PAGE
33
ועדת משנה של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות

22.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, ג' בשבט תשס"ז (22 בינואר 2007), שעה 11:30

הוראת השפה העברית לילדים עולים בחטיבות הביניים והתיכוניים –

מעקב בעקבות סיור הוועדה

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

עמיהוד בהט

- מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך



וורקו מסרט

- רכזת פרויקטים חינוכיים, המשרד לקליטת עלייה



אילנה ליטבק

- רכזת קואליציה למען נוער עולה בסיכון, שתי"ל



יואב בן אריה

- מנחה פדגוגי, הפרויקט הלאומי האתיופי



אלי זרחין

- מנכ"ל אגודה ישראלית למען ילדים עולים



מיכאל ידוביצקי
- מנהל חינוכי של חטיבת החינוך, הסוכנות היהודית

דנה גורדון

חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול

הוראת השפה העברית לילדים עולים בחטיבות הביניים והתיכוניים –
מעקב בעקבות סיור הוועדה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו מברכים את משרד החינוך על סיכום העבודה, על חוזר מנכ"ל חדש בנושא של התאמות לבגרויות.

עדיין לא דווחתי על הפתרון הקושי הטכני שהועלה כאן על בעיה של מכרז בנושא של תרגומי השאלונים, לכן גם לא העליתי את זה מול המנכ"ל, כי הסיכום היה שאם יש בעיה – ידווחו לנו ונעלה את זה מול המנכ"ל. בינתיים אני יוצא מתוך נקודת הנחה שזה שלא דווחתי, כנראה שהמשרד פתר את זה בתוך כתליו. אני מאוד אשמח אם זה כן, אבל כמובן נשמח לשמוע גם אישור סופי לכך מהגורמים המוסמכים.

כי אמר כאן ידידי ובצדק, שאם הקושי הזה לא ייפתר עד סוף השבוע הזה משמעותו שחלק גדול מהרפורמה הזאת יוקפא ולא ייושם בקיץ הקרוב, למרות החוזר ולמרות הסיכום. על-מנת להסיר דאגה מלבנו, נשמח לשמוע דיווח איפה זה עומד.

המשרד הבטיח לנו תשובה בדיון על שתי נקודות נוספות, ונציג חזר אליי בבוקר למחרת, עם ההכרעות. אחת, בנושא של שימוש במילון ובונוס. התקבלה החלטה שכל התלמידים שאינם דוברי אנגלית, יקבלו את 10 נקודות הבונוס באופן אוטומטי. ויש אישור להשתמש במילון אנגלי שפת אם, בכל אותם המצבים שיש רשות להשתמש במילון אנגלי/עברי במהלך המבחן. התודה היא למשרד החינוך. אני גם מצפה לקבל את הנוסח הסופי של החוזר.


נקודה שניה, בנושא של הביולוגיה. נכון לעכשיו התשובה היא שלילית והמשרד ישקול את זה בהמשך כמו שהבטיח. זה גם היה צפוי מתוך הדיון. עלתה עוד סוגייה אחת קטנה, שלשמחתי, לפחות לפי מה שדווחתי היא נפתרה, המשרד רצה לחזור בו מסעיף 1 בהקלות של זכות הקראת שאלון לעולים חדשים. זה היה מנוסח לעולים ותיקים והם טענו שזו טעות דפוס ורצו להפוך את זה לחדשים. אני טענתי שהיות וזה הוצג כבר רשמית בוועדה, אז אי אפשר לגרוע, אפשר רק להוסיף. לאחר דין ודברים ממושך, באמצעות אנשי לשכת השרה ואנשי לשכת המנכ"ל, זה הוכרע, לפחות לפי מה שאני מדווח, לטובת עמדתי, דהיינו: שנשאר כפי שהוצג בוועדה, ותיקים וחדשים.


זה ברמת העדכון בסעיפי הדיונים על חוזר המנכ"ל.

הערה קטנה, זה לא היה טעות דפוס, הם הסבירו את זה. הם אמרו שבגלל אותם מקצועות, מי שעולה חדש, מקבל תרגום, ותלמיד עולה ותיק לא מקבל תרגום. ובמקום תרגום, נותנים לו הקראה, הם הסבירו את זה.

אז הם רצו לחזור בהם מהעניין הזה וכאמור, בסופו של דבר זה הוכרע.


תודה רבה למשרד החינוך ובמקרה הזה, אישית גם ליעל וגם ללשכת המנכ"ל שרק התערבותם המהירה פתרה את הבעיה.


הדיון של היום הוא למעשה המשך של שני דברים: אחד, של הדיון הקודם שהתקיים כאן בנושא הוראת עברית לעולים בבית-ספר יסודי. וסיכמנו אז באותו דיון שנקיים בהזדמנות המתאימה דיון המשך על חטיבת ביניים ותיכוניים.


עוד שני נושאים שנשארו לנו פתוחים מאז: הוראת עברית לעולים ותיקים, מעבר לעולים החדשים וכל הנושא של סגל המורים ושיטות הוראה וספרי לימוד. כן נגענו בדיונים הראשונים של ועדת משנה בקיץ. הדיון כאן, שגם מנוסח בכותרת של חטיבות ביניים ותיכוניים, הוא בא כהמשך לדיון ההוא.


לקראת אותו דיון קיבלנו אז מכתב מסודר מאוד שמפרט את התכניות השונות, נכון למצב אז, עוד מעט נפיץ אותו בין החברים, כי למעשה לא הספקנו לכסות את כולו אלא רק את חלקו ואנחנו היום נדון על חלק אחר של המכתב.


הגורם המזמן השני לדיון הנוכחי זה הסיור שוועדת משנה קיימה ואני גם רוצה שוב באותה הזדמנות, להודות לאנשי משרד החינוך על ארגון הסיור. היה סיור מאוד יפה ומאוד חשוב בעיניי, בירושלים בשני אולפנים, באולפן העירוני של חטיבת ביניים תיכון ובאולפן החדש שנפתח השנה, ליסודי, במסגרת של התכנית החדשה שמבקשת לנסות לרכז ביחד את תלמידי בתי-ספר היסודיים.


הסיור הזה עזר לנו מאוד ועלו גם הרבה שאלות. את השאלות שקשורות לעניין של יסודי, נשמור לאיזה דיון המשך על הנושא הזה. קיבלנו שם חלק מהתשובות. אני מניח שחלק מהשאלות ששאלנו ישמשו כחומר למחשבה נוספת לאנשי משרד החינוך.

היום ננצל בעיקר את המידע שקיבלנו במהלך הסיור באולפן העירוני שעוסק בחטיבות ביניים ותיכוניים. אודי, אני מזכיר לך ואני אזכיר גם למנח"י, ביקשנו לקבל מידע על שני דברים שטרם קיבלנו, זה היה עוזר לנו היום בדיון. אני רק אשתף את החברים הנוספים.
אחד קשור לנתונים סטטיסטיים. אנשי האולפן טענו שממצאי מעקב אחר הבוגרים שלהם מראים, שהתלמידים שעברו דרך המסגרת הזאת כמעט ולא סבלו מנשירה בהמשך לימודים. זה כמובן מאוד שימח אותנו, זה אישש הנחה בסיסית שלנו שהשקעה מסיבית בהוראת עברית בשלבים הראשונים של קליטה תחסוך הרבה צרות לאחר מכן. אבל ביקשנו מאנשי מנח"י, (מנהלת חינוך ירושלים) לקבל את הנתונים בצורה מסודרת כדי שהם ישרתו אותנו להמשך הדיון.

נקודה שנייה שעלתה שם היא כמובן סוגייה תקציבית, כי האולפן הזה, כפי שנאמר לנו, מתוקצב כסעיף נפרד בתקציב של משרד החינוך. לכן עלתה השאלה האם באמת זה דגם או לא, עד כמה שניתן להיעזר בו למקומות אחרים או שיש כאן תקצוב נוסף, ייחודי גדול, שלא יאפשר לחזור אל הדגם הזה במקומות נוספים. ביקשנו להעביר לנו את הנתונים התקציביים המדויקים בכדי לראות מה מתוך זה ישים ומה לא במקרים האחרים.

יצאנו בתחושה שמצד התוכן ומצד הקליטה הנוחה היותר של התלמידים, זאת כמובן הדרך העדיפה מכמה סיבות, הן מבחינת מספר השעות שתלמידים מקבלים, הן מבחינת היכולת לרכז מאמצים ופעילות הדרגתית של חלוקת תלמידים או כשהם נמצאים ביחד, וכן מבחינת שימוש בשיטות הוראה ובמורים נוספים, כי ראינו בביקורנו שהמורים שמלמדים שם עוסקים במלאכתם כבר כמה שנים. הרבה חומרי לימודי נצברו באולפן מהסוג שבדרך-כלל חסרים בבתי ספר במקרה שבאופן אקראי נוחתים עליו כמה תלמידים.

במפגש שהיה לי עם מנכ"ל המשרד, בסוף השבוע שעבר גם הצגתי את התפיסה הזאת והוא היה מאוד פתוח לשמוע על התפיסה הזאת של ניסיון לרכז תלמידים באולפן או בבית-ספר מיוחד בעיר שמתמחה בקליטת עלייה. נראה לאן הקו הזה יוביל.

עכשיו נתרכז בחטיבות ביניים ובתיכון, כאשר אני אבקש בראשית הדיון מאודי לספר מה קורה נכון לעכשיו, מאז המכתב שהיה נכון ב-8.11, מן הסתם התקדמנו חודשיים פלוס ובו כתוב שהיקף הקצאת השעות לתלמיד עולה חדש עומד על 5 שעות שבועיות לתלמיד או לשניים, ו-10 שעות שבועיות ליותר משלושה תלמידים ומעלה. עם זאת, יוכל בשבוע הבא, דהיינו כבר מאז עברו חודשיים, בהקצאת שעות נוספות ברמת האולפן לחטיבות ביניים, לעיבוי מסגרות הלימודים האלה.

מי חתום על זה?

עמיהוד בהט, מנהל גף קליטת עלייה.

אם אני חתום, זה אומר שזה יתבצע.

אין לי ספק בזה, לכן אנחנו נשמח לשמוע איך זה יתבצע.

תיכוניים.

זאת כמובן היתה שאלה אחת, מה שהוחל באותו שבוע, החל מ-15 בנובמבר לאן זה התקדם וכמה זה יצא בסופו של דבר בחישוב הארצי. השאלה השניה קשורה למה שקורה בתיכון, כי פה במכתב לא היו הרבה התייחסויות לנקודה הזאת וזה כמובן מאוד יעניין אותנו.


השאלה השלישית, שקצת נגענו בה בקצה קרחון תוך כדי סיור, ולא יכולנו לגעת יותר, כמה עוד מסגרות כאלה, בדגם הזה קיימים עוד בארץ ואיפה. כי בדיון שהיה כאן על יסודי, המפקח שייצג אותך הזכיר מסגרת דומה שפעלה, נדמה לי, או בחולון או בבית-ים.

יש חולון בת-ים.

לא, הוא טען שחולון נסגר. אז השאלה היא כמה בפריסה הארצית בסה"כ יש מסגרות מהסוג הזה לחטיבות ביניים ו/או לתיכוניים ואיפה, ומה כיווני המשרד לעתיד מבחינה זאת, אילה הם אולי כרגע השאלות הראשוניות, אחר-כך נגיע לתכניות המוגדרות יותר שהצגתם כאן. לדוגמה, לשע"ל ולדברים נוספים שהצגת פה במכתב שלך ונרחיב בהם ככל שנוכל היום.


אבל קודם לגבי המסגרת הכללית בחטיבות ביניים ובתיכון. רק עוד פרט אחרון, למרות שזה קצת חורג מהישיבה של היום, אבל בסיור למדנו, בשונה ממה שמופיע במכתב, שבסופו של דבר האולפנים ליסודי נפתחו בגלל בעיית הביקוש בפחות מקומות ממה שכולנו יחד עם אודי, קיווינו. ובסופו של דבר, היום זה פועל בארבעה מקומות: ירושלים, בית-שמש, אפרת ומודיעין. אני צודק, אודי?

כן.

כי אז קיווינו שזה יהיה בשמונה מקומות. אבל נאמר לנו שמשרד החינוך כבר עכשיו נמצא במהלך מקיף מאוד להגדיל את מספר המסגרות האלה ביסודי לקראת השנה הבאה. אני לא רוצה שנדון כאן על יסודי, נחזור לזה בדיון מיוחד בהזדמנות. אני רק מעדכן את החברים, אבל בדבריך כאן תתייחס לחטיבות הביניים ולתיכון.

למשפט אחד שהזכרת עכשיו, אכן ציפינו שתהיינה יותר מארבע מסגרות ואנחנו עדיין מצפים ואנחנו מסתערים על אחד שאומר שהוא רוצה ללכת למסגרת כזאת. העניין הוא שאין כאלה. יש לנו מוטיבציה גדולה לקיים את הדבר הזה בכל מקום שרק אפשר.


יותר מזה, אנחנו זימנו גם את כל הפיקוח שלנו לדיון בעוד איזה חודש, אני רוצה שתהיה היערכות מוגדלת גם בפברואר-מרץ לטובת כל הנושא של היערכות האולפנים ביסודי בשנה הבאה, כדי לראות באמת עד כמה אפשר להקדים את העניין הזה, גם מבחינת לוח הזמנים, על מנת ליצור אולי תשתית יותר נוחה ליצירת מסגרות כאלה.

אם כבר התייחסת לזה, בסופו של דבר, בסיכום הארצי, האם היו עוד מקומות למעט חיפה, שזה לא הוקם בגלל סירוב הרשויות?

סירוב רשויות, אני לא יכול להגיד באופן מוצהר.

כי על חיפה אמרת לנו שהרשות לא רצתה?

נכון, חיפה, אני אומר עדיין. והיה ניסיון באשדוד וגם שם הרשות העדיפה שזה יהיה בבית-ספר אחד "גאולים", ושם המסגרת היא של כ- 30 שעות, אולי הכי גדולה בארץ. אבל שוב, אני לא הכללתי את זה מכיוון שזה לא עירוני במובן שאוספים ילדים בודדים מכל העיר ושמים אותם במקום מרכזי, דבר שקורה באפרת ובמודיעין ובירושלים, אתה ראית בעצמך.

באשדוד, האם זה אומר שכל הילדים ביסודי?

לא, לכן לא הזכרתי את זה.

משום שרק ילדים שמגיעים לבית-ספר הם אלה.

לא, יש עוד בית-ספר אחד או שניים שכן שלחו לאותו בית-ספר, ששם מרוכזים הרבה מאוד עולים. שם נוצרה קבוצה עם היקף מלא. גם ברעננה ובנתניה, אפשר למצוא בתי-ספר שבאים, או מאותו בית-ספר או מקסימום מעוד אחד או שניים מבתי-הספר, אבל מסגרת הלימוד היא 20 שעות וצפונה.


בהקשר הזה אזכיר מקרה ביניים שכדאי להגיד לוועדה של בני מנשה, שהם לא יוצאי אתיופיה ולכן עניינם אתנו כאן כרגע.

לא, כל עניינם כאן אצלנו.

לא, לא, כיתות הקלט מראש הם אולפנים. לכן בעניין הדיון הזה, שהם לא יוצאי אתיופיה ובכל זאת הם נמצאים בשתי כיתות קלט בנצרת ובכרמיאל, אבל גם הם לא ילדים שבאים מכל העיר, אלא ממרכז קליטה אחד מסוים.

אגב, כדי לסכם את הדיון הזה על היסודי. בזמנו ביקשנו ואמרת שאין לך עוד נתונים, אני מניח שבאמצע השנה הנתונים כבר יתבהרו, נקבל תמונה ברורה, באחוזים או במספרים אבסולוטיים לא משנה, כמה תלמידים בסופו של דבר מקבלים סדר גודל של נניח בין 16 ל-20 שעות; כמה תלמידים מקבלים סדר גודל של 12 שעות. וכמה תלמידים מקבלים את המינימום של 6 שעות, כי אתה הגדרת 6 שעות כמינימום, נכון?

נכון, עדיין. וכדי לאכוף את השעות האלה שהן בשווה מהשעות ביסודי, כידוע, שעות צבועות לחלוטין, ביקשנו מהמנהלים בכל בתי-הספר, כיוון שחלק מהם דיווחו וכדומה, לתת עד ה-15 לינואר מערכת שעות מסודרת לכל ילד שמראה מי המורה ומה המערכת. ואנחנו מקבלים עכשיו כמה מאות כאלה בכל המחוזות. בעוד כמה שבועות אני אדע בדיוק לומר בכל בית-ספר ובית-ספר מי המורה, מי הילד וכמה שעות הוא לומד.

אז התמונה הארצית בתמונה שאני הצעתי,

אני יכול לתת לך במדויק עפ"י מערכות שעות שהן מתויקות אצלנו.

בעוד שלושה שבועות אפשר יהיה לקבל?

בעוד שלושה שבועות, אני אוכל כבר לדעת את השעות.

אז בעוד חודש מהיום אנחנו נקבל את זה מסודר.

יותר מזה, כמו שעשינו עם בחינות הבגרות, ב-1 לפברואר אוציא מכתב לכל מנהלי המחוזות שמנהלי בתי-הספר לא ענו ולא החזירו את הספח הזה, כדי שמנהל המחוז בעצמו יטפל בעניין וידאג שגם מנהלים שלא החזירו לנו את הספחים, יחזירו ונקבל תמונה מושלמת. זה בעניין של היסודי.


לגבי החטיבות העליונות. קודם כל צריך להבחין, כמו שמצוין במכתב הזה, בין חטיבות ביניים לחטיבות עליונות. וגם בחטיבות העליונות צריך להבחין בין שלושה סוגים של מסגרות. אל"ף, מסגרת נעל"ה; בי"ת, מסגרת החינוך ההתיישבותי; גימ"ל, עם ישראל. כיוון שזה שלושה דברים שונים לחלוטין.

אלה לא שייכים לעם-ישראל?

אמרתי כדי שתשאלי את השאלה. התכוונתי לכל יתר הקבוצות.

בהתיישבותי הרי מדובר רק על פנימיות.

לא, לאו דווקא אבל בעיקר, נכון.

כי רוב ההתיישבותי היום זה לא,

לא גמור, הייתי בחקלאי פרדס חנה וברובו הגדול הוא לא פנימייה.


המסגרות הן מסגרות כיתתיות, מסודרות, מאורגנות ויש שם קבוצות והכל בסדר. הכל בסדר, כמובן במובן הזה. באשר לפנימיות ובחינוך ההתיישבותי, מועצות, בתי-הספר ההתיישבותיים, גם שם ישנם ריכוזים של עולים באופן יחסי יותר גדולים, ולכן גם שם קל יותר ליצור מסגרות הומוגניות של עולים על-פי חתך גיל העלייה או ותק העלייה, ולקיים שם מסגרות.

וחלקם גם אולי בכיתות נעל"ה,

חלקם, אני לא בדקתי לעומק, אבל אני מאמין.


בכלל המערכת מספר העולים הוא קטן מאוד, ביסודי ראינו שזה רק 6 כיתות בשביל 3 כיתות של חטיבות ביניים וחטיבה עליונה, המספרים עוד יותר קטנים. מה גם שבחטיבות העליונות חלק מן העולים, ראשית, לא עולה בגילאים, עולים פחות. שנית, גם מי שעולה, חלקם הולכים לחינוך ההתיישבותי, מה שאין ביסודי כי אין חינוך התיישבותי ביסודי. ולכן ממילא המספרים הם פי פעמיים שלוש יותר קטנים, למעט מספר בתי-ספר מקיפים שבהם אנחנו יודעים שמתקיימת מסגרת אולפנית, אני לא גמרתי את כל החקר שלי בנושא הזה, אבל ישנם, למשל, בבית-הספר ליאו בק בחיפה, או עירוני א' באשקלון.

הם בתיכוניים, בחטיבה העליונה?

הנה, מקיף א' באשקלון, שתי כיתות אולפן, 61 שעות לדוגמה.

61 לשתי כיתות?

כן.

30 לכל כיתה.

זה עובד 18 ילדים 22 שעות עברית, חוץ מזה שיש להם תגבורים. כלומר, יש פה מסגרות מרובות מאוד. אנחנו נכנסים עכשיו למהלך הזה באופן מאוד מסיבי ולכן אני עדיין לא יכול לתת נתונים על איפה יש, אבל אני אומר, למעט בחינוך ההתיישבותי ונעל"ה, ישנן גם מסגרות בבתי-ספר מקיפים גדולים בערים עתירות עולים, שקיימות מסגרות כאלה ממאגר השעות של בית-הספר. למעט מספר מקומות, שכמו שקודם גם המפקח שלי אלכס ציין אותם וגם אלי חזר עליהם וגם אתה דיברת עליהם, וזה גם כן דבר שאני אוכל להביא בתוך זמן לא רב לוועדה, אבל אני כבר יכול לומר, בבת-ים, בחולון, בפתח-תקוה, בתל-אביב ישנן מסגרות ואולפניות של מה שנקרא 20 שעות ומעלה ללימוד עברית.

יש בחולון?

כן. אז יש פה כן מסגרות כאלה. בכל מקום שרק ניתן, המסגרות האלה קיימות, לאו דווקא בתוספת שעות, אם כי בחלק כן, בפתח תקוה, בחולון ובמחוז תל-אביב, כן. מדובר בכמה שעות של עיבוי העניין מעבר לשעות של הילדים עצמם. אין לנו קושי יחסי בחטיבות הביניים ובמקיפים, כמו ביסודי בנושא של העברת השעות למסגרות אלה, במידה שיש מספיק עולים.

מה ההבדל בין תיכוניים מקיפים לתיכוניים אחרים?

כאשר מדובר על חטיבות עליונות, מתחיל מבחינתי סיפור אחר. אין לי דרך להקצות שעות לחטיבות העליונות בכלל, למעט אותה זכאות שתהיה שעה לילד ואם הוא עושה שעות לבגרות. זאת אומרת, שעתיים לילד. ואם זה ילד מאתיופיה, שלוש שעות. כמו הכללים הידועים.


בחטיבות האלה אני יכול להוסיף עליהן. בחטיבות העליונות אין לי צנרת ואין לי דרך כי זה בצמוד לשכר לימוד דרך הגזברות באופן אוטומטי על-ידי המחשב, אין לנו מעורבות ולא התערבות ואם הייתי רוצה היום לקחת שעה שאין לי עליה תקציב אז הייתי צריך לעשות ועדת הקצבות בחשבות, כמו בהקצבות אחרות כספיות, כדי להעביר לבית-ספר מסוים עשרת אלפים ₪ או סכום אחר כלשהו לשעתיים שנתיות.

זאת אומרת שזה שונה, כי גם כשדיברנו על יסודי, טענת שיש קושי מובנה בידי דוח שושני, אבל אתה אומר שהקושי כאן הוא אחר לגמרי.

בדיוק. דוח שושני אי אפשר להוסיף שעות, ואנחנו פה הגענו למסגרת של ההקצאה מסוימת הזאת. אבל שם ברגע שהצינור נפתח, אני יכול להעביר שעות כי מדובר על תקני בית-ספר. אין דבר כזה תקן בית-ספר שאני יכול להעביר אליו עוד חמש שעות לטובת X ילדים עולים. אפילו לצרכים הרבה יותר חריגים ויש לנו כאלה, לא עלינו חלים כל מיני אסונות שבגינם אתה רוצה לתת איזה תגבור. צריך לעשות ועדת הקצבות לדבר כזה ולהעביר שעות, זה דבר מאוד לא שגרתי ולא קורה, נדיר מאוד, וזה לא העניין.

למה במצב של תלמידי תיכון מקיף יותר טוב?

חטיבת הביניים זה היה עוד יותר, המסגרת היא אחת, כמו שראית עד עכשיו,

בית-הספר כבר משחק עם זה.

אני לא יודע מה הוא עושה. לא, אם האולפן נמצא בחטיבות הביניים, אני יכול להעביר לחטיבת ביניים, אז אם יש שם 10 ילדים או 12, זה לא רלוונטי לגבי האולפן. לא שזה בדיוק המסלול,

במשך השנים האלה אני מניח שהקושי הזה עלה לא פעם לבחינה, כי מן הסתם לא חיכו לישיבה הזאת כדי לדבר על הקושי. השאלה אם יש לך ולמשרד איזשהו רעיון איך ניתן לפתור את זה?

לא. דיברת על שני דברים עקרוניים. בוא נניח שזה עלה ובאמת שאין לי רעיון. כלומר, שני הדברים נכונים. אפילו לא ברמה של הקמת אולפן אלא ברמות יותר ספציפיות לפעמים, וזה דורש בהחלט מנגנון, כמובן דרוש תקציב, ועל זה אין מה לדבר כי זה תקציב מאוד גדול, אם מדובר היום על פיזור של ילד בכל בית-ספר או שניים בחטיבה עליונה, מדובר על, לצורך הדוגמה, 6 שעות עד 8 שעות לילד, נניח שמדובר על 1,000 שעות, פה מדובר על מיליונים רבים ומדובר פה רק על רמת האולפן, עדיין לא דיברנו בכלל על דבר אחר. אז בינתיים זאת התמונה.


ציטטת פה מכתב שלי. אכן נעשה הצעד הזה וכל ילד בחטיבות הביניים מקבל שעות באופן אוטומטי, חמש שעות לילד אחד או שניים; שלושה, ארבעה ילדים 10 שעות; 12 ילדים זה 18 שעות ואחר-כך זה מתאזן לקראת ה-50 ילדים, אבל אין לנו מציאות כזאת, אז זה לא.


בנוסף על השעות האלה, מדובר על ילד בחטיבות ביניים, הילד הגיע קצת מאוחר לארץ, הוא לא הגיע בכיתה א', אז אני העליתי את זה ל-8 שעות לכל ילד אפילו שהוא לבד, שניים או שלושה ארבעה ילדים, 10 שעות השארנו. אבל אחר-כך יש לנו בסה"כ שלוש שעות, יש איזה סולם כזה שגם ילד יקבל,

נכון לעכשיו בחטיבת הביניים, המינימום זה 8 שעות, אפילו אם זה ילד אחד?

נכון, בדיוק.

וזה בכל הארץ.

בכל הארץ עפ"י המחשב, העברנו שעות לכל הארץ.

זה מינימום הקצבה לבית-הספר.

במקביל הוצאנו גם הנחיה למפקחים ואת זה הם עושים בדרך-כלל כיוון שזה בחטיבות הביניים והשעות צבועות, מקבלים מערכות שעות מבתי-הספר בצורה מסודרת. גם זה תהליך, עכשיו זה הזמן שלו.

ועכשיו זו שאלה של פיקוח, אבל זה צעד מאוד חיובי, זה כמעט הכפלה של מה שהיה.

זה לא הכפלה, זה 8 מול 5. כן, אבל אם יש שלושה, ארבעה ילדים, לא הוספנו, כי אז 10 שעות השארנו. בסדר, בצורה חכמה תיתן באמת עיבוי.

לא, אבל מבחינת המינימום זה עלה משמעותית.

המינימום כן.

אדוני היו"ר, הטופס שאודי מדבר עליו, זה שינוי מאוד גדול שאודי עשה. עד לפני שנתיים מנהל בית-ספר היה צריך לדווח רק על זה, למה הוא חותם לך על נייר שהילד הזה אכן לומד בבית-ספר שלו. עכשיו בעצם אודי דורש ממנו ביצוע בפועל. וזה דבר חדש כי בעקרון אם מנהל בית-ספר חותם ומאשר, זה פלילי. זה לדעתי דבר מאוד מבורך.

זאת אומרת, שגם מספר השעות גדל בחטיבות הביניים וגם רמת הפיקוח. סיימת להציג?

כן.

בעקבות זה יש לי כמה שאלות. אחת, כמובן כמו ששאלתי על יסודי, כך גם לגבי חטיבות ביניים וגם על תיכוניים, זה שאם אנחנו יודעים להגיד לגבי חטיבות ביניים בינתיים, כי זה יותר בשליטתך מספרית, כמה תלמידים מקבלים 8, כמה תלמידים מקבלים 10, כמה תלמידים מקבלים 18 וכו'.

אני יכול להגיד, אבל אני צריך לבדוק את זה לעומק, אני לא יכול להגיד את זה עכשיו.

כמה זמן ייקח לך לבדוק את זה?

פה צריך לבדוק. קודם כל צריך לבדוק את ההקצאה שלנו, ועל זה תוך שבועיים נניח אני יכול לתת לך תשובה. העניין הוא אחר-כך לראות אם 12 ילדים מקבלים 18 שעות, צריך לראות האם ה-18 השעות האלה הולכות ל-6 ילדים פלוס תשע שעות, או ל-12 ילדים יחד, 18. זה כבר בדיקת עומק בתוך בית-הספר.

אתם לא נותנים המלצה ברגע שיש שעות?

לא יודע, אבל גם אם כן, כדי להביא נתונים, אני צריך לבדוק.

כמה זמן ייקח לך לעשות את הבדיקה?

אני לא יכול להתחייב, אבל אנחנו עובדים על המהלך הזה, נקבל מערכות שעות, נראה איך זה עובד.

לא, אבל אתה לא יכול להגיד לנו עכשיו כמה זמן ייקח לך לבדוק?

אני לא יכול להגיד תוך כמה זמן. אבל אני כן יכול להגיד כן לצוות שלקראת השנה הבאה נוציא עכשיו הנחיות מאוד ברורות למנהלי בתי-הספר לגבי הנושא שלא 9 שעות אלא 18 שעות. זה כן אנחנו הולכים לעשות את זה התחלנו השנה ביסודי ונלך הלאה,

כמה זמן ייקח לך לגבש תמונה של הקצאת שעות?

מינימום שבועיים.

שבועיים, שלושה. אז אנחנו מחכים לך בשלב הזה, במשך נניח שלושה שבועות מהיום לתמונה של חלוקת השעות, לפחות מבחינת המחשב של הקצאה כמה ילדים מקבלים ככה, כמה ככה, כמה ככה, כדי לראות את התמונה ולבדוק איפה השוליים ואיפה רוב הילדים שאנחנו מדברים עליהם.

בסדר גמור.

אז בעוד שלושה שבועות יהיה לנו חטיבת ביניים ובעוד וארבעה שבועות יהיה לנו יסודי.


עכשיו אותה השאלה כמובן לגבי התיקונים, האם יש לכם את זה, כמה זמן ייקח לגבש? כי אם אני מבין נכון, בתיכוניים קיימת אפשרות שילד מקבל שעה אחת?

באופן תיאורטי, כן.

אפילו יותר מתיאורטי?

לא, קיימת אפשרות.

כן, זה ילד בודד שנמצא בבית-ספר והוא לא בשלב של הכנה לבגרויות, הוא יקבל שם.

נכון. אבל אני חושב שמספר הילדים הבודדים באופן יחסי הוא יותר קטן ממספר הילדים הבודדים ביסודי. לא בגלל ה-6 כיתות, אלא כיוון שפה יש בכל זאת, כמו שאמרתי קודם, שני מעגלים של מסגרות יותר מרובות שמנקזים יותר ילדים. אבל אני אומר את זה באינטואיציה, צריך לבדוק את זה.

כמה זמן ייקח לך לעשות את הבדיקה הזאת?

זה יותר מסובך.

תן לנו הערכת זמן. תיקח ספייר, אבל תן לנו הערכת זמן.

אני לא רוצה, אני לא יודע.

כי אנחנו צריכים איכשהו לתכנן את הצעדים שלנו. אין לי בעיה שתיקח יותר זמן ממה שאתה צריך.

בחטיבות העליונות זה סיפור מאוד גדול, אני לא יודע. זה מפעלים גדולים, אני לא יכול להגיד פרטיים כי זה לא המילה, אבל אלה מערכות יחסית עצמאיות, מערכות מפוקחות, אבל בכלל לא רק אלינו.

זה הרי תקצוב של שעות קבועות, לכן מן הסתם מישהו,

אני צריך לעשות פה פילוחים, להושיב אנשים לעבוד כמה שעות טובות על זה. זה לא המקום לומר, והמשימות האלה שאני מכתיב, מפרקות את האנשים, אנחנו דורשים מהם המון עבודה. זו יחידה מאוד קטנה, אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ.

אז אם אני אגיד חודשיים מהיום, זה בסדר?

אני מקווה שכן.

אז שלושה שבועות מהיום אנחנו מחכים לתוצאות על חטיבות ביניים; חודש מהיום לתוצאות על היסודי וחודשיים מהיום לגבי החטיבה העליונה.


השאלה השניה, אתה אמרת שתמונה ברורה בינתיים לגבי חטיבות ביניים ועליונה, כמה מסגרות מיוחדות,

לא, אין לי את זה אפשר יהיה לבדוק.

נניח תוך שבועיים?

אני יוצא מפה ונכנס לבליל של עניינים שבכלל לא מעניין,

אז לזה אנחנו מחכים תוך שבועיים מהיום, מה המסגרות שמזכירות ככה או אחרת את האולפן הירושלמי שראינו.

שהם לא בודדים.

כן. עכשיו השאלה המרכזית היא כמובן, בעקבות מה שאתה מציג, זה מה יכול להיות כיוון פתרון לתיכוניים? כי למעשה, שוב אנחנו מגיעים למצב שביסודי התמונה השתפרה כך או אחרת, כי גם ביסודי הגענו לפחות על הנייר למצב של 6 שעות מינימום. בחטיבות ביניים הגענו למצב של 8 שעות מינימום פר ילד בודד, כהקצאה, אני לא מדבר כאן על תוספת של הזרמת שעות מיוחדת לצורך אולפן ספציפי, אלא כהגדרה לאותו ילד עולה יש לך מינימום 6 או 8 שעות. אתה מכיר את דעתי, זה לא מספיק, אני מאלה שדוגלים שפחות מ-16,18 שעות זה לא יהיה כמו שצריך.

אני לא חושב אחרת ממך בעניין הזה באופן אישי, אבל צריך לקחת בחשבון שיש פה הרבה מאוד גורמים שחושבים אחרת, שמעלים זוויות רבות מאוד ומגוונות, החל ברמה הטכנית והבטיחותית וכלה בהיבטים פדגוגיים, שאומרים דברים שונים. ואני כמי שחי בתוך הנושא הזה ונפגש כל הזמן עם האנשים, הן ברשויות והן במורים והן במנהלים והן בילדים.


אני לא מסתכל על זה באופן אישי כמו בעומק, אבל יחד עם זה, זה נתקל בכל כך הרבה אילוצים שצריך לקחת את זה בחשבון. כלומר, זה לא דבר שהוא רק תוצאה של מספרים של ילדים, כי זה ברור.

לא, אני יודע. ושוב, אפילו בפגישה עם המנכ"ל חלק מהנימוקים האלה עלו, הרי בסופו של דבר קיים מבחן התוצאה ואם כל הגורמים מכוונים אותנו לזה שמבחן התוצאה במודל הזה, האחר, לא עובד, אז המחשבה שצריכה להיות זה, לא למה אי אפשר להפעיל את המודל האלטרנטיבי אלא איך אפשר להפעיל את המודל האלטרנטיבי כדי לפתור את הבעיות האחרות?

עוד יותר, כמו שאמרתי, אנחנו כן ניגשים עכשיו, ממש תכננו כבר.

אני ארשה לעצמי לצטט ציטוט ששמעתי מפיו של רה"מ בסוף השבוע שעבר, באופן אישי. כששאלו אותו כשהוא היה ראש עירית ירושלים, האם הוא זקוק ליועץ משפטי, הוא בעצמו היה עורך-דין, היועמ"ש של העירייה שאל האם הוא צריך לפנות את מקומו או לא, אז התשובה שלו היתה שהוא מאוד מאוד זקוק ליועץ משפטי, אבל יש שני סוגים של יועצים משפטיים. סוג אחד אומר למה אי אפשר לעשות את זה. וסוג שני מסביר איך אפשר לעשות את מה שצריך לעשות.

תודה רבה, אבל אני עושה את שניהם.

לא, אתה בוודאי. אני אומר לאותם אנשי משרד שמעלים את הקשיים.

אגב, זה לא רק משרד, זה גם מערכת. אמרתי כן, שאנחנו הולכים בפברואר מרץ לעשות איזשהו דיון ארוך ורציני לראות איך אנחנו מתארגנים לקראת השנה הבאה, לא רק בהיבט הטכני, אלא באמת איך אפשר להיכנס למהלך מראש ויזום לעיבוי ולארגון יותר, עוד שלב בשדרוגים האלה. אני חושב שבסביבות מרץ אני אהיה יותר חכם באשר לתכנית הכוללת.

ברור. באשר לתיכון יש כאן דבר מטריד כאן, שיוצר מצב אבסורדי קצת. ברור שהילדים שמגיעים בגיל תיכון, הם במצב הפגיע ביותר, מכמה סיבות, אחת, זה הגיל שהקליטה של השפה היא פחות מהירה ממה שביסודי. ודיברנו על זה אפילו. שנית, היום מגיעים למבחני בגרות ולסוף הדרך הרבה יותר מהר, גם לגיוס לצה"ל אחר-כך. כך שלכאורה לפי כללי ההגיון הם צריכים להיות המושקעים ביותר במערכת, מאלף ואחת סיבות, יש להם פחות שנים לצבור את המטען הזה על עברית בבית-ספר. מכל הסיבות שבעולם הם צריכים להיות הקבוצה שמקבלת את התמיכה הגדולה ביותר.


מעבר לכך, הקבוצה הזאת גם זקוקה לתוספת שעות להכנה לבגרויות. ואם אני הבנתי אותך נכון, זה אותו סל. ובשלב הזה תלמיד של בגרויות מקבל שעתיים – השעתיים האלה זה הכל והכל, זה גם לימודי עברית וגם לימודי עזר לקראת בגרויות. שזה כמובן עוד יותר מכביד על המערכת כי בית-הספר כבר לא עובד באותם מחירים שהוא הולך להשקיע. אז השאלה היא מה רמת הפיקוח, כי אתה בעצמך תיארת שרמת הפיקוח במקרה של תיכוניים היא הרבה יותר קשה.

יותר מבחינה ארגונית.

כן, אבל כשבית-הספר נניח משקיע בין שעה לשעתיים.

עמיהוד

יחד עם זה, היכולות של בתי-הספר להשקיע ממשאביהם. אגב, לא כל המשאבים צריכים לבוא מהסלים האלה הצבועים, יש פה מנגנונים מאוד גדולים ושיקולי הדעת של המנהלים היא אם לפתוח עוד שלושה מסלולים, עוד שלוש מגמות או אם לקחת את השעות האלה ולעשות דברים אחרים.

זה נכון, המערכת הזאת סבלה, כמו שכולנו יודעים, מקיצוצים כל-כך עמוקים בשנים האחרונות שיכולת התמרון שלה נפגעה.

לא, יכולת התמרון שלה מבחינת התמרון שלה, מבחינת היכולת העצמאית שלה לעשות דברים היא הרבה יותר גדולה ואין מה להשוות אותה למה שנעשה בחטיבות הביניים וביסודי.

נכון, אבל במצב שהיא נמצאת היום, קשה לצפות ממנה שבכוחות עצמה היא תפתור את זה. ודווקא עם מספר קטן של ילדים עולים זה רק מקשה כשיש לך שניים, שלושה ילדים כי אם יש לך בעיות יותר בוערות ואתה תשקיע שם כבר את השעות והילדים ילכו לאיבוד.

ולכן במקרה הזה של התיכוניים, זה ממש זועק לשמיים, שמספר השעות שנכון לעכשיו מקבל ילד בודד, בהנחה שהוא בודד, ואני מניח שזה גם נכון אם מצרפים כמה ילדים כאלה ביחד, זה יוצא אותו דבר, הוא לא פרופורציונלי לגמרי לכמות השעות שהוא צריך לקבל גם ללימודי עברית וגם ללימודי עזר.

אדוני היו"ר, אם אפשר עוד שאלה אחת שעלתה כאן. האם ההגדרה שלך לשעות האולפן ולחטיבה עליונה ולחטיבות ביניים, זה בדיוק כמו שהיו ביסודי, שעלו ארצה אחרי ה-1.4.06. זה אומר שילד בעצם בחטיבת ביניים יקבל שעות בתנאי שהוא עלה אחרי ה-1.4.06?

ה-5 שעות שמגיעות לילד והסולם המפורסם שאני קיבלתי אותו, כמו שאמרתי קודם, בירושה, הוא עפ"י תקופת הזכאות בכלל בחטיבת הביניים. שזה אומר, במלים, שהם לא יוצאי אתיופיה, היום זה נכון להגיד שה-1.11.05 זה תאריך התחולה. כל ילד שעלה אחרי ה-1.11.05 הוא נקרא ילד זכאי לשעות. בעצם הוא מקבל את ה-5 שעות גם אם הוא לבד.

נכון להיום, זה שנה וחצי ומשהו כזה.

היום זה שנה וחצי. אם הוא עלה אחרי אפריל, הוספתי לו את ה-3 שעות.

הבנתי.

תמיד טיפלתי ברמה האולפנית, לא ברמת העזר.

זה בעצם מה שאומר, שאם ילד עלה ב-1 לספטמבר 2005,

הוא נשאר ב-5 שעות שלו.

לא, אבל זה אחרי 1.11.

הסברתי לך את זה פה, ביוזמה שלי, לא באופן אוטומטי, נתתי שנה זכאות אחורה. בגלל שהשנה וחצי זה כל-כך קצר, העליתי לשנתיים וחצי ונתתי שעה לכל ילד גם בשנתון שהוא לא זכאי.

או-קיי. אני אחזיר אותנו בכל זאת לתיקונים. האם אתה בכל זאת יכול להציע לנו כדי שאנחנו לא נציע לך, כי אתה מכיר את המערכת הרבה יותר טוב מאתנו, אז עדיף שהם ייערכו. מה יכול להיות קצה החוט כאן? מה הכיוונים שיכולים להיות מהבעיה? עכשיו תסכים אתנו שהיא אקוטית, שכרגע יוצא שההשקעה בילד בתיכון קטנה בהרבה מילד בחטיבת ביניים, למרות שהיא צריכה להיות הפוכה.

יש שתי אפשרויות. אני כמובן מרגע זה ואילך מתחיל להיות מוסף לדיון צליל אני כמובן אני לא מדבר על התחייבות כי זה לא בסמכותי בכלל.

אנחנו נעשה כמו בדיונים אחרים, אנחנו נדבר כאן, אתה תלך עם מה שדיברנו חזרה למשרד ואנחנו ניאזר בסבלנות עד שנשמע את התשובות של המשרד. בינתיים זה הוכיח את עצמו, כי התשובות בסופו של דבר הגיעו.

כן, ברגע שיש מודעות של המערכת המקצועית במשרד לדברים, אז מטבע הדברים אף אחד לא חושב שמישהו פה יכול להזיק או להועיל או משהו כזה. צריך לקיים עוד פעם מחשבה יותר עמוקה, זה לא באינטואיציה אבל באווירה.


אחד, זה ללכת על המודל של היסודי ולתת את ה-6 שעות האלה, דבר שהוא נראה לי מאוד בעייתי, הן מבחינה פרוצדורלית והן מבחינת לימוד.

בוא תסביר את שתי הבעיות.

אמרתי, אתה צריך ליצור צנרת, מנגנון. פה אנחנו לוחצים על כפתור והשעות דרך המחשב של המשרד בהקצאות תקן ישירות. פה זה עסק של ועדות הקצבות וועדות כאלה ואחרות. בקיצור, זה סיפור לא קל.

לא, אבל דווקא אם אתה פותר את זה, לכאורה אם אתה עושה את זה בצורה מערכתית כללית ולא חד-פעמית,

אתה יכול ליצור מנגנון.

אתה יוצר מנגנון והוא כבר עובד. הזכרת גם בעיה תקציבית. אם אני הבנתי נכון, מספר הילדים,

אני צריך לעשות חשבון כמה זה יוצא, אבל ודאי זה יוצא מיליונים.

לא, אבל זה בוודאי הרבה פחות מהיסודי.

אני לא בטוח, צריכים לבדוק את זה.

למה, הרי אתה אמרת קודם שמספר הילדים בתיכוניים הוא לפחות חצי מהיסודי.

יכול להיות, צריכים לבדוק את זה.

אודי, בוא תזרום אתי קצת בתרגיל מחשבתי, ואז כמובן תחזור ותעשה חישוב יותר מדויק. לכאורה אמרנו שבתיקונים, לו יצוין שמספר ילדים שהיה מגיע, היה אותו דבר, אתה אמרת שיש גם הטיה קצת לטובת יסודי, אבל נניח מגיעים אותו דבר, תיכוניים זה חצי ממספר השנים, אז זה בערך חצי מהיסודי. עכשיו בתוך החצי הזה, חלקם,

אני מקצר לך את הדרך. אני אמרתי קודם יותר מזה, אני אמרתי שגם מספר הילדים שנמצאים בבודדת בחטיבות הביניים בגלל,

נכון.

ולכן יש סבירות למה שאתה אומר, ולכן חבל על האולפנים, השעה היא יותר יקרה מבחינת עלות.

בכמה?

20 אחוז, אני חושב.

אני זוכר שבזמנו דיווחת לנו שכל המהפך ביסודי עלה חמישה מיליון.

היום זה קצת יותר, אבל כן.

אם אנחנו מדברים פה על מחצית הילדים שחלקם הגדול לומד ביחד, ולכן זה פחות רלוונטי לגביו, אלא זה הרבה יותר מחצי. כאן זה כבר הערכה גסה, רבע ממספר הילדים של יסודי. אנחנו מגיעים לסדר גודל של בין מיליון לשני מיליון,

פלוס שני מיליון, אולי, לא יודע.

זה חישוב מהיר.

האפשרות השנייה היא ליצור מסגרות במקום שאפשר. זה המשך של ה-300 שעות, כמו שעשינו ביסודי במקום שאפשר, זה קצת יותר קל בחטיבות העליונות מבחינה לוגיסטית, ילד בן 16 יכול לקחת אוטובוס ולנסוע. זה לא בדיוק כך עם ילד בכיתה א'. ובמידה מסוימת גם לא מבחינת הזמן כי אפשר לתפור אחה"צ או זה. ילד בן 16, 17, כזה סיפור אחר מאשר ילד בגיל 6,7 שבא לארץ זרה וכל הפחד וכל החשש של ההורים וכל הסיפור מסביב וההסעות.


אז יכול להיות שבמקומות שאפשר, צריכים כן ליצור מסגרות יותר כוללות של אותו יישוב במקום מסוים, זה יכול להיות באחד מבתי-הספר או משהו כזה. צריך לבדוק עוד פעם ארגונית, איך אפשר להעביר את השעות למקום אחד. אבל יש לזה היבטים של בדיקות עומק כאלה ואחרות. ואז בכלל לילד יהיה יותר מ-6 שעות, זאת אומרת, זה היתרון של השיטה הזאת.

אלא מה, יכול להיות ששני הפתרונות האלה יכולים לעבוד גם ביחד, כמו שזה עובד ביסודי ובחטיבות הביניים.

אני לא רואה הבדל גדול בצורת החשיבה בין שני הדברים. אני כן רואה הבדל גדול במנגנון של הביצוע.

יותר מהתקציב אפילו, כי בתקציב כולנו סתם בבדיקה הגסה, רואים שזה תקציב שהוא,

את זה אפשר לבדוק.

אדוני היו"ר, אני חושב שקודם כל יש חשיבות מאוד גדולה לדיון הזה, ואנחנו מנסים להעלות את הדיון יחד עם אודי לדיונים גם בכנסת וגם במשרד, כי הנושא הזה הוא חשוב.


יש חמש נקודות שהייתי רוצה להתייחס אליהן. קודם כל, צריך להבין שיש בעיה עם הגדרת עליה, אותה הגדרה עליה דיברתי בכמה ישיבות. יש לנו ילדים מכל מיני סיבות, בגלל שלא היו בבית-ספר, בגלל שלא היה פיקוח על בית-ספר, שלמשל עלו ארצה בזמן שמוקצב, לא למדו עברית או לא למדו עברית מספיק, מגיעים לשלב מסוים שהם כבר לא זכאים, עוברים שנתיים ובעצם לא מקבלים זכאות.

אלי, אתה כרגע נוגע בשאלה אחרת שאני בכוונה כרגע לא פותח אותה, אני לא יודע אם נפתח אותה היום, אם לא – אז זה יהיה אולי נושא מיד לישיבה בשבוע הבא. הנושא של הוראת עברית, אני קורא את זה לעולים ותיקים, למרות שותיקים זו אולי מילה לא נכונה, כי חלקם שנתיים בארץ ואפילו שלוש. הנושא הזה של הוראת עברית לילדים שפספספו את הרכבת הוא נושא כבד, חשוב.


העליתי את זה מול המנכ"ל, הצעתי כמו שהצעתי גם כאן, שיהיה מנגנון של בדיקת ידע של תלמיד ועד שהתלמיד לא עמד בבדיקה הזו, מגיעה לו זכות ללימודים נוספים של עברית והמשרד גם רואה את עצמו מחויב להביא אותו. כמו שבאוניברסיטה יש מבחן פטור, עד שלא הגעת לשם, אתה לא פטור.

והמנכ"ל בהחלט לקח את זה לחשיבה. הוא גם שאל אם זה צריך להיות מבחן בנפרד או שאפשר להשתמש במבחני ידע בעברית שהמשרד במילא עושה עכשיו בכמה שיטות לימוד. יש פה כמה סוגיות איך לעשות את זה. אבל הסוגיה של הוראת עברית קיימת, אני רוצה שנדון בה ברצינות, כנראה כבר לא היום, אלא בשבוע הבא.

אדוני היו"ר, אבקש לדבר על אותם הדברים שחשובים לנו כארגון שלנו. קודם כל אני רוצה לציין לפרוטוקול שאותו חוזר 91 מפורסם לגבי הבגרויות, שאתה דיברת עליו, דיבר על חובת משרד החינוך להקצות לכל תלמיד עולה שלושה חודשים אולפן במשך 16 שעות שבועיות.

בשלב הראשון שלו בארץ?

כן. אנחנו רוצים, אדוני היו"ר, חובה אולפן. אנחנו רוצים שללמוד באולפן לא תהיה בחירה של התלמיד ולא תהיה בחירה של בית-הספר. שבית-הספר יהיה חייב ללמד עברית באולפן ואני סומך על אודי שלפי כמות הילדים בבית-ספר, הוא יידע לבנות מנגנון מה זה בדיוק אולפן לאחד או לעשרים.

אבל אנחנו מבקשים שלימודי עברית בחודשים הראשונים בארץ, יהיה חובה. שברגע שילד נכנס לבית-ספר והוא שבוע בארץ, זה לא עולה לשאלה אם הוא הולך לכיתה או הולך ללמוד עברית. הוא הולך ללמוד עברית!

התפיסה הזאת היא נכונה אגב לא רק לגבי תיכון, היא נכונה לגבי כולם.

לפני שאודי בא לתפקיד שלו, ביטלו את ההנחיה הזאת והיום זה לא חובה.

אבל זה נכון לא רק לגבי תיכון, מה שאתה אומר.

נכון מאוד. אדוני היו"ר, לכולם. אנחנו נמנים היום על שני קצוות נפרדים, חוץ מדוח שושני וסחלב אנחנו מדברים על בתי-ספר יסודיים וחטיבות ביניים ששייכים למשרד החינוך וכסף הוא של משרד החינוך, מורים הם של משרד החינוך ולא צריך להעביר כסף לגורם אחר או תיכוניים שמעבירים כסף לפעולות פרטיות, עיריות, אין מיליון גופים שקיימים.


ואז בעצם אנחנו מגיעים למצב היום שאנחנו חוזרים ללימודים, יש כאן בעיה, למשל, חטיבת ביניים, לא רק תיכון, גם חטיבת ביניים מקבלת סלים נוספים, סל תגבור, סל טיפוח ועוד סלים. ואם בית הספר רוצה, הוא לוקח שעות ומקציב גם לעולים. אם הוא לא רוצה – הוא לא עושה את זה.


לשאלה בתחילת הדיון, לפי מה שידוע לנו, היו שני אולפנים שמשרד החינוך שם עליהם יד, זה אולפן בירושלים ואולפן בחולון בת-ים. אחד מהדברים שמאוד הפריע לראש העיר החדש של חולון היה שהכסף לא מגיע לעירייה, שמשרד החינוך שם על זה יד צבוע. וזה אחת מהבעיות גם באולפנים ליסודי, פותחים אולפן שהכסף לא של הרשות. הרשות לא יכולה לשלוט שם.


עמל א' באשדוד, מר פלדמן ביחד עם אגף החינוך החליטו שזה יהיה אולפן עירוני, מקיף א'. כל ילד עולה שעולה לאשדוד, לא משנה איפה גר, בחטיבת ביניים או בתיכון, נשלח למקיף א'. כל ילד עולה שעולה למשל בפתח תקוה, נשלח לאחד העם. כל ילד שעולה בחיפה נשלח לליאו בק. ויש דוגמאות כאלה בהרבה יישובים.

מה זאת אומרת, נשלח, שלא כרצונו?

כן. לא, נשלח, הוא מגיע לאגף החינוך למדור קב"ס, מדור קב"ס אומר, אתה עולה חדש, אתה הולך למקיף א'.

זאת החלטה ברמת מחלקת חינוך עירונית?

עירונית והם משלמים לילד על כרטיסיה.

אם אני הורה ומגיש תלונה למשרד החינוך או מגיש בג"צ על זה, מה יקרה?

לפי מה שנקרא, אזורי רישום חובה, זו זכותה של הרשות ביחד עם פיקוח משרד החינוך. בכל מקרה, אם הורה מגיש ערעור, על זה אני לא יכול לענות, אני חושב שלהרבה מקרים זה דווקא טוב, כי למקיף א' מגיעים גם ילדים שלגמרי לא מתאימים לבית-ספר עיוני, נמצאים כולם ביחד 60,70 ילדים ביחד. תיכנס למשל להפסקה בעמל, אתה תראה את כל החבורה של העולים החדשים עומדים בפינה אחת, אבל לפחות יש לימודי עברית.


בז'בוטינסקי למשל, שזה אזור בכלל רמלה-לוד, ראשון-רחובות, ילד מגיע לשם, הוא נמצא באולפן 20 שעות בשבוע, בבית-ספר הוא לומד 36 שעות, אז 16 השעות האחרות הוא נמצא בכיתה הרגילה ובית הספר מנסה, גם במקיף א' ובאחד העם בפתח-תקוה, לבנות לו מערכת כזאת שהוא יהיה בכיתה בשעות מתמטיקה, אנגלית ואולי עוד כמה מקצועות, וכל המקצועות בעברית, כמו תנ"ך, ספרות, היסטוריה שהוא לא מבין אותם, הוא יהיה באולפן.


בבתי-הספר האלה, כן עושים לילדים מבחן בסיום אולפן א', וגם בז'בוטינסקי וגם במקיף א' וגם בליאו בק יש אולפן ב'. הילד שלא עומד בדרישות של אולפן א', ממשיך ללמוד באולפן עוד 14 שעות בשבוע.


למרות שמשרד החינוך מדבר על אולפנים אזוריים שזה דבר טוב ושבירושלים זה הצליח כי לתלמידים באולפן הזה יש תכניות תמיכה והם אומרים שזה טוב, אני חושב שגם כדאי לחשוב על מה שמתפתח עכשיו ברשויות, כי יכול שזה כן פתרון להרבה ילדים שהם נשארים גם בבית-הספר, גם לומדים מתמטיקה עם שאר הלימודים.


יש כאן בעיה של שכר-לימוד, שזו הבעיה העיקרית, בעיקר בתיכוניים.

למה בעיקר, אך ורק.

כן, אבל גם בחטיבת ביניים סה"כ מקציבים שעות לפי איזשהו קריטיריון. אומרים למשל, למתמטיקה 5 שעות, אם בית-הספר רוצה – הוא מוסיף עוד שעה אחת. בית הספר רוצה – הוא מוריד שעה אחת. ויש סלים נוספים כמו טיפוח קריאה, כמו מיליון סלים. בבתי-ספר מקיפים למשל זה הכל הולך בסל אחד.

אם אני לא טועה, זה לא הולך לפי מקצועות, אלא לפי תלמיד.

לתלמיד, נכון. כל תלמיד בבית-ספר על-יסודי מקבל 1.7 שעה. ואז אנחנו שואלים שאלה, אם הוא לא לומד בכיתה והוא לא מבין את זה, איפה בדיוק 1.7 שעה הזה. זאת אומרת, למה את ה1.7 שעה אי אפשר להוסיף לאותם נגיד שעה, שעתיים. דבר שני, אנחנו מציעים כפתרון שמשרד החינוך כן ייכנס לסלים.

לדוגמה, סל שח"ר. מנהל אגף שח"ר, אמנון לוי, אומר בכל מקום שבין 30 ל-40 אחוז של כלל התלמידים שנמצאים בשח"ר, הם עולים. וכל בית-ספר יכול לקבל שח"ר, זה מגיע גם דרך מב"ר, ודרך הרבה מקורות. למה לא להגדיר מראש שבתוך התקציב, למשל של סל שח"ר, להכניס את השעות של העולים, ובדיווח שאתה מקבל מבית-הספר, אתה כן יכול לבקר שאם הוא יקבל כסף – הוא יילך. נכון שמנהל יכול להגיד לך שהוא לא רוצה את הכסף.

אתה יודע שזה צנרת.

כן, בדיוק. דבר ראשון, להחזיר למשרד החינוך לימודי חובה עברית לעולים חדשים. וחשוב לי לציין, שגם תלמיד לא יבחר, כי זה יכול לקרות. והדבר השני, דרך צנרת נכונה, יבדקו שגם בחטיבה העליונה נמצא איזשהו מנגנון. אני טוען שזה לא כסף, שהמשרד יוסיף עוד שני מיליון ₪, יש לו 29 מיליארד שלו, זה לא כזו בעיה. הבעיה למצוא מנגנון משפטי כלשהו בגלל העברה בעלויות.


ושוב, תודה לאודי, אני חושב שהוא עושה עבודה מצוינת ואל תעזוב, אני שומע בעיתונות שאתה עוזב, אז אל תעזוב.

איזה עיתונות?

או-קיי, עוד מישהו?

קודם כל, אני רוצה לחזק את מה שאמר אלי על חובה כאולפן או איזושהי מסגרת חובתית.


אני רוצה דווקא להיכנס פה לכמה היבטים פנימה. הקליטה של ילד בגילאי תיכון או חטיבה, היא לא פחות טובה, או לא לומד דברים פחות מהר. זה רמה גילאית שמחייבת התייחסות אחרת והבניה של כל מיני דברים מסביב. ולדעתי, גם המציאות שיש אולפן, בירושלים האולפן קיים המון שנים, לפחות 15 שנים, עדיין יש מערכות שנפגעות ופוגעות בהתקדמות של הילד גם בתחום השפה.

בתוך האולפן.

בתוך האולפן, כן. ההבדל בין ילד ביסודי לילד בתיכון, הוזכר כאן, הוא צריך לעשות מבחנים, כלומר, אסור בגיל כזה לאבד מומנטום של למידה, ברגע שילד יוצא משגרת למידה במקצועות בגרות, היציאה הזאת נורא קשה לשחזור אחר-כך. וילד שנכנס למסגרת אולפנית מסיבית עם המון שעות, הוא חושב כיצד לצאת מהשגרה הזאת והוא בהחלט נמצא עמוק ואני אסביר.


נניח שהוא נמצא תוך למידת השפה, אבל הוא יוצא מתוך כל המקצועות האחרים וגם אם הוא נמצא בשיעורי מתמטיקה ועברית, זה לא ממש מועיל, אולי זה אפילו מזיק, זה מסבך אותו עוד יותר עם הדיסיפלינה הזאת שניתנת בשפה שהוא איננו מבין. ואז בעצם היציאה הזאת מהשגרה היא מאוד קריטית והיא אחד הגורמים שנשארה ושהיא הצלחה בבגרויות וכו'.

של איזו יציאה מהשגרה?

היציאה מהלמידה של המקצועות הבית-ספריים האחרים.

אם הבנתי נכון. אתה אומר, אני לא בעד לקחת את הילדים 10, 16, 100 שעות, לא משנה כמה, ללמוד אולפן בבוקר בזמן שהם לומדים בבית-הספר את המקצועות השונים, אלא לעשות את זה במסגרות אחרות.

לא, זה לא מה שאני אומר. מה שאני אומר שבנוסף ללימודי השפה העברית.

מתי?

בבוקר וגם בערב. אני חושב שיש מקום לאיזשהו מימון, אולי נמוך, אבל איזשהו מימון של הוראת מקצועות בתחומים בשפה של ילד עולה,

אפילו עברית ברמה של היסודי.

יש את זה באולפן בירושלים.

בעברית קלה, לא בשפת אם.

בעברית קלה, לא בשפת אם.

אבל זה בלתי אפשרי במיפוי העולים שיש לך כרגע, פעם זה אולי היה אפשרי. זה לא רק עניין של הקצבות, היית צריך להיות אתנו בסיור באולפן ירושלים, ילדים מצרפת ומארה"ב, מאמריקה לטינית שחלקם זה פורטוגזית, חלקם זה ספרדית, רוסית.

אז נכון שהיום זה הרבה יותר קשה ממה שהיה לפני חמש שנים, כאשר האוכלוסייה היתה הומוגנית. אני חושב שעדיין ניתן למצוא איזשהו פתרון.

שני דברים. יש פה גם עניין של יישום במקצועות, שוודאי אפשר כן לעשות ויש עניין של שפת האם שזה כבר יותר מסובך.

ברגע שאנחנו חוזרים בחזרה לבית-הספר, אנחנו יודעים הרי שיש ההצלחה והשיפור שאני מבין שזה יעלה בהמשך הדיונים, ואנחנו חוזרים לסיפור של האיכות ולא הכמות. עסקנו בעיקר בשעות של הנושא קריטי וזה הבסיס, אבל אנחנו מדברים גם על האיכות והאיכות מתחלקת לשני היבטים. היבט של הסביבה, באיזו סביבה הילד לומד, זה לא כל-כך מועיל אם יש הרבה שעות הוראת השפה, אם הוא יוצא מתוך השיעורים האלה מהסביבה הבית ספרית כשהוא ילד ולעתים קרובות הוא ילד,

מה זה הסביבה הכללית?

הסביבה הבית-ספרית הכללית. אותה חבורה שילד יראה אותה, חבורת עולים חדשים,

עולים חדשים בכל בית ספר הם קבוצה מנותקת משאר התלמידים בכל בית ספר, אפילו מדוברי רוסית ותיקים.

אז אתם מנתקים אותם בכל מקרה.

זה במקרה שיש אולפן. אבל כאשר זה עוד המקרה הקל, אני מנתק אותם אולי מהסביבה הבית-ספרית הכללית, אבל לפחות אני יוצר עבורם איזושהי חממה מסוימת. מה שלא קורה ברגע שהלימודים האלה מתקיימים בשטח של בית-הספר.

גם באולפן זה בשטח של בית-ספר. בליאו בק ובמקיף א' זה בשטח בית-הספר.

בסדר, אבל זה עדיין איזושהי פינה.

כיתה.

ובמתכונת הקודמת של האולפן, במיוחד בירושלים, זה היה ממש בנפרד.

למרות שהיום זה יושב בשטח שפעם היה בית-ספר.

נכון, אבל אני עדיין לוקח את ירושלים כאיזשהו דגם שאולי לא מתקרב לאידיאלי, אבל למשהו שהוא יותר סביר.

אבל נאמר לנו שם באולפן שיש הורים שמאוד מתנגדים לשלוח את ילדיהם לאולפן בגלל שהוא לא בתוך בית-הספר. שיש פה גם עניין של תפיסת ההורים שזה לא אומר שהם צודקים, אבל זאת נקודה מעניינת.

אדוני היו"ר, יש לנו הורים שהם מתנגדים בבתי-ספר רגילים בעיר, שילד לא ילמד באולפן, שיילך ויישב בכיתה. ואנחנו אומרים שהוא לא מבין, הורים אומרים, הבין ויישב שם.

נכון, וזה בדיוק ההצעה הזאת של איזושהי תקנה נורמלית, מחייבת.

יש בעיה עם "פורמלית מחייבת".

למה?

אני מעלה פה דעה, אני על אחריותי רוצה שילד ישב בכיתה ולא רוצה שהוא ייצא למסגרות אחרות.

אם הורה אומר שהוא לא רוצה שהילד ילמד, יש חוק חינוך חובה.

זה משהו אחר.

לא, אבל זה בדיוק זה. אתה כמדינה מטיל חובות מסוימות כנגד רצונו של ההורה, בתפיסה, יש חוק חינוך חובה. אז השאלה היא כאן לא מהותית, אלא שאלה של גבולות גזרה. מה שאומרים החברים, אם בזמנו משרד החינוך קבע שזה בתוך גבולות הגזרה.

אני בעד זה בלי שמשרד החינוך קבע.

האם זה נכון שמ-1991 עד 1998, עד שלא השתנה חוזר מנכ"ל, היתה חובה על כל ילד שהגיע ארצה, הן על הילד והן על המערכת, לתת לו שלושה חודשים של 16 שעות.

אני לא מסוגל עכשיו לטפל בעשור ההוא כי אני לא הייתי אז.

אפשר לבדוק.

לא כי לא הייתי אז מבחינת אחריות, אלא מבחינת הנסיבות. יכול להיות שאז היו כל-כך הרבה עולים בכל בית-ספר, שהאלמנט הזה של ילד, גם אם הוא בכיתה א', שיוצא מבית-ספר ונוסע למקום אחר במציאות ביטחונית ובטיחותית וחרדתית כזאת של הורים, בשנת 2007 כשיש ילד אחד או שניים בבית-ספר ורוצים להסיע אותם בבוקר, היא לא דומה למצב שבו מערכת החינוך אומרת להורה, אנחנו מצרפים לך פה חדר אחד שיש בו כיתת אולפן, עכשיו אתה חייב ללמוד בו. זה סיפור אחר לגמרי.

וזה היה שלושה חודשים חובה.

ברשותכם, אני רוצה דווקא לקחת את המוטיב הזה, אנחנו יודעים שהיו המון תלמידים בשנים האלה והיו תקנות לכאורה מחייבות. אנחנו יודעים את התוצאות של התהליך הייעודי שהיה אז, אנחנו כל הזמן חוזרים על הסוגיה של עולים חדשים ועולים ותיקים.

זה לא שאלת המבחן, זה של התהליך שהיה מ-1998 עד היום.

לא בהכרח, אנחנו כל פעם חוזרים.

עובדתית, אבל אם אנחנו מדברים על בעיות של ילדים שאנחנו רואים בשנים האחרונות, זה לא ילדים שפעם לפי חוזר מנכ"ל,

זה הגיע ב-1995,1996.

קצת בשוליים, אבל הרוב זה של,

נכון, אבל זה רק מפני שהילדים ההם, לא היה משבר כזה.

מיכאל, אבל בדיוק לא היה משבר כזה במצב של תלמידים עולים לפני חמש, שש שנים.

נכון.

אני מציע לבדוק.

פרמטר אחד אני בטוח בדקתי, בגרויות. לפני כמה שנים הממוצע של העולים,

יש גם רמה אחרת. כשילדים שהגיעו לבגרויות הם משנים 1996 ומ-1995 וכו', הם ילדים שעדיין הגיעו עם בסיס מאוד חזק ממערכת החינוך הקודמת. ונכון שהם נכנסו לתקופה של בית-ספר תיכון. התיכון עבר עליהם פה, אבל היסודי, אם אנחנו דיברנו קודם על החשיבות הקריטית של תקופת בית-ספר יסודי, הם הגיעו עם בסיס לשוני, אמנם לא בעברית, אבל בשפת האם. והבסיס החזיק אותם, גם הבסיס הלשוני וגם הרגלי למידה שהם בכל זאת אימצו כי התקופה שבה ילד מקבל הרגלי למידה, זה ביסודי ולא בתיכון.


ולכן הילדים האלה בחלקם, לא כולם, רבים נפלו בדרך. אבל לפחות לפי הסטטיסטיקה, ילדים עולים מול ילדים ישראליים, הם היו עדיין אפילו אולי טיפה מעל הממוצע. צריך היה לבדוק מה היה קורה איתם אלמלא העלייה. אנחנו יודעים שילדים תמיד מצלמים בהשכלתם את רמת ההשכלה של ההורים. ההורים של העולים האלה היו ב-70 אחוז בעלי השכלה גבוהה. הם אמורים להיות ב-70 אחוז או אפילו טיפה מעל זה, בעלי תעודת בגרות.

אין דבר כזה, גם ב-1995, 1996, אחוז הבגרויות בקרב העולים עמד על 35, 40 אחוזים.

זה לא הוגן כי זה מגזרות שונות.

נכון שזה מאוד קשה לעשות את הניתוח הזה, אבל עדיין אפשר לקחת את זה כאינדיקציות כאלה או אחרות. בכל מקרה, אני מציע למשל לבדוק את הדינמיקה של העמידה במבחן פסיכומטרי של ילדים עולים.

אנחנו בקושי מצליחים לבדוק מה המצב העובדתי של אותם ילדים, כמה שעות לומדים. אל תטיל על המערכת משימות שייקח לה כמה שנים לעמוד בהן.

אני אגב חושב שבמקרה של מבחנים פסיכומטריים זה יותר קל, כי זו מערכת ממוחשבת ולדעתי זה יבקש חתכים של מידע ובציונים של כל פסיכומטרי עפ"י ארץ מוצא וגיל עלייה.

תאריך עלייה נרשם בתיק. אנחנו נוציא בקשה, והנה, לשמחתו של אודי, לא שהבדיקה שהוא לא צריך לבצע, זה אנחנו נבצע,

לדעתי גם הניסיון של אז מלמד שהשעות שזה בהחלט תנאי הכרח, אבל לא מספיק, ובהחלט יש פה עניין של סביבה כי אנחנו יודעים שהכרחת ילד בתהליך למידה של שפה שניה, הוא תלוי, האם הוא עובר את מה שנקרא מסנן הריגוש האפקט הכי חשוב, שילוב של מוטיבציה וביטחון עצמי וסביבה ידידותית. ושלושת הדברים האלה כמעט תמיד לא מתקיימים בחלק גדול ממוסדות החינוך.


ומצד שני, יש גם אלמנט של שאלת כל התהליך החינוכי, שיטות הוראה, איכות המורים.

אנחנו רוצים להגיע לזה, כן.

מה הפסיכומטרי אמור לשקף בדיוק?

לא, השאלה כאן הייתה ממה נבעו הירידות בבגרויות. ואז הציע מיכאל עפ"י בדיקה משווה, האם זה נבע משינוי שיטת הוראת עברית או שזה נבע משינוי פרטים של העולים. והציע מיכאל לקחת את המבחן הפסיכומטרי שהוא לא קשור להוראת העברית אלא הוא קשור לפרטים של העולים ולראות אם גם שם ירידה בהתאם.

אני שוב פעם שואלת ואני לא סתם שואלת,

לא, לא, כי דוברי רוסית עושים פסיכומטרי ברוסית.

ולכן העניין של השפה הוא רלוונטי. גם אנגלית, גם צרפתית, כולם.

לא כולם, לעולי אתיופיה אין פסיכומטרי, לא בגרות ולא כלום בשפה האמהרית, אבל לא משנה, זה לא בעיה של המערכת.

או-קיי, זה סוג בדיקה שהוא רלוונטי, לגבי ההצעות לפחות זה פועל, ננסה לעשות את זה.

גם ייתן אינדיקציה השוואתית בין אלה שעשו כאן מבחן פסיכומטרי, אבל את רוב שנות הלימוד הם עשו לפני עלייתם לבין אלה שאת רוב שנות הלימוד הם עשו כאן. כאשר גם אלה וגם אלה עמדו באותו מבחן.

אני אנסה לסכם ואנחנו כאמור נשאף להמשיך את הדיון בתיקים הנוספים.

פעם בישיבה בוועדת החינוך, בהצעה שלך, הועברה החלטה שאודי הופך להיות אגף. אפשר לדעת מה קורה עם זה?

לפי מיטב הבנתי, אני עוד לא שמעתי שוועדת חינוך מוסמכת לקבוע החלטה.

לא, לאה חזרה ואמרה שמשרד החינוך קבע החלטה בתוך מסמך.

אני זוכר שהיא אמרה שמשרד החינוך פועל ובודק את המצב.

של מה?

שלהפוך את הגף לאגף. שהם הגישו בקשה לנציבות ומחכים לתשובות וכו'.

ואיפה זה עומד?

זה נמצא בצנרת, בהחלט כן.

כשתהיה חיובית, יהיה עם מי מה לסמוך וגם על מה לדון, מה זה אומר מבחינת התקנים.


לסיכום הדיון הזה. אנחנו נשאף בשבוע הבא להמשיך את הדיון על העולים הותיקים יותר, אלה שלא זכאים למספר שעות ואולי כבר נספיק להגיע לשיטות הוראה וסגל המורים. נראה מה יהיה היקף הדיון ואז גם חלק גדול מהתכניות שמצוינות כאן בהמשך המכתב, יהיו רלוונטיות לדיון.


עכשיו לדיון הזה.

1. אני רק חוזר שאנחנו מחכים ממשרד החינוך לחומרים של פריסה, של כמה תלמידים לומדים מה, של שלושה שבועות חטיבות הביניים; ארבעה שבועות יסודי וחודשיים תיכון.

2. אנחנו רושמים לעצמנו את ההודעה של משרד החינוך על כך שמאז שהדיון הקודם שהתקיים כאן, המשרד ביוזמתו, כפי שגם רמז במכתב, הגדיל את המכסה המינימלית של מספר השעות פר ילד לחטיבות הביניים והעלה אותן מחמש שעות לשמונה שעות.

לשנה זו.

לשנה זו.
3. אני חושב שניתן לסכם שגם אנחנו וגם אנשי משרד רואים עין בעין הקמת מסגרות ריכוזיות לתלמידים עולים אם במסגרת אולפן או אם במסגרת בתי-ספר מיוחדים, כפתרון הנוח והנכון להגברת לימודי עברית לתלמידים עולים. המשרד עכשיו כבר עסוק בהיערכות לקראת השנה הבאה להגדלה של מספר המסגרות האלה.
אנחנו פונים למשרד החינוך בבקשה לשקול ולחפש דרכים להגדרה משמעותית מאוד של מספר שעות הוראת עברית לתלמידים עולים בשנתיים הראשונות בארץ בבתי-ספר תיכוניים בארץ, כי לדעתנו המספר הזה לא יכול להיות פחות ממספר תלמידי היסודי וחטיבות הביניים, אלא צריך להיות כמוהו או אף מעבר לכך. ובוודאי לא יכול לבוא על חשבון שעות עזר הכנה לבגרויות. ולכן אנחנו מבקשים לפצל את שני המסלולים האלה שגם הזכאות בזמן היא שונה, כי זכאות לבגרויות היא כמה שנים.

אנחנו מבקשים בשנה הראשונה כאשר התלמידים בארץ או בשמונה חודשים, לפי אותה נוסחה שפועלת על יסודי ועל חטיבות ביניים, לחפש פתרון גם לתלמידי תיכון, גם פתרון מנגנוני, כי צוין כאן שיש קושי מנגנוני וגם פתרון תקציבי. ונשמח גם לשמוע מה ההערכה התקציבית של סדר גודל והאם נכונה הערכתנו שזה הרבה פחות מהתקציב שנדרש ליסודי.

אנחנו מבקשים ממשרד החינוך לגבש לנו תשובה בסעיף הרביעי הזה, במהלך החודש וחצי הקרובים.

במסגרת הפרויקטים שהמשרד מוביל במסגרת של העצמת השפה העברית.

משרד הקליטה.

המשרד לקליטת עלייה כמובן, יש מספר פרויקטים במסגרות הלא פורמליות כמובן, שהמשרד עוסק בהם בתחום של הנחלת השפה העברית. אם יהיה צורך, נשמח מאוד להביא את כל הפרויקטים שאנחנו מפעילים.

אז אני מאוד אשמח. אני חושב שרוב הפרויקטים שמשרד הקליטה מעורב בהם, כמו גם רוב הפרויקטים הייחודים של משרד החינוך, הם בדיוק לתלמידים שהם מעבר לשנה ראשונה, אלא על, נכון?

אין הגבלה בכלל בשנים.

לכן זה מאוד רלוונטי לדיון שלנו בשבוע הבא. קשה לנו מאוד לקיים את הוועדה בלי משרד החינוך, להוציא כמה נושאים כמו למשל התאמות לבגרויות ששם עיקר הכובד עבר לגף אחר במשרד, כל הנושאים האחרים נראה לי לאן שלא נשים את צעדינו. במקרה הזה לישיבה הבאה, אתה צריך פחות להכין כי כבר דנו.

לא העניין של להכין, זה גם עניין של זה. המנכ"ל במקום אחד וההוא במקום אחר, אני לא יכול.

לא, אנחנו לא מתכוונים מבחינת הכסף אלא אם כן תהיינה נסיבות מיוחדות לרדת מקצב של פעם בשבוע. אנחנו פעלנו פעמיים בשבוע בגלל קוצר הזמן בקיץ וירדנו לפעם בשבוע, אבל לא נפעל פחות מזה. שוב, אלא אם כן לפעמים יש נסיבות מיוחדות. יש עוד נושאים כמו הנושא של קליטת תלמידים אתיופיים שאנחנו צריכים לקיים כאן דיון מיוחד. יש לנו דיון המשך על כל הנושא של העמותות שפתחנו והיו שם כמה שאלות לשלטון המקומי ולמשרד החינוך ושהמשרד לקח לבדוק ולחזור אלינו.

אבל יש שינויים פה.

מצוין. לאיזה נושא שלא נלך, זו תהיה אותה בעיה. לכן מבחינה זאת, קשה לי להמציא נושא שנוכל לפטור אותך.

צריך להמציא לוח זמנים אחרים.

זה לגבי סיכום הדיון. ואז באותו דיון בשבוע הבא, ההצגה של הפרטים של משרד הקליטה תהיה מאוד רלוונטית. מה שאנחנו למדנו מההצגה של שני המנכ"לים שהיתה בישיבה המשותפת, חלק גדול מאוד מהפרויקטים זה אותם פרויקטים שמתוקצבים במשותף על-ידי משרד החינוך ומשרד הקליטה.

אבל גם אם הם לא מתוקצבים במשותף, הם בתיאום מלא.

בסדר גמור, אז לכן אנחנו לא נעשה פעמיים הצגות של כל משרד, אלא נניח שמשרד החינוך יתחיל ובאותן נקודות שמשרד הקליטה מחובר להן תתחברי תוך כדי הדברים.

אתה רוצה שנתמקד בנושא של הנחלת הלשון.

כן. אנחנו בינתיים מדברים רק על העניין הזה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00