PAGE
15
ועדת החינוך, התרבות והספורט

22.1.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שני, ג' בשבט התשס"ז – 22 בינואר 2007 – בשעה 09:30

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר), של חבר הכנסת אבשלום וילן: תוצאות סקר חדש אשר בדק את יחס התלמידים היהודים לתלמידים הערבים ולהפך
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר), של חבר הכנסת מוחמד ברכה: מחקר חדש של אוניברסיטת חיפה המצביע על כך שהנוער מאמין כי הערבים מלוכלכים ולא משכילים

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

מוחמד ברכה

אבשלום וילן

עבאס זכור

מרינה סולודקין

סילבן שלום

רונית תירוש

נעמי גנאל, מנהל תחום תכנים ותוכניות, משרד החינוך

כאמל עטאלה, לשכת דובר, משרד החינוך

היאם טנוס, יועצת בכירה בשפ"י מחוז חיפה, משרד החינוך

יהודית זמיר, משרד החינוך

ד"ר יגאל רוזן, חוקר באוניברסיטת חיפה

ד"ר חגי קומרמינץ, חוקר באוניברסיטת חיפה

יהודית אייזנר, הסתדרות המורים

אלי זרחין, מנכ"ל אגודה ישראלית למען ילדים עולים

נחי, אלי, מאיה, אברהם, נועם, חזי, אפי

יהודית גידלי

הדס דויטש

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר), של חבר הכנסת אבשלום וילן: תוצאות סקר חדש אשר בדק את יחס התלמידים היהודים לתלמידים הערבים ולהפך

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר), של חבר הכנסת מוחמד ברכה: מחקר חדש של אוניברסיטת חיפה המצביע על כך שהנוער מאמין כי הערבים מלוכלכים ולא משכילים

בוקר טוב לכולכם, מועצת התלמידים והנוער במחוז תל-אביב, ברוכים הבאים, נשמח גם אם תיטלו חלק בדיון, זה דיון ששייך לכם לא פחות מלאחרים סביב השולחן. זה נכון לגבי רוב הדיונים, אך כל שכן הדיון שנקיים היום. בוקר טוב לכל המשתתפים, לחברי הכנסת ולאורחים המכובדים, שבוע טוב, חודש טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


זה יום מיוחד בהיסטוריה של הוועדה היום כי למנהלת האגדית שלנו יש יום הולדת, כולנו רוצים לברך אותה. מכל הלב, את יכולה להמשיך לנהל את כולנו בכל הכוח ובכל הנמרצות שלך.


כפי שאנו תמיד נוהגים, נתחיל את המושב השבוע בדברי תורה, והשבוע ביקשנו מחבר הכנסת הצעיר החדש בוועדה שלנו, חבר הכנסת סילבן שלום, שר החוץ ושר האוצר ועוד כמה שרים לשעבר, לומר דברים.

תודה, אדוני היושב ראש, אני מברך על המנהג שהנהגת פה, שזה מאוד יפה, אך לא ארצה להיצמד רק לפרשת השבוע, אלא אדבר בצורה כללית יותר; היינו בפרשה השנייה של ספר שמות בשבת, אנו לפני פרשת בוא, מדובר במכות מצרים, וכבר בשבת כשאלוהים שולח את משה לדבר בפני פרעה הוא אומר לו: איך הוא יאמין לי, שאני הולך להשית עליו מכות כאלה? מסופר שם על מכות מצרים, אבל נשאלת השאלה, מדוע היה צורך במכות האלה? בגלל שהיה מצב, היינו עבדים לפרעה במצרים, צריך ללכת לנקודת המוצא ונקודת המוצא מתחילה מהרגע הראשון, שישראל בא לאוויר, מהרגע שיעקב אבינו ילד את ילדיו היה אחד שחלם שהשמש, הירח ו-11 כוכבים משתחווים לפניו, זה היה יוסף, אביו ואמו ו-11 אחיו משתחווים לפניו. האיש הזה שנתפס כשחצן ויהיר הביא את אחיו לעשות מעשה ולמכור אותו. חלק רצו להרוג אותו, ראובן התנגד, יהודה עשה את זה כדי להרוויח כסף מהישמעאלים. בסופו של יום הוא הגיע למצרים.


במצרים, כל בני ישראל בסופו של יום הגיעו לשם. נשאלת השאלה, איך יכול להיות שיוסף היה זה שדווקא הוא קיבל שני שבטים? כל אחד קיבל שבט אחד, ויוסף שניים. זה בניגוד גמור – ראובן שהיה צדיק ורצה להציל אותו והיה בכיר, ובנימין, כולם קיבלו אחד. מספרים ואומרים שיוסף, אם נחליף את סדר האותיות שלו, נמצא את המילה פיוס, ויוסף שנתפס כשחצן, כמתגרה היה המפייס, רצה להציל את עם ישראל. בעצם הליכתו מצרימה נועדה להציל את הזרע שנקרא ישראל כי הוא זה שהצליח בסופו של יום להאכיל אותם ברעב הכבד שהיה שם.


במקרה או שלא במקרה, פיוס בגימטריה שווה לציון. אם יש לנו הפיוס הפנימי, יש לנו גם ציון, ולא במקרה גם "קנאה" שווה לציון, כי אם יש מלחמת אחים וקנאה – כי על מה חרבה ירושלים אם לא על שנאת חינם, ולא בכדי רק כדי לסבר את האוזן, שאנו כולנו נמצאים במאבק קבוע. אנו מצווים בדרך-כלל ב"אהבת לרעך כמוך". שואלים, איך ייתכן שאדם יאהב את רעהו בדיוק כמו שהוא אוהב את עצמו? זה לא סביר, כל אחד אוהב את עצמו טיפה יותר. כשאומרים שיש אהבה בין אדם לחברו, בין הורים לילדיהם, בין אח לאחות, בין בעל לאשה, אשה לבעלה, אהבה ועוד אהבה זה בדיוק השם המפורש וזה נותן את ההגנה האלוקית, כשיש אהבה בין אנשים. כשיש שנאה, כל אחד עושה את העבודה, הם יכולים לבד להחריב את העולם.


אנו רואים שפרעה צריך ללמוד את כל הלקח, כי הוא יכול היה לעשות את זה מלכתחילה, אם היתה לו האהבה, אם היה שומע, היתה לו גם ההגנה האלוקית. בסופו של דבר הוא נאלץ לסבול והגענו לאותה תוצאה.


הפיוס הפנימי הוא גם בתוך עם ישראל אך גם בין חלקי תושבי מדינת ישראל, ואני מאמין גדול בשלום. אני מאמין שבסופו של יום אפשר לעשות שלום. אומרים בהרבה מאוד שפות, אתה לא מוצא כל-כך הרבה מקבילות למילה "שלום". באנגלית, למשל, "הי" ו"בי" ואפילו "peace" – אצלנו זה שלום. אצלנו שלום זה גם שם פרטי וגם שם משפחה וגם אחד השמות של אלוהים. כלומר אנו מגיעים למצב שהשלום הוא הדבר המרכזי, וכשיש לנו שלום ופיוס פנימי יש לנו גם את ציון, שהיא מקום משכנו של שלום, הקדוש ברוך הוא.


אנו תמיד צריכים לחנך לפיוס, להליכה יחד בדרכי נועם, ואם נלך בדרך זאת נתיבותינו יהיו שלום, ונצליח להגיע למה שאנו רוצים, כל אחד לפי ראות עינו. אגב, שמי הנוסף הוא ציון, ויש רב שאומר לי: אתה טוען שאתה כותב את סילבן בבי"ת, כי זה שם לועזי. בי"ת אחרי שווא נח, תנוקד בדגש קל, והוא אמר: אתה צריך לכתוב את זה עם וי"ו. ואמרתי לו: אין לזה משמעות. הוא אמר: הכל כדי להגיע לכך שסילבן שווה לציון, גם מבחינת גימטריה.


ועוד מילה, כשהייתי במצרים נפגשתי ערב הפסח עם שר החוץ המצרי ואנו יושבים על שפת הנילוס ועושים צהריים, ואני אומר: אנו צריכים לצאת מוקדם כי זה היה יום אחד לפני ערב חג. סיפרתי לו באריכות את כל סיפור יציאת מצרים, והוא צחק. הוא אמר: כל סיפור יציאת מצרים מופיע מילה במילה בקוראן. מי יודע את זה כאן? זה מדהים. זה, אני חושב, דבר שצריך לחבר עוד יותר, שאנשים יידעו שבסופו של יום הכל מתחבר.

אני חושב שהדברים האלה מאוד מתאימים לנושא של שלום ופיוס ואיך אנו מתייחסים אחד לשני בתוך החברה הישראלית גם בעיקר בשסע בין יהודים לערבים. קיבלנו דיון מהיר משני חברי כנסת, וילן וברכה, וכבר שמתי את זה על סדר היום לפני שקיבלתי את זה, אך נכבד גם את התהליך של הדיון המהיר של הכנסת. חבר הכנסת וילן, בבקשה תפתח את הדברים.

תודה, אדוני היושב ראש, יושבים פה אנשי אוניברסיטת חיפה שערכו את המחקר. ראיתי נורה אדומה מסיבה אחת; איני חושב שניתן להתווכח עם הנתונים האלה, אנו מכירים אותם. אני חושב שהחשיבה הסטריאוטיפית היא נתון כמעט קבוע. אני חושב שהדגש של הוועדה הוא לקדם בצורה רצינית את כל המהלך של הסמינרים בתיכון המשותפים לתלמידים יהודים וערבים שעיקרם היכרות.

אני לאורך שנים עוסק בתחום הזה בגבעת חביבה. יש לנו עכשיו פרויקט גדול עם כמה אנשי עסקים שנרתמו לזה, הכוונה של הסמינרים האלה היא ההיכרות ההדדית, הם נערכים בכמה מפגשים, ובעצם מתמודדים עם הבעיה הנוראית הזאת של הסטריאוטיפים. אם לא נטפל בזה במערכת החינוך בצורה שיטתית, זה יישאר בגדר דיבורים.

היה מחקר, הזדעזענו, ודבר לא נעשה. דיברתי גם עם שרת החינוך בנושא, אמרתי שזה לא הרבה כסף, שאתם חייבים לסבסד את זה. יש כמה מרכזים בארץ שעושים את זה. צריך לתת לאנשים כל הזמן מכה תודעתית כדי להתמודד עם זה. זה לא רק עניין של נטיות גזעניות אלא פחדים, ומערכת שבתוך המדינה הזאת חיים שני לאומים יחד, ולא מכירים אחד את השני, חייב להיות מהלך חינוכי שיקיף כמעט את כל תלמידי התיכון, שיעסוק בהיכרות ובמחלקות הפוליטיות, אך יראו שחיים בני אדם ומדברים ומכירים, ושבירת הסטריאוטיפ תיעשה רק בדרך ההיכרות. תודה.

אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני חושב שעורכי המחקר הם שייטיבו לתארו ולדבר על ממצאיו.


הערה מקדימה, שאני מקווה שתהיה במוקד הדיון; אין ספק שכל מי שקורא את המחקר מזדעזע או לפחות מרגיש מודאג. זה כשלעצמו בריא וחיובי. לעומת זאת, נתחיל את המחלוקות כשנלך לנתח את הסיבות שהביאו לדברים כאלה בקרב הנוער ששלושת רבעים מהתלמידים היהודים חושבים שהערבים לא משכילים, לא נקיים, ואלה דברים מזעזעים, במיוחד אם מדביקים להם כל מיני קונוטציות היסטוריות שדווקא נוגעות לעם היהודי, אני חושב שזה מדאיג עוד יותר.


חשוב שנזדעזע אך לא פחות חשוב שנחפש את הסיבות, גם בחלוקה הכלכלית-חברתית של ההון החברתי, הנושא של מלחמה ושלום, הנושא של התמשכות הכיבוש והפיכתו כחלק מהוויתם של כל הצעירים במדינת ישראל מאז היוולדם, העובדה שהשיח הגזעני שפוסל בני אדם בגלל שייכותם הלאומית הופך להיות לא בשוליים של הפוליטיקה והחברה אלא חלק מהמיינסטרים. לפני כחודש ערכנו כנס של קבוצה של יהודים וערבים נגד גזענות, בתל אביב, זה היה בעקבות הצטרפותו של ליברמן ומפלגתו לממשלה, אין ספק שאלה דברים שמעבירים מסר מדאיג לציבור הצעיר ושהשיח הזה לגיטימי.


אני מקווה שאחרי שנשמע את עורכי המחקר החשוב שנעשה באוניברסיטת חיפה גם נדע להתעלות ולהצביע על הסיבות שהביאו אותנו למציאות העגומה הזאת. תודה.

אכן הזמנו את עורכי המחקר לפה. אני בעצמי עסקתי בשאלה של אנטישמיות וגזענות בכל צורותיה. הייתי מעורב בהרבה מאוד מחקרים, בעיקר באירופה על הגישות בתחומים אלה, גם של אנטישמיות, גישה כלפי הזר והאחר, תמיד יש לי היסוס מסוים מסוג השאלות – הייתי רוצה לקבל התייחסות גם לזה כי לפעמים אתה שואל שאלה והתשובה מתבקשת. אני יודע שבאירופה זו שאלה קבועה בכל המדדים על האנטישמיות, האם אתם חושבים שהיהודים עשירים מדי או שליהודים השפעה פוליטית גדולה מדי, אז כבר בתוך השאלה אתה מזין חלק גדול מההתייחסות ובדרך-כלל אתה מקבל את התשובה שאתה מצפה לה.

אנו יודעים שהגזענות טבועה עמוק מאוד בעמים החיים פה, זה מתפתח רק לרעה, לדעתי, מיום ליום, ומערכת החינוך לא מתמודדת כפי שצריך עם תופעה זו ואנו פחות מכירים אחד את השני, כלומר גם לגבי שיטת השאלות נא התייחסותכם.

תודה, אדוני היושב ראש, אני יושב ראש עמית של המרכז למחקר חינוך לשלום באוניברסיטת חיפה, שותפו של פרופ' דני סלומון.


מדובר בסדרה של מחקרים שאנו עושים בשנים האחרונות. המחקר נערך החל משנת התשס"ה, השתתפו בו כ-1,600 תלמידי תיכון מכיתה י', חצי ערבים וחצי יהודים, מבתי ספר במרכז ובצפון הארץ. זה לא מדגם מייצג של כל אוכלוסיית ישראל, ואם יש הטיה במחקר, היא לכיוון החיובי, מאחר שאלה תלמידי תיכון שעמדו להשתתף בתוכנית של חינוך לשלום, במקרה של המחקר שנערך בהתשס"ו זו היתה תוכנית התפייסות, תוכנית שנתית חד לאומית שמטפלת בנושאי שוויון. בדקנו את התלמידים לפני שנכנסו לתוכנית ומטרת המחקר שלנו היא לבדוק את ההשפעות של תוכניות חינוך לשלום כאלה ואחרות.


בשנת התשס"ו בדקנו כאלף תלמידי י"א שעמדו להיפגש בגבעת חביבה. השנה אנו אוספים מגבעת חביבה כ-700 תלמידים. מה שהתפרסם זה הנתונים של התשס"ה.


מבחינת המטרות שלנו במחקר אנו רוצים לבדוק נושאים של תפיסות קוגניטיביות, דימוי האחר, סטריאוטיפים וגם לבדוק מה קורה מבחינה רגשית בהתייחסות של הצדדים אחד לשני ולקשר את זה לנכונות שלהם לבוא במגע חברתי אחד עם השני – לגור בשכנות, להיפגש וכו'.


יש עוד כמה תכנים שלא אפרטם אך משמשים אותנו במחקר האקדמי בצד היותר תיאורטי שלו. זה לא סקר אלא מחקר מדעי.


הממצאים שלנו קצת עתיקים באינטנסיביות של המציאות הישראלית, אך רק לאחרונה התחלנו להסתכל יותר בפירוט על הממצאים של סטריאוטיפים ברמה יותר פרטנית ודקדקנית והממצאים שגילינו הם אלה שפורסמו בעיתונות. בעיתונות יש נטייה להיתפס לסנסציוני, אך המחקר שלנו הוא יותר מקיף ממה שהתפרסם, ואני רוצה לתת כמה כיוונים לדברים שיש לתת עליהם את הדעת.


מבחינת נכונות לקרבה חברתית אנו שואלים את בני הנוער האם היו מוכנים להיפגש אחד עם השני. בהתשס"ה ובהתשס"ו כחצי מהתלמידים היהודים מביעים נכונות למגע חברתי, ו-80% מבני הנוער הערבים. בהתשס"ו יש עוד הטיה קטנה לכיוון החיובי כי שם בדקנו רק את בתי הספר שעמדו להיפגש. בהתשס"ה היו גם תלמידים שלא השתתפו בכלל בתוכנית, אך הממצאים מאוד עקביים – 2,600 תלמידים סך הכל, מדגם רציני.

אתה אומר שגם בבתי ספר שעמדו להיפגש 50% מהתלמידים היהודים לא רצו להיפגש.

כן.

האם אתה חושב שהערבי הוא מלוכלך? אנו שמים תכונה חיובית לעומת שלילית: חכם לעומת טיפש, נקי לעומת מלוכלך, למשל, שמים סקאלה של 1 עד 5, ולתלמיד יש הבררה לבחור בקוטב החיובי או השלילי, ואנו מפזרים, כמובו, את הקוטב החיובי והשלילי בצורה מקרית. הממצאים שלנו מלמדים על בחירה של התלמידים.

גם בתוך שאלה כזו, אם היית שואל על דנים, לא היית שואל אם הם נקיים או מלוכלכים. גם בתוך השאלה אתה מזין סטריאוטיפים כדי להגיע לתוצאה.

אם אנו רוצים לקבל אינפורמציה על סטריאוטיפים, חייבים לשאול עליהם.


למשל, אנו שואלים משכיל לעומת בלתי משכיל. 25% מהתלמידים היהודים בוחרים בקוטב הלא משכיל לעומת 73% מהתלמידים הערבים שבוחרים בקוטב של המשכיל, כלומר יש בחירה באילו סטריאוטיפים התלמידים בוחרים. כמובן, התפריט של הסטריאוטיפים מוגש לכולם.


הפרופיל שאנו מקבלים הוא די אופייני, הוא לא צריך להפתיע אף אחד. אגב, הסטריאוטיפים האלה, לפי מחקרים של יונה טייכמן ודני בר-טל מאוניברסיטת תל-אביב, מתעצבים בגיל מאוד צעיר. הם עשו מחקר על ילדי גן, וגילו שדימוי הסטריאוטיפ של האויב מתעצב כבר בגיל צעיר. כמובן, במערכת החינוך אין התייחסות רצינית מדי לעקירה ומשקל נגד לסטריאוטיפים האלה. הדימוי הזה רק מתחזק עם השנים.


לגבי המפגשים וההשפעה שלהם; אנו מוצאים שלמפגשים יש השפעה חיובית ומשמעותית אך הבעיה העיקרית היא שהמפגשים הם אירוע קצר מועד, כל ההישגים החיוביים של שינוי עמדות נמוגים לאחר כחודש שבו התלמידים חשופים למציאות הקשה והעוינת בחוץ.

מדובר במפגשים חד-פעמיים?

שלושה ימים, יש הכנות לפני כן, אך זה נמחק בתוך כחודשיים.

קשה לי לערער. אני חושב שאם היית בודק את זה בקבוצות מיקוד, היית רואה שיש לזה השפעה. אני מוכן להוכיח את זה.

אני גם הייתי רוצה להסכים אתך, אך הוא מדבר על תוצאות המחקר.

עדויות לתגובה שונה של תלמידים ואנו מוצאים השפעות שנשארות לאורך זמן אצל תלמידים מסוימים.

לקחתם בתי ספר מעורבים להשוואה. האם זה תורם ללמוד בבתי ספר שיש גם ערבים וגם יהודים?

בתי הספר הדו לשוניים הם הדוגמה לבתי ספר מהסוג הזה. במחקר שלנו בתי ספר חד לאומיים.

יש שלושה בכל הארץ, מעורבים.

זה שורש הבעיה – לא לומדים יחד.

צריך להדגיש את הנתון, שאלו תלמידים בבתי ספר שהחליטו לעשות מפגשים, שזה מיעוט, ושאפשר להעריך מה היו התוצאות בבתי ספר אחרים.

אחד הממצאים היותר חשובים הוא הקשר בין רגשות וסטריאוטיפים ונכונות לקרבה חברתית. שאלנו, מה מנבא את הנכונות לקרבה חברתית – האם תלמידים שיש להם סטריאוטיפים שליליים מביעים פחות נכונות לבוא במגע עם הצד השני או כאלה שיש להם רגשות עזים שליליים לצד השני, ואנו מוצאים באופן עקבי גם אצל היהודים וגם אצל הערבים שהמחסום הרגשי הוא הקשה יותר, כלומר תלמידים שיש להם רגשות עזים – שנאה, כעס אינם מוכנים לבוא במגע חברתי. גם כאלה שיש להם סטריאוטיפים לא מבוטלים עדיין מביעים נכונות לקרבה ולמפגש. זה ממצא שחייבים לתת עליו את הדעת, תוכניות להתקרבות חייבות לטפל גם במרכיב האמוציונלי שלא מטופל בצורה אפקטיבית כיום.

יש לכם קורס בנושא הזה של הרגשות, שזה דבר חשוב לדעת גם כהכנה למפגשים, יש לך עוד ממצאים לגבי הרקע של מה גורם אצל התלמידים, נאמר שני תלמידים שבאים מאותו רקע סוציו-אקונומי, מה גורם יותר להגברת הסטריאוטיפים?

המחקר שלנו לא מנסה להבין איך נוצרים הסטריאוטיפים אלא איך תוכניות חינוך לשלום מנסות לטפל בהם.

אם אתה לא מבין מאיפה זה בא, קשה לטפל.

יש מחקרים אחרים שמטפלים בנושא זה.

לגבי המחקר של גבעת חביבה, מצאנו גם שההשפעות הן קצרות מועד. אחרי חודשיים אם לא נכנסים עם פעילות המשך, ההשפעות חוזרות כמעט לרמתן לפני שנפגשו. ההסבר שלנו להתפוגגות ההשפעות היא בעיקר שמה שמשתנה בסטריאוטיפים זה הצדדים השוליים שקשורים לסיפור הלאומי של כל אחד מהצדדים.


במסגרת המחקר בדקנו את התפיסה ההדדית של הסיפור הלאומי – הפלסטיני בפלסטינים והסיפור הלאומי היהודי ישראלי ביהודים, ומצאנו שבעיקר התוכניות האלה משפיעות על ההיבטים השוליים של התפיסה של הנרטיבים ושל הסטריאוטיפים והרגשות ולא אותם דברים יותר עמוקים, מה שמסביר את אותה ירידה בהשפעות מאחר שההשפעה היא בעיקר על הדברים שהם יותר בשוליים של התפיסות של הילדים האלה, השפעת הסביבה יכולה להשפיע וההשפעות האלה יכולות להיעלם.


בדקנו שני סוגים של פעילות להמשך של המפגשים האלה. באחת ביקשנו מילדים להציג את הסיפור הלאומי של הערבים בישראל ואת אותה פעילות עשינו עם תלמידים ערבים שנפגשו עם יהודים, והתלמידים הערבים הציגו את הסיפור הלאומי היהודי ישראלי. בעקבות המפגש לאחר חודשיים פעילות מסוג זה הן כן משמרות את ההשפעות. בדקנו בטווח של ארבעה-חמישה חודשים לאחר הפעילות. הפעילות לשלום אינה יכולה להיות נקודתית אלא מצריכה פעילות המשך או תוכנית כוללת, והדגש הוא על לימוד ארוך טווח בבתי הספר ומפגשים שתורמים, אנו רואים השפעות חזקות על התלמידים, אך בטווח קצר ללא פעילות המשך, היעילות היא יחסית נמוכה.

אנו רוצים לשמוע גם מה במל"ג ובמשרד החינוך מתכוונים לעשות עם הממצאים המזעזעים האלה, שאני בטוח שזעזעו את כל משרד החינוך והביאו לדיונים ממושכים- -

שנתם נדדה בלילה.

לפני כן, חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

אני לא חושבת שאנו צריכים סקר זה כדי לדעת מה קורה, אך אני לא צריכה את הסקר כדי לדעת שאצל ילדים הרגש משפיע ומעצב עמדות ואי אפשר לנתק במדינה שיש בה מאבק בין יהודים לערבים, קשה לילדים לעשות הפרדה בין מי שיושב בעזה או בחלקים ביהודה ושומרון לבין ערביי ישראל. כשיש כעס ופחד וחשדנות זה משתקף בכל עמדת תלמיד, בלי להבחין בין ערביי ישראל שרובם המכריע הוכיחו את נאמנותם למדינה ולא צריך להיות שום רגש אנטגוניסטי כלפיהם.


כשלוקחים ילדים למפגשים אצלם בבית הם חשופים למציאות שונה מתל אביב צפון ודומיה. יש כפרים בלי תשתיות וצריך להפנות אצבע מאשימה למדינת ישראל על המציאות שבה חיים ערבים, וכשילדים מבקרים אותם ורואים אותם כפי שהם חיים, ברור שהם יגידו שזה מלוכלך, וכשמנסים לדבר אתם והשפה העברית היא עילגת אצלם, כי הם לומדים מכיתה ד' עברית, ולא מספיק שעות כדי ללמוד את השפה, מה גם שהם חיים בשתי שפות – יש להם שפת אם שלהם, ערבית, שהיא יותר שגורה בפיהם, וכשמנסים לתקשר, מתקשרים בעברית, השפה היא קצת עילגת בפיהם, וזה קשה יותר, כי הוא לא כל-כך יודע לדבר.


כשהתחלתי כמנהלת מינהל החינוך בתל-אביב ועשינו מפגשים ביפו, ילדים חזרו ואמרו: הם לובשים ג'ינסים, הם שומעים מוזיקה. זה יוצר דיסוננס. כל עוד לא ממשיכים בפעילות שהופכת להיות נורמטיבית, לא משהו מלאכותי – מבקרים והולכים, זה עובר, ואז שומעים שוב חדשות ומלחמות, ומחברים את זה לערביי ישראל. יש לעשות פה פעולה הרבה יותר שורשית.


אני מורה לערבית ומהיום שנחשפתי לשפה, לתרבות, למדו אתי באוניברסיטה סטודנטים ערביים, עם חלקם שמרתי על קשר, ואני פוגשת אנשים כאלה בכל מקום. מגיע צל"ש לכל מי שהצליח למרות המציאות הקשה שהם חיים בה – מגיעים להשכלה, להישגים. ודאי שאצלי היחס הוא פר אדם. אין עניין של הכללה, ואני בוגרת, אך הילדים עוד לא נחשפו למה שתיארתי, ולכן איני יכולה להאשימם.

יש לעשות משהו חכם. מערכת החינוך היא פלטפורמה טובה, צריך לעשות משהו חכם שאני מודה שעוד לא פיצחתי אותו. הכי חכם שהמשרד עושה זה מפגשים, אבל ראינו שזה לא עוזר. ברור שצריך ליצור מציאות פחות מלאכותית, ורק אז זה יקרה.


אגב, להבדיל אלף אלפי הבדלות, תעשו מחקר על החרדים ויגידו: פרזיטים, אך אם נחשוף את החרדים, וההפך, לשוק העבודה הישראלי, וביום-יום ואשב ליד מחשב ליד חרדי או חרדית, סביר להניח שכל הסטיגמות האלה ייטשטשו. צריך לעשות משהו כזה. תודה.

אני מברך את חברי הכנסת ברכה ווילן על הדיון הזה. החינוך והתקשורת, יש להם השפעה גדולה על התוצאות. כמו שאמרה רונית, שלא מופתעים ממה שקראנו בסקרים, שאנו רואים את התוצאות בכל יום. אני גר בעיר מעורבת, ומרגיש את הנתונים, למשל בתחילת שנת הלימודים אמא לילד בגן ילדים שולחת מכתב לראש העיר, ואומרת שהיא לא רוצה שהילד שלה יהיה בגן שיש בו ערבים. לא רואים את התוצאות רק באוניברסיטאות אלא גם בבית, בכביש, במפעלים.


המפגש יכול להפוך את התמונה לכמה ימים. תלמידים קשורים לטלוויזיה, הם רואים מה קורה בעזה, בשדרות, לכן לא רק המפגשים ישנו את המצב אלא השלום האמיתי. כשיש מלחמה זה משפיע על שני הצדדים, כל אחד הולך לצד שלו, והתוצאות צריכות להראות ההפך בדיוק – שהמיעוט, מי שאין לו תשתיות בכפר ערבי, מי שאין לו בית ספר ומתנ"ס יחשוב ההפך על היהודים, אך אנו רואים שהרוב היהודי, במקום שייתן את היד, יהיה מוכן לשלום, יהיה מוכן לבקר בבתים של ערבים, קורה להפך. כל זמן שיש מלחמה ואין שלום לא תהיה לזה ירידה.

חשוב לערוך מחקר בשלושת בתי הספר, כולל בוגריו, ששם לומדים יהודים וערבים. כמו ששמענו על מחקר על בתי ספר נפרדים, חשוב לראות את כל הדינמיקה הזאת.

תודה, אדוני היושב ראש, אולי אני מופתע במידה מסוימת שהנתונים לא חמורים יותר. מי שחי את המציאות ומשתדל להיות ישר עם עצמו, לא צריך להיות מופתע, ואולי מופתע כי יכול היה להיות גרוע יותר. לא בדקו, מדוע אלה התוצאות. אם תיעשה בדיקה, מה המקור שממנו לומדים ילדים לעצב לעצמם תדמיות כאלה ואחרות, ואין לי ספק שחלק מהמקור של הילדים הוא המשפחה וכלי התקשורת. ילד נורמטיבי יהודי מכיר את הציבור הערבי דרך כלי התקשורת ההמוניים או לפעמים בתיווך של הוריו. את מי הוא רואה בכלי התקשורת ההמוניים? את חברי הכנסת ברכה, בשארה, הוא שומע את הוויכוחים שמתנהלים, את חבר הכנסת אורלב שאומר לברכה: אתה מאיים על הקיום של המדינה היהודית, והוא שומע הצעות חוק ודברים שהם עימותים על עצם קיומנו, אז מה הפלא שהוא תופס את כל הציבור הערבי כמו שאני תופס את חבר הכנסת ברכה? ואז הוא אומר: זה אויב. הוא לא עושה האנשה של הילד הקטן ההוא, שהוא ילד טוב. אני מאלה שמסתובב בכפרים הערבים, וכשאני מדבר עם אנשים, מתי היית בפעם האחרונה בכפר ערבי? מתי הוזמנת לאירוע? יש להודות על האמת ולומר שאם תעשה את המחקר בין מבוגרים, לא תמצא תוצאות שונות, והילדים לומדים את זה מהמבוגרים.


לדעתי, האחריות לתוצאות האלה היא קודם כל על המבוגרים. לטעמי, חברי הכנסת הערבים נושאים באחריות לתוצאות האלה.

בשבוע שעבר חבר כנסת יהודי אמר: אתם זמניים, לחברי כנסת ערבים.

תמתין. אומר גם לגבי כמה התבטאויות שאני מוקיע אותן של חברי כנסת יהודים.

אופייני, שהקורבן תמיד אשם במצבו.

אני לא רואה איך מערכת החינוך יכולה להתמודד באופן ראוי עם תדמיות שמוטמעות באופן כל-כך עמוק על-ידי המנהיגות הערבית שהם רואים ושהיא קובעת את התדמית של הציבור הערבי בעיני התלמידים.


אני בטוח שאם, למשל, ייעשה אותו מחקר לגבי אוכלוסייה דרוזית, שזאת גם אוכלוסייה שונה, אני בטוח שהתוצאות תהיינה שונות בפער גדול. הייתם צריכים, לדעתי, להשוות את הדבר הזה, כי הציבור היהודי תופס את הציבור הדרוזי באופן שונה מהותית ממה שהוא רואה את הציבור הערבי. הוא גם פוגש אותו בצבא, גם המנהיגות מדברת אחרת, ולכן הוא לא תופס את הציבור הדרוזי כמאיים אלא כציבור שותף, נאמן לכל דבר ועניין. שם תמצא מבקרים יהודים ופעילות אחרת לגמרי.


לו ההבדל היה רק אתני, של שפות, של דת, לא אלה היו התוצאות. התוצאות הן כי יש פה ציבור יהודי שמרגיש איום והוא קושר דברים אלה – לא בצדק, לדעתי. אני לא חושב שחבר הכנסת ברכה משקף את הלכי הרוח שבציבור. אני רואה את זה כמחמאה לציבור הערבי. מה התוצאות של התלמידים הערבים על הציבור היהודי? זה גם בגלל התבטאויות שיש להוקיע אותן, גם של מנהיגים יהודים ופוליטיקאים כלפי הציבור הערבי. לו כולם היו מתבטאים כמוני, כמוה, היינו מגיעים לתוצאות נמוכות יותר.


תחפשו את האבדה לא היכן שהאור דולק אלא היכן שהיא הלכה לאיבוד. אל תפעילו את מערכת החינוך, זה בזבוז כספים, כל המאמצים האלה טובים, זה משקיט את המצפון, אולי אפילו משרת אג'נדה פוליטית מסוימת, עכשיו של שרת החינוך ודאי, ואתמוך בזה, אקמול לא מזיק- -

- -

אמרתי שאני תומך. כשהמר היה שר חינוך, לא היו התבטאויות כאלה של המנהיגות הערבית כפי שיש היום. ההתבטאויות היום, אני מרגיש מהן איום, אז ודאי גם ילדיי וציבור אחר.

זה משתלם פוליטית.

אני לא עושה כרגע פוליטיקה, אני יורד לשורש העניין. צריך לומר את האמת.

אם זאת האמת, אתה המפסיד הראשון.

התוצאות האלה, בעיניי, זה המחיר הכבד של עמדות המנהיגות הפוליטית, הציבורית של הציבור הערבי.

אם מחר חברי הכנסת הערבים לא מדברים, אתה חושב שנתוני הסקר ישתנו?

אין לי ספק, שישתנו, ותראה מה קורה במערכת היחסים בין הציבור היהודי לציבור הדרוזי.

אדוני היושב ראש, שכחתי לומר, בהמשך לישיבה הקודמת שקיימת, שיש מקום להחיל לימודי ערבית מדוברת מכיתות ד' ומעלה.

אני תומך.

אני רוצה לשמוע מהתלמידים פה, אתם גם במועצת התלמידים עובדים יחד, יהודים וערבים, ונחשפים בצורה אחרת ממה שנחשפים רוב תלמידי ישראל, וזה שיש מישהו אחר שהוא חבר ושותף למאבקים של מועצת התלמידים.

שמתי לב שהדעות על הציבור הערבי בקרב התלמידים מתפתחות בעיקר כשלומדים על המלחמות שנעשות בעיקר בין היהודים לארצות שמסביב לארץ ישראל. לדעתי, לימוד השפה הערבית המדוברת והספרותית, שאני התחלתי ללמוד בכיתה ד', היא עוזרת, משנה את הדעות ואת הסטיגמות בקרב התלמידים.

הטיפול בבעיה הזו צריך להתחיל בשלב שבו הילדים הם עדיין ילדים, עם התמימות שלהם, ועדיין לא נחשפים בצורה בוטה לתקשורת. אחי הוא בכיתה ג', לומד בבית ספר דמוקרטי. הם נפגשים פעם בחודש עם קבוצת ילדים ערבים, והוא חוזר מוקסם הביתה. בגלל שהם עדיין בגיל צעיר, יכול להיווצר החיבור הזה רק בין ילדים, כי אין הדעות מסביב, הבסיס שהוא וחבריו מקבלים הוא חיובי של שלום, חברות ולדעתי, לטפל בזה בגיל תיכון זה מאוחר מדי.

הבעיה היא לא רק מה שקורה בכנסת אלא גם איך שהתקשורת מציגה את הערבי. כשיש פיגועים, תמיד מראים ערבים, תמיד מראים רק את הצד הרע שלהם. התקשורת צריכה להראות גם את הצד הטוב, ואז יראו שהם לא אנשים רעים.

יש רעים, אני אומר.

גם בין היהודים יש רעים.

זה לא מעניין את התקשורת.

אם מראים רק צד רע כל הזמן, יש לזה סיבה, לא? ברגע שהתקשורת מראה רק את הצד הרע, יש לזה סיבה.

העניין של לימוד ערבית מגיל צעיר, זה לא מה שישנה את הסטריאוטיפים, כי זה גם בא מהבית. כשילד מקבל חינוך שערבי הוא כזה וכזה, זה מוטמע. כדי להגיע להידברות צריך להתחיל מגיל קטן, שבו הם עדיין תמימים. זה לא רק מפגשים בגבעת חביבה, גם בסביבת מגוריהם. אני עברתי כמה מפגשים כאלה עם ילדים ערבים, וזה לא נעלם.

אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת תירוש. יש הרבה דברים טובים בשפה הערבית ובהווי הערבי. מפגשים עם ערבים יכולים לשבור הרבה סטריאוטיפים. למשל, אני יצאתי למשלחת לגרמניה, היו המון סטריאוטיפים על גרמנים, וזה שבר להרבה אנשים את הסטריאוטיפים.

לגבי הספרות ולימוד בבתי הספר, אני לא יודע עד כמה זה יכול לעזור. חייבים להיות מפגשים, אולי חילופי סטודנטים. לפני שלושה שבועות הייתי בתמרה, היה מפגש של מועצת הנוער הארצית והמועצה של תמרה. אותי זה שינה. עכשיו הם הולכים לעשות עוד מפגש כזה. לדעתי, מפגשים וללכת ללמוד אתם זה מה שיכול להשפיע.

הדברים האלה נותנים איתות טוב.

יש הרבה ניסיון עם עבודה עם דעות קדומות, גם באירופה, אנו יודעים מהרבה שנות ניסיון מה עובד ומה לא. מה אתם עושים בעניין הזה?

מפגש משמעותי מחייב הכרת התרבות של האחר והמפגשים צריכים להיות ממושכים, לא חד פעמיים, תהליך. נתחיל בגיל הרך ונתפתח. חשוב שהמנהלים, המפקחים והמורים בעצמם יעברו את ההשתלמויות, כי אם הם לא בסיפור, זה לא רלוונטי.

למשל, התגובה של משרד החינוך על החלטת ועדת החינוך פה אחד לגבי נושא של לימוד שפה ערבית ותרבות ערבית כיחידת חובה לבגרות, התגובה הזאת לא היתה מעודדת, בלשון המעטה.

חשוב גם שכל צד חייב לדעת את התרבות שלו ולהכיר אותה וממנה ללמוד על חשיבות היחס לאחר וכבוד האדם וכו'.


מה אנו עושים; במחוז המרכז יש פורום מנהלים זה שש שנים, 40 מנהלים, יהודים וערבים נפגשים כדי ללמוד להכין תוכניות לימוד, פעם בחודש.

מתוך כמה מנהלים?

אני מניחה שיש מאות.

לדעת רונית ולדעתי, זה למעלה מאלף מנהלים במחוז הזה.

בעקבות זה יש מפגשים בין בתי הספר, הקימו פרלמנט תלמידים של מנהיגות חברתית, 220 תלמידים. העבודה היא כמו כל עבודה חינוכית - איטית, תהליכית.


בנוסף, כ-280 בתי ספר החל מהגן נפגשים על בסיס קבוע לעשייה משותפת בנושאים שאינם תלויי שפה, אם זה מקהלה, שמירה על הסביבה וכו', בפרויקטים משותפים – זה בצפון, במרכז, בדרום. המפגשים הם של עשייה משותפת.


אנו עושים הרבה השתלמויות למורים ולמנהלים בתחום הדמוקרטיה, חשוב להבין את השפה הדמוקרטית.

מתוך ה-280 כמה בתי ספר דתיים יש?

יש מעט. אבדוק ואומר לך.

כמה מורים עברו את ההשתלמויות האלה מתוך 120 אלף המורים?

בשנתיים האחרונות עשינו 200 השתלמויות בית ספריות של חדרי מורים בתחום החינוך האזרחי, הדמוקרטיה, כבוד האדם וכו', עכשיו נעשה עוד 85 השתלמויות כאלה.

אני שואל על השתלמויות בתחום יהודים-ערבים.

העיסוק בנושא זכויות אדם, זכויות חברתיות, כבוד האדם הם נושאים שבהם אנו עוסקים. אם אתה שואל על השתלמויות על לימוד תרבות האחר, בשנתיים האחרונות עברו את זה כמה מאות.

מתוך 120 אלף.

התפיסה השתנתה ומהמקום שבו נעשה בגיל מסוים סמינרים ונפתור את כל הבעיות, אנו מבינים שצריכה להיות עבודה תהליכית. במחוז המרכז, למשל, תלמידים לומדים ערבית בכיתה ד' בפרויקט שהתחלנו אותו, ומורים ערבים מלמדים את הערבית. התחלנו בפרויקט שמורים יהודים וערבים ילמדו בבתי ספר מתמטיקה, אנגלית ומדעים. ממקום שבו אתה מכיר את האחר, אפשר, אך אלה פרויקטים שאנו מפתחים אותם, הם לוקחים את זמן ההטמעה שלהם.


במחוז הצפון נעשה מתווה, מסמך מחוזי לדו קיום שנכתב, כל הפיקוח, יהודי-ערבי-דרוזי וכו', של מה תפיסת המחוז לפעילות דו קיום, ושם יש הרבה מאוד פעילויות משותפות בבתי הספר, במחוז חיפה גם נעשה מסמך כזה, כלומר צריך באמת לבנות את המסמכים המבססים את העבודה ולא לעבוד ספורדית.

השרה הקודמת היתה מהליכוד, מהימין. השרה הנוכחית היא משלום עכשיו. יש שינוי במדיניות – תוספת משאבים, רוח חדשה?

את לא חייבת לענות על זה כי זה לא הוגן לגבי עובדי מדינה.

אני חושב שעובד מדינה צריך להשיב, האם יש שינוי במדיניות, בהדגשים, בהעדפות, למה לא?

את יכולה להחליט אם לענות או לא.

אנו מעדיפות לא לענות.

נבדוק את זה במסמך התקציבי.

לפני שלושה שבועות התקיים יום עיון חשוב במחוז הצפון בנושא שפה אזרחית בנוכחות השרה. נאמרים הדברים, נשמעים הקולות.

נעשים דברים רבים. אני מקבלת שהאווירה הכללית היא שתורמת- -

השרה הבטיחה שבעקבות אירועי כפר קאסם תצא תוכנית לימודים שתהיה חובה על כלל תלמידי ישראל ללמוד, מה קרה. התחלתם לעבוד על התוכנית?

אחד הדברים החשובים ביותר הוא לפתח את הזהות של כל אחד ואחד לפני שנפגשים, ועובדים על זה הרבה.


דוגמה למה שתקשורת מסתכלת על דבר רע לעומת דבר טוב; לאחר מאורעות 2000 הוצאנו חוברת יחד עם המגזר הערבי אצלנו במינהל, שנקראה בעת משבר. החוברת הזאת היתה מיועדת ליהודים ולערבים, נכתבה בעברית ובערבית. בעקבות כך, שעבדו עליה בבתי ספר יהודים וערבים, היה מפגש בין תלמידים יהודים וערבים. צלצלנו לטלוויזיה, אמרנו: בואו תראו, לאחר מאורעות אוקטובר 2000. אמרו לנו: זה לא מעניין מספיק. אותו דבר, במועצה הארצית יש לכם גם נציגים ערבים וגם נציגים יהודים שעובדים יחד.


כלומר נעשות פעולות משותפות חוץ ממפגשים. במסגרת שיעורי של"ח עולים לירושלים תלמידים ערבים ויהודים, לומדים יחד על מוסדות הדמוקרטיה הישראלית. העבודה יחד, שיתוף הפעולה, העשייה יחד היא הקובעת. ברור שצריך לעשות יותר.

אני מבקש שתרחיבו את הדיון ליחסים ערבים-יהודים לגישה כלפי הזר או האחר. תשאלו את התלמידים ויגידו לכם שכל הרוסים מסריחים, שכל הרוסיות זונות. במשרד החינוך יש תוכנית מצוינת שעובדת בבתי ספר דתיים, עם מחנכים דתיים וערבים, ואותה תוכנית עובדת היום על תלמידים ישראלים יהודים ויוצאי אתיופיה ודוברי רוסית. משרד החינוך אולי צריך לחשוב על חינוך לרב תרבותיות, לא הדברים האלה שהם חשובים ואין להם קשר לדעות של תלמידים, אם הם מסריחים או לא. לא זכויות האזרח, שהן חשובות, אלא דברים אחרים. במועצת התלמידים אין אף תלמיד יוצא אתיופיה, לפי מה שידוע לי.

יש.

אין מחקר אחד על מה שקורה בתוך החברה היהודית, כלפי עצמה.

אני, ערבייה, נשלחתי הנה היום להציג את הנושא הזה, כי יש אמונה, שכל אחד יכול. לפני עשר שנים לחשתי לרונית תירוש באוזן: אני מודאגת. הקמנו ועדה, אנו יושבים פעם בחודש, ומחליטים, מה רוצים לעשות. בעקבות זה עכשיו יצאה חוברת שמדברת על קשר רב תרבותי שבה 14 פרקים על קבלת האחר, חמלה, אהבת האחר. אנו מדברים על לדבר מהלב, על מה שאני מרגיש, שאני פוחד, גם הוא פוחד. היום מה שקורה הוא רק הפחד מהאחר.


אנו 4,000 יועצים במדינה, בהם יש היום 500 יועצים ערבים. אנו מנסים הכל דרך כל המערכת לעבוד על שינוי רגשות. צריך להאמין שאני רוצה את טובתך ואתה את טובתי, שאחד בלי השני לא יכול לחיות במזרח התיכון. אני מאוד רוצה שעת מחנך לדבר הזה, עוד מעט יהיה פרויקט עם פרופ' ציפי שיפמן על חמלה, בה ערבים לומדים על השואה. אנו לומדים את שני הנרטיבים הגדולים, אנו מרגישים שהכאב עושה את זה. לפני ארבע שנים נסענו לאושוויץ וראינו מה קרה שם וכמה זה השפיע עליי אישית. החוברת הזאת, אני מקווה שקצת יכולה לשנות, אך אנו מבקשים שעת מחנך.


יש בית ספר בנצרת שעושה עם לידה פרויקט, וזה עבד. הם נפגשים שלוש שנים פעם בחודש, הילדים היום הם אחרים. חייבים להמשיך להיפגש וכך נוכל לשנות את השיגעון שאנו חיים בו. בית הספר הוא הראי של החברה.

אני רוצה לסכם; כולנו יודעים את כל הסיבות שיש בחברה שלנו. יש סכסוך של 100 שנה ויש כל התופעות הידועות. אין ספק, ההשפעות מבחוץ הן חזקות, אי אפשר להטיל הכל על מערכת החינוך. עשינו בדיקה בפורום הסכמה אזרחית לגבי התקשורת ועברנו על כל קטעי התקשורת, ובניגוד למה שאמר הבחור שם – רוצים להביא רק את ההיבטים השליליים כלפי האוכלוסייה הערבית בתקשורת הישראלית, וזה לא כל מה שיש. זה לא העולם כולו אלא הכוונה של אמצעי התקשורת הגדולים בארץ, וזה משפיע. אתה לא שומע שום דבר אחר מהערבים, בהקשר מאוד מסוים.


יחד עם זה, אנו לא יכולים, ודאי לא בוועדה הזו, לפטור את מערכת החינוך מחובתה. הדברים שגם אמרה רונית לגבי לימוד הערבית, לא נוותר על העניין הזה. גם אם משרד החינוך חושב שזה לא צריך להיות בסדר עדיפות, לימוד השפה מגיל צעיר עד בגרות כחובה, כי בלי זה לא ילמדו, זה ישנה את כל הגישה לגבי התרבות. זה לא פותר הכל, יש הרבה דברים מסביב, אך זה פותח את החלון שהיום סגור בפני רוב הילדים במדינת ישראל. זה לגבי השפה.


אני מבקש, מפציר בכם, תביאו בפנינו תוכנית שכל תלמיד במדינת ישראל, יהודי וערבי, נחשף בפניו, לא רק פה ושם, ואני מברך על מה שנעשה. שכל תלמיד נחשף לאחר – גם לאחר היהודי, ערבי וגם לאחרים במובן הרחב יותר של הרב תרבותיות של החברה הישראלית. ניתן לכם כמה זמן שאתם רוצים ונדחק במשרד החינוך עד שתעשו את זה כי זה חובת מינימום של מערכת חינוך במדינה כל-כך לא פשוטה כמו מדינת ישראל, שלא ניפול במדינה שלנו המשותפת, שלא ניפול למלכודות של הדעות הקדומות שהכרנו יותר מדי שנים.


רק השבוע אנו מציינים את יום השחרור של אושוויץ. חובה עלינו שזה לא יהיה פה, והמחקר של אוניברסיטת חיפה רק שם את הממצאים. אני חושב שאם היו עושים את המדגם באופן הרבה יותר מייצג, כפי שהם אמרו בעצמם, התוצאות היו עוד יותר קשות, ולא לוותר על התוכניות העמוקות יותר, לא לעשות דברים שטחיים. לעשות מפגשים בסדרות ועל פני שנים ולא דבר חד פעמי ובזה לחשוב שהמצפון שלנו נקי ועשינו למען דו קיום במדינה, כי זה לא כך.

אני תומך בדברי הסיכום במלואם. חשבתי לתת תשובה מפורטת על הדברים של חבר הכנסת אורלב, אני חושב שזה מיותר לאחר ששמענו את התלמידים שהצביעו על מגוונים של הסיבות לכך, אך אם לא היו הלכי הרוח השליליים והמזעזעים האלה בקרב הציבור, ממה היה מתפרנס פוליטית חבר הכנסת אורלב? זה מקור הכוח שלו.


לגבי התקשורת, ההערה של התלמיד האחרון היתה חשובה. כשיש פיגוע, אני מתבקש להתראיין ואני מגנה כל פיגוע, אך הציבור שומע אותי כשיש קונוטציה שלילית. לפני שנתיים, כשריבלין היה יושב ראש הכנסת, התעקשתי שביום הניצחון על הנאציזם אני רוצה להיות אחד הדוברים ואכן דיברתי, והיו לזה הדים חיוביים. אני חבר ועדת הכספים כמו וילן. כשיש דיונים על התקציב, יש לי משנה סדורה בכל מה שקשור לצדק חברתי, לחלוקת תקציב לשכבות החלשות וכו', אבל אף כלי תקשורת לא היה פונה אליי כדי לדבר על הדברים האלה אלא פונים לאחרים. יש מגמה ברורה בתקשורת, הדגשת את זה, וזה נכון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.