PAGE
17
ועדת החוקה, חוק ומשפט

23.01.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ד' בשבט תשס"ז (23 בינואר 2007), שעה 13:00

ס ד ר ה י ו ם

תקנות הסיוע המשפטי (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ז-2006

תקנות הסנגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים)(הוראת שעה), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

קולט אביטל

יצחק גלנטי

משה גפני

מתן וילנאי

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

ח"כ גדעון סער

ח"כ אחמד טיבי

הרן רייכמן

- יועץ מנכ"ל, משרד המשפטים

ורד שמחי

- סיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד משה שילה

- סמנכ"ל, משרד המשפטים

גדעון בן דוד

- ראש אגף תקציבים, משרד המשפטים

תומר כרמי

- משרד המשפטים

יפעת רווה

- משרד המשפטים

רותם פלג

- משרד האוצר

מאיר בינג

- רפרנט ממשל ומנהל, משרד האוצר

עו"ד אלחנן זוכוביצקי
- ממונה על הסיוע המשפטי

עו"ד אייל גלובוס
- ר' הלשה לסיוע משפטי ירושלים והדרום

עו"ד ענבל רובנשטיין
- סנגורית הציבורית הארצית

ד"ר יואב ספיר

- סנגוריה ציבורית

עו"ד שחר ולנר

עו"ד יובל נחמני

עו"ד תמר רובין

אלדד אברהם

רן מלמד

דורית ואג

אפרת רוזן

אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות הסיוע המשפטי (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ז-2006

תקנות הסנגוריה הציבורית (שכר טרחה לסנגורים ציבוריים)(הוראת שעה), התשס"ז-2006

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו עוסקים היום בדיני ממונות וכיוון שדמים הם דמים תמיד אז אם אנחנו לא נמצא דרך לשלם אני חושש ששירותים לא יעבדו. מאידך צריך לדעת סכומים תקינים. אין מי שלא רוצה לקבל יותר. השאלה היא מה אנחנו עושים בימים של קיצוצי רוחב ואתם מבקשים מאיתנו הוראת שעה. אנחנו מקשיבים לבקשה. אדוני המנכ"ל בבקשה.

צריך לזכור שהמצב הקיים, לפחות בשנתיים האחרונות, הייתה שהייתה הוראת שעה בתוקף שבמסגרתה שכר הטרחה לסנגורים ולעורכי הדין שנתנו סיוע משפטי קוצץ ב- 10%. למעשה הבקשה היום היא להעמיד את הקיצוץ על 5% במקום על 10% בשני הגופים, שבמקביל צריך לזכור שאנחנו עומדים בפני כמויות גדולות והולכות של פניות הן מצד הזקוקים לשירות בסנגוריה והן מצד עסקים לשרות בסיוע המשפטי. הגידול במספר הפונים בסיוע המשפטי הוא עקבי, 14, 15% בשנה במספר התורים הזכאים לסיוע וכמובן שאנחנו נמצאים במשא ומתן מתמיד כל הזמן מול האוצר על מנת שנוכל לעמוד ולתת את העזרה הנדרשת לאותם אנשים, שאני מזכיר, הם החלשים ביותר בחברה.


השאלה כאן היא לא מתן הסיוע או מתן הסנגוריה, אלא היא שכר הטרחה שישולם לאותם עורכי דין שמייצגים ועושים את זה היטב. ובהקשר הזה אני רוצה לומר שמכיוון שהתקציב הוא מוגבל ומוגדר, השאלה כמה אנחנו משלמים לעורכי הדין היא שאלה גם לכמה אנשים נוכל לתת סיוע ולכמה אנשים נוכל לסנגר. הקשר הוא קשר ישיר.


הגידול הוא גדול, וגם בשנים האחרונות אנחנו מרחיבים את השירות שאנחנו נותנים לאותה אוכלוסייה שנזקקת לשירותים האלה. רק כדי לסבר את האוזן, בשנה הקרובה אנחנו פותחים סעיף של הסיוע המשפטי בנצרת שעלותו לא קטנה על מנת לתת סיוע לתושבים הנזקקים במחוז הצפון. אנחנו בשנה האחרונה הרחבנו את הייצוג של הסנגוריה ושל הסיוע של אותם אנשים שמאושפזים במוסדות לחולי נפש. היום לא מופיע אדם בפני ועדה פסיכיאטרית מבלי שיש לו ייצוג על ידי הסיוע או על ידי הסנגוריה, תלוי אם מדובר בהליך פלילי או בהליך אזרחי.


מדובר במאות ואלפי דיונים נוספים בשנה שעולים הרבה מאוד כסף ואם אנחנו רוצים לתת את הסיוע ואת הסנגוריה לאותם אנשים, אנחנו חייבים במקומות מסוימים להתאים גם את המסגרת התקציבית כי ברור לכולם שאחד בא על חשבון השני במקומות מסוימים. אני גם מזכיר שאנחנו לא מבקשים קיצוץ נוסף של 5% אלא הפחתה של הקיצוץ שהיה אמנם בהוראת שעה לרמה של 5%. עכשיו יהיה בשני הגופים 5% כדי שאם יש מצב שעובד מסוים נותן שרות גם לסנגוריה וגם לסיוע שלא יהיה הבדל ברמות האלה.


בהתחשב בביצועים התקציביים כמובן, אני חושב שזו הצעה מאוזנת שמאפשרת מצד אחד לתת את השירותים הנחוצים ומצד שני להרחיב את בסיס השירות גם מבחינת סוג השירות כמו שאמרתי ייצוג מאושפזים וכדומה וגם מבחינת היקף השירות. ברקע צריך גם לזכור שלמרות שעד אתה הקיצוץ היה גדול יותר, אנשים קיבלו ייצוג ברמה טובה, ברמה נאותה. אין לי אלא לומר רק שבחים על הייצוג גם של הסנגוריה וגם של הסיוע. אנחנו לא נתקלים בהערות מצד בתי המשפט על רמה נמוכה של ייצוג.


אני כמובן מוכן להסכים שאם ירווח מבחינה תקציבית בשנים הבאות אז כמובן אפשר לדון בהעלאת שכר הטרחה. אבל לא זה המצב, לצערנו, היום.

אני מנסה לקבל תשובה, כדי שאהיה רגוע. לגבי איכויות, אנחנו עובדים בצורה מאוד צמודה עם הסנגוריה, אני רוצה לומר לכם. אמרתי את זה להם אבל זאת ההזדמנות שלי לומר לכם, אם זה השירות שהאזרח מקבל, אבל מבחינת הדיון, תרומתם לאיכות הדיון במהלכי החקיקה היא תרומה סגולית. כלומר, כוח האדם שיש לכם, תזכרו שאתם חייבים לדעת להחזיק אותו ולהעריך אותו, הוא לא כוח אדם של חוסר ברירה אלא מדובר פה באיכות מובילה. באתיקה, בתבונה, בניסיון. כל מה שרק גוף יכול להשתבח בו.

נקודה שנייה שאני רוצה לומר, שבסיורים שעשינו במערכת בתי המשפט, חבריי שהיו איתי יודעים ויש אנשים שיודעים את זה עוד קודם לכן. אתם תמיד שם או הם תמיד שם. אני מניח שלשרות הזה יש מחיר. ממה שאני רוצה להיות רגוע, שכתוצאה ממהלך שכזה לא נעמוד חלילה בפני מה שטוענים שעומד למשל מקצוע ההוראה, שכיוון שאולי יש היום רוויה בשוק עורכי הדין אתם מצליחים להחזיק גם ברמת שכר שכזו. אבל מה יהיה מחר או אחרי מחר, האם אנחנו לא הורסים פה את המהלך הראשון, שבהמשכו המקצוע הזה, לא מקצוע עורך הדין אלא מקצוע הזה שהוא עורך דין בתנאי עבודה לא אידיאליים תרתי משמע, יוצא מוכן לקבל על עצמו את המהלך, יישאר רק שליחות. כשזה אך ורק במהלך כזה אז גם השליחות עלולה להיגמר באיזה יום ואז אנחנו שומטים קרקע מתחת לאחת היחידות המאוד חיוניות לעשיית הצדק ברמה היום יומית לא ברמה ההרואית שמאוד נוח לדבר עליה.

משמעות של העניין, שעלולה להיות זה שהתפקיד הזה של הסנגוריה הציבורית שדווקא ניתנת לכאלה שחלשים, המשמעות של העניין גם היום, לא רק מה שאמר היושב ראש, אדוני המנכ"ל, גם היום כשיש הרבה עורכי דין, עורך דין ברמה בינונית ומעלה לא יבוא לסנגוריה הציבורית. הוא לא יגן על אלה שצריכים להגן עליהם שהם חלשים כלכלית והמשמעות של העניין זה שתהייה פגיעה בסנגוריה הציבורית באופן חמור מכיוון שהמשמעות היא שכל הרמה תרד וההגנה תהיה הגנה פחותה ממה שהתכוונו בהקמת הסנגוריה הציבורית.


מכיוון שמדובר בקיצוץ, אגב אני לא מבין למה זה לשנתיים. הרי אם זה הוראת שעה אז תבקשו שנה. למה אתם מבקשים שנתיים? אבל המשמעות של העניין היא חמורה מבחינת משרד האוצר מכיוון שהוא יראה במהלך התקופה הזאת שהכל מתנהל. אף אחד לא ידע את התוצאות, זה גם לא יעניין את אף אחד התוצאות. האוצר יראה שזה בסדר, וממילא גם לא יהיה תקציב לעניין הזה, וזה כמו אותו אחד שהרגיל את הסוס שלו לא לאכול ובסופו של דבר הסוס פגע בכל התוכניות שלו ומת, שלא על פי התוכנית.

אדוני המנכ"ל, אני רוצה לשאול שאלה טכנית, האם בכל שנה צריך להתקין תקנות?

לא. התקנות קיימות וקבוע בהן שכר טרחה עם הצמדה למנגנון הצמדה. יש תקנות עם הצמדה לשנת 2001 עם כל המשמעות של זה.


כמי שהכיר את המצב לפני קום הסנגוריה הציבורית, היה מצב של מינוי עורכי דין ממונים על ידי בתי משפט. המצב היום טוב עשרות מונים ממה שהיה אז. זה בכלל לא במחלוקת. אנשים היום מקבלים ייצוג הוגן, ראוי, ומי שרואה את הסנגורים בבתי המשפט הם נותנים פייט לא פחות טוב מאנשי הפרקליטות. זה באשר לרמה המקצועית. אני חושב שזה מקובל כאן על הנוכחים שגם בסיוע וגם בסנגוריה יש רמה מקצועית תקינה ומה שעומד מאחורי הרמה המקצועית התקינה זה הפיקוח ההדוק של העובדים שלנו.


תזכרו, הסנגוריה והסיוע הם גופים שעובדים בסוג מסוים של out sourcing. אנחנו מדברים פה על אותם אנשים שאליהם מוציאים את התיקים החוצה. הם מקבלים את התיקים מעובדים שלנו. יש לנו שלד של עשרות רבות של עובדים גם בסיוע וגם בסנגוריה, שמטפלים בתיקים העקרוניים, שמפקחים על הוצאת התיקים, שנותנים הנחיות ומוודאים ביצוע. מי שלא יעשה עבודה טובה לא יהיה מקומו איתנו. אני רוצה שתדעו את זה. אבל למה שאני אומר על הרמה המקצועית? נמצאת פה הסנגורית הציבורית הראשית ונמצא פה מנהל הסיוע המשפטי ולנושא הרמה המקצועית הקיימת כיום, להזכירכם היום אנחנו במצב של קיצוץ יותר גדול מזה שאנחנו מבקשים. חלו גם שינויים, הקיצוץ הקודם נבע ממצב כלכלי נתון שהיה באותה תקופה. אני מזכיר לכולם.

על איזה היקף מדובר, וכמה כסף חוסכים פה?

החיסכון, כמו שהמנכ"ל אמר קודם, הוא חיסכון משתנה כי מצד אחד יש חיסכון, ומצד שני עשו הרחבת ייצוג של חולים ומאושפזים בכפייה.

כשמשרד האוצר עושה את החישובים לעצמו, במסגרת החיתוך הכולל במשרד, כמה כסף אתם "מרוויחים" בסנגוריה?

בסנגוריה, הקיצוץ הוא שווה ערך לחמישה מיליון בערך, ובסיוע מן הסתם משהו דומה לזה.

וזה עשרה מיליון?

לא, סליחה, הסנגוריה עוד לא הגיעה למאה מיליון שקלים, הוצאה שנתית לשכר טרחה לסנגורים חיצוניים. אנחנו מדברים על פחות ממאה מיליון, אולי בשנה הבאה זה כבר יגיע למאה מיליון אז לכן לכל היותר עד חמישה מיליון שקלים. זה עשרה מיליון.

ההפרש הוא בין עשרה לחמישה עשר מיליון שקלים, ועל החשבון הזה אנחנו עוד מרחיבים את השרות בצורה גדולה, כמו שאמרתי קודם, אנו מייצגים היום את כל המאושפזים בפני הוועדות הפסיכיאטריות בבתי חולים גם בצד הפלילי וגם בצד האזרחי ואנשים שלפני שנתיים לא זכו לשרות הזה.

אני רק אוסיף, שתקציב הסיוע והסנגוריה גדל בכל שנה. זאת אומרת פה מדובר על מעבר לחסכון הזה שהוא קצת מעל עשרה מיליון שקלים התקציב גדל בן מעל עשרה מיליון ₪ כל שנה וזה לא .. והרחבת הייצוג וכן חוקק חוק פה לפני שנה על כך שנאשם לא יכנס לכלא אם הוא לא מיוצג, חוק שחוקק בהובלה של הסנגוריה הציבורית.


מדובר פה למעשה על הרחבת שירותים באופן כללי, פתיחת לשכה בצפון לסיוע המשפטי ובמקביל לשמירה על רמת שכר הטרחה שהיה קודם.

אני רוצה רק לשאול שאלה לפני שלשכת עורכי הדין ידברו. הרחבת השירותים לחולים או לאנשים, כלומר זה גם חלק מתקנה או שזה דבר שהחלטתם עליו?

תקנה מלפני שנתיים שהרחבנו אותה באופן הדרגתי וממש לפני כמה שבועות הגענו לכיסוי מלאה.

אז למה אנחנו נדרשים עכשיו?

אנחנו נדרשים עכשיו לאשר תקנות שמקצצות ב- 5% את השכר.


אנחנו רוצים להבין, באיזו מסגרת אנחנו דנים. אני שאלתי קודם, אם נניח אנחנו לא מאשרים את התקנות האלה מה קורה? תקנה קודמת קיימת עכשיו אומרים לי שהוראת השעה פקעה כלומר שאנחנו עכשיו נמצאים ללא תקנה.

ישנן תקנות שקבעו את שכר הטרחה. לפני שנתיים הובאה פה לוועדה הוראת שעה ובהוראת השעה הופחת שכר הטרחה לשנתיים ב- 10% בסנגוריה ו- 5% בסיוע. עכשיו אנחנו באים, אחרי שנגמר תוקפה של הוראת השעה הזו בסוף דצמבר, להאריך ולשנות. להאריך לשנתיים נוספות ולשנות במובן זה שעכשיו הקיצוץ יהיה אחיד, יהיה 5% ולא 5 ו- 10 כמו שהיה בהוראת השעה הקודמת.

אני רוצה לדעת רק אם אני מבין. כלומר, לגבי הסיוע המשפטי בעצם אתם מבקשים רק להאריך וללא שום שינוי, כלומר בסיוע המשפטי רוצים לצלם את המצב שהיה לפני שנתיים לגבי הסנגוריה אתם רוצים לקצץ עוד 5%.

לא, אנחנו רוצים לקצץ פחות. היה קיצוץ של 10 ואנחנו מבקשים להסתפק ב- 5%. אנחנו למעשה מוסיפים 5%.

אנחנו צריכים לאשר תוספת 5%.

אני פשוט לא מבינה את ההיגיון, שבעצם השכר בכל המשק עולה לכולם כשיוקר החיים עולה. אני מבינה שלשופטים ולחברי כנסת ולשרים לכולם מוסיפים, יש כסף, אז למה לא לאנשים שעושים עבודה כזו שהיא עבודת קודש?

אין לי מחלוקת עם זה ואם היה אפשר הייתי מבקש להגדיל עוד יותר. השאלה היא מה עומד כנגד מה. מכיוון שאנחנו הרחבנו את השרות לאותם אנשים שנזקקים לשרות אנחנו היום, אמרתי את זה קודם, אני מחלק ליותר אנשים ונותן שרות יותר טוב. אנחנו פותחים משרד של הסיוע המשפטי בנצרת, שישרת את תושבי הצפון.


פרסנו בכל הארץ ייצוג של כל חולי הנפש בוועדות פסיכיאטריות על ידי עורך דין. אותם אנשים שהיו עומדים לבדם מול ועדות פסיכיאטריות ולא ידעו מה להגיד, הרחבנו את השרות הזה. האוצר, אני לא אגיד שהוא קשה אתנו, הוא קשה אתנו מאוד בהרבה נקודות לא בנושא, באמת לא בנושא של הסיוע והסנגוריה, ואם אנחנו נקלעים למצוקה מבחינת היקף הייצוג הם גם מסייעים בתחום הזה.

ההחלטה הזו שלכם, זו החלטה משרדית?

זו החלטה משרדית.

זאת אומרת, שאתם כך או אחרת מקבלים את אותה מעטפה ואתם רק צריכים לחלק

כן, אנחנו מקבלים את אותו סכום ומחלקים אותו ליותר נזקקים.

אני אגיד לכם מה הייתה האלטרנטיבה, ואני מניח שזה עלה בשאלות הקודמות, כפי שסיפרו לי החברים, אנחנו פוגשים לא אחת משרדים שאומרים: הטלתם עלינו חוק חדש זה בסדר. הם אומרים את זה אחרי שנתיים. אתם באתם לעשות בקרה, אנחנו לא עומדים בעומס. עכשיו תתחילו, הייתה לנו פרשת קציני המבחן, היו לנו סוגיות אחרות, מוקדי סיוע אם את זוכרת ואנחנו מדברים ואנחנו מקבלים את התוצרת בפרקי זמן מאוד מאוחרים ואומרים לנו זה העומס. וכשאומרים לנו את זה זו דרך מסוימת לווסת. אז המשרד אומר אני אישרתי עד היום נניח מאה תקנים, צריכים מאה חמישים תקנים, אני אשאר עם מאה תקנים ומאה תקנים רק יתפרסו על פני שנה וחצי ולא על פני שנה.


אי אפשר לקצר את המערכת מכל הכיוונים, מבחינה תפקודית אומר מנכ"ל המשרד: המערכת תפעל בצורה הזו. אני בכל זאת אני יודע שהתשובה יחסית היא צפויה אבל אני בכל זאת רוצה לשאול את מי שעומד בראש הסנגוריה הציבורית ואת מי שעומד בראש הסיוע, איך אתם רואים את המהלך הזה? האם תצליחו להחזיק את המערכת עם הקצוץ נופל עליכם?

הקיצוץ הזה כבר קיים שנתיים, אני יכול להעיד בצורה הברורה ביותר שבתקופה האחרונה כולל השנתיים אנחנו רק העלנו את רמת השרות כמובן בנושא של עורכי הדין החיצונים שמייצגים אותנו. זה נכון וזה לא סוד שיוצאים לשוק כל שנה.

משחק ההיצע והביקוש.

בדיוק, ומה שקורה היום שעורכי הדין ברמה היותר גבוהה מבקשים לקבל תיקים בסיוע המשפטי למרות שכר הטרחה שבוודאי כולם היו רוצים שהוא יהיה יותר גבוה. אבל אם אני צריך לבחור בין קיצוץ לשכר הטרחה של ה- 5% לבין קיצוץ בהיקף השרות בוודאי הייתי בוחר בחלק הראשון.

אני ממש לא מצליח להבין, אם זה כבר קיים שנתיים למה באים אלינו עכשיו?

השאלה שלך היא, אם אתה עושה את זה בוועדת כספים מידי יום, האם אתה מטיב עם העם או לא מטיב עם העם? במקרה הזה יש לך שיקול נקודתי, הוא גם מקרה מבחן לך כוועדה האם הטענה שלנו שטענו אותה בהקשר אחר לגמרי, שאנחנו רשאים מן הדין שנדון גם בתקציבי משרד המשפטים, האם אנחנו מסוגלים גם להגיד קיצוץ ולא רק הרחבה? אני לא יודע.

בתקופה האחרונה, כולל בשנתיים האחרונות, העמדנו תנאי סף לקבלת עורכי דין. אם פעם כמעט ולא היו קריטריונים אז יש היום קריטריונים, למשל ניסיון והתמחות בנושאים שבהם אנחנו נותנים סיוע משפטים. שידרגנו את רמת השרות.

אני מאמין שמה שקורה הוא בעצם זו התופעה שאמרתי אותה קודם שיש היום משחק ההיצע והביקוש וזה מה שמאפשר גם לעלות את האיכות.

בזמנו, הקיצוץ הזה של ה- 10% נעשה על רקע התוכנית הכלכלית, אם אתם זוכרים היה אז קיצוץ של עידוד הצמיחה גם לכל עובדי המדינה. ואז בא האוצר ואמר אם יש עידוד צמיחה לכל עובדי המדינה אז גם הסנגורים החיצוניים וגם עורכי הדין החיצוניים של הסיוע צריכים לתרום את חלקם.


הבקשה שהייתה באמת לקצץ ב- 10% והיו כאן באמת כמה חברי כנסת שהצילו את המצב במובן זה שהם דרשו שזו תהיה הוראת שעה. ולכן הוראת השעה הזו פקעה ב- 31.12.06 זה היה מאבק לא קל של חברי הכנסת שישבו פה אז בוועדה, בהרכבה אז. עידוד הצמיחה אתם יודעים פקע לפני שנה וחצי ורק עכשיו הוא פקע לגבי הסנגורים החיצוניים.

הוא לא קיים היום לאף אחד?

הוא לא קיים היום לאף אחד, לסנגורים שלנו הוא לא קיים רק שלושה שבועות, לשרות הציבורי כולו הוא לא קיים כבר שנה וחצי.

ואם עכשיו נצביע, זה יהיה כנראה לעוד שנתיים.

נכון, או לעוד שנה, מה שתחליטו. עכשיו, הקיצוץ לגבי הסנגוריה הציבורית שנעשה ב- 2003, הוא נעשה זמן קצר אחרי, בערך שנה וחצי שנתיים אחרי שנעשה קיצוץ מאוד עמוק בתעריפי הסנגוריה הציבורית לא בהוראת שעה, קיצוץ קבוע, שהיה בין 25% ל-. בקיצור בסופו של דבר זה היה קיצוץ סלקטיבי, בסופו של דבר היה מדובר על קיצוץ ממוצע של 20% בשכר הסנגורים הציבוריים שגם כך הוא שכר נמוך.


בסיוע המשפטי לא היה קיצוץ קודם אבל התעריפים שלו היו נמוכים ממילא גם קודם, כך שאני לא מתנגדת להוראת השעה הזו, אני גם לא יכולה להתנגד. אני גם התנגדתי כשכפו את זה עלינו.


הפרק ההיסטורי הזה הוא חשוב, אני מבקשת מהוועדה לאשר, אני לא יכולה להתנגד. אני מאוד התנגדתי כשזה בא בכפייה באמצעות ניסיון וחוקי הסדרים ובאמת זה ירד, אבל כאשר זה בא בהסכמה יחד עם הרחבת בסיס התקציב זאת אומרת האוצר, באמת כפי שהמנכ"ל תאר את זה.

לשנה בלבד?

אני רוצה שהוועדה תשדר מסר, שמדובר בהוראת שעה מתחדשת והסנגוריה הציבורית היא לא מקום שאפשר כל הזמן לקצץ בו כי דרכי העבודה הן לא של עובדי מדינה עם הסתדרות אלא עם סנגורים חיצוניים שאין להם ארגון עובדים. אם זה יהיה המסר שמדובר בהוראת שעה מצומצמת ונדרשת אז אנחנו לא נתנגד.


לעניין של האם זה פוגע באיכות הייצוג, גם למסר הזה יש משמעות. אם הסנגורים מקבלים כל הזמן, לא משנה איזו עבודה טובה הם עושים, כל הזמן הם מקבלים עוד מה ועוד מכה על הראש בסופו של דבר יש שחיקה. אם הם מבינים שמדובר במשהו זמני ושהמערכת הולכת לקראתם אני מניחה שנוכל להישאר על איזו שהיא רמה ראויה.

הצרה והחשש זה, שבמדינת ישראל כל הוראות השעה הופכות לדבר קבוע, ואנחנו רואים את זה בהרבה מקומות.

בנוסף לפעילות שלנו יש לנו גם את תוכנית שכר מצווה שהיא בעצם תוכנית שמשלימה את הפעילות של הסיוע המשפטי הממלכתי על ידי מתנדבים, מנסה להשלים. עדיין מדובר בתחילתה של התוכנית.


אני רק רוצה לדייק בדבריו של כבוד היושב ראש, לא מדובר בדיני ממונות, אלא בדיני נפשות.

כך אמרתי. אמרתי דמים, תרתי משמע.

אני אתרכז אך ורק בסיוע הממלכתי ופחות בסנגוריה כי אני פחות מכיר את התהליך של הסנגוריה ואת העבודה של הסנגוריה.


אדם שיש נגדו פקודת מאסר כי הוא חייב כסף, זה דיני נפשות. זוג הורים שיש ביניהם סכסוך מי מחזיק את הילדים, אני לא יודע אם זה יותר חמור מדיני נפשות. זכות הייצוג הוגדרה על ידי כל האינסטנציות הרלוונטיות במדינת ישראל וגם בעולם כזכות על חוקתית. לא זכות יסוד רגילה אלא זכות שהיא התנאי לקיומה של המערכת המשפטית.


בית המשפט הפך להיות היום בית משפט של עשירים בלבד. זה המצב. אנחנו לא צריכים להיות חכמים גדולים בשביל להבין שאדם מגיע בלי לייצוג לבית המשפט בהכרח זכויותיו תפגענה. אנחנו גם לא צריכים להיות חכמים עוד יותר בשביל להבין שאדם מגיע עם תקציב מסוים לבית המשפט לעומת בנק או חברת ביטוח או גורם שהתקציב שלו לעלות המשפטית הוא לא מוגבל, מי ינצח את ההליך המשפטי הזה.


המדינה הבינה את זה, לכן היא חוקקה חוק שנקרא חוק הסיוע המשפטי הממלכתי. היום המדינה למעשה, לא היום, בשנים האחרונות, אבל היום זה המשך של השנים האחרונות, כמו שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, הוראת השעה והקיצוצים הם חוזרים ונשנים. פעם זה 10, פעם זה 5, פעם זה להאריך. התעריפים הם מגוחכים ואני אעשה פה הפסקה קטנה, אני לא עובד עם הסיוע ואני מודה לאל שאני לא צריך לעבוד עם הסיוע.


מי שעובד עם הסיוע, יתכן והוא עושה את זה כי הוא צדיק והוא רוצה לעזור ואני מכיר הרבה עורכי דין כאלה של הסיוע, יש לי רשימה פה של 250 כאלה שאומרים אם זה ככה אנחנו נפסיק לעבוד עם הסיוע ואלה עורכי הדין הטובים שאנחנו מדברים עליהם, אבל החלק האחר של עורכי הדין הם כאלה שכמו אמר כבוד היושב ראש גם כן, בצורה עדינה אני אגיד את זה בצורה האמיתית, ניצול של המצוקה במשק בשוק עורכי הדין. ולכן ההגנה שלנו היא לא על עורכי הדין פה.


המדינה הכתירה את החוק הזה על ידי זה שהיא שמה תקנות שהן למעשה אך ורק עלי תאנה לזכות הייצוג. התקנות האלה מרוקנות מכל תוכן את זכות הייצוג של האדם בבית המשפט. אמר כבוד המנכ"ל, אדון שילה, שפותחים ברוך השם תחנה חדשה בנצרת, והיא נפתחה בנצרת, ההבטחה הזו נתנה לי אישית על ידי שלמה גור, שהיה מנכ"ל משרד המשפטים בזמנו, לפני ארבע שנים, כחלק מעסקה להטלת אגרות על הפונים לסיוע המשפטי הממלכתי שפעמיים הובאו לפה ואנחנו התנגדנו, וכמונו עוד ארגוני סיוע. הוועדה המכובדת לא נתנה יד לדבר הזה ואחרי זה שלמה גור הזמין אותנו ואמר לנו אין בעיה, אנחנו מרחיבים את זה, פותחים לשכה בנצרת. אז לא לנפנף עם משהו, שהיה לפני ארבע שנים התחייבות שלטונית.


העבודה שעושים החברים היקרים מהסיוע ומהסנגוריה, מוכרת לי ברמה האישית. יחד עם זאת, אני חושב שבמקום הזה לבקש מהנחתום להעיד על עיסתו זו טעות. אי אפשר לבקש ממני להגיד שאני עושה שרות רע כי משלמים לי מעט כסף.


הסנגוריה הציבורית וראש האגף לסיוע, העידו על השרות שלהם. אני מכיר את השרות גם. לבוא ולהגיד לעורך דין אנחנו משלמים לך 345 שקלים לסיכומים בכתב, זה הרכיב הכי גדול, ארוך ומורכב בהליך המשפטי האזרחי. במשרדים פרטיים מבזבזים עליו בין 20 ל- 30 ל- 40 שעות וגם שבועות שלמים.


הם באים ואומרים שאני צריך בשביל להתפרנס, לצורך העניין, אני צריך להביא כמה תיקים כאלה בחודש? 345, נגיד 20 סיכומים בכתב. כל יום לערוך סיכומים בכתב? יש לכם ספק איזה שרות יינתן? למה? בגלל שהמדינה החליטה שיש מערכת שנקראת מערכת הצדק אבל מה, אני אחראית רק על הרכיב של התביעה, אני לא אחראית על הרכיב של ההגנה? אם המדינה החליטה שיש בית משפט, שיש חוקי יסוד, שיש חוק הסיוע המשפטי הממלכתי. תקראו את הדיונים של הוועדות בכנסת על חיקוק החוק הזה. איזה דבר, איזה יופי, איזו חשיבות אדירה.

מתי הוא חוקק?

ב- 1972. אני אומר שוב, האינטרס פה הוא אינטרס של מה באמת קורה בהנהלת בתי המשפט, במערכת המשפטית היום במדינת ישראל. אני חוזר על זה. המערכת הזו שייכת לעשירים בלבד. תסתכלו על התוצאות של ההליכים. אנחנו רואים את זה. אנחנו רואים אנשים שאנחנו מלווים אותם שעובדים עם הסיוע, ויש שם הרבה אנשים שעושים את זה כמלאכת קודש מטעמם.


קחו לדוגמא את המערכת באנגליה. גם באנגליה יש מערכת שנקראת סיוע משפטי ממלכתי אבל אומרים את הדבר המאוד כן. אתה אזרח יכול לבוא ולשכור כל עורך דין שאתה רוצה בשוק. תביא את הקבלה אחרי זה, ניצחת תקבל את הכסף לא ניצחת המדינה תשלם. איפה יש לנו כזה דבר? איזה עורך דין בשוק הפרטי יהיה מוכן לקחת הליך כזה אלא אם כן הוא עושה את זה כתרומה. תרומה, יש הרבה עורכי דין שעושים את זה כתרומה.


כמו שכבוד היושב ראש אמר, על זה אי אפשר להתבסס, על השליחות הזו אי אפשר להתבסס. ולהגיד היום השוק פתוח לתחרות ויש עורכי דין כאלה שמוכנים לעבוד בשביל זה אני נתתי את זה פעם כדוגמא, קשה לי עם הדוגמא הזאת אבל אני אגיד אותה שוב. זה כמו להגיד, דיבר מישהו פה על סחר בבני אדם. גם יש טענה שאלה שעושים את זה, עושים את זה מבחירה חופשית. אתם רוצים להגיע למצב הזה? אפשר להגיע אליו. המצב הוא גם ככה קטסטרופאלי. הוא לא צריך להיות יותר גרוע ממה שהוא.

האמת היא שמשרד האוצר ובמיוחד משרד המשפטים ובמיוחד ועדת החוקה שאחראית על השוויון בפני החוק צריכה להתקין תקנות שירחיבו את הסיוע, שלא ינפנפו לנו עם זה שעובדים זרים עכשיו מקבלים סיוע. זו חובתה של המדינה גם ככה. זה שלא עשו את זה עד היום זה נון של המדינה. אז היום הרחיבו את זה אז מנפנפים בזה כאילו מה קרה? דרך אגב הגידול ילך ויגדל וזה ברור לנו. אתם יודעים כמה בלתי מיוצגים יש בבתי המשפט? על פי נתונים של הנהלת בתי המשפט, בשנת 2005, עוד אין לי את 2006 אני מקווה שאני אקבל את זה, מתוך אחד וחצי מיליון הליכים חצי מיליון בלתי מיוצגים. תורידו מדינה, כל השלטון, מוסדות, עיריות, בנקים, חברות סלולאר, חברות גדולות אחרות אנחנו מגיעים ל- 60, 70% בלתי מיוצגים. חצי מיליון.

מה הסיוע עושה? 30,000 מיוצגים? ברור שזה יגדל. אבל זה גדל כי אנחנו החלטנו שיש בית משפט. אם אנחנו רוצים לעשות שיטה אחרת אפשר, אפשר דיין אחד שישב בדין ולא צריך, יש שיטה כזאת דרך אגב באירופה. עורכי הדין התפקיד שלהם הוא יותר טכני. אז אפשר לשנות את השיטה אבל החלטנו שיש לכל אחד זכות להביא ייצוג? אז בואו נעשה את זה fare fight.

אני נוטה לא להצביע בעד, אבל אני מוכן להצביע בעד אם אני אדע: א' – לקצר את התקופה וב' – שזו פעם אחרונה שאתם באים עם הוראת השעה.

אין סיכוי.

רגע, אני רוצה לשאול את משרד המשפטים. יש התחייבות כזו? הרי שנתיים ועוד שנתיים זה קבוע, זה ברור. הם לא יבואו. עכשיו נניח שאנחנו נקצר לשנה או לפחות השאלה מה התוכנית שלכם? מה העניין? האם יכולה להיות פה התחייבות שזה פעם אחרונה, אם לא אז מה הטעם? הרי פעם הבאה תבואו עם הוראת שעה יותר מחמירה לפי ההיגיון הזה.


המצב הכלכלי במדינה השתנה, השתפר מאוד, אנחנו כל הזמן שומעים שזו השנה הכלכלית הכי טובה מאז קום המדינה. המצב הכלכלי במדינה השתפר, ככה אמרו.

ככה אומר ראש הממשלה, אנחנו רק מצטטים.

תתקנו את ראש הממשלה, כי ככה הוא אומר בכל כנס. אבל בוודאי שהוא הרבה יותר טוב מאשר היה לפני שנתיים כאשר נעשו התקנות האלה. אין ספק. אז היה צריך לראות פה שיפור. תראו ההרחבה היא הרחבה בכל דבר ובכל שרות.


לא מזמן שמענו את השר לביטחון פנים שרוצה עוד שוטרים, אין לו מי שישמור על הרחובות בנגב. אנחנו לא ניתן לו? נגיד אז תוריד שכר מהשוטרים כדי לתת עוד שוטרים? אז עכשיו מייצרים עוד מורה, כלומר השיטה היא לא שיטה.


מה שאני רוצה לומר לאדוני המנכ"ל, כשאתה מרחיב שרות זה לא יכול להיות שזה הולך על חשבון נותני השרות כל הזמן כי אם לא אז בכל התחומים זה יהיה ככה. לכן אני אומר, כלומר אני עוד מסתפק בדעתי אם אפשר היה לקבל איזו התחייבות שלטונית שזוהי הארכה אחרונה ואין יותר הארכות והמצב חוזר לקדמותו אפילו עם תוספת. אבל אם לא, מי תוקע לידינו שבעוד שנתיים או שנה לא תבואו עוד פעם עם התקנה הזו.

אתה לא יכול לתת אותה, אף אחד לא יכול לתת אותה.

אנחנו לא יודעים מה יהיה המצב בעוד שנה. אם יהיה לנו השנה גידול של 30% באוכלוסיית הפונים ולא יהיה גידול בתקציב שבסופו של דבר אנחנו מקבלים כמו כל משרד אחר ממשרד האוצר.

לדעתי, דרך הטיפול בעניין הזה לא נכונה. כלומר, אי אפשר לבוא ולהגיד כיוון שיש לנו עוד אנחנו נוריד. זה דבר לא נכון וזה דבר, לדעתי, שלא נעשה בשום משרד אחר. אני לא שמעתי שהורידו מאלה או מאלה כי יש עוד גנבים או עוד רוצחים או עוד זה. צריך להביא עוד שוטרים אבל לא בגלל זה אומרים לשוטר תקבל פחות כדי שנוכל לקחת עוד כמה שוטרים או משהו כזה.

אני חושב שאסור לנו לקבל את הבקשה הזו בלי שום הנחה. לא של קיצור של שנה, ולא של התחייבות שלטונית כזו או אחרת, מכיוון שיש פה בסופו של דבר - - -,

אתה לא מחלק בין הסיוע לבין הסנגוריה.

אני לא יודע לחלק. אני לא יודע. יש פה פעם נוספת שהאוצר שהוא בבעיה כבדה, אני לא חושב שהוא בבעיה קלה, של חלוקת תקציב המדינה, עוד פעם שם לקלס החלטות כנסת שהם חוקים נקראים בארץ והוראת שעה אנחנו מכירים את זה אין דבר קבוע מהזמניות בארץ הזו. אתה רוצה לדעת משהו קבוע סמוך על זה שהוא יהיה זמני הרבה זמן. זו פעם נוספת, ולכן בהמשך למה שאומר חבר הכנסת לוי, אני בעד לדחות את זה, להגיד למשרד המשפטים שיתמודד בתוך תקציבו ויתמודד מול משרד האוצר על מנת למצוא את המענה לעשרה מיליון במקום אחר במשרד.


אם אנחנו תומכים בזה, אנחנו שמים ללעג את החוקים שאנחנו חתומים עליהם. אנחנו זה הדורות הקודמים אבל זה אנחנו חתומים עליהם. זו הרמאות של חוק ההסדרים ואני משוכנע שזה בטח עלה בחוק ההסדרים. נניח שמישהו העלה את זה בחוק ההסדרים ככה בכתב קטן כזה ולשמחתי זה בא לוועדה הזאת על מנת לעצור את זה.


אני לא רואה שום אפשרות אחרת, כי זו באמת פגיעה באלה שהם כבר ממילא פגועים וזה תפקידו. אם זה היה חצי מיליארד שקל הייתי אומר זה דיון כבד. עשרה מיליון שקל שזה פרומיל, זה הרבה כסף לכל אחד מאיתנו ככה אני מניח לפחות, אבל ברמה מדינתית זה כסף שהמדינה יודעת איך לטפל בו. הקופה הקטנה שלי כסגן רמטכ"ל, הייתה שלושים מיליון שקל. זו הייתה הקופה הקטנה שלי. ולכן אני אומר ברצינות, הוועדה הזו לא יכולה לסמוך את ידיה ומי שנותן פה עדות על היעילות, עם כל הכבוד לחברים, הוא פסול למתן עדות מאותו טעם שצריך לשאול את הקליינטים ולא את אלה שנותנים את השרות אלא מי שמקבל השרות ואני מניח שהם לא נמצאים פה ולכן נדמה לי כגורף אנחנו צריכים להיות נגד.

אני רוצה לבקש ממנכ"ל משרד המשפטים, להתייחס לכמה שאלות. א' כמה הקיצוץ היה זאת אומרת כמה חסר לכם בתקציב לצורך העניין הזה? ב' יש טעם שאנחנו בכל זאת ננסה להשיג כספים נוספים מהאוצר? ג' מה יקרה אם אנחנו לא מאשרים את ההוראות השעה, אני רוצה להבין אם זה ימנע מאנשים לקבל, כיוון שאין הוראת שעה ולא משלמים לעורכי דין, אם זה ימנע מהם שרות כרגע? זאת אומרת אני משאירה ואקום ואני רוצה לדעת איך הוא יפורש ודבר אחרון אני רוצה את התייחסותך, אם לא אכפת לך, אני מניחה כשאתם מגישים תקציב או כשתגישו תקציב
לצורך העניין הזה לשנת 2008 אם יהיה צילום מצב חדש של הצרכים הגדלים שעלו בכך וכך אנשים שזקוקים לשרות הזה או אם נשאר באותה שיטת "הסלאמי" שכל שנה מורידים עוד, בזמן שמספר האנשים שזקוקים לשרות הזה גדל.

אדוני היושב ראש שתי התקנות שמובאות פה היום הן תקנות שהמדינה קבעה את השרות הניתן גם בסיוע המשפטי וגם בסנגוריה הציבורית מתוך החלטה שהציבור שנזקק לשרות הזה חייב להיות מיוצג שם בקריטריונים כאלו או אחרים. כפי ששמענו פה הנתונים של אלה שלא מיוצגים עדיין בגלל תנאי הסף לקבל את השרות המספרים הם גדולים מאוד של אלה שלא מקבלים.

'עורך דין שלוקח תיק לייצג לקוח אף פעם שלא יסתכל על כמה שכר טרחה הוא לוקח, אלא הוא צריך לייצג אותו נאמנה בצורה הכי טובה כאילו זה תיק של מיליון דולר'.


רבותיי, יש פה מצב מסוים שאנחנו מכירים את עורכי הדין שלוקחים את התיקים של סנגוריה ציבורית. אלה עורכי דין או שהם באמת "משוגעים" ומתנדבים באמת או שאלה עורכי דין שבאמת בגלל המצב הגרוע של שוק עורכי הדין היום בארץ, שלשכת עורכי הדין היום קולטת קוראים לזה היום "בוגרי אצטדיונים". ככה קוראים לבוגרים שכל פעם נכנסים למערכת. עורכי הדין האלה מחפשים פרנסה, ורבותיי לא יכול להיות שעורך דין ייתן שרות נכון בשכר טרחה שנקבע כבר בלי קיצוצים. שכר הטרחה שנקוב היום, אלא אם כן הוא יעשה משהו אחר. במקום לקחת תיק אחד הוא לוקח חמישה תיקים. ורבותיי לא יכול להיות שעורך דין ייצג חמישה תיקים בבת אחת. זה פוגע בשרות, זה פוגע בלקוח, זה פוגע בנאמנות שלו כלפי הלקוח.


בואו נהיה פה ריאלים. אי אפשר להעמיס על עורך דין בשכר טרחה מינימלי כיוון שהוא צריך להתקיים, הוא צריך לפרנס משפחה. אז במקום לקחת תיק אחד הוא לוקח חמישה תיקים, אז חמישה תיקים בסוף הוא לא מייצג אף תיק נאמנה, הוא מועל בתפקיד שלו ובסוף מי שנפגע זה הלקוח.


אסור לנו לתת לקיצוץ יד גם מהשיקול הזה. הדבר השני יש פה גם עניין של דחיית תשלומים. רבותיי אני מכיר עורכי דין שחיים מהסיוע. ולפעמים הם מקבלים את הכסף לא לפי מה שכתוב בתקנות או לפי מה שמציעים. הרבה פעמים הם מקבלים את זה גם שלושה חודשים או ארבעה חודשים אחרי זה ויש עורכי דין שאני מכיר אותם ששישה חודשים על תיקים שהם כבר ייצגו בבתי משפט או שהתחייבו כלפיו לשכר טרחה, הם מקבלים שכר טרחה אחרי חצי שנה.


רבותיי כמה אפשר להתאכזר לאנשים? גם עורכי דין הם בני אדם במיוחד עורכי הדין האלה שהם נזקקים לשרות הזה כפרנסה למשפחתם.


לכן אסור לנו לקבל, לדעתי, את החשיבה הזו שאפשר ללחוץ עוד ועוד, במיוחד על האוכלוסייה הזו.

למה לא פונים למנגנון השוק? למשל, כשאני הולך לעורך דין ביני לבינו נקבע שכר הטרחה אפילו שיש המלצות של לשכת עורכי הדין. ואז אנחנו לא מתערבים עם בית השוק כל כך טוב.

אי אפשר, אבל מדובר בעניים. תוריד להם את השוק אין שוק.

לא, עורכי הדין. שהסנגוריה סוגרת אותם.

אדוני היושב ראש, מה יהיה טיב העבודה?

זו הנקודה.

אדוני היושב ראש, אחד הדברים הטובים שעשיתי בתור חבר כנסת זה שהייתי שותף לנושא של הסנגוריה הציבורית. אני חושב שהם עושים מלאכה נאמנה ובאמת מסייעים למי שבאמת צריכים לסייע. אני רוצה שלא נטעה, מה עוד לדיון? עומד לדיון בקשת האוצר לחסוך 10 מיליון שקלים. זה עומד לדיון. כל הדיבורים מסביב הם דיבורי סרק מכיוון שלו היה בא האוצר והיה אומר אני מוסיף לסנגוריה הציבורית 10 מיליון שקלים, הדיון הזה היה מיותר והיו מקבלים את התשלום הרגיל.


אני רוצה לספר לחברי הכנסת, למי שאיננו יודע, מדינת ישראל או יותר נכון ממשלת ישראל במקרה הזה צריכה לחלק את התקציב העומד לרשותה והשאלה איפה היא מחלקת אותו? האם היא נותנת לחלשים שנזקקים לסנגוריה הציבורית או שהיא נותנת אותו לדברים אחרים.


אז אני רוצה לספר לכם מה קרה הבוקר בוועדת הכספים. ממשלת ישראל הביאה לאישור על מכירת בזן 46 מיליון שקל שנותנים למתווך. 46 מיליון שקלים חברת הכנסת קולט אביטל והביאו לאישור העברה תקציבית של 17 מיליון שקל מתוך, הממשלה ביקשה. 17 מיליון שקל מתוך46 מיליון שקל לתת לגורם הפרטי הזה שהוא מתווך, כתשלום ראשון.

החברים בוועדה, שאלו כמה עורכי דין יש שם. 46 מיליון שקלים? הוועדה לא אישרה את ההעברה הזאת, עד שיופעל המכבש הקואליציוני, יכול להיות שבסוף אישרו את זה. בהתחלה לא אישרו, הייתה רביזיה ואישרו.

תרשו לי להניח שזה יאושר.

לכן מה שעומד אצלנו לדיון בהצבעה, ובאמת אני משבח את משרד המשפטים ואני משבח את הסנגוריה הציבורית אמרתי את זה כבר. מה שעומד אצלנו לדיון זה האם אנחנו מאשרים להוריד מהסנגוריה הציבורית 10 מיליון שקל ולתת אותם למתווך של בזן. זאת אומרת זו השאלה. האם אנחנו נותנים לעורך דין של בוזגלו רבינוביץ שגר בשכונת התקווה או במעלות או שנותנים את ה- 10 מיליון שקל לעורך דין של אותו גורם פרטי שממשלת ישראל נותנת לו

אבל אומרים לך שאת זה הם כבר נתנו.

לא, אבל הוועדה לא אישרה. אם הייתה רביזיה ואישרו אז. לא חשוב. הכל פנים התפקיד שלנו,אתם רוצים שאני אתן לכם עוד רשימה לאיזה עשירים נותנים?


לכן אדוני היושב ראש, אני מכיר את המערכות הציבוריות כמיטב הבנתי. אם לא נאשר את התקנות עורכי הדין יקבלו את המאה אחוז. לאוצר לא תהיה ברירה הרי לא יפסיקו בגלל הסיפור של ה- 10 מיליון את החקיקה הקיימת והרחבה שאמר המנכ"ל, ההרחבה שהייתה לכאלה שמאושפזים בכפייה. הרי לא ישנו את זה. האוצר יצטרך למצוא לזה מקור ויש לי כבר הצעה, בהפרטה הבאה שיורידו 10 מיליון שקל מהגורם הפרטי, ותאמין לי כל גורם פרטי ילך על הפרטה כזו, 46 מיליון שקל? יתנו לו 36 מיליון שקל הוא גם ילך על זה. זה הכל.

בשנת 2003 כאשר הייתה התוכנית הכלכלית אני תמכתי בנושא קיצוץ של שכר הטרחה.

איתך זה התחיל?

אני לא יודע אם זה התחיל, אני מראש אומר את מה קרה. למיטב זכרוני זה היה מהלך הקודם הרלוונטי בנושא של סיוע משפטי וסנגוריה ציבורית אבל אני גם רוצה להזכיר את הימים שבהם הצמיחה הייתה מינוס 2%, המשק עמד לפני קריסה ואנחנו בבית הזה היינו צריכים לעשות צעדים דחופים כדי להציל את המשק מהתמוטטות.

אבל זה נגמר.

זה נגמר מזמן, וכאשר בכל מקום ובצדק באים ומשתבחים ראשי הממשלה בהצלחת הכלכלה, בצמיחה לבוא ולתבוע קיצוץ נוסף בשכר הטרחה לסנגוריה הציבורית ולסיוע המשפטי זה דבר שלא יכולה להיות לו שום הצדקה אדוני היושב ראש.


צריך להבין גם, על מי אנחנו מדברים. כאשר מדברים על 500 שקל להכנת תיק למעצר עד תום ההליכים זאת אומרת אני מדבר על ישיבה ראשונה שהיא הישיבה המכרעת, מדברים על קצת יותר ממאה דולר על חירותו של אדם. אדם שהוא אדם שיש לו אמצעים ואפילו לא אדם שיש לו הרבה אמצעים. אדם שיש לו אמצעים סבירים לא ילך על שכר טרחה של 100 דולר לעומת חירותו. זה יכול להיות רק אדם באמת שאין לו אמצעים ושלכן הוא נזקק לשירותים של הסנגוריה הציבורית. ושאף אחד לא ישלה את עצמו, יש גם קשר בין האיכות לבין שכר הטרחה. זה לא יכול להיות אחרת.


אני חושב שדיברנו הרבה שנים, וזה בטח גם ידון במהלך הדיונים אצלך אדוני היושב ראש, על חוק יסוד זכויות במשפט שהוא בין חוקי היסוד אשר נוגעים לזכויות האדם ושהכנסת עדיין לא השלימה ואני מקווה שהכנסת ה- 17 כן תשלים והוא חוק חשוב ביותר. אז לזה עוד לא הגענו אבל לבוא למהלך הזה היום זה מהלך מיותר, אני לא רוצה להיכנס לנושא פוליטי איך הציגו את עצמם ערב הבחירות מרכיבי הקואליציה, למה הם התחייבו כלפי השכבות החלשות. אי אפשר לתת לזה יד.

אדוני מנכ"ל המשרד.

ואחרי זה מצביעים?

או שלא.

אבל סליחה, יש לנו עוד ישיבות.

תראו רבותיי, אני קיבלתי כאן שאלות. העברתי פתק כי חשבתי שאני יכול לקבל תשובות עליהן, אבל אני לא יכול לקבל תשובות על כל השאלות. אני רוצה להסביר את הסיטואציה. יש כאן שאלה של מה אתם תעשו בעשרה מיליון, מה אפשר לקבל בתמורה, איך אפשר "למנף" את זה. איך אמר הרב גפני? אולי בשביל 10 מיליון מול האוצר אפשר לקבל 20.


אתם עושים קיצוץ במהלך מסוים לשנה אחת. מה המשרד שהוא "שלנו" של הוועדה הזו יכול לקבל בתמורה לקיצוץ כזה שהוא הולך ולשנה אחת. זו שאלה שאני לא יכול לקבל עליה תשובה עכשיו. אני אברר אותה, אני אחזור לחברי הכנסת אני אגיד רבותיי השגנו משהו.

זאת אומרת שאין הצבעה.

אני קודם רוצה לשמוע תשובות לשאלות, זה ייקח חמש דקות.

אני קודם כל רוצה להתייחס - - -,

אני כבר גיליתי לך גילוי נאות בפתק שאני רוצה תשובות לשאלות אבל זה לא בוער, אני אצטרך לקבל אותן בצורה מסודרת.

אני אבדוק ואחזור אליך.


יש דברים שאני יכול לענות עליהם עכשיו. אני קודם כל רוצה להתייחס לנקודה עקרונית אחת שעברה פה כחוט השני בהערות של חברי הכנסת ועורכי הדין. העמדה של משרד המשפטים שבא לכן בהצעה משותפת למשרד המשפטים ולמשרד האוצר היא לא עמדה שאם הייתם שמים אותי באיזה שהוא מקום בחדר בלי אף אחד אני הייתי מאמץ אותה.


זו עמדה שמתחשבת באילוצים ובכורח המציאות. כולנו חיים במסגרת תקציבית, אני מניח שכולכם מכירים את העניין הזה. גם משרד המשפטים יש לנו מערכת סגורה שאנחנו יודעים כמה נכנס לתוכה, לא תמיד ברור לנו כמה יקצצו לנו בהמשך. אנחנו צריכים לחיות עם זה ולעשות את הטוב ביותר. וכשמדברים על קיצוץ במקומות אחרים במשרד המשפטים אז נכון שזה אפשרי לעשות אבל זה יפגע בשירותים אחרים שהציבור מקבל. אכיפת חוק, טיפול בחסויים באפוטרופוס הכללי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.


לא חסרות לנו יחידות חברתיות במשרד המשפטים. אנחנו משתדלים דווקא באותן יחידות לא לפגוע מתוך אותם שיקולים חברתיים שאנחנו מאמינים בהם בעצמנו. אבל מה זה חברתי? לקצץ פרקליטים זה כן חברתי? שלא יהיה טיפול בהם זה כן? התשובה אצלנו לא כל כך ברורה. זה לא שנפסיק לסלול 100 קילומטר כביש, שאולי זה גם כן חברתי, אני לא יודע. כל הדברים בסופו של דבר מתחברים.


ישנה מערכת אילוצים, אנחנו צריכים לעשות את הטוב ביותר. כאשר מקבלים תקציב נתון שמסכימים עליו בדיוני התקציב מול משרד האוצר אנחנו יושבים וחושבים האם ניתן סיוע ל- 100 אנשים ברמת שכר של 500 שקל או ניתן סיוע ל- 120 אנשים ברמת שכר של 450 שקל. התשובה מבחינתי ברורה מה גם, במצב הזה, אפשר לשנות סדרי עולם, במצב הזה התשובה מבחינתי ברורה. אני לא רוצה לא להקים את לשכת הסיוע בנצרת, כדי שאנשים בנצרת שאין להם כסף לאוטובוס לא יצטרכו לנסוע לחיפה ולחכות שם בתור אלא יקבלו את הסיוע בנצרת. ואני לא רוצה להפסיק את הייצוג למאושפזים.


נכון להיום רבותיי, כל מי שבא ללשכת הסיוע המשפטי ולמשרדי הסנגוריה והוא עומד בקריטריונים שהחוק קבע מקבל.


רבותיי אנחנו פועלים בהתאם לחוק, זה בוודאי ידוע לכם, אתם מחוקקים את החוקים. כל מי שזכאי לקבל במסגרת החוק מקבל היום ויש לנו מצב של גירעון מתמיד שבא על חשבון דברים אחרים במשרד המשפטים שגם הם לא תמיד באפשרותנו. לפעמים אנחנו מקבלים סיוע מהאוצר, לפעמים לא.


אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת שנאמרה כאן, אני לא יודע על סמך מה נאמרו הדברים. בשנתיים האחרונות, מאז שאני בתפקיד המשנה למנכ"ל והמנכ"ל, לא היה מצב שאדם לא קיבל את שכרו בזמן. על מנת להסיר ספק. אנשים מקבלים את שכרם בזמן, אין מצב כזה שלא מקבלים שכר בזמן.


הייתה פה שאלה של חברת הכנסת אביטל בקשר לתקציב, מה המצב התקציבי בנושא הזה, אז בכפוף לבירורים נוספים לשאלות שהיושב ראש העביר אליי, אני אבקש מגדעון להתייחס לשאלה התקציבית איפה אנחנו עומדים שם. הוא ראש אגף התקציבים אצלנו.

מקובל אצלנו, אז לא מתייחסים.

אני לא מכיר את הנוהג הזה.

אולי באמת תשלים את השאלות. אני רוצה להגיד לכם חברי הכנסת, אמרתי את זה לחברת הכנסת אביטל ואני אומר את זה גם לכם, אתם הטלתם עליי עכשיו משימה, כך אני מבין לפחות, ועשיתם את זה כבר כמה פעמים. אמרתם הוועדה רגע תנוח, לך תנסה לעשות משהו במשרדים. כך אמרתם?

לא, אני דווקא ביקשתי להצביע.

אני בעד להצביע.

בבקשה אדוני, אתה יכול להמשיך.

אני רוצה שגדעון יתייחס לנתונים התקציביים שאנחנו יכולים לתת עכשיו שזה ברמה הכללית מאוד.

תקציב, אני מדבר במספרים עגולים כרגע. תקציב הסנגוריה הציבורית הוא כמאה מיליון שקל לשנה, תקציב הסיוע המשפטי הוא כשבעים מיליון שקל לשנה. כרגע הצפי לגרעון בתקציבים האלה בשנת 2007 הוא כחמישים וחמישה מיליון שקל.

בלי התקנות או עם התקנות?

ללא התקנות, עם התקנות זה היה 65.

ומהו תקציב המשרד?

המשמעות בגדול שכרגע למעשה ל- 2007 יהיו חסרים סדר גודל של כ- 60, 65 מיליון שקל, שליש מהתקציב, והמשמעות שאם כרגע אנחנו לא נעשה איזה שהוא צעד לטובת הקיצוץ ונקבל סיוע נוסף מהאוצר, נגיע לאותו מצב כמו שהוזכר פה בוועדה,

בואו נצביע על זה, שאנחנו מאשרים למשרד המשפטים ללכת למשרד האוצר.

את זה ממש לא הבנתי. זה הולך לקבל סיוע נוסף מהאוצר, מול הקיצוץ הזה. זה מה שאמרת? אתה בגרעון של 55 מיליון, ואתה מבקש סיוע נוסף מהאוצר והוא אומר לך בתנאי שאתה מעביר את התקנות האלה. נכון?

זה לא העניין.

זה העניין. אנחנו מבקשים מהאוצר, לתת את מה שהם מתכוונים לתת בלי להוריד את זה.

אדוני אתה רוצה להשלים את הדברים? תודה.

אני חוזר לנקודה העקרונית. במסגרת האילוצים של משרד המשפטים בשאלה האם להביא הצעה לקיצוץ או האם לדון בהרחבת הסיוע כשעל השולחן כאן, ושמעתם את זה, נכון להיום אין פגיעה ברמת הייצוג, אני תומך, מן הסתם אני תומך בהצעה שהוגשה אליכם ואני מבקש שתאשרו אותה.

אני עדיין רוצה לחזור לדבר עם השרה אשר בימים האלה, שרת המשפטים בפועל, אני רוצה לנסות להגיע אל הוועדה עם הצעה מסוימת שתניח את דעתה של הוועדה.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00