בזה יותר שעות מכל אחד מכם, אבל אני גם מרגיש שאין לי שום פתרון שלם ושזה כל כך מורכב שגם כשאני אבוא ואני אשים את החוק על השולחן, תוכלו למצוא בזה חורים. אז אנחנו נצטרך לשבת ביחד ולעבור על זה, להתחיל לחשוב על הקונספטים. אבל בעניין הזה... זה לא פייר להגיד שאנחנו רוצים את השוויון, חבר הכנסת פינס, לנו, כחברי כנסת ושרים, יש יתרון של מיליונים על אדם פשוט שרוצה מחר לקום ולהתחיל להתמודד.

ועכשיו אתה עוד רוצה שתהיה לנו גם קופה של תרומות חופשי.

הפוך, הפוך. הפוך אני אומר. האזרח הרגיל, שעכשיו הוא בהיי-טק ויש לו בראש שהוא רוצה להיות מועמד. אני לא יכול לשים עליו שום מגבלה. אני לא יכול. אני לא רואה חוק בעולם שאני אדם, עובד עכשיו בהיי-טק, או עובד עכשיו בוועד עובדים, ואני רוצה לרוץ לכנסת הבאה או לראשות הממשלה ואני מתחיל לפעול בכל מיני מישורים, גם בלי להכריז עוד על המועמדות שלי, מישהו יבוא יום אחד ויגיד שכל הפעילות הזאת פוסלת אותי מלהיות עכשיו מועמד, כי אני חשבתי מראש ותכננתי להיות מועמד.

נגיד גיידאמק רץ עכשיו בליכוד.

אני מוכרח להסביר למה לדעתי יש הבדל.

אבל הוא לא מגייס כספים.

החוק אוסר קבלת מתנות על עובד ציבור, הוא לא אוסר קבלת מתנות על אזרח ולכן אנחנו לא יכולים לשנות סדרי בראשית. לנו יש יתרון של הטייטל ויש לנו מגבלה שאסור לנו לקבל מתנות. חברים, הקונספט של החוק הזה, שאנחנו רוצים לחוקק, זה החרגה של קבלת מתנות על ידי עובד ציבור. אסור לעובד ציבור לקבל תרומה לשום מטרה, לא כשהוא מועמד, ולא כן מועמד ולא כלום. אסור לו לקבל כסף. עכשיו אנחנו אומרים, מתי לעובד ציבור מותר לקבל? ראשית כל... לכן דיננו לא כדינו של אדם פרטי.

ברור, ברור.

זה מאוד לא ברור.

זה ברור ברמת קבלת המתנות.

אם זה לצורך בחירות, תגיד לך דלית שזה לא ברור. כי כתוב 'באשר הוא עובד ציבור', נכון?

זה לא רק מתנות.

חבר הכנסת איתן, אני רוצה לשאול אותך שאלה. הדיון הוא דיון ענייני, ולמרות שמדברים באמצע, שאני מאוד לא אוהב. אני רוצה לשאול אותך האם אתה מאמין שנצליח להגיע תוך שלושה שבועות-חודש, להשלמת חוק בדיון בוועדה, או לא?

לא.

חוק? לא מאמין. תודה. זה חשוב לי לדעת. שתיים, האם כשעשית את הבדיקה, בדקת גם מה קורה בארצות אחרות, בהגדרות הללו?

לא.

שלוש, האם אתה חושב שיש סיכוי לפחות ליצור הוראת שעה סבירה כדי שנוכל להוציא אותה עכשיו לצורך הבחירות של מפלגת העבודה, או שנעתיק את הוראת השעה הקודמת ודי לנו בכך?

אל"ף, אני רוצה להזכיר לכולנו שגם ללא הוראת השעה, היה אמור המוסד המפלגתי לטפל. בי"ת, אם אתה שואל אותי, זה גם גרוע מאוד. גם אז היה גרוע, כי גם אז היה כבר כל כך סמוך לבחירות, אבל עכשיו זה לא רק סמוך, זה בעיצומן של הבחירות וזה למפלגה אחת, ואנחנו משתמשים בכלי ממלכתי של חקיקה. זה קצת גורם לי לזיעה בגב. מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו. כאילו בעצם אנחנו כולנו יושבים פה והולכים עכשיו לחוקק את מה שמפלגת העבודה היתה צריכה לחוקק לעצמה. זה נראה לי בעייתי מאוד. אז אני לא יודע, אני לא אמרתי---

מה שדלית אומרת זה יותר נכון. זה לעשות לא הוראת שעה. במספר נושאים, אבל לא הוראת שעה.

נוח לי בפרוטוקול שזה יהיה בצורה כללית, אתה יודע למי אני מתכוון. אדם עשיר כקורח שהנראוּת הציבורית שלו היא גבוהה מאוד, והאם יש לי איזה שהיא דרך להכניס אותו לתחרות בצורה שווה, או שאתה אומר שממילא התחרות היא לא שווה.

הוא לא מקבל מתנות, הוא רק מוציא משלו. יש הבדל גדול.

או אדם בעל נראוּת ציבורית, למרות שהוא איננו מכהן, כי הוא שירת בתפקיד ציבורי גדול והוא נמצא עכשיו בתקופת צינון, לפי חוק אחר שעשינו, אבל הוא בעל נראות ציבורית גבוהה, כי הוא היה איש ביטחון מרכזי, או איש פוליטי מרכזי, ובתקופת הנראות הזאת, שהוא עדיין לא הגדיר את עצמו כמועמד, או הגדיר את עצמו, אבל הוא לא איש ציבור, האם בתקופה הזאת היית מטיל עליו מגבלה, או היית אומר, בכוח העובדה שהוא אזרח בישראל, כמה שיכול, יקבל.

אתה לא תצליח. אתה פשוט לא תצליח.

לא אצליח. הבנתי.

אבל יש את ההצעה של חבר הכנסת לוי שהוא יצטרך אחר כך לדווח רטרואקטיבית, גם על התקופה הקודמת שתהיה שקיפות.

למה? אני לא צריך כאזרח לדווח.

אבל אם נבחרת?

אם הוא עכשיו מועמד?

רטרואקטיבית?

כן. אבל רק שקיפות. אין חוק שאוסר עליו.

אז שוו בנפשכם. אני תיארתי סיטואציה. לפני שנה ו-4 חודשים לא הייתי מועמד לשום דבר. הייתי מועמד לשנת שבתון בפילדלפיה ואז הרציתי הרצאה, אני נותן דברים שהם כהווייתם, הרציתי הרצאה פומבית באיזה עיר באירופה וקיבלתי על זה שכר כמקובל והיא כן רשומה או לא רשומה. אז עכשיו ביום שהפכתי להיות מועמד, אני צריך לתת דיווח על מה שקיבלתי? אני שואל אתכם.

כן, כן, כן. אני אסביר.

למה לא?

אינני יודע.

אני אסביר. הרעיון הוא מצוין. ואני אגיד מה הוא הרעיון. הרעיון אומר כך, בגדול; כשאדם נכנס לתפקיד של חבר כנסת, כמו שהוא נותן הצהרה פה על רכושו, הוא ייתן הצהרה---

זה לא רטרואקטיבית, רכושו זה מהרגע.

זה רכוש שהוא צבר כל החיים, לא רק קדנציה אחת.

הוא ייתן הצהרה שעל פיה הוא יצטרך לתת איזה שהוא דיווח ממי הוא קיבל מתנות בסדר גודל מסוים---

יפה, טוב מאוד. קיבלתי תשובה נאה.

אני רציתי להציע---

אני עדיין לא רוצה לרדת מההוראה.

---שלאור הבעיות הקשות, שצריך לפתור אותן, אבל ייקחו הרבה זמן, של איך מתמודדים עם איסורים לאורך כל הקדנציה ובמקביל עם הגדרת מועמד, אולי ניקח את שני הנושאים של העברת סמכויות מהמוסד הפנימי לביקורת של מפלגה למבקר המדינה, ושל איסור שימוש בנכסי ציבור לצורך תעמולת בחירות לבחירות מקדימות, ואת שני הנושאים האלה נחוקק באופן מיידי. נפצל ונחוקק באופן מיידי בקריאה שנייה ושלישית כהוראת קבע. הפיצול לא חייב להיות בין הוראת שעה ללא הוראת שעה. יכול להיות שהכול יהיה הוראת קבע, אבל יש סעיפים שאנחנו בשלים ואנחנו לא מתקשקשים עליהם ולא מתחבטים בהם, אלא אנחנו יודעים כבר מה אנחנו---

איזה סעיפים אמרת?

שני דברים. אחד, שהביקורת תהיה על ידי מבקר המדינה. יש לנו ניסיון מאוד מוצלח להוראת השעה, ולא המוסד הפנימי לביקורת. הדבר השני, הטוען 2(א) לחוק דרכי תעמולה. 2(א) הרי חל רק על בחירות לרשויות מקומיות ובחירות בכנסת, שאי אפשר יהיה לעשות שימוש בנכסי ציבור לצורך תעמולת בחירות, גם לגבי בחירות מקדימות. שני הדברים האלה אפשר לחוקק עכשיו, זה יחול כבר על הבחירות שרצות עכשיו, ואז נמשיך להתלבט. אני גם לא נוטה לעשות עוד פעם הוראת שעה.

אני אקבל את זה בעוד שבוע, אחרי שחבר הכנסת פינס ירוץ עם החוק בשתי ישיבות אינטנסיביות. אז אני אקבל את ההצעה הזאת כהצעה פרקטית. אולי. כי יכול להיות שאתה תצליח להתקדם.

אני ממשרד מבקר המדינה וניהלתי את הביקורת האחרונה. אני כמובן רוצה להתייחס מזווית הראייה של הביקורת והיא הוויכוח שהיה פה לגבי הגדרת המועמד ובין היתר, גם הגדרת התקופה. אז אני יכול רק להגיד במה נתקלנו. נתקלנו בפעילות של מה שאנחנו הגדרנו כעמותות רעיוניות. ישנן עמותות שהן רעיוניות, אני לא רוצה להזכיר פה שמות, שפעלו לפני שבכלל דיברו על פריימריז, והיתה שם פעילות ערה והאג'נדה הזאת גם הובילה את האדם שהתמודד אחרי זה בהמשך, כשהוא הכריז על עצמו כמתמודד.

האג'נדה הרעיונית.

האג'נדה הרעיונית. ובמידה מסוימת אנחנו לא יכולנו ללכת אחורה, לא היה לנו שום כלי לבוא... יש כלים אחרים למבקר המדינה, אבל לא החוק הזה, לבוא ולפתוח את העמותה הזאת ולהסתכל בספריה ולראות את הפעילות וזה כלל אפילו שילוט.

למה אין לכם כלים לעשות את זה?

לא בחוק הזה.

יש שתי אפשרויות. הוא תומך במה שאתה אמרת (אופיר פינס). הוא אומר אחד מהשניים, או תאסור או תפתח את התיקים. אין משהו באמצע.

נכון מאוד, בדיוק.

אתה אומר שאתה רוצה לפתוח את התיקים.

או שתהיה לנו אפשרות ללכת אחורה, או דברים שאנחנו מזהים, עמותה רעיונית שהיא סייעה לו במידה כזו או אחרת, אז שתינתן לנו אפשרות כמובן להיכנס לתוך העמותה הזאת ולדרוש מהם את הספרים.אנחנו לטעמנו נשייך את זה למערכת הבחירות האישית של האדם.

זה תלוי בתקופה.

יש לי שאלה של זכויות הפרט.

יש פעילות גם היום, אני לא צריך להגיד לכם איזה עמותות רעיוניות פועלות היום, כשהאג'נדה הזאת מבהילה את האדם, גם אחרי זה כשהוא מתמודד, ולכן זה צריך להשפיע במידה כזו או אחרת, על התקופה. אנחנו לא רוצים להיות פה צד בוויכוח, אבל כמובן שמטעמנו בין מערכת למערכת זה הדבר האידיאלי.

אני רוצה לתת לכם דוגמה נהדרת מאדם שאני מאוד מעריך את פועלו, למרות שהוא יושב כאן, וזה המלחמה בתאונות דרכים. יש שדולה בתוך הכנסת, יש עמותה מחוץ לכנסת. העמותה הזאת פועלת, לך אין זכות להסתכל עליה, ועכשיו לכאורה, אם אני אגיד שמותר, מתוקף חוק הבחירות---

אנחנו מדברים על חברי כנסת שמקימים עמותה---

זה נכון שאני חדש בכנסת, אבל מה שהתרחש בכנסת בעמותות בזיקה לבחירות, אני מכיר, מכיוונים אחרים. עכשיו בכל זאת אני רוצה לשאול, גם אם אנחנו נגיד עמותות הקשורות במועמד, סליחה אולי הדוגמה יותר מדי קונקרטית, אבל במקרה הזה, עמותה שהמועמד לא מוביל אותה, אבל רעיונית היא מובילה את המועמד, היא לא תיפתח בפניכם גם אם נהיה מאוד מאוד פתוחים. ולכן אמרתי, יש פה בעיה של זכויות פרט, או בעיה של חופש התארגנות, או בעיה שמחר יגידו לך, לא נמצא פה אף חבר כנסת מבני המיעוטים, אבל הם יגידו לך, מותר לך גם להיכנס לכל מיני סוגיות אחרות שאסור לך להיכנס היום משום שזו פעילות צדקה וחסד, או דברים מעין אלה.

שיהיה ברור שאם אנחנו לא מקבלים את הנתיב הזה, לבוא ולראות ולנסות לשייך בפנים את הדברים, לא בהכרח כל פעילות שהיתה שם היא כמובן משויכת להתמודדות, אבל אם לא ייתנו לנו את היכולת להיכנס לעניין, אז אנחנו זיהינו עכשיו פעילויות שהיו לטובת מועמד זה או אחר, עם עמותה שעמדה מאחור, ולא עמותות שבדרך כלל מצהירים אותן, ולא יכולנו לבוא ולהגיד---

תיאורטית, אתם יכולים להיכנס דרך הפרצה הזאת לכל העמותות בארץ.

אין פרצה. איזה פרצה?

זה מה שהם מבקשים. לכל העמותות בארץ הם יכולים להיכנס.

בסדר, שייכנסו.

מה פתאום?

מה, יש לי הנחת עבודה שיש לי איזה שהוא עניין לחסל עמותות? יש לי עניין עניין למצוא עמותות שהן מסווה להרצת מועמדים.

אולי מותר לדעת מה הבעיה החוקית? אולי מישהו יסביר לי מה הבעיה.

אני רוצה להבין את הסוגיה. האם מה שאתם מתכוונים זה שבגלל שבחוק כתוב שאתם מתעסקים עם עמותות שמכוונות בעיקרן לבחירתו של מועמד, יש לכם בעיה כשמדובר בעמותות רעיוניות שחלק מהפעילות שלהן מכוונת למועמד?

לא, אבל זה עדיין לא מובן. שיקראו את הסעיף, שנבין במה מדובר. סעיף 28 "תרומה שניתנה לאדם, או לחבר בני אדם, בין מאוגד ובין שאינו מאוגד, שהמוסד לביקורת של המפלגה לענייננו זה מבקר המדינה, קבע כי פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד, רואים אותה כתרומה שניתנה למועמד והוצאה שהוצאה על ידי אדם, או חבר בני אדם, כאמור אל מול מערכת בחירות של המועמד, רואים אותה כהוצאה שהוצאה על ידי המועמד לאותה מטרה".

זה הכול נכון, אבל השאלה היא בכלל לא כאן. השאלה היא, האם כאשר מבקר המדינה רואה עמותה מסוימת שהוא חושב שהיא יכולה להיכנס, האם יש לו סמכות ללכת ולבדוק? זה לא קשור לכאן בכלל.

ומה תשובתה של עורכת הדין ישראלי?

אל"ף, ההגדרה 'מכוונות בעיקרן' היא מצומצמת. בי"ת, יש פה בעיה. מה זאת אומרת? רק כשניכנס לעמותה נדע אם זה מכוון בעיקרו, ואם לא נוכל לדעת אם זה מכוון בעיקרו, לא נוכל להיכנס.

זו השאלה, למה אתם לא יכולים להיכנס כשאתם עוד לא יודעים?

זה לא גוף מבוקר, אין לנו זיקת ביקורת, מה פתאום ניכנס לשם.

יש לנו מוסד שתפקידו לעשות ביקורת והמאטריה שבה אנחנו נמצאים זה סמכויות הביקורת שלו. אין לנו ספק שנושא הביקורת שלו צריך להיות מוגבל לבדיקת ניהול החשבונות של המועמד בבחירות המקדימות. עכשיו, לצורך הבדיקה הזאת, הוא צריך לקבל מידע מגופים שאינם מבוקרים. לא עולה על דעתי שלמבקר אין סמכות ללכת ולחפש ראיות, בכל מיני מקומות.

אני לא מבין.

אז אם ככה אין ויכוח, אתה לא עולה בדעתך, הוא עולה בדעתו, אז בוא נעשה רק הבהרה שכן מותר לו.

יש סמכויות של חוק ועדות חקיקה, חוק ביקורת רגיל---

הם קראו להם לתת, אנשים חייבים לתת, עם כל הכבוד. רבותיי. עם כל הכבוד, אני לא מבין, אני יודע דבר כזה, שאם אני עכשיו מועמד ואני מגיש חשבונות למבקר המדינה ומבקר המדינה רוצה לדעת האם עמותה מסוימת תמכה בי, הוא קורא לה ואומר להם 'רבותיי, לפי חוק מבקר המדינה, אתם חייבים לתת לי תשובה. כל תשובה שתתנו, לא תגרום להפללתכם. אבל אתם חייבים לתת לי'. ואם הם לא נותנים, הם לא גוף מבוקר, כל אזרח במדינת ישראל, ואם הם לא גוף מבוקר---

כל חשבון בנק במדינת ישראל---

כל חשבון בנק, כל פקיד בבנק, כל אדם. ואם הוא לא גוף מבוקר, הוא לא יכול להגיד לי 'אני לא מבוקר, אני לא בא'. הוא עובר עבירה פלילית, אם הוא לא משתף פעולה עם מבקר המדינה.

תפסיקו להתרגש. רבותיי, די. עוד לא היה לנו דיון כזה. אנחנו רוצים להתקדם, לא לעצור.

אם זכור לכם, ההערה של מר גולן היתה, בדיון שלנו בסעיף שנקרא 'המועמד'. והוא העביר אותנו אל החזית האחרת. אני מבין שאת עניין המועמד עוד לא גמרנו. את זה אני רוצה לסיים. זה דבר אחד. ההערה שלו היא במקום, כי היא התייחסה למה שאמר חבר הכנסת פינס קודם. חבר הכנסת פינס אמר, 'אני רוצה לפתור את הבעיה בדרך אחרת. בשום פנים ואופן, שום זיקה לעמותות'. בעייתו של המועמד להוכיח שאין לו שום זיקה לעמותות. תזכרו רק שזה קיים כאופציה קיצונית לצד אחד. לעומת האופציה האחרת, שנובעת מדבריו של מר גולן, שאליה אני הולכתי בשאלה המנחה. הגענו שאין שום מנוס מאשר לפתוח כל עמותה שיש לה ולו קשר כלשהו אל המועמד, לפי דעתו של מבקר המדינה, על מנת לעמוד לאשורן על המשאבים שעמדו לרשותו לפי החוק שנחוקק. אני לא רואה הרבה אופציות בין הקיצונית האחת לבין הקיצונית השנייה.

אני רוצה להעיר לסדר. אני חושב שאנחנו לא עושים בסדר בחקיקה הזאת, כי יש בחירות במאי למפלגה אחת.

אני גם אומר, עם כל ההערכה והכבוד והאהבה לחבר הכנסת אופיר פינס, אני חושב שלא טוב שהוא מנהל את הדיון היום, כי הוא מועמד.

בשבוע הבא.

הוא מועמד בעוד 4 חודשים ולא נכון שהוא ינהל את הדיונים על הצעת החוק הזאת, כי זה יכול לעורר בעיה.

אבל אני חושב שאנחנו לא נספיק, ואני פונה ליושב ראש להחליף את סדר היום של הוועדה, ללכת על הצעה מצומצמת מיידית לשנייה ושלישית, מיידית. ככל שיותר קרוב, יותר טוב. אם תעשה את זה במרס או באפריל, אז עוד זה יהיה גרוע. אז לעזוב את העניין של מועמד, של עמותות, לעזוב את זה. בואו ניקח היום---

מה שדלית הציעה, בקיצור.

---שניים-שלושה סעיפים ותוריד את זה מסדר היום עד הקיץ. אחרי מאי. כלומר כרגע ללכת, היום---

הבנתי. הנביאה שיושבת לצדי אמרה את זה כבר בבוקר, ואמרתי שאני רוצה לנסות. אבל אני מבין ש---

ואחרי מאי נדון. עכשיו בוא נגמור שניים-שלושה סעיפים משותפים ונקיש מיד.

אני חושב שאני מקבל את ההצעה. אני שאלתי את חבר הכנסת איתן, תגיד לי, אתה מאמין שתוך חודש נצליח לחוקק חוק שלם? אז הוא אמר לי, בלי להניד עפעף, 'לא'. אז אם כך, אני בהחלט מקבל את ההצעה לסדר ואני רוצה להתקדם. להתקדם בה, זאת אומרת לא לבזבז, נשארו לנו עוד 40 דקות.

תאמין לי, אתה גומר את זה ב-40 דקות.

אני אאחד ואפצל. זה אמרה סיגל קוגוט.

הוא יכול לאחד והוא יכול גם אחר כך---

מה הבעיה בפיצול?

אם אנחנו מאחדים, זה אומר שאנחנו לוקחים שתי הצעות, מעבירים אותן בשנייה ושלישית, חלק מהדברים יימחקו ונצטרך ליזום אותם ביוזמת הוועדה לקריאה ראשונה.

אין קושי. אני רוצה ששמו של חבר הכנסת פינס בעניין הזה יהיה גם על הפירורים, על הוראת השעה.

אתם צריכים לאחד, להעביר את הכול לשנייה ושלישית, אבל בנוסח מצומצם וליזום ביוזמת הוועדה אחר כך---

או לפצל.

לפצל יש לך בעיה, כי היא לא עברה ראשונה. הפיצול נחשב כמו קריאה ראשונה נוספת ושלו לא עברה בכלל ראשונה. היינו יכולים לעשות את זה אם היא היתה עוברת ראשונה.

אני יכול עכשיו להמשיך בהצעה הממשלתית, להוריד ממנה---

אין בה כלום, חוץ מהביקורת ו-2(א). אז נקרא אותם.

תגמרי אותה לשנייה ושלישית והפרטית שתישאר.

אבל תמצאי פתרון שבו שמו של חבר הכנסת פינס יהיה גם על זה, כי יש לו בהצעה גם הסעיף הזה.

אי אפשר.

לא משנה, הוא לא צריך את השם שלו, הוא צריך את התוכן.

צריכים לקרוא את הממשלתית, כי היא מלכתחילה התמקדה בביקורת מבקר המדינה. ואני מציעה עכשיו שנדלג על סעיף 1, כי עליו נעשה דיון בשבוע הבא, על מי זה חל. כי הרי חוק הבחירות, כפי שהוא מנוסח היום, חי רק על פריימריז, קרי כשנעשות בחירות בקרב כלל חברי המפלגה. עכשיו אנחנו נרצה שביקורת מבקר המדינה תהיה גם על בחירות מקדימות.

לא, אבל אנחנו שינינו את זה.

בהוראת השעה, אבל בהוראת השעה---

אתה בחוק עכשיו.

אם אנחנו לא רוצים לטפל במגבלות על כלל המפלגות, אלא רק בביקורת של מבקר המדינה, אז רק בסעיף 1 יהיה את כלל חברי המפלגה פלוס שיטות נוספות, ביחס לביקורת מבקר המדינה, אבל לא על כל המגבלות של החוק. אתה מבין מה עושים פה? פיצול. אז בוא נדבר על זה בשבוע הבא. קודם נראה את סעיפי הביקורת ואז נדע על מי זה חל.

אני הייתי מבקש, עם כל הכבוד שאתם כבר להוטים כל כך. דיברנו על הפרדה, מקובלת עליי. אני חושב שזה דבר נכון. סיכמו גם מה יהיו הנושאים שבהם אנחנו מטפלים; אחד, זה חוק בחירות דרכי תעמולה, שימוש בציוד ציבורי, והסעיף השני זה החלת ביקורת מבקר המדינה במקום המוסד לביקורת המפלגה.

כהוראת קבע, לא כהוראת שעה.

כהוראת קבע. עכשיו, מה שאני רציתי לבקש, שאנחנו נפתח את זה בסקירה של מבקר המדינה על הלקחים של מה שהוא עשה, כי משם אנחנו צריכים ללמוד ויכול להיות שהוא לבד ייזום דברים ויכול להיות שאנחנו, במהלך הסקירה, נשחזר לעצמנו. כל אחד מאיתנו עבר את זה, יכול להיות שיש דברים שאנחנו צריכים לתקן---

המבקר כתב בדוח.

נכון, וזה מונח לפנינו.

לא, אבל יכול להיות שיהיו דברים שלנו, יהיה גם להעיר על זה. אני לא מדבר כאן, אני מדבר על הפרקטיקה שלו.

אנחנו צריכים, חבר הכנסת פינס, אפילו לעצמי, אני צריך לשחזר איך אני ראיתי את זה כמבוקר ולהביא גם את דבר המבוקרים, על מנת שנעשה את התהליך הזה יותר טוב. הרי זה לא יכול להיות בהגדרה שעשינו את זה בצורה הכי טובה, בלי שאף פעם היה קודם. אז אני אומר, בואו נבדוק. אנחנו רוצים הוראות קבע וחקיקה, נקדיש עוד חצי שעה, שעה, כי חוץ מאיתנו, אף אחד לא יעשה את זה, למה היה. בכל אופן, זו היתה מערכת עצומה, מאות אנשים.

הנה, הוא כבר אמר לך, לקח ראשון, שהוא לא נכנס לעמותות. זו הבעיה המאוד קשה.

זו בעיה שלו, הוא יכול היה להיכנס.

לא, זה בעיה של פגיעה בשוויוניות.

לא עכשיו, נגיע לסעיף, נתקן אותו, אם צריך.

אני מבקש ממך, לסדר היום. לפני שמתחילים לקרוא את החוק, לקבל הרצאה ואני גם אתעניין בין החברים שלי---

הבנתי. מספיק פעמיים, לא צריך עוד פעם.

אדוני היושב ראש, אני אתן לך עוד עצה קטנה, טובה. תוציא היום חוזר לכלל חברי הכנסת ותגיד שוועדת החוקה עוסקת בנושא ואם למישהו יש הערות לגבי הניסיון שלו, שעד יום ראשון יבוא.

זה רעיון מצוין. הבוקר הייתי בפורום מסוים, אמרתי לחברים שם, 'רבותיי, אנחנו הולכים לדון בנושא' ובאמת גם חבר הכנסת ארדן וגם חבר הכנסת סער הגיעו. לישיבה הזאת הזמנתי את כל המפלגות מלכתחילה. אבל אתה אומר ואני מקבל. לכן הזמנתי את כל חברי הכנסת.

מה שרציתי להעיר זה שאנחנו הכנסנו מספר שינויים בעניין הזה, לעומת הוראת השעה, בעקבות הלקחים של מבקר המדינה. למשל, ערבות של מועמד. אנחנו נגיע לזה בסעיפים. זה לא זהה אחד לאחד עם הוראת השעה. זה דומה מאוד, אבל יש לנו כמה דברים שהוסקו כלקחים מהביקורת הקודמת.

אנחנו גם רוצים לשמוע. אתם כתבתם חוק, הלכתם לשאול אותם---

עורכת הדין ישראלי, אני שואל אותך שאלה לסדר הדיון. את רצוננו להשלים חקיקה בזמן סביר, שהוא שבוע-שבועיים, את שמעת. אתם הרי נוכחים ומלווים אותנו בעבודה, כמו שהבטחת לנו בהתחלת הדיון היום. השאלה שלי אל שניכם, כל צוות מבקר המדינה, האם אתם חושבים שהקדמה תאיר את עינינו לצורך הדיון, כמו שסובר חבר הכנסת איתן, או שאנחנו נקבל את הדברים תוך כדי דיון. תציעי לנו את.

אני יכולה לסכם את הדברים במשפט אחד. אני חושבת שהרזולוציה הפרטנית נמצאת בדוח, חבל לחזור על הדברים. יש דברים שהם יחסית טכניים, כמו שאמרה דלית דרור, לגבי הערבות למשל, שכבר נכנסו, והיה גם דיאלוג בינינו בייצוג של הצעת החוק הממשלתית.

מבחינתנו יש כמה דברים מרכזיים שצריך להתמודד איתם. אחד, זה התקופות והמשטר שיחול בכל תקופה. זה עניין מרכזי, זה עניין מהותי.

ואליו נגיע.

וזה עניין שצריך לעמוד לנגד עינינו. העניין השני שמאוד הטריד אותנו זה סוגיית התרומות מחוץ לארץ. יש לנו בעיה מאוד גדולה להתמודד עם זה, יש לנו קשיים טכניים, יש מגבלות ואני לא מדברת פה ברובד הערכי. ברובד הערכי, אפשר לחשוב כך, אפשר לחשוב אחרת. אני מדברת מבחינת האפקטיביות וההיתכנות של ביקורת כשמדובר בתרומות מחוץ לארץ.

אני לא זוכר שכתבתם את זה בדוח.

כתבנו.

זה נושא מאוד מרכזי. אנחנו לא יכולים לעקוב אחרי הכסף. יש בחוץ לארץ גם מוסדות משפטיים אחרים, יש כל מיני Family Trust, ודברים שאין אצלנו מבחינה משפטית וכל מיני העברות כספים אחרות. זו בעיה מאוד גדולה שצריך לשים אותה על השולחן.

יש בעיה לא פחות גדולה, לקבל מאנשים בארץ, שאחרי זה ענייניהם נדונים בוועדת הכלכלה, כי הם שולטים ברוב העסקים, יש להם מניות ברוב העסקים במדינת ישראל. זה גם מהצד השני.

אתה מתייחס עכשיו לשאלה האם לאסור או לא לאסור תרומות מחוץ לארץ.

רציתי להצביע על הבעיה המרכזית.

מניין בא המנהג הזה שאתם נכנסים אחד לדברי השני? אי אפשר לקלוט את הדברים. אני אומר לך, אני לא יודע איך להפסיק את זה.

העניין הנוסף שמאוד הטריד אותנו במהלך הביקורת שערכנו זה הנושא שאנחנו קראנו לו 'עמותות רעיוניות'. ההגדרה הזאת שהן מכוונות בעיקרן היא הגדרה מאוד מאוד מגבלתית. יש פה את המעגליות שכיניתי אותה 'באים כאחד', שאתה לא יכול להגדיר שהיא מכוונות בעיקרה, לפני שבדקת אותה. אתה צריך איזה שהוא בסיס סביר. יש לנו סמכויות. יש לנו סמכויות לפי החוק הזה, יש לנו סמכויות לפי חוק מבקר המדינה. יש לנו לפי סעיף 26 סמכות שאני מכנה אותה 'נשק לא קונבנציונלי', לקחת על עצמנו סמכויות של ועדת חקירה ולזמן אנשים, לפי חוק ועדת חקירה, ואז יש לנו גם את הסנקציות שקשורות בכך וכולי וכולי. בשביל להפעיל את הסמכות הזאת, אנחנו צריכים לפעול בסבירות. בשביל לפעול בסבירות, אנחנו צריכים ולו תשתית ראייתית ומנהלית להגיד שהן מכוונות בעיקרן. והדרא קושיא לדוכתא? (חזרה הקושיה למקומה) איך אני אגיד שהן מכוונות בעיקרן?

העניין הזה של עמותות מאוד מטריד אותנו, הוא כרוך בשאלת התקופות, אבל הוא גם עומד לבדו, כי כביכול יש לנו כלי, אבל זה לא כלי. אלה הדברים המרכזיים.

שאר הדברים, אני חושבת שאין טעם להכביר מלים, זה דברים טכניים יחסית ואפשר לקרוא בדוח, אפשר להגיד תוך כדי.

להגיע למועד אַחוד של הגשת הדוח. במודל המשפטי עכשיו, לכאורה זה מדורג ואין בזה היגיון. מבחינת המאמץ הארגוני שלנו וההיערכות שלנו, וגם מבחינה ציבורית, אני חושבת שפרסום הדוח וכולי, מאוד חשוב לנו להגיע למועד אחוד ולא למועדים מדורגים. אלה עיקר הדברים.

אני הייתי רוצה לדעת כמה כסף עלתה הביקורת, כמה אנשים עסקו בה.

אני יכול ליום ראשון לנסות לתמחר את זה.

אני אגיד למה זה חשוב, למי שמשלם עבור זה. ומי שמשלם עבור זה, הוא משלם המסים הישראלי. אני יושב פה להגן עליו. ככה אני מבין את תפקידי. אני רוצה לדעת כמה כסף זה עלה, כמה אנשים שכרו, איך הם נערכו, אולי בשינוי קטן כזה או אחר אני יכול לחסוך כסף. פה צומח עסק ענק, מישהו צריך לשים לזה לב. זה לא משרד ממשלתי שיש שר ממונה ומישהו משגיח. זה באחריותנו, אנחנו הקמנו את זה. מי בודק מה קורה?

זה שייך לוועדה לביקורת המדינה.

אני רוצה לדעת. לא, זה שייך לכאן, זה מאוד שייך לכאן, כי יכול להיות, יכול להיות שיש דברים נגיד---

אבל אתה לא שואל אותו כמה עובדים הוא לקח בשביל לחקור את מלחמת לבנון. אתה לא שואל אותו אם הוא יכול היה לחסוך. הוא חוקר אלף דברים. מה אתה, פתאום על העניין הזה אתה בא?

הוא שואל. חבר כנסת שואל שאלה, למה להפריע לו באמצע?

אני רוצה להסביר את ההיגיון בשאלה. אנחנו חוקקנו משהו, יש לזה עלויות. אתה תשמע עכשיו מה היה, כמה זה עלה, איך הם עבדו, איך הם עשו, יכול להיות בסוף שיסתבר שיש איזה דרישה בחוק שעולה הרבה כסף ומבחינתנו היא לא בשמים. אז נגיד, 'אתם יודעים מה, אם זה עלה כל כך הרבה כסף, אנחנו מוותרים על זה, נחסוך כסף'. למה לא נעשה את זה?

אני לא זוכר שעשינו דבר כזה על חקירות שאנחנו עושים אחרי זה.

על כל נושא שתרצה.

זה רק אם אתה מקבל תמונה כללית של כל משרד מבקר המדינה.

לא נכון!

איך אני אבודד נושא אחד?

אני מחוקק חוק עכשיו.

אבל אולי הנושא הזה הוא זוטר, לגביהם כל החקירות---

אז בשביל זה יש את ביקורת המדינה.

רבותיי, חבל. חבר הכנסת איתן, חבל, העלית שאלה, התשובה ברורה. אנחנו נקבל תשובה מפורטת. אנחנו יודעים את הסל הגדול שהיה שלושה וחצי מיליון, אבל זה לא מספיק. זה עלה שלושה וחצי מיליון הביקורת בשנת בחירות. חברים, אתם תביאו תשובה מפורטת ככל שאתם יכולים.

יש להם כבר תשובה. הם היו חייבים להביא את זה לממשלה.

לפי תקנת הממשלה, כשאנחנו מביאים הצעת חוק, אנחנו חייבים לפרט. קיבלנו פה אישור ממשלתי, זאת אומרת שהאוצר חייב לתקצב את זה. מה שאמרנו בתזכיר זה הוספת 6 תקנים במשרד מבקר המדינה, בשל פיקוח על אופן עריכת הבחירות המקדימות. כן נדרש ליחידה זאת תקציב פעולות של 3.5 מיליון שקלים לשנה, ומיליון וחצי לצורך תוכנת מחשב.

למה צריך 6 תקנים? קבוע ל-4 שנים?

ו-2 מיליון שקלים לשנה שיש בה מערכת בחירות.

למה אתה צוחק? אני לא מבין.

אני צוחק. מצחיקה אותי הגישה שלך.

בין בחירות לבחירות אתה---

חבר הכנסת לוי, זו דוגמה נהדרת איך לא לעשות חוק. הוא שאל שאלה, הוא יקבל תשובה מפורטת. זה לא מפורט, הוא רצה לדעת תקנים, הוא רצה לדעת איך הגישו את הנייר. הוא יקבל את זה. לא על רגל אחת.

אני רוצה לדעת גם אם זה תקנים ל-4 שנים---

די, מספיק, סיימנו. למה לדבר על העניין התקציבי? סיימנו את הנושא הזה. אפשר להתחיל לעסוק בסעיף 28.

גם נקבע אולי שאם הם לא גמרו תוך שנה לחקור, אז בן האדם שגויס לצורך אותה שנה מפוטר.

רואה חשבון, הוא עושה את הביקורת והוא גמר. למה אני צריך 6 תקנים?

הצעת חוק ממשלתית, עמוד 228. חבר הכנסת איתן, אנחנו מתחילים לקרוא. קוראים סעיף 1. סעיף 28(א)

'הודעות לרשם או לבקר המדינה. א. מפלגה תודיע לרשם ולמבקר המדינה על מועד הבחירות המקדימות באותה מפלגה, ואם קבע המוסד לביקורת של מפלגה, לפי 28(ח)(א) כי להערכתו יעלה מספר בעלי זכות הבחירה על 150,000, תודיע המפלגה לרשם ולמבקר המדינה גם על הקביעה כאמור---

זה סעיף 2 בהצעת החוק הממשלתית.

---על ההכנסה ועל ההוצאה של מועמד שנקבע לפי אותו סעיף, והכול בתוך 14 ימים מיום ההחלטה על מועד הבחירות המוקדמות, או מיום קביעת המוסד כאמור, לפי העניין'.

'ב. החליטה המפלגה על שינוי של מועד הבחירות המקדימות, שלגביו נמסרה הודעה כאמור בסעיף קטן (א), תודיע על כך לרשם ולמבקר המדינה בתוך 3 ימים ממועד ההחלטה על השינוי'.

רציתי לשאול על המועדים. למה 14 ימים? אם כבר מחליטים, אז למה שזה לא יהיה הודעה יותר זריזה? בהוראת השעה קבענו הרבה פחות זמן להודעה כזאת. למה רציתם 14? היתה לכם איזה מסקנה שבגללה רציתם כך?

אני היועץ המשפטי של מפלגת העבודה. המוסד לביקורת של מפלגה הוא לא הגוף שבעצם יכול להעריך כמה מתפקדים או כמה חברים יהיו. הגוף שיכול להעריך כמה מתפקדים יהיו, אם בכלל, זה אגף החברים של אותה מפלגה מן הסתם. זה דבר אחד.

דבר שני, 150,000 במפלגה זה מספר שעל פי רוב הוא לא ריאלי. זאת אומרת, פעם בהרבה זמן קורה שהליכוד מגייס 300,000 חברים. מפלגת העבודה מצליחה אולי לגייס 300,000, זה היה לפני, כמדומני, 10 שנים.

זו הערת ביניים של אלה שחתמו על טופסי הנאמנות.

אז אני חושב שהמספר הזה, 150,000 חברים הוא מספר שלעתים נדירות יגיעו אליו, לכן צריך אולי להוריד אותו ואת הגוף שמוסמך לקבוע את הצפי לגבי מספר החברים, אותו גוף צריך להיות אגף החברים של אותה מפלגה, או המנהל הכללי, או המזכיר הכללי של אותה מפלגה.

מה המשמעות של ההודעה הזאת? למה את צריכה מספר של חברים?

בגלל הכסף. 'קבע המוסד לביקורת של המדינה', זה הסעיף הקיים (ח), 'כי מספר בעלי זכות הבחירה עולה על 150,000, רשאי הוא להעלות את הסכום האמור'. הסכום האמור זה כמה המועמד בסך הכול יכול במערכת בחירות אחת לקבל תרומה. אז בסך הכול היום הסכום הוא 273,000. אני לא מדברת על ראש ממשלה. אבל אם המוסד לביקורת אומר שבוחרים באדם יותר מ-150,000 אנשים, אותו מוסד רשאי גם להכפיל את הסכום הזה וזה כאילו הקשר בין גודל הגוף הבוחר.

קודם כל, אני לא מציע לשנות את העניין של המוסד לביקורת המפלגה. אני חושב שיחסית בכל המפלגות זה המוסד היותר נקי. אז יודיעו למשרד לביקורת. כלומר, המוסד לביקורת נמצא ומשולב במפקדים ולכן אני מציע לא לשנות את המוסד לביקורת. אני כן חושב שצריך לקצר את ה-14 יום. 14 יום זה הרבה זמן.

בהוראת השעה זה היה 7 ימים.

7 ימים זה מספיק, לא צריך 14 ימים.

ה-150,000, חוץ מאשר זה לא ריאלי, מנקודת מבט שלכם, חבריי, חברי המפלגות, זה סביר? זה מקדם ההכפלה. אתם מבינים למה זה נמצא.

בעיניי זה ממש לא.

אם אתם תשנו, אז אתם תשנו את החוק.

אנחנו מדברים על ביקורת עכשיו, לא על ההוראות המהותיות של החוק.

אני חושב שמכיוון שבסעיף קטן (ב) מופיע זמן של 3 ימים, סימן שאפשר להודיע ב-3 ימים, ולכן גם ב-(א) אני מציע שזה יהיה 3 ימים. לא משנה מה ההודעה,אם ההודעה זה על ההחלטה, או על השינוי. הדואר עובד אותו דבר, הפקס עובד אותו דבר ו-אס.אמ.אס עובד אותו דבר.

אני שואל את המפלגות, אתם מכירים איך מריצים את הדברים?

כן, אפשר ב-3 ימים.

אנחנו מסתבכים כאן במשהו. אנחנו רוצים לחוקק מהר ואנחנו הולכים לעשות עכשיו---

לא מחוקקים מהר.

לא, אנחנו כן רוצים יחסית. בודדנו את זה, על מנת שנשלים את המלאכה מהר, אני מתכוון תוך שבוע-שבועיים.

אבל אז אל תתעסק עם ההוראות המהותיות, עם הכספים, עם הסכומים.

מה שאת הולכת עכשיו לעשות, זה יחזיר אותנו במוקדם או במאוחר לכל השאלות האחרות.

בטח שזה יחזיר אותנו, לכן אנחנו חייבים להשאיר הצעה אחת פתוחה ולדון בה בנחת בכל השנה הקרובה.

לא, אבל התיקון הזה – צריכים לחשוב רגע אחד, לא להסתכל על זה כאן. מה שאת הולכת לעשות עכשיו, לדעתי, תוך זמן קצר אנחנו נצטרך לחזור לכל מיני... כי זו הולכת להיות הוראת קבע.

ברור, אבל למה הציעה את זה? כי השאלה מי מבקר, שזה יהיה מבקר המדינה ולא המוסד הפנימי, אפילו בלי שאתה משנה את ההוראות המהותיות ואת כל הכללים, זה די ברור שרוצים שהדיין כאן יהיה דיין יותר אפקטיבי.

אבל הקונספט שלי, במקום להתעסק עכשיו במה שאתם עושים, לעזוב את הכול, כאילו אם אפשר היה, (אולי זה לא טוב, אבל זה מה שהראש שלי אומר) ולכתוב בשניים-שלושה משפטים שבחוק המפלגות אנחנו קובעים, ברמה הכללית, בלי להיכנס לדקדוקים. אז יכול להיות שיהיו חורים כאן, חורים אחרים. כחוק מסגרת, אנחנו קובעים שמבקר המדינה הוא יהיה הסמכות שתבצע את הביקורת ומה שכתוב 'המוסד לביקורת' יהפוך להיות בשלבים המחויבים 'מבקר המדינה'.

פחות או יותר, זה הדברים שיש לנו.

זה המצב, רק ניסוחית אי אפשר לעשות את זה---

רק רגע, אני מציע לבחון את ההצעה. בואו נמשיך, כי אני לא יודע אם זה אפשרי. זה בעצם מה שאנחנו עושים. בעצם מה שאתה אומר, זה בואו נשאיר את ההצעה, לא נדון בסעיפים, רק נדון בשינוי שכל מקום שכתוב 'מוסד ביקורת המפלגה' יהיה כתוב 'המוסד לביקורת המדינה'.

אבל אתה יכול לשנות מ-14 ל-7.

זה מה שאני אומר. לכן אני חושב שהקריאה היא נכונה, כל זמן שאנחנו לא נכנסים יותר מדי למהויות.

אם זו ההוראה שאתם נותנים לי, לדעתי, אתם לא יכולים לשנות עכשיו את ה-150,000, את הסכומים.

אבל 3 ימים אפשר.

כן, כי זה עדיין בתוך ההודעה.

אנחנו רוצים 7 ימים.

למה? מה אתה צריך 7 ימים?

אני רוצה לשאול אותך, אתה איש השטח, תסביר לי למה אתה צריך 7 ימים.

אני אומר. אנחנו בדרך כלל מקבלים החלטה על מועד בחירות בישיבת מרכז, מן הסתם, על פי רוב. לוקח זמן למתמללים עד שהם מקבלים את ההודעה המסודרת, את הנוסח המדויק שהתקבל שם ואז אנחנו נותנים את ההודעה. הפרוצדורה הטכנית לוקחת במקום יומיים-שלושה עד שאנחנו מקבלים את התמלול המלא.

אני רוצה לעזור לך. לא אחת זה קורה דווקא ביום חמישי, שאלה הימים שמתכנסות המפלגות, ואז 3 ימים הלכו לאיבוד, ולכן מכל הבחינות---

אז גם ב-(ב), 7 ימים. אני חושב שזה לא נכון, אבל.

128. קודם נקרא.

'ערבות בנקאית – מי שהגיש בקשה להתמודד מטעם מפלגה בבחירות מקדימות, יצרף לבקשתו ערבות בנקאית בסכום שקבע מבקר המדינה בהנחיות לפי סעיף 28 (כ"ג), לפי סעיף 28 (כ"א)(א)'.

אני רק אעיר. בדוח מבקר המדינה התבקש ערבות בנקאית על הפרות שונות של החוק. מה שהממשלה מציעה זה ערבות בנקאית אך ורק לעניין אחד; אי הגשת דוח למבקר. המבקר העיר בדוח שלו שמתוך 300, 53 אנשים, אם אני זוכרת נכון, לא הגישו בכלל דוח למבקר. לא הגישו. חלק מהדברים הם גם עבירות פליליות.

הרי אין להם זכות פלילית, זה סעיף 13(ג).

יש בעיה עם ערבות בנקאית.

יש בעיה, זה תלוי בגובה, ולכן אני תוהה, גם לשיטתכם, אם אתם רציתם שהערבות תהיה על כל הפרה של החוק, היא לא יכולה להיות אחידה, כי אין דין הפרה לקבל תרומה פי 10, כדין אי הגשת דוח. אבל אם זה רק על הדוח, למה שזה לא יהיה בחוק? מה, כל יום המבקר יחליט סכום אחר על ערבות בנקאית?

אז תחליטו בחוק, אין לנו בעיה.

אני מציע 50,000 שקלים. ערבות. מי שלא מגיש דוח, 50,000 שקלים.

אני רוצה להסביר. תפיסתה של הכנסת היא שהיא לא מתירה לאנשים את הסמכות במקרה שהיא יכולה לקבוע אותה. לכן אתה רוצה לקבוע אותה.

אם מישהו לא יגיש דוח למבקר המדינה, מה זה משיג---

הבעיה המרכזית היא שאכיפת החוק בישראל שווה אתה יודע בדיוק לאן. אז הם מחפשים מנגנונים חליפיים, זה הכול. כי אם היתה מדינה שיש לה כוח אכיפה והיו תופסים כמה וממצים איתם את הדין, היה שקט. בארץ, יש מאות חוקים, מאות עבריינים, אף אחד לא עושה להם כלום. יש חוק, נגמר. כשאתה יושב כאן הרבה זמן אתה רואה, כל המערכת עוברת לרפורטים, גבייה מיידית, ענישה מנהלית, על מנת שיהיה אפשר לאכוף. זה בדיוק מה שזה אומר. אומר, החרמת כספים. זה מה שזה אומר. אין מי שיאכוף את החוק הזה. תכתוב פה 100 שנה בית סוהר, לא יקבל יום. אז מה זה משנה? יש סעיפים פלילים, מישהו יאכוף אותם?

ההבהרה ברורה, השאלה היא האם כתוצאה מזה אדם מיום לידתו צריך להפקיד סכום מסוים בקופת המדינה, עד שהוא יוכיח את חפותו למקרה הראשון שהוא היה. אני מבין שאתה מתנגד לזה.

לא, לא. אני---

אולי נשמע ממבקר המדינה.

אני רק רוצה שתתייחסו לשאלה. אני מקבל את זה שבמקרים מסוימים עדיף קנס כספי מאשר כלום, אבל אני אומר לכם, יש הרבה מתמודדים, אחרון המועמדים שקיבל 4 קולות, אתה יודע אם לא הגיש דוח, תקנוס אותו, בסדר. אבל אדם שנבחר לכנסת ולא הגיש דוח, אדוני, לא יכהן בבית הזה. אני אומר לכם, אני עומד על זה. לא יכהן בבית הזה. זה ילך ליועץ המשפטי---

יש שעשו דברים יותר חמורים ומכהנים בבית הזה. מה קרה לך פתאום? פתאום נהיית קיצוני?

אז אני אומר את זה על דרך ההקצנה.

לכן מה אתה מציע?

יכול להיות שההצעה שלי מוקצנת, אפשר לחשוב על משהו יותר מעודן או יותר מתון, אבל לא יכול להיות שמישהו פה יעשה מי יודע עבירות במיליונים, יגמור ב-50,000 שקלים, לא יגיש דוחות ושלום על ישראל, ויכהן פה בבית.

להיפך, רק אם הוא יעשה עבירות, הוא לא יגיש דוחות. כי אם הוא לא עשה עבירות, למה שהוא לא יגיש?

בוודאי, ברור שהוא עשה עבירות. ב-50,000 שקלים גמרת עניין.

חבר הכנסת פינס, אתם מקדמים אותנו מצוין בדיון בחוק.

כבוד היושב ראש, החוק מחייב כל מתמודד להגיש לנו את הדוחות ואותנו מחייב כמובן לבדוק את זה. אנחנו לא הצלחנו לממש מעל 50 מתמודדים, מהמפלגות השונות, אגב, חלקם אפילו לפחות דוגמה אחת אני יודע של חבר כנסת לשעבר. לא הצלחנו להפעיל עליו את כל מקסמינו על מנת שייתן לנו את מה שהוא צריך לתת. זה לא הלך.

וזאת עבירה או לא עבירה?

זו עבירה.

אז למה לא מעמידים אותו לדין?!

הוא אמר. למה אתה מתפרץ? הוא ענה על זה קודם. הוא אמר שהעבירו ליועץ המשפטי לממשלה. וזה כתוב בדוח.

בחוק מימון מפלגות נתנו את התשובה לעניין ואת ה-15% האחרונים של המימון הציבורי, הם לא מועברים למפלגה, עד שמבקר המדינה לא מאשר שהמפלגה הגישה והדוח הוא חיובי וכדומה. במקרה שמפלגה (והיתה לנו דוגמה כזאת) לא הגישה, מיד חלטו לה את ה-15%. לכן פה הפתרון לעניין זה ערבות מסוימת.

אני רוצה להסביר לחבר הכנסת פינס את ההבדל בין חבר כנסת מכהן לבין מי שלא מכהן. מי שלא מכהן, צריך לחלט את הערבות. מי שמכהן, יש עליו סנקציה חמורה יותר. דוח המבקר הוא הדבר המאיים עליו יותר מכל.

לא, לא הבנת בכלל.

אני אשאל אותך, מי מחברי הכנסת שחברים בוועדת חוקה, קיבל דוח שלילי בדוח המבקר האחרון? בואו נראה עד כמה זה מרתיע.

בוא נגיד שזה מרתיע.

יש לך חברים פה בוועדה שקיבלו דוח שלילי, או שאחד מהם כבר לא 'חברה'.

נכון, אבל זה הופיע בדוח: 'מנחם בן ששון לא הגיש דוח'.

כן, אבל זה עדיף על קופת השרצים של מנחם בן ששון שיש לו להסתיר. עדיף לו שהוא לא הגיש, מאשר דוח שהוא יגיש.

אבל יש לי עוד רעיון. מי שלא מגיש דוח, לא יכול להתמודד בפעם הבאה. זה גם רעיון.

אני יכולה להקריא לך את הסעיף. יש פה סעיף 28 'פסילת מועמד'.

זה צריך להיכנס לחוק יסוד.

ברור. אני סבורה שגם הסעיף היום הוא בעייתי, אבל שתדע שהוא קיים. הסעיף היום אומר: 'קבע הגוף המוסמך לכך במפלגה, או באין גוף כזה, המוסד לביקורת, כי מועמד לא קיים הוראה מהוראות פרק זה, רשאי, בין היתר, לפסול את מועמדותו. ואם נבחר לתפקיד במפלגה, רשאי הוא לבטל את הבחירה. כן רשאי הוא לפוסלו מלהציג מועמדותו לאותו תפקיד או לכל תפקיד אחר מטעם המפלגה לתקופה שיקבע'. ברור שהסעיף פוגע בזכות להיבחר, פוגע מאוד מאוד.

הוא לא פוגע בשום פנים ואופן. תסלחי לי, את לא מאבחנת נכון. פה לא מדובר על הזכות להיבחר. פה מדובר על הזכות לייצג את המפלגה ולמפלגה יש את הזכות לקבוע מי יהיו נציגיה, וזו לא זכות יסוד של אף אחד, זאת זכות של המפלגה. הוא רוצה, הוא יכול להירשם, להקים לו מפלגה, לרוץ בכנסת.

יש לנו פה דילמה, דילמה שהתחבטנו בה לא מעט, כי הערבות עולה כסף והמשמעות שלה היא פגיעה פוטנציאלית או לכאורית בשוויון בדבר הזכות להתמודד והזכות להיבחר. זה מחד גיסא. מאידך גיסא, יש איזה עניין של כיבוד החוק וכיבוד הנוהל וכיבוד המנגנונים שנקבעו כדי לבקר את ה---

גברתי, היועץ המשפטי לא מכבד את החוק ולא אוכף אותו, מה את רוצה מאחרון האנשים? איזה דיבורים גבוהים על כיבוד החוק, כשכאן יש הפרות חוק. 50 איש הפרו חוק ולא עושים לאף אחד כלום, על מה אתם מדברים בכלל? צריכים על זה לעשות שערורייה, היועץ המשפטי צריך ללכת להתפטר. אתם מדברים על שחיתויות? זו המלחמה בשחיתות. 50 איש עברו על החוק, לאף אחד לא איכפת מכלום! מה זה?

אדוני היושב ראש, אם כך, יש דילמה. מצד אחד יש את השוויון והפגיעה בו ואנחנו מאוד חרדים לעניין הזה. מצד שני, יש מנגנונים שנקבעו. אנחנו חושבים שהמנגנונים האלה טובים. כל היושבים פה יושבים ומתאמצים איך לשכלל את המנגנונים האלה ולשפר אותם ולדייק אותם ואז אנחנו רוצים שהמנגנון באמת יהיה אפקטיבי, שלא יוכלו חמישים ומשהו איש לא להגיש את הדוח.

את לא צריכה להתנצל, צריכים למצוא פתרון, זה הכול.

המשמעות של הערבות זה איזה שהיא הצבעה על מחויבות, על גמירות דעת, על רצינות בזה שאדם אומר, 'אני מועמד', הוא מפקיד ערבות ואז הוא יודע שאם הוא לא מגיש את החשבונות, יחלטו לו את הערבות.

אני רוצה להציע הצעה אחרת ואני חושב שזו הצעה מאוד יעילה ואין לי ספק ביעילות שלה, רק כמובן שאולי יהיו פה כמה גזברים שיחרקו קצת שיניים בעניין הזה. הערבות צריכה להיות ערבות של המפלגה. ערבות רצינית, והמפלגה תרדוף אחרי מועמדיה להגיש את הדוח ומי שלא יגיש, יעיפו אותו. זה לא מהכיס של האדם, זו ערבות של המפלגה.

אני יודע מה יקרה בליכוד. ישר תהיה ועדת חריגים והחבר'ה שם יגידו 'זה מסכן וזה לא', 'זה נוותר לו' ו'זה אנחנו נשלם בשבילו' ועכשיו שקט, נא לא לעשות רעש.

זה בכלל לא שייך מה שאתה אומר. אני אומר לך, סליחה, הערבות אל מול אי הגשת דוחות. אם המפלגה לא משתלטת על חבריה, יש לה בעיה. מבקר המדינה לא צריך לרדוף אחרי כל מועמד אחרון שיגיש דוח. ועל כן, אם אנחנו קובעים, נניח, ערבות בסך יחידת מימון, שתי יחידות מימון, שלוש יחידות, לא משנה, ואז אתה בא ואומר, 'אם לא הגשת דוח, הכול מחולט'. אין ועדת חריגים. המפלגה תרוץ אחרי כל אחד שיגיש דוח.

אני אגיד גם מה מוצא חן בעיניי בהצעה.

וזה גם שוויון.

ואם הוא לא יגיש?

אז זה מחולט.

אני אומר כך, ההיגיון שבהצעה של הרב לוי הוא שלמפלגה יש, כמו שראינו קודם, זכות, אתם יכולים להגיד שהיא בלתי חוקתית, זה לא משנה, אבל למפלגה יש את הזכות הזאת ולכן המחוקק אמר את זה בסעיף 28(כ"ה) שמפלגה יכולה לרדוף את חבריה עד חורמה, כי זו חברות בגוף רעיוני. אז אם רוצים שיוציאו אותו, יוציאו אותו, אם רוצים שיוקיעו אותו על עמוד הקלון, יוקיעו אותו. אם המפלגה רוצה לתת לו איזה שהוא שטר נגד, זה עניינה של המפלגה. זו לא בעיה שלנו. לפי הבנתי, זה מושלם, אלא אם כן חבר הכנסת איתן יגיד לי שאני טועה.

צריך ללכת עד הסוף עם זה, רבותיי. לא לפחד מהגזברים.

אני אגיד לך מה אני רוצה להגיד. אני נורא מצטער, אני באמת מרגיש מאוד לא נוח שאני כעת זורק פה פתאום משהו. אני מתנגד לכל הצעת החוק הממשלתית. אני אצביע נגד. אני לא מתכוון להשתתף בישיבות פה יותר, עד שלא יבוא הנה היועץ המשפטי ויסביר לי למה כשהכנסת חוקקה חוק וקבעה הסדרים ו-50 איש הפרו אותו, אף אחד לא עושה להם כלום. חבל לי על הזמן, אני לא רוצה להישאר עוד במשחקים האלה. נגמר לי. זה לא חוק ראשון שזה קורה, זה לא חוק שני. זאת השחיתות בהתגלמותה. זאת שחיתות. אל תדברו איתי עכשיו על שום דבר אחר.

אני אגיד לך ואני אענה לך.

אני רוצה להבין בשביל מה אני יושב פה. שאני אעשה עוד חוק ויעשו ממני צחוק?

אני אתן לך תשובה ונתתי לך אותה במלוא הכנות. אמרתי לך אותה קודם. מבקר המדינה הרי לא מוסמך לתבוע בפלילים. שהוא בא אלינו ונתן לנו את הדוח, אמנם לא הייתי בוועדה לביקורת המדינה, אבל כולנו קיבלנו אותו. שם היה נספח ואת הנספח הזה הוא העביר ליועץ המשפטי לממשלה. הוא לא רק העביר, אולי הוא גם הצביע---

אני מציע שדלית דרור תחזור אלינו עם תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה בישיבה הבאה.

אני לא אשאיר את זה בצורה הזו. יש לו איזה שניים-שלושה עובדים שם. הוא העביר את החומר ליועץ המשפטי. ליועץ המשפטי יש מחויבות, לפי החוק, לאותו דבר, לחזור תוך חצי שנה, לתת תשובה. אתה רוצה לזרז אותו, להאיץ אותו לפני חצי שנה לתת תשובה, אני אשאל אותו מה הוא עשה עם זה.

מה עם הצעת החוק? באותו עניין.

זה שני דינים. בגלל זה שלא קיבלת תשובה על דבר אחד, אתה לא עוצר חקיקה על דבר אחר. אני שואל אותך עכשיו למהות, מתוך הנחה שנקבל תשובה, גם על התקציב מצד אחד וגם על היועץ המשפטי מהצד השני, האם אתה נכון ללכת לפתרון שמציע הרב לוי?

אני חושש מזה מאוד.

חושש. חברים, אני לא צריך להסכים, זה לא אסיפת חברים.

הכי יקר למפלגה זה הקופה שלה.

אני צריך לעצור פה. אני עוצר פה את הדיון. ביום ראשון ב-10:30 הישיבה תימשך. אני מקווה שריציתי ,לפחות עד ליום ראשון, את חבר הכנסת איתן. ביום ראשון אני מצביע.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00