כנסת פתוחה

24
46
ועדת חוקה, חוק ומשפט

23.1.2007

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מספר 119

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ד' בשבט התשס"ז ( 23 בינואר 2007), שעה 09:00

תקנות בית המשפט (רשימת מגשרים), התשס"ו- 2006, אישור התקנות

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

עזמי בשארה

משה גפני

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

אופיר פינס פז

השופט בדימוס עזרא קמא

עו"ד דר' פרץ סגל – ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

הרן רייכמן – יועץ המנכ"ל, משרד המשפטים

גדעון בן דוד – מנהל אגף ארגון ותקצוב, משרד המשפטים

עו"ד רונית זמיר – נציבות תלונות הציבור על שופטים, משרד המשפטים

מיכל כהן – משרד המשפטים

נטלי פרליך – מתמחה, משרד המשפטים

טטיאנה פולייבה – משרד האוצר

רו"ח אבי פרידמן – מנכ"ל לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד יורם אלרואי – לשכת עורכי הדין

עו"ד יוספה יבין – לשכת עורכי הדין

עו"ד ארז נוי

עודד וינר – מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

הרב יוסף וסרמן – לשכת הטוענים הרבניים

דר' דוד סילורה – יו"ר עמותת מגשרי ישראל

עפרה שוחטוביץ – מרכזת צוות חשיבה, עמותת מגשרי ישראל

יעקב אייל – עמותת מגשרי ישראל

דר' אורנה כהן – בי"ס לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד קרני פרלמן – מרכזת נושא ההכשרה המעשית, אוניברסיטת בר-אילן

עילה שכטמן

רון סטי

דורית ואג

תמי סלע

אורית חלוצי-לבנשוס – חבר המתרגמים בע"מ

שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות בית המשפט (רשימת מגשרים), התשס"ו- 2006 - אישור התקנות

רבותי, אני פותח את הישיבה.

ברוכים הבאים לדיון של ועדת חוקה, חוק ומשפט, הנושא בישיבתה הראשונה של הוועדה היום הוא תקנת המגשרים, ואני רוצה לומר לנוכחים שאני מאוד שמח על קיום הדיון הזה, שאני מחכה לו בכיליון עיניים הן כחבר כנסת חדש, והן כראש ועדה שעושה את צעדיו הראשונים. יש דברים שנראים מאוד טכניים אבל הם מגלמים בתוכם תכנים מרעננים. אתה קורא את המסמכים הראשונים לפני שיצאו לדרך הגופים שהיו מעוניים בהכנסת מערכת הגישור למערכת בתי המשפט, אתה רואה את התקווה הגדולה, אתה קורא את ההסתכלות על מה שקרה בעולם בשנים שעברו בתחום הזה.

היה עניין גדול במסלול הנוסף האלטרנטיבי, המחשבה הייתה שאנחנו נכנסים לדרך שתהיה טובה לכולם, גם לצדדים המתווכחים, גם למערכת בתי המשפט שעומס העבודה בה הוא גדול והמחשבה הייתה שאפשר יהיה להיכנס ולפתור בעיות נוספות, גם לגופים שהם גופים מאוד מקצועיים, אני מדבר היום על גופים כמו לשכת עורכי הדין, איגוד רואי החשבון, גופים שהתמחו בשנות העבודה שלהם בצורה בלתי פורמאלית בניסיון להביא אנשים לפתרון לפני שהוא מגיע למערכת המשפט, אני מניח שהשמחה הייתה שמחה מכל הצדדים, אנשים היו מאושרים בה.

לא עברו שנים רבות, והשמחה הזאת הפכה להיות בהתחלה לאכזבה לאחר מכן לרוגז, ואחרי זה לתחושה של נרגנות במשך שנים, עד כדי כך שבצדדים מסוימים שצריכים היו להיות אמונים על האמון, הגענו הרבה פעמים לאי אמון מוחלט של מערכות אלו באלו, שהנושא המשותף או המכנה המשותף הוא הסוגיה הזאת של תקנות הגישור.

ישבו חברים מומחים והקימו ועדה אחת, ועדת גדות הראשונה ואחרי זה הוקמה ועדה אחרת, ועדת גדות השנייה ולאחר מכן ועדה שלישית, ועדת רובינשטיין שאני מייד אבקש ממשרד המשפטים להציג אותה, בשנת 2003. כשלכל אורך הדרך המגמה היא מגמה להטיב דבר שהוא טוב ולהפיק ממנו את המרב ולהביא עד כמה שאפשר צדדים אבל גם כוחות מקצועיים שראוי להביא אותם לחזית הפעילות הכמו משפטית בחברה בישראל למימוש ומיצוי המרב שבהם. אפשר לומר גם שתולדות התקנות שלפנינו הם תולדות שהתחילו במשרד המשפטים ועברו אפילו לדיוני בית המשפט העליון, אדוני השופט. הגיעו הדברים לכך שבדיונים משפטיים מסוימים נאמר, התקנות מונחות על שולחנה של ועדת חוקה, חוק ומשפט, זה נאמר באפריל האחרון, נדמה לי בארבעה באפריל בדיון משפטי בבית המשפט העליון.

נשאיר את התקנות פה עכשיו, אני לא אעסוק בתאריכים, אבל התקנות מונחות על שולחננו ואני מצפה לדיון גם בכיליון עיניים מכיוון אחר לגמרי. למרות שאני רואה כאן פנים מוכרות מדיונים אחרים, ואני לא מדבר על חבריי חברי הכנסת בלבד, אבל איזה דיון צריך להיות, דיון מופתי כמו הדיון בענייני מגשרים, משום שמי שמשתתף בו הם אנשים שעוסקים בגישור, קרי, אמרו לנו הרבה פעמים שכדי לעשות שלום לא רק במרומיו אלא גם אצלנו צריך ללכת שלושה צעדים אחורה, זאת אומרת אדם שנכנס לתהליך של עשיית שלום ושל ניסיון לשמוע את זולתו, קודם כל עושה מרחב לזולת על מנת להטעין את המרחב הזה לאחר מכן, את הריק הזה לאחר מכן בתוכן לקראת עשיית השלום.

מותר לציין, שקראתי את דו"ח גדות א' ואת דו"ח גדות ב' וגם את דו"ח רובינשטיין. שני הדברים, אתם תציגו את זה אבל אני רק רוצה לעטוף בקריאה שטחית כמובן, לא של מקצוען את הדברים. שני הגורמים המרכזיים של הצלחת הגישור כפי שזכור לכם, זה גם הענות נמוכה של בעלי דין, אי הצלחת הגישור זה שביעות רצון של בעלי דין ושל אנשים המעורבים מרמתם של המגשים ולאחר מכן עוד ועוד סיבות משניות.

אני יכול עוד להקדים דברים אחרים מתוך הדו"חות אני לא רוצה לעשות את הדבר כך, אלא אני אבקש בסדר הדיון יהיה כדלהלן. יש לנו זמן נאות היום אבל שלא נשלה את עצמנו, אנחנו יעדנו סדרה של ישיבות, לא אחת ולא שתיים ולא שלוש אלא עד שנסיים את תקנות הגישור, אנחנו רוצים להעביר תקנות מתוקנות. שתיים, משרדי הממשלה יודעים כשחומר מגיע לשולחן הוועדה הוא מגיע, הוועדה הזו, הוא מגיע בצורה אחת הוא יוצא בצורה אחרת. זו ועדה שהדבר המאוד מאפיין אותה הוא אי היותה פוליטית. זה מרשים שרוב ההחלטות, אני אומר את זה לחברים שאינם מכירים את הוועדה, רוב ההחלטות פה נעשות מתוך תמימות דעים, קונצנזוס בלעז, גם בלי גישור, לפעמים אני מפריע לזה, אבל דרך כלל חברים ותיקים בוועדה יודעים לנתב אותי אל מסלול של הסכמות מלאות מסביב לשולחן.

לכן אני מאוד מבקש מכולנו, אמרתי קודם שיש הרבה משקעים מצד אחד, אבל יש מצד שני פוטנציאל מצוין לדיון משום שעוסקים בסוגיה הזו הם אנשים שאמונים על מלאכת הגישור, לא הכול צריך להיות מוכרע ביום אחד ובפעם אחת, ותהיו סובלניים לתהליך, אנחנו. אני מקווה נוציא תקנות מגשרים מתוקנות ואנחנו גם נדבר על חוק גישור שאין לנו ושצריך לעשות. ולא נעשה את זה מייד אבל זה סוגיה שנעסוק בה במהלך הדיונים הארוכים שלנו בנושא הזה. יש לנו חברים חבריי ועדה שהיום הם אינם משום שהם יצאו לחבל לכיש, אבל כשהם ישובו מסיורם, חלק מהם אפילו כתב טיוטות של נוסחי חוק שכזה ומעוניינים אפילו במהלך שלו.

ראשית משרד המשפטים יציג בפנינו בקצרה, לא חס וחלילה משום שהנושא לא ראוי לדיון, אלא אנחנו נגיע אל דו"ח רובינשטיין גם בחתיכות חתיכות, לכן את המבנה הכולל שלו אבקש ממשרד המשפטים להציג בקצרה בתחילתו של הדיון. כמובן אם אתם מעוניינים להציג גם את התקנות בנוסח שאתם הבאתם, אז גם זה תקין. לאחר שמשרד המשפטים יגיד את דבריו הכוללים בקצרה, אני אתן הזדמנות לגופים שנתנו לנו נייר. אתם הרי יודעים שיש זכות דיבור ליד השולחן הזה למי שנתן ניירות, דברים כלליים ובקצרה.

אני מאוד רוצה שנשתדל להגיע, זה תלוי בכולנו, בעוד שעה, זאת אומרת בערך בעשר ורבע לדיון בגוף התקנות ואני אתחיל היום בסעיפים ארבע ואילך שהם המרות של המגשר. זאת אומרת, יש הרי בלשונם של המשפטנים הקדמוניים, אבותינו, בשרה בתורה, זה בשר השור, שם אתה עוסק בסוגיה המהו"תית ובסוגיות הארגוניות אני אעסוק בישיבה שלישית או רביעית, אני רוצה קודם כל שנעסוק בתכנים. אנחנו פותחים בדרך כלל ביועצת המשפטית שמתקנת את כל השגיאות שאני אמרתי עד עכשיו.

אני מציעה שנתחיל באמת בהצגה, ובהמשך נגיע לתקנות עצמן.

בבקשה, דוקטור סגל.

תודה רבה. בוקר טוב, בשבילי כמובן הדיון בתקנות האלה מסמל איזשהו קידום של נושא הגישור לאחר הרבה שנים שאני בתחום הזה, מראשיתו ועד היום, אז אני בוודאי שמח שוועדת החוקה דנה בנושאים האלה. וכפי שאדוני יושב הראש אמר, אני מקווה שבאמת יהיו בידיה לשפר את מה שאנחנו הבאנו לפניה מבחינת התקנות שאנחנו הצענו. אני אפרוס את הרקע לתקנות, את ההליך של ההתקנה בקיצור ואולי באמת אדגיש את הדברים שטעונים מבחינה משפטית את האישור של הוועדה ואחר כך אם חבריי ירצו להשלים, הממונה לתקציבים והממונה ליחידות המקצועיות את ההסדרים המנהליים, לא יודע אם נגיע לזה היום, אבל הוא יציג את זה. והשופט עזרא קמא שהוא יושב ראש הוועדה המייעצת הקיימת בהנהלת בתי המשפט היום.

התקנות האלו הן לפי שני חוקים, חוק בתי המשפט וחוק בית המשפט לענייני משפחה, והם באים לענות על מה שנקרא רשימת המגשרים לפי שני החוקים האלה. הרעיון שביסוד התקנות היה בראשיתו שליד בתי המשפט תהיה רשימה של מגשרים שנדע ששופטים יכולים להפנות אליהם לאחר שהם עמדו בבחינות של הקישורים המקצועיים וההכשרות המתאימות כפי שקבעו אותן ועדות שאדוני יושב הראש הזכיר אותן.

תקנות אלו טוענות כבר משנת 1996, לאחר מספר שנים הוגש נגד התקנות האלה בג"צ שטען שהתקנות האלה אינם כשרות על פי דין מכיוון שאין סעיף הסמכה מפורש בחוק בתי המשפט ששר המשפטים הוסמך לקבוע את הכישורים וההכשרות שדורשים ממגשרים. ועל כן תוקן החוק באמת והסמיך במפורש את שר המשפטים לדברים האלה.

אני רק מחדד, למי מאיתנו שלא קרא אולי את דברי ההקדמה, אנחנו מדברים פה לא בגישורים וולונטאריים, אלא בגישורים, אדם יכול שלא ללכת לגישור, לא ששני אנשים מחליטים על מגשר, כשבית המשפט שולח למגשר. אני רק מחדד שמדובר בגישור חצי ממוסד.

הרעיון היה שהרשימה הזאת תהיה מסננת כדי לברור מבין המגשרים את אלה שראויים להיות מגשרים. אדוני היושב ראש אמר שזה הליך מעין משפטי, המילה מעין משפטי אני לא רוצה להשתמש בו משום שאז מייד משייכים את זה למשפט ומדובר פה בהליך שהוא אלטרנטיבי לא רק מבחינת הדרך של הדברים אלא גם מבחינת המהו"ת לאו דווקא פתרונות שאולי המערכת המשפטית יכולה ורוצה אולי לקבוע בהם, אלה הפתרונות שמגיעים אליהם בהליך גישור והדבר הזה אינו צריך לפנים.

הרקע לתקנות הוא כפי שאמרתי, ראשית, הבג"צ והצורך שלנו להתקין את התקנות מחדש. ושנית, גם במשך השנים למדנו קצת מהניסיון, ראשית למדנו שהרשימה איננה אפקטיבית, הדבר השני כפי שאדוני יושב הראש ציין, ועדת רובינשטיין הגיעה למסקנה שהרמה של המגשרים איננה מספקת לפי התקנות הקיימות וכתוצאה מכך לא נוצר אמון במגשרים ובמוסד הגישור, בייחוד בתי המשפט אינם מפנים למגשרים מתוך הרשימה אלא בדרך כלל למגשרים שאינם דווקא מתוך הרשימה אלא באמת שמשמשים מגשרים מעין משפטיים, כי אז הם יכולים להיות יותר קרובים אליהם ברוחם ובדעתם. ולכן הדבר השני שאנחנו ניסינו בתקנות האלה זה באמת להבטיח את האפקטיביות של הרשימה ואת הנושא של רמת המגשרים. לגבי האפקטיביות כפי שאמרתי זה הצד המנהלי שאני לא אגע בו והוא לא דרוש לצורך אישור הוועדה משום שהוועדה נדרשת כמובן לפי החוק רק לנושא של הכישורים של המגשרים.

כמה מילים בעניין דו"ח רובינשטיין, להסביר את הרציונאליים שלו ואם חברתי רונית זמיר שהיא חברה בוועדת רובינשטיין תרצה להשלים דברים אז אני אתן לה את זכות הדיבור. הרעיון של ועדת רובינשטיין היה לבדוק האם יש מקום לאור המציאות שבהם אנשים מסרבים בכלל לגשת להליך הגישור, לחייב כפי שזה מקובל במקומות אחרים, לבוא ולשמוע מהו הליך הגישור בפגישת הגישור אחת. יש מדינות שאפילו התקינו חובה להשתתף ביותר מאשר ישיבת גישור אחת.

הוועדה בדקה את הדברים האלה כפי שהם נעשו במקומות אחרים והגיעה למסקנה שאין מקום בישראל בשלב הזה לחייב פגישה אחת עם מגשר לפני ההתדיינות המשפטית, אלא הליך שנקרא הליך מהו"ת, הליך מידע, היכרות ותאום ציפיות. זהו הליך שבו הצדדים מקבלים מידע מאדם שבקי בתחום הגישור, כמובן המגשר שיש לו יכולות גם מקצועיות אם הצדדים אחר כך ירצו להתגשר אצלו וגם יכולות ספציפיות לצורך פגישת המהו"ת הזאת, להסביר להם האם במקרה הספציפי שלהם מתאים או לא מתאים ללכת להליך גישור משום שאחת האכזבות מהגישור זה אנשים שהגיעו לשם שההליך שלהם לא התאים ואז אחר כך יש אכזבה. כדי למנוע את הדבר הזה יש את ההליך המקדמי הזה, פגישת המהו"ת, שבאים ואומרים בואו נראה אם באמת מתאים או לא מתאים.

תפרק רק את ראשי התיבות לטובת חברים שלא יודעים.

ראשי התיבות הן: מידע על החלופות להתדיינות המשפטית, היכרות עם התיק הספציפי המסוים והצדדים לו, האם הם יכולים ומעוניינים לפנות להליך כזה, אם זה מתאים להם. בסופו של דבר תאום, כאשר הכוונה לבדוק ציפיות, מהן האופציות השונות ומה התוצאות של האופציות השונות אם יבחרו בהליך כזה או אחר, אלה ראשי התיבות מהו"ת. ועדה בראשות השופט שנהב פרסמה תזכיר חוק שהופץ על ידי משרד המשפטים ובית המשפט לענייני משפחה, לקבוע חובה של מהו"ת, שתחול בכל הערכאות, הן בערכאות האזרחיות והן בערכאות הדתיות בוועדה משותפת שהייתה בעניין הזה בראשות השופט שנהב.

הוועדה של רובינשטיין מתבססת במידה רבה על כך שאמנם יהיו מגשרים טובים בעלי כישורים לנהל את ישיבות המהו"ת אבל לאחר מכן גם כמובן שאפשר יהיה להפנות אליהם את יתר התיקים, כי מדובר על פיילוט שיכלול אלפי תיקים ולכן כמובן אותם חמישים נגיד מגשים לצורך הדוגמה שאולי יעשו את פגישות המהו"ת, הם בוודאי לא יטפלו באלפי התיקים וזה מבוסס על כך שתהיה באמת רשימה אפקטיבית של מגשרים שהכישורים שלהם נבחנו. וובכן, זה הרקע הנוסף לתקנות האלה, באמת הצורך שלנו להבטיח את הרמה ורשימה אפקטיבית של מגשרים.

אני יכול לומר בשמחה שיש כיום מספר גדול של אלפי מגשרים שהם רשומים ברשימה, כלומר, הליך הגישור לפחות מבחינת המגשרים איננו הליך שאנחנו צריכים לדאוג שמה אין מספיק אנשים שמעוניינים בו, להפך, אנחנו נמצאים היום במצב שהרשימה בגלל גודלה איננה אפקטיבית. ולכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יכולים לשדרג את הרשימה, לא להסתפק ברשימה שמית של אלה שעברו את הכישורים המינימאליים אלא לראות באיזה דרכים עוד אנחנו יכולים להעריך כדי שבאמת לפי כובדו של הסכסוך אפשר יהיה להפנות למגשרים בעלי רמה. וגם זה התקנות החדשות באות להסדיר אותם. זה לגביי הרקע לתקנות האלה.

לגבי ההליך, התקנות הקיימות נעשו במשך שנים מרובות, תחילה הן באמת התבססו על המלצות של הוועדה בראשות השופטת גדות כפי שאדוני הזכיר בשתי הדו"חות שלה. ולאחר מכן הוועדה הגיעה למסקנה שצריך להעלות את מספר השעות של הקורסים השונים, הן הקורסים הכלליים והן הקורסים בענייני משפחה. הטיוטות הראשוניות שהופצו לכל הגופים השונים שנמצאים פה, זכו להיענות ואני באמת שמח על כך שהם נענו וכתוצאה מכך התקנות שודרגו נאמר.

הנוסח שלפנינו הוא לאחר גלגולים רבים שאין כאן מקום לסקור את ההיסטוריה שלו משום שלצערי משך חילופי השרים בשנים האחרונות במשרד המשפטים זה עבר מספר גלגולים ואני לא יכול לומר כרגע את כל הגלגול, פעם כך פעם אחר, אבל בסופו של דבר אני חושב שאנחנו לפחות מבחינה מקצועית, המרכז הארצי לגישור ואני כמי שעוקב אחרי הדבר הזה ובמבט השוואתי למדינות אחרות בעולם, אני יכול לומר שאנחנו בהחלט נמצאים במקום טוב ואני יכול לומר את זה מכיוון שהנושא של הפרקטיקום שהוא יהיה חובה לפי התקנות האלה, הוא תוכנית ייחודית שפותחה בארץ, זכתה להכרה בינלאומית, לפרסום באחד מכתבי העת המובילים ברחבי העולם בעניים הזה. כלומר התוצאות של התוצר הזה כבר מוכרות לא רק בארץ אלא גם במקומות אחרים בעולם ולכן אנחנו נשענים פה על ניסיון מעשי שהוכר גם במקומות אחרים.

כפי שהזכירה היועצת המשפטית, והפעם אנחנו באמת מבקשים את אישור הוועדה לנושאים של תקנות ארבע וחמש והסובבות אותן, זה תקנות 2 והוראת המעבר תקנות 9 שמשלימות את נושא הכישורים, כמובן שאפשר לפרוס היריעה לראות מה המנגנון המנהלי שדרוש לעניין הזה, אבל הנושא הזה כרגע איננו עומד על סדר היום ואם חברי ירצו להשלים אותי, אז בעניין הזה בשמחה רבה.

כמובן שלגבי החלקים האחרים גם כן אנחנו נשמח לכל הערה, כי מכל מלמדנו השכלנו וגם בעניין הזה אם יהיו תוספות נוספות הרי שאנחנו נוכל, עד שהדברים יגיעו להכרעה בידי שר המשפטים החדש שיתמנה, איך להפעיל את זה מבחינה מנהלית, הרי נוכל לתקן את התקנות גם בדברים שאינם דווקא עומדים בפני הוועדה וכמובן שהוועדה אנחנו נשמח מאוד עד כמה שהיא תוכל לסייע בידינו לראות איך אנחנו מפעילים את זה בצורה טובה ביותר.

כבוד השופט.

אני סבור שהשמחה שנלוותה בתחילת הגישור שסופו באכזבה היא באמת הייתה שמחה מוקדמת משום שדבר ראשון שהיה צריך לדאוג לו הוא שבתי המשפט אכן יפנו לגישורים. אני חושבים שבכל זאת גישור הצליח, הצליח בכך שיש הרבה אנשים שמוכנים היום ללכת לגישור, אלא שבתי המשפט עדיין, ואני אומר את זה במילת ביקורת, עדיין לא הפנימו את העניין שניתן ללכת לפתרון המקביל. שופטים מוכנים להביא היום לגישור כמו בבית המשפט העליון קרקע למגשרים שהם מכירים אותם, ולא לכל מגשר.

מנ"ת, מחלקת ניתוב תיקים בבתי המשפט, עשתה את שלה בבתי המשפט שבהם פעלה המנ"ת.

היום המנ"ת לא קיים ולכן אין השופטים מפנים וכשהם מפנים ואני אתן את אחת הדוגמאות שקשורות בי דווקא, כשיושב שופט בדימוס בבית המשפט המחוזי והוא חבר לשעבר של כל השופטים והוא חבר קיים גם היום, אז כולם מפנים אליו את הגישור. אז יש מגשר אחד לבית המשפט המחוזי שאליו מועברים כל התיקים, דרך אגב מבלי לתת שבחים לאותו מגשר, הוא עושה עבודה נהדרת, עבודה בהצלחה, שמו זה עזרא קמא, זה פשוט מאוד, הוא עושה את זה נהדר וטוב מאוד, הוא עושה את זה טוב משום שגם הוא עושה את זה בהתנדבות.

לעניין ההתנדבותי בבתי המשפט יש חשיבות מרובה, אם היו מעבירים את זה לגישור חיצוני ולא גישור פנימי, יכול להיות שלא כולם היו ששים והולכים לשם, אבל רוצים את הניסיון, צודק דוקטור פרץ סגל, השופטים מפנים למשפטנים, לא מפני ם למגשרים אחרים. הם רוצים את המשפטנים, הם רוצים שהגישור יהיה בדרגה אולי הרבה יותר נמוכה, אולי נמוכה פחות מאשר בתי המשפט, אבל לא פחות סמכותית מבתי המשפט והסמכותיות יש לה לדעתי יתרון עצום. כשיושב שופט בדימוס בבית המשפט המחוזי או בבית משפט אחר, ומנהל את הגישור, אז בוודאי ובוודאי הסמכותיות שיש לו עושה את שלה גם על הצדדים.

לדעתי לא צריך להתאכזב גם מהתוצאות שקיימות היום. התוצאות למעשה נבעו מכך שנזרקו לשוק, ואני אומר נזרקו לשוק הרבה מגשרים והביקוש היה מעט, אין חובה ללכת לגישור ובית המשפט לא כופה את דעתו על הצדדים אבל הוא לפעמים אומר את דעתו בעניין מהות המגשר עצמו, מיהו המגשר והם מסכימים לו. לדעתי ככל שהעניין הוא גדול יותר ורציני יותר מבחינה כספית או מבחינה עניינית הגישור שנעשה במתכונת הפנימית הוא מוצלח יותר. אנשים לא ששים להוציא את התיק שלהם מחוץ למסגרת בתי המשפט, ולכן יש הצלחה לגישור הפנימי.

זה לא הרבה, אני חושב שמתוך 3000 המגשרים שהוסמכו להיות ברשימת המגשרים אולי בקושי 150-200 מועסקים בגישור, אפילו גישור חיצוני ואפילו גישור של קדם משפט, עוד לפני שבאו למשפט. בוודאי ובוודאי שזה גורם לאכזבה עצומה ואני חושב שחלק מהאכזבה, יחסית למצבנו בעולם הגישור צריך להתקדם, התקנות האלה הן תולדה של ניסיון שנצבר במשך השנים, במשך עשר שנים ולדעתי עשר השנים האלה עשו את שלהם, הניסיון שאנחנו צברנו בוועדה המייעצת חלקו נמצא פה בתקנות.

למשל, מי שבוגר באוניברסיטת ייל למשל היום, הוא איננו יכול להיות מגשר ברשימת המגשרים, מכיוון שהוא עדיין לא מאושר והתקנות האלה מאפשרות את העניין הזה. עוד יותר מזה, הדיכוי שבתקנות הקיימות הוא הפיקוח, למעשה הסמכנו הרבה אנשים להיות מגשרים ואילו הפיקוח עליהם היה אפס, לא היה שום פיקוח, לא ידענו איך הגישור, המשוב שקיבלנו הוא כמעט אפסי, הוועדה המייעצת שהייתה צריכה גם לבחון את ההכשרה ולבחון את הקורסים, לא היה את הכוח המקצועי לבחון את הקורסים גם כן. נזקקנו אמנם למרכז הארצי והם עשו עבודה נהדרת בעניין זה, אבל עדיין העניין של הכשרת המדריכים באישור הקורסים לקוי ליקוי רציני ביותר. אני מקווה שהתקנות יתנו פתרון לעניין הזה.

כמובן קיימת אפשרות לחרוג בעניינים מסוימים, נדמה לי שהתקנות האלה מצביעות על אפשרות של חריגה, אולי בשינויים מסוימים פה ושם, למשל היו שופטים עליונים שפנו אליי ואמרו לי אני רוצה להיות מגשר, אמרתי לכם, לכו לקורסים. שוב, בלי הקורס אי אפשר לעשות את זה, נדמה לי שכאן יש פתרון לעניין הזה, ושנית אפשר לחשוב אחרי התקנות האלה, לכשיתקבלו, על כללי אתיקה שפה הם חסרים. בלי כללי אתיקה זה לא יכול ללכת.

דבר נוסף שאני מבקש להעיר בעניין התקנות הוא, לא מספיק לעשות עיון חוזר בבקשה שסורבה, צריך לחשוב אולי בכל זאת להקים ועדת ערער או גוף מסוים שידון בערעורו של אדם לסירובו או לאי קבלת הבקשה שלו, זה יחסוך פשוט פניות לבית המשפט. ואם צריך לפנות לבית המשפט אז צריך לקבוע למעשה איזה בית משפט ידון בערעורו של אותו אדם עד עכשיו.

תודה. רבותי, אנחנו יכולים לכאורה לשמוע עכשיו תגובות כלליות על הדברים הכלליים ששמענו.

סך הכול נאמרו רוב הדברים, יש לי כמה הערות לעניין ועדת רובינשטיין שהייתי חברה בה, וגם הייתי שותפה לתקנות האלה על כל גלגוליהן בעבר שהייתי היועצת המשפטית של המרכז הארצי לגישור.

בוועדה אנחנו ראינו שתי סיבות עיקריות לאכזבה מהגישור עליה הצביע כבוד השופט כמה ושתי הסיבות שלובות זו בזו. סיבה אחת היא העדר הפניה לגישור של בתי המשפט והסיבה הזאת כרוכה בסיבה שנייה והיא העדר רמה מספקת של מגשרים שכבר פנו לגישור, הייתה אכזבה מהליך הגישור. האכזבה הזאת הובילה את בתי המשפט לא להפנות החוצה, להעדיף הליכים פנימיים בתוך בית המשפט כמו הפניה לשופטים או הפניה למזכירים משפטיים במחלקה לניתוב תיקים שגם נעשה פעמים רבות ללא תשלום, או להפנות לשופטים בדימוס שזה דווקא כרוך בתשלום רציני ביותר. אבל בכל אופן הגישור לא התפתח כעיסוק מקצועי, כל עוד הוא נשאר בין כותלי בית המשפט הוא לא יכול להתפתח. וגם הוא לא יכול לקלוט את המגוון העצום של סכסוכים שכן יכול לסייע להם מאחר שבבית המשפט יש כוח אדם מצומצם, לעומת זאת יש הרבה יותר מגשרים שיכולים לטפל בתיקים האלה והם לא מקבלים עליהם את התיקים.

הנושא של המהו"ת היה אחת הדרכים לנסות להתגבר על הקושי הזה, לחייב בפניהם ישיבה מקדמית, ישיבת מידע, פירוט ותאום, תוך כדי זה שעמדנו על כך שרמת המגשרים היא תנאי מרכזי אם לא החשוב ביותר להצלחה של תוכנית הפיילוט שהצענו. ולכן בעצם התקנות האלה חשובות לנו גם לוועדה שלנו.

התקנות האלה עברו הרבה מאוד גלגולים, בעולם מתחבטים הרבה בשאלה של רמת המגשרים, בייחוד כשזה מתמסד ונמצא בבית המשפט ובצל בית המשפט, אין תשובות מוחלטות בדברים האלה, אנחנו לומדים מהניסיון בעולם, אנחנו לומדים מהניסיון שלנו בדרך הניסוי והתעיה, אנחנו לא יכולים לומר שנגיד שהדבר הזה זה הכי טוב שיכול להיות, כי אנחנו שוב, אחרי שזה יפעל אנחנו נראה איך זה יפעל ויכול להיות שבעוד כמה שנים נבוא שוב לוועדה הזאת ונגיד שיש צורך בתיקונים נוספים. אבל יש מקום לנסות איזה שהוא שינוי, זה לא ברור שבאמת זה הפתרון האופטימאלי, זה הפתרון האופטימאלי לפי מה שאנחנו רואים היום שיכול להיות.

אין ספק שצריך להעלות את רמת המגשרים שנכללים ברשימה, לצמצם אותה כך שהיא תעשה יותר אפקטיבית, כיום היא לא מסייעת לאף אחד, כל אלפי המגשרים שאני כבר הפסקתי לעקוב כמה מגשרים יש ברשימה הזאת, לא בתי המשפט ולא המתדיינים נעזרים בה, זה כאילו אין רשימה ואז מפנים או לחברים של השופט או למי שהשופט מכיר ובעצם אנחנו כאילו מעמידים פנים שיש לנו משהו, שאנחנו עושים משהו, אבל בעצם אין שום דבר, שזה כבר יותר גרוע מאשר אלמלא היו תקנות בכלל לפי עניות דעתי.

לכן אני חושבת שצריך לנסות לתת הזדמנות לתקנות האלה לראות אם זה יסייע לשפר את רמת המגשרים ברשימה וכמו שאדוני היושב ראש אמר, מדובר בגישור שנערך בצל בית המשפט וזה גישור שהוא בהחלט צל המשפט בהכרח ישפיע עליו כי בית המשפט מפנה צדדים לגישור. והשאלה היא עד כמה זה צריך להשפיע, אנחנו חשבנו שזה לא צריך להשפיע למשל ברמה שהמגשרים יהיו רק עורכי דין, או רק שופטים בדימוס, זה גם פוגע בחופש העיסוק, אבל אין ספק שיש צורך בדרישות מסוימות שצריך להביא בחשבון את העובדה שבית המשפט הוא זה שמפנה.

התקנות האלה, חשובות לעצם ההוצאה לפועל של תוכנית הפיילוט של ועדת רובינשטיין, ואנחנו מאוד נתקשה לממש את התוכנית אם התקנות האלה לא יעברו.

תודה.

אני רואה שמי שחתום על התקנות זה חיים רמון כשר המשפטים, אני רוצה לדעת אם זאת העמדה גם של השרה הנוכחית.

כן, היא גם שלחה אליי את התקנות.

זה לא מופיע פה.

חבר הכנסת גפני, אנחנו צריכים לעסוק בתקנות למהותן, הקדמנו בהתחלה כמה דברים כמו שאתה אומר, בחמש דקות הראשונות נאמרים כמה דברים חשובים.

כמה דגשים לפני שנתחיל לקרוא את תקנה 4. זה נאמר, ואני רוצה להדגיש את זה לחברי הכנסת במיוחד, שאנחנו עוסקים אמנם בכישורים של מגשרים, אבל צריך לשים לב שזה לא חל על כל מגשר אלא רק על מגשר שבית המשפט רוצה להפנות אליו מחוץ לעניין הזה, זה עדיין כמובן עניין של פגיעה בחופש עיסוק, כי זה מי שיכול להיכלל ברשימה הם אנשים שאחר כך יכולים להפנות אליהם תיקים וזה יכול להשפיע על היקף העיסוק שלהם.

יש הוראה מקבילה גם לגבי בתי דין דתיים?

אין כרגע הוראה כזו, יש גם הצעת חוק שהתחלנו לדון בה.

יש הצעת חוק קיימת?

כן, ודובר על כך שיש את ועדת שנהב שיש לה כבר מספיק - - -,

החליטו להניח תקנות שקשורות גם לבתי הדין הרבניים, וזאת אפליה.

אני מציין שהיית כאן, וקיבלתי את הנייר שלך הבוקר. אני רוצה לשבח שהוא הגיע, כי יש אנשים ששלחו כבר לפני שלושה שבועות, אם כבר מדברים על התפרצות, בבקשה.

חשוב לזכור שזה חל, זאת אומרת שעדיין כל אחד יכול לעבור קורס גישור, לקבל צדדים שבאים אליו לגישור וההגבלות האלה הן בעצם חלות על מי שבית משפט מפנה אליו דרך הרשימה.

מה ההבדל בין החוק הזה לחוק על בתי הדין שנדון כאן?

כרגע זו הצעת חוק, יש שם כל מיני הבדלים, וכשנגיע אליה נדון בהבדלים. אנחנו מדברים על סעיפי ההסמכה, פה זה תקנות, היום יש סעיפי הסמכה בחוק בתי המשפט.

אני שואל, אם התקנות תהינה שונות?

זו שאלה שיהיה צריך לדון בה, כשנגיע להצעת החוק הממשלתית.

אבל אנחנו בעד שנדון בה עכשיו.

סליחה, מלבד זה שלא היית בחמש דקות הראשונות כשהסברתי את סדר הדיון, אתה רוצה גם להגיד מהו סדר הדיון היום? אתה הרי יודע איך מתנהגים כאן.

לבתי המשפט יש את התקנות שלהם והכול בסדר, אבל בתי הדין - - -,

התקנות האלה אגב כבר קיימות מ- 1996.

סליחה, אנחנו תכף נדון בתקנות ובמהות. סדר היום הוא, שקיבלנו הקדמה כללית והסברתי שאחרי זה עוברים לתקנה ארבע.

עם כל מה שאמרתי שזה חל רק על מגשרים מסוימים, אנחנו מדברים כן על עניין של חופש עיסוק, על פגיעה בחופש העיסוק. צריך לדאוג בתקנות שזה חריג, צריך לבחון את זה בהקפדה, את מידת הפגיעה והאם היא מוצדקת והאם היא במידה שעולה על הנדרש או לא, וזה בהחלט ברקע התקנות האלה. זה יהיה גם מאוד רלוונטי להוראות המעבר, אני לא מאמינה שנגיע אליהן עכשיו, אבל גם שם צריך לבחון איך זה משפיע על אנשים שכבר עברו קורסי הכשרה, ועל הפגיעה בחופש העיסוק שלהם.

דבר נוסף שנאמר פה, ובאמת אין תשובות מוחלטות, הסתכלתי קצת גם על מה שקיים בעולם, מקובל מאוד להגביל הגבלות לגבי מגשרים שבתי המשפט מפנים אליהם, למרות שאין היום קונצנזוס בכלל לגבי רישוי של מגשרים, זאת אומרת מגשרים וולונטארית, לא דרך בתי המשפט. אבל באמת יש וריאציות רבות, העניין של תואר אקדמי שנגיע אליו, זה לא משהו שהוא בכל העולם מופיע, תכף אנחנו נגיע לתקנה עצמה, יש גרסאות שונות ומגוונות, ואין פה תשובות מוחלטות, אז יהיה חשוב באמת לשמוע את העמדות של כל הגורמים בהקשר של הכישורים וגם את הניסיון שיש לנו פה, כלומר לא להשוות ישר למה שקיים בעולם.

השאלה המתבקשת מאליה, למה למשל רואי חשבון לא יכולים להיות מגשרים, אם עוסקים, אני רק שואל שאלה כללית, אני לא נכנס לפרטים, הרי מדברים על מגשר ששני הצדדים מסכימים לו, ובית המשפט מפנה אליו, למה מצטמצמים עם הרשימה הזאת.

אני לא שואל כמובן על בעלי השכלה תורנית כיוון שעל זה יש לי תשובות, אני יודע למה משרד המשפטים לא מכניס בעלי השכלה תורנית או מוסמכים ורבנים שהתפקיד שלהם המרכזי הוא הגישור, או רבנים בפועל. למה לא מכניסים אני יודע ואת זה אני לא שואל, אבל רואי חשבון למשל אני שואל, או על יועצי מס.

הרב גפני, השאלה שלך מוליכה אותנו ממש אל לב העניין. חברים, רציתי לשאול משהו בכל זאת על תוכנית החלוץ, מה שקוראים בלעז פיילוט. בתוכנית החלוץ מה שמונע אתכם להתחיל זה ההסמכה של התקנות.

יש עוד בעיות.

בפעם הקודמת, כשהיה פיילוט, אמרתי תוכנית חלוץ, אמרו זה לא תקין להגיד, אבל עכשיו, אנחנו כבר ארבעה ימים יכולים להשתמש בטרמינולוגיה העברית הנכונה.

אני רוצה לשאול אתכם מה מונע אתכם מבחינתכם, לא מבחינתנו, להתחיל בתוכנית החלוץ? ודבר שני, אני מניח שלקראת תוכנית החלוץ, או אני יודע, אני לא מניח, לקראת תוכנית החלוץ אתם פרסמתם מכרז שמגדיר את התכנים של המשרתים או אלה שעתידים להיות משרתים בתוכנית החלוץ באותם שלושה או ארבעה מוקדים שאתם רוצים לעשות אותם, מהם התכנים או אולי אפילו אם נחזיק את ההגדרה של מה שאתם מחפשים שם, היא בוודאי תועיל לנו למה שאנחנו רוצים כאן היום, קרי לסעיף ארבע כשאנחנו מגדירים את האיכויות של האנשים שיעסקו בגישורים.

מה שקבענו במכרז הוא עדיין בגדר טיוטה, זה מעין מכרז, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק, אבל לשאלה של אדוני, קבענו ככה, יש לנו תנאים שהם תנאי סף, זה להיכלל ברשימת המגשרים לפי התקנות האלה.

בין 1000 ל-3000.

לא, בהנחה שהתקנות האלה יכנסו לתוקף, אני מניחה שבהדרגה, לא באופן מיידי יכנסו לרשימה מגשרים נגיד שאפשר יהיה לסמוך עליהם יותר, אבל זה בטח לא באופן מיידי. מעבר לזה, אמרנו שאנחנו ניתן את הדעת להיבטים נוספים כמו למשל ניסיון מעשי של המגשר בגישור, ניסיון בהכשרה ובהדרכה בגישור, השתלמויות שעבר המגשר והמלצות שהוא קיבל. אלה נדמה לי פחות או יותר המרכיבים המרכזיים.

במילים אחרות, סליחה שאני שוסע את גברתי באמצע, אתם לא הרחבתם את רשימת המגשרים, אלא מתוכה ניסיתם לפלח מה שעשוי לסייע בהצלחת הפיילוט ואז תהיה שאלה של קבוצת ביקורת. כשעושים תוכנית חלוץ בלי קבוצת ביקורת אחר כך אתה לא יודע לבדוק האם הצלחתם או לא. שאלה שנייה היא מה מונע אתכם מלהתחיל אותה?

ההפעלה של התוכנית מותנית, מעבר לנושא של המגשרים, בכוח אדם שיפעיל אותה, כוח אדם מקצועי במרכז הארצי לגישור. כשהמרכז הארצי לגישור כבר שלוש שנים מתנדנד בין---

אני רק רוצה להבהיר, גברת זמיר, אני רק שואל שאלה אחת, לא ועדת חוקה מונעת אתכם מלהתחיל את תוכנית החלוץ?

הנושא הזה יכול מאוד לסייע לתוכנית.

אז השאלה היא כן או לא?

אני רוצה להתייחס לשאלה ששאלת לגבי הפיילוט. הנקודה לא נעוצה כרגע בוועדת החוקה, אנחנו כרגע במשרד המשפטים עדיין מתלבטים גם בנושאים המהותיים העקרוניים וגם בנושאים המנהליים התקציביים.

לפעמים מגיעים לפתחה של הוועדה ואומרים יש תוכנית חשובה, היא לא מופעלת כי היא צריכה הסמכה. במקרה הזה אנחנו לא המונעים, אנחנו יכולים בצורה, דוקטור סילורה, אני חושב שמה שחשוב לנו זה להתחיל לדון, כי אם נתחיל בהקדמות, לכולנו יש מה לומר. יש מסמך של שלושה עמודים שכתבת לי עם דברי הקדמה, לא דחוף עכשיו, אותו דבר מר אייל. אם קיבלתי תשובה שאנחנו לא מונעים, אז אנחנו לא מונעים, אנחנו יכולים להתחיל לעבוד.

אבל יש בעיה שצריך לשים אליה לב, תוכנית החלוץ צריכה להימשך כשנתיים ומצפים מהמגשרים שצריכים לעסוק באלפי תיקים לעבוד בהתנדבות, ללא תשלום.

אבל זה לא רלוונטי לשאלה שלי, זה אחרי בהפסקה תוכל לשוחח איתה.

סליחה, אני רוצה תשובה לשאלה הזאת. אני מגשר מזה עשר שנים, עברתי את כל הוועדות ואני שמח שחבר הכנסת אופיר פינס נכנס, כי ישבנו איתו בהיותו יושב ראש הוועדה, משפט אחד, עד היום לא עוגן מעמדו של המרכז הארצי לגישור.

זה לא רלוונטי לדיון עכשיו.

זה רלוונטי.

אנחנו מגיעים לסעיף 4, הפסדת את דברי ההקדמה שלי, לכן אמרתי, אנחנו עוסקים היום בתכנים, בבקשה.

מונח על השולחן נוסח של התקנות המוצעות החדשות, ומצוין שם בעצם מה חדש לעומת מה שקיים היום בתקנות.

רבותי, כל אחד שקיבל הזמנה לדיון וכך זה מקובל בוועדת חוקה, יכול להוריד את המסמכים של אתר האינטרנט של הוועדה בעוד מועד, ושם יש כל החומר ששלחו כל הגופים ואפשר לקרוא אותו מראש ולכן אני כל כך מרוגז על גופים שמאחרים במסירת חומר ואני כל כך שמח על גופים שנותנים אותם שבועיים קודם, למשל כמו מר אייל.

יש תקנה שקיימת גם היום לגבי כשירות, כישורים וניסיון, חלוקה למגשר כללי, הכשרה כללית למגשר, זה המגשר בתחום של משפחה, כשהחידושים המרכזיים בתקנות המוצעות, ראשית זה התנסות מודרכת שזה לא היה בכלל קודם ותכף נקרא את זה, זאת אומרת תנאי נוסף להיכלל ברשימה זה שהמגשר עבר התנסות מודרכת וזה הכול בפיקוח של המרכז הארצי לגישור.

עוד חידוש, שלגביו אני חושבת תהיה פחות מחלוקות, עד היום היה תואר בוגר ולא כללו תארים מחו"ל שהם מוכרים בישראל, אז מוסיפים את העניין הזה. ירד לגבי מגשר כללי העניין של ניסיון מקצועי, תנאי של חמש שנים, זה טעות, אז זה לא השתנה. ויש הערכה חיובית שניתנת על ידי המרכז הארצי לגישור, שזה לא היה קודם, גם לגבי ההכשרה הכללית וגם לגבי ההתנסות המודרכת. עד היום שני התנאים היו השכלה, איזה שהוא תואר או השכלה כללית שהיא לא דווקא קשורה לגישור וקורס בגישור, זה היו שני התנאים. עכשיו מוסיפים גם התנסות מודרכת, מוסיפים הערכה על הקורס ועל ההתנסות המודרכת ואחר כך נדבר על משפחה ששם יש גם כמה שינויים.

אבל אמרת קודם בדברי ההקדמה שלך שיש הוראות שונות במדינות שונות, אולי את יכולה קצת להרחיב? נניח תגידי לנו באילו מדינות לא צריך תואר אקדמי פחות או יותר.

מה שבדקתי, לא ממצא ויש מדינות שכן מדברות על תואר, יש מדינות משדברות על תואר ועל חלופות, זאת אומרת או תואר או ניסיון, אבל גם לא תמיד, זאת אומרת מבחינת ההשוואה, לא בטוח שכל מדינה היא מנסה להשיג את אותן מטרות באמצעות הרשימה הזאת, אצלנו, זאת אומרת יכול להיות שיש מדינות שרוצות שפשוט כל המגשרים---

אני רוצה להבין, מה משמעות התואר למגשר. אם נניח שזה תואר במשפטים, אם מדובר בתואר בספרות יפנית, מזה כל כך קשור לגישור? יכול להיות שאנשים אחרים שיש להם הכשרות אחרות בעניינים אחרים, הרבה יותר מתאימים להיות מגשרים מאשר בעלי תואר אקדמי סתם. זאת אומרת נכון היה להגדיר נניח תואר אקדמי בארבעה מקצועות אלה ואלה ועוד אנשים אלה ואלה. אבל תואר אקדמי זה דבר כללי מאוד.

אני אענה על כך בהמשך. כעת אני אענה על השאלה, איך תואר ביפנית יכול לעזור לנו.

אם אחד מהצדדים יפני זה יכול לעזור במשהו.

יש מקומות שגם כוללים תנאי של תואר בלי לפרט איזה תארים, מתוך מטרה להשתמש בזה כאיזה שהיא מסננת לרמה של אנשים שנכנסים לרשימה וזה גם קיים אצלנו בכל מיני חוקים.

מי אמר שתואר זה ראייה לרמה?

אף אחד לא אמר, זה גם לא תנאי מספיק. זאת אומרת, מעבר לזה צריך גם את ההכשרה בגישור ואת ההתנסות המודרכת שזה אגב דברים שמופיעים בעולם.

הכשרה זה סוג הדברים, עם זה אני מסכים, אני רק אומר שלגבי תואר זה מאוד מצמצם.

אפשר להתווכח על זה.

תמי, את רוצה להוסיף עוד משהו או שזה דיאלוג בינך לבין הרב לוי?

בעצם עוד הערה אחת, שגם עוד דבר שהשתנה פה זה הרחבת ההיקף של השעות בהכשרה בגישור, גם במשפחה וגם בקורס הכללי. קודם נדרש ארבעים שעות בקורס הכללי, פה מרחיבים את זה לשישים שעות.

עד כאן דברי ההקדמה. משרד המשפטים אתם רוצים להוסיף משהו לסעיף 4, שלושת התנאים?

הנושא של התואר האקדמי לא נבחן עכשיו מחדש שכן הייתה ועדה בראשות השופטת גדות שדנה ארוכות בנושא הזה, האם יש מקום או אין מקום לדרוש את התואר האקדמי וכפי שציינה היועצת המשפטית, זה היה איזה שהיא דרישה מבחינת הרמה. החידוש בתקנות האלה הוא החריג שמאפשר למי שאינם בעלי תואר אקדמי כמו אלה שהוזכרו, בין אם זה טוענים רבניים, בין אם זה רואי חשבון על ידי כך שלפי התקנות החדשות קיימת ועדה שתוכל גם אם אין להם את התואר האקדמי בכל זאת להיווכח שהם יכולים אם הם עברו את ההכשרה המתאימה, להיכלל ברשימה.

פה הדבר לא נעשה בצורה גורפת מכיוון שיש מקצועות רבים, יש מקצוע של שמאי, יש מקצוע של מתווך ומקצועות אחרים, לא ראינו לנכון עכשיו למנות את כל הדברים האלה משום שאנחנו חושבים שיכול להיות שמקצועות שונים יהיה צורך בדרישות מקצועיות שונות ויש כאלה שלא יהיה צורך ולכן חשבנו שזה צריך להיעשות בצורה מקצועית ביותר.

כשם שהתואר האקדמי נבחן בוועדה מקצועית שבדקה חומר השוואתי והגיעה למסקנה שראוי כאשר מפנים אדם, במקום לשבת בפני שופט שהוא יודע שהאדם שעומד מולו הוא בעל הכשרה אקדמית משום שאנחנו ראינו בזה איזה שהוא רשת ביטחון לכך שבאמת האיש יש לו איזה שהם מיומנויות אינטלקטואליות ואחרות לדבר הזה. לכן גם לא הסתפקנו בעניין של התואר האקדמי, דרשנו גם שיהיו לו חמש שנות ניסיון מקצועי. את כל הדברים האלה לא בדקנו מחדש.

מקצועי בגישור או מקצועי במקצוע שלו?

במקצוע שלו.

כלומר אם הוא למד ספרות יפנית אז הוא צריך ללמד חמש שנים ספרות יפנית?

נכון. התקנות הקיימות אומרות, שהוא צריך שהוא יהיה בעל ניסיון בעבודה, כלומר הוועדה לא הסתפקה בזה שאדם גמר את לימודי, קיבל את תואר ה-BA ולמחרת הוא יושב במקום השופט על כס הגישור ומגשר בין הצדדים. אומרים לו, לא, האדם הזה צריך לרכוש איזה שהוא ניסיון חיים, ניסיון חיים בדרך כלל נרכש על ידי כך שאדם נמצא במקום עבודה, הוא לא חייב להיות דווקא מורה ליפנית כפי שציינת לפי התקנות הקיימות, אבל הוא אדם שצריך לעבוד, ולא משנה באיזה עבודה. זה הרמה שנדרשת היום לפי התקנות.

נעצור רגע בתואר האקדמי ולא בשני התנאים האחרים, לשכת עורכי הדין, בבקשה אדוני.

השאלה של התואר האקדמי והקישורים המקצועיים עברה דיונים רבים וכל מיני דעות ודעות שונות. אני למשל זוכר שהייתה לנו בעיה בוועדת גדות כאשר בא אדם שהיו לו חמש שנות ניסיון מקצועי כדייג, הוא היה דייג.

אבל כן בעל תואר BA?

כן, היה לו תואר BA באיזה מקצוע, אני לא יודע. אנחנו הרגשנו את עצמנו דיי מטופשים כאשר לא הייתה לנו ברירה והיינו מוכרחים לאשר אותו. אני חושב שזאת דרישה מוזרה שהוא יהיה בעל ניסיון במקצועו, כלומר לא חשוב אם המקצוע הזה הוא ספר או דייג, לא שאני מזלזל במקצועות האלה אבל זה לא תורם שום דבר לכישוריו של האיש.

הדרישה של הכישורים הללו, אני חושב שאפשר לעלות מדרגה, כאשר אנחנו ישבנו בזמנו ועסקנו בכישורים האלה, אני זוכר לפני שנים רבות, מנהל בתי המשפט דאז אמר לי, אם אתה תדרוש תנאי סף גבוהים, לא יהיו חמישה עורכי דין בארץ שיסכימו לעבור קורס גישור. זה כמובן היום נשמע מצחיק אבל זה מה שהוא אמר לי אז. וצריך היום לשדרג את הדרישות האלה, לדרוש באמת יותר מאשר המינימום הזה שנדרש פה.

הבעיה העיקרית שלי פה היא בעיה מעשית, אני בעד פרקטיקום והתנסות.

אנחנו לא בפרקטיקום, אלא מדברים על התואר האקדמי.

תואר אקדמי זה דבר טוב אבל זה מינימום צריך יותר מזה לדעתי, יש מקרים שכמובן מספיק פחות מזה, אני מסכים שרב מנוסה יכול לשמש בתפקיד הזה לתפארת, אבל כפי שאמר דוקטור סגל יש לזה פתרון פה ואני מניח שאותם אנשים בעלי כישורים יקבלו את האישורים. אבל התואר האקדמי לדעתי צריך להיות הדרגה הנמוכה ביותר, בנוסף לזה יש לדרוש דרישות נוספות משום שזה תפקיד קשה.

אם אדוני היה רוצה להציע הצעה פרטית לסעיף הזה הוא בוודאי היה אומר אותה. בבקשה, לשכת רואי החשבון.

העמדה שלנו פורסמה מראש ולכן היא ידועה.

גם דעתה של לשכת עורכי הדין ידועה, ואני אקריא לכם אותה מתוך הנייר ששלחה מראש. בסעיף 4.1 היא אומרת, שהיא רוצה שעורכי דין שלמדו בחו"ל על אף שהוסמכו לפי חוק לשכת עורכי הדין, מנועים מלהיכלל והם מבקשים שהם יכללו ואנחנו פתרנו את הבעיה כאן. בבקשה אדוני מלשכת רואי החשבון.

בעצם מה שאנחנו מבקשים הוא להוסיף בסייפה, במסגרת הרשימה גם את מי שקיבל רישיון מטעם המדינה, היינו עמד בדרישות החוק והדין. זה בעצם תוספת, בעצם העובדה שהוא מחזיק ברישוי מטעם המדינה.

באיזה מקצוע?

ראיית חשבון. ברישוי שקדם למעשה לכל הדרישות האלה, הלא בראיית חשבון התואר דורש פחות ממה שדורש הרישיון, הוא דורש שתי בחינות פחות והוא דורש שנתיים פחות. כלומר, דרישות הרישוי של מדינת ישראל גבוהות הרבה יותר מאשר דרישות התואר, לכן זה תמוהה שפה דרישה נמוכה יותר תגבר על הדרישה של המדינה עצמה.

צריך פה גם לחלק, יש לנו עידן עד למועד שבו יתאשרו התקנות האלה ועידן שחל אחריו.

על זה נדבר בהמשך, לא עכשיו.

ניתן למעשה לגבי אותו עידן שקודם גם לא הייתה אפשרות לקבל תואר אקדמי, גם אילו רצו לקבל תואר אקדמי, באותה עת סברה המדינה שבחינות של משרד המשפטים הן הקובעות ולא התואר האקדמי. כלומר גם אם הוא רצה אז לעשות תואר אקדמי, לא הייתה לא אפשרות---

סליחה שאני מפריע לך באמצע, כמה רואי חשבון שהם היום רשומים, נדמה לי מדובר ב- 50, לא עסקנו בסוגיה הזאת?

לא. מדובר בכמה מאות רואי חשבון, ולצורך השלמת התמונה, אנחנו ניגשנו יחד עם התפתחות הנושא והקמנו בסיועו של פרופסור אהרון ברק, הנשיא הקודם של בית המשפט העליון, והקמנו מרכז, הכשרנו בו יחד בעצתה של כבוד השופטת גדות, 340 רואי חשבון. והנה לפתע לאחר התהליך הזה מתברר לנו שחלק מהם שיש להם ניסיון חיים עשיר, שלושים שנים וכולי, פתאום הם אינם יכולים בגלל איזה שהיא דרישה מהסוג הזה. כלומר, השאלה שעולה האם באמת נקודת המבחן היא אותו תואר או שצריך פה להרחיב אותו, פה מדובר בערך אנושי מוסף ולאו דווקא במבחן של תואר ספציפי.

ולא היית מתנה את זה בחמש שנים לפי שיטתך?

אין לנו בעיה, אין לנו התניית בוחנים משום שאנחנו סבורים שלניסיון יש ערך רב.

בסדר, תודה. לשכת הטוענים הרבניים.

אדוני היושב ראש, ההרגשה שלי היא שהחידוש החשוב ביותר של משרד המשפטים הפעם זה שהם מניחים תקנות בפני יושב ראש חדש ולפני שופט חדש במקום דן ארבל. כואב לי ואני אומר בתור אדם פשוט, שהרשות המבצעת לא מכבדת את הרשות המחוקקת שמי שהולך לקרוא את הפרוטוקולים בדיונים שאני הייתי שותף משנת 2002 עד היום להמלצות הוועדה והיושב ראש בעצמו.

הרב וסרמן, תודה רבה לך, אני חשבתי שאתה רוצה להתייחס לסעיף 4.1, אז בבקשה לעניין.

זה לא לעניין שהיושב ראש הקודם אמר, החזיר אותם לעשות שיעורי בית ולצרף טוענים רבנים ודיינים. מכיוון שאדוני היושב ראש, יש פה נקודה אחת בלבד, המוסד הזה של השכלה גבוהה לפי סעיף 9, מה היה קורה אם משרד המשפטים היה מוחק אותו וכל שאר הדברים הם נכונים, מכיוון שמשרד המשפטים צריך לדעת שכיום הוא בעל הבית גם לבתי הדין, גם על הדיינים וגם הטוענים הרבניים, עושים במקום טיפול שורש סתימה, לא מביאים את התקנות של המגשרים גם לבתי הדין ואז מה יקרה בעתיד? אז יהיה פה רשימה מצוינת בבתי המשפט ורשימה נוספת לבתי הדין. אז תהיה מלחמה איזה מגשר הוא טוב, מדוע להיכנס פה לאפליה של מגשר סוג א' וסוג ב'? מדוע לא לבוא מבחינת גישור להגיע לרשימה קונצנזוס, מה התנאים לטובת המקצוע?

אני בעד זה, והייתי שותף בכל הוועדות וגם בוועדות שנהב, את כל המעקב והפיקוח, היום אתם נכשלתם, אתם יורים לעצמכם שברשימת המגשרים בתי המשפט אין אף אחד טוען רבני או דיין, יש רק אלה שעונים לקריטריון של בוגר מוסד גבוה והם לא מסוגלים לעשות. אני, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לכם, אני מגשר עשר שנים ואני טוען רבני ולא בוגר מוסד להשכלה גבוהה, מקבל תיקים מבית משפט בתל אביב באופן קבוע, כאשר אמרו לי שיש ועדת חריגים, פניתי לוועדת חריגים ויש לי את כל החומר פה, אמרו לי תשובה שלילית, אתה לא עונה לסעיף מוסד גבוה של ישיבה. אז מה מדברים היום על ועדת חריגים ששולטים אותם אנשים.

לכן אני חושב שמשרד המשפטים צריך לדעת להבין שפה החברים הם לא חותמת גומי וצריכים להתחשב בהמלצות של הוועדה.

אוניברסיטת בר אילן, יש מישהו מהתוכנית לגישור, ברוכה הבאה גברתי.

תודה אדוני. אני מהתוכנית לניהול ויישוב סכסוכים, ודעתנו היא שצריכה להיות התמקצעות של המקצוע של הגישור ולכן התנאי האקדמי הוא הכרחי. אנחנו בכלל חושבים שצריכה להיות במסגרת ההכשרה של מגשרים סוג של הכשרה אקדמית, יכול להיות שאפשר להכניס את זה דרך אותה הכשרה שמדובר בתקנות בשיתוף המוסד הארצי לגישור. אנחנו קצת בררנו גם מה נעשה בעולם בתחום הזה ואנחנו סוברים שהמצב הוא שזה הרחבת אופקים וידע שהוא בהחלט נדרש וצריכה להיות גם איזה שהיא התייחסות אולי מיטיבה, גם זה אולי דרך אותם הכשרה וניסיון שדובר באותו הפיילוט שיעשה לבוגרים של התוכניות האקדמיות שישנן בארץ, שהם גם בוגרים של קורס גישור, גם בוגרים של תואר וגם התמקדות.

תואר של גישור?

כן אדוני. בבר אילן למשל זה תואר שני ודוקטורט, זה לא תואר ראשון, בניהול ויישוב סכסוכים, התמקדות בנושא תוך ידע אקדמי נרחב מה נעשה בעולם.

תודה. דוקטור סילורה.

קודם כל, אני רוצה לומר שיש פער גדול בין התיאוריה, בין מה שאנחנו רוצים לבין מה שקורה בשטח. והדבר הראשון אני רוצה לבוא ולומר שעמדת לשכת עורכי הדין משנת 2000 היא שעל המגשרים להיות רק עורכי דין או שופטים בדימוס, קיבלתי מכתב משלמה כהן---

זה נעלם.

במכתב שקיבלתי לפני שלושה שבועות מעורך דין שלמה כהן, מצוטט הנושא הזה ולדעתי הלשכה צריכה לשנות אותו כיוון שזה מונע שיתופי פעולה בין גופים אחרים ובין לשכת עורכי הדין.

יש לי עמדה ברורה בעניין הזה מכיוון שיש שני דברים, מצד אחד אנחנו צריכים לשמור על רמה מקצועית וצריך שיהיה איזה שהוא קריטריון לרמה מקצועית. מצד שני אני מכיר סולחאיים ואני מכיר רבנים.

למה אתה משווה דיין לסולחאי?

סולחאי זה אדם שמיישב סכסוכים, וגם דיין או רב מיישבים סכסוכים.

גם שופט מיישב סכסוכים.

במצב הקיים אין מנוס מקבלת ההצעה הקיימת שתואר אקדמי הוא המינימום הנדרש, יחד עם זאת יש מקום לבדוק לגופו של עניין באופן אינדיווידואלי כל אדם ואדם בוועדה במיוחדת שתכלול בתוכה נציגים של המרכז הארצי, הנהלת בתי המשפט, עמותת המגשרים ולשכת עורכי הדין כדי שכולם יעבדו בשיתוף פעולה לבחון כל אדם לגופו של עניין בנושא הזה.

אני מייצגת את המוסד הארצי לגישור של לשכת עורכי הדין, אני עוסקת בגישור כבר כתשע שנים בכל הערכאות, כולל ערכת ערעור במחוזי אדוני. ואני הדרכתי את תוכנית פרקטיקום כעשרה או 11 מוסדות.

אל"ף אנחנו מברכים על תקנה א (1), מאחר וזה מאפשר סוף סוף לעורכי דין שקיבלו תואר כפי שאדוני אמר, להימנות על המגשרים. אני רוצה להתייחס פה רק לחמש שנים התנסות ולומר שבהבדל לדרישה לגבי הדרישה לגבי עורכי דין שמגשרים בתחום המשפחה, אנחנו חושבים שבמקרה הזה צריך להשוות את מעמדם של בוגרי הפקולטה למשפטים לבוגרים אחרים ושתחשב להם שנת, זאת אומרת חמש שנות ניסיון מיום שהם בוגרים כפי שזה נהוג---

זאת אומרת שלוש וחצי או ארבע שנים.

נכון, כי שנת ההתמחות שלהם היא שנה במקצוע, היא שנת התנסות במקצוע להבדיל מהדרישה לגבי עורך דין שהוא עוסק בגישור משפחתי שנגיע אליו יותר מאוחר.

אני רוצה להתייחס, אל"ף בחומר שהעברנו אליכם לוועדה יש התייחסות מלאה לנושא הזה של מיון מבחנים מקצועי במקום הצורך בתואר אקדמי. זה אני מניח שתהיה פה הסכמה מקיר לקיר בחדר, שכל דרישה שתבוא מטעם המרכז לגבי סימולציות, מיונים וכל נושא ההדרכה, אנחנו נהיה בעד ופרק הזמן.

מאידך גיסא, בכל הוועדות שהיו קודם, וכולל ידידי דוקטור פרץ סגל והכול, כולם הסכימו שהם מוכנים לרדת מדרישת הסף של תואר אקדמי ובצד כמו שאמר חבר הכנסת לוי, שהוא בכלל לא רלוונטי לענייננו, BA בלטינית, ביפנית או במשהו אחר שאין לו שום זיקה לנושא הגישור, אני מבין שאם יש גישור בנושא משפחה ובאה דרישת מינימום שאומרת שאתה צריך להיות בוגר של עבודה סוציאלית או ענייני משפחה, יהיה מקובל על כולם. אבל כגישור כנושא בכל רובדי החברה, מה פתאום? מה הקשר?

אתה רוצה לדאוג למינימום אישיות של בנאדם שלא יעשה לך בושות או לא יפשל, אין בעיה, תתנו לו 200 שעות הדרכה, תתנו לו התנסות, כל מה שאתם רוצים, אבל למה להגביל? ואז אתם משחררים את רואי החשבון את הדיינים, את הרבנים, את ידידינו הבדואים, את כל העולם ,מותר להם להיות מגשרים מצוינים, מי אמר שצריך לצמצם את זה דווקא לסקטור מסוים.

אם המרכז הארצי לגישור יהיה לו את הסטאטוס הסטטוטורי והוא יוכל לבנות את התוכנית והמערך לגבי כלל הנושאים והאינטרסנטים שיושבים כאן בחדר כמחנה משותף, לא תהיה בעיה.

הנושא הזה, ודיבר נכון הרב וסרמן, תקפנו אותו כבר אני חושב בשלוש או ארבע כנסות ושישה שרי משפטים וכולם הסכימו שהם מתקנים את זה ועושים, והיום אנחנו ב- 2007 ואנחנו שמחים שיש יושב ראש חדש ואנחנו דנים באותה נקודה. רבותי הכנסת, תשמרו על כבודכם, אני חושב שזה זילות של חברי הכנסת שהרשות המבצעת לקחה על עצמה לתקן וידידי כבודו, אתה ישבת באותו בג"צ נתת 10 או 12 הארכות למדינה להשיב ולא יצא מזה שום דבר בבג"צ כי אמרו, הנה אוטוטו השר חותם על התקנות. ולכן אני בא ואומר כך, ובסוף מה נקבע בבג"צ אתם יודעים? הורידו את זה מחוסר עניין לציבור. ואז זה חזר לוועדת חוקה בכנסת, ואני מקווה שב- 2017 לא תהיה פה ישיבה נוספת, זה לא יכול להיות דבר כזה.

לכן ידידי היושב ראש, אני חוזר ואומר, אתם חברי הכנסת צריכים לשמור על כבודכם ואם הרשות המבצעת לא תחתום הפעם התקנות כי השרה היא ממלאת מקום והשר צריך לחזור וזה ימשך לכנסת הבאה או לבחירות הבאות, יש לי בקשה, אתם חברי הכנסת, תזמו הקמת רשות לאומית לגישור, רשות לאומית שלא תהיה תלויה---

זה בישיבה החמישית, לא היום.

הנושא של התואר האקדמי לא חיוני, יותר מזה, אני לא מוכן ואמרו בצדק גם הדיינים וגם האחרים, הרב וסרמן שהוא מגשר ואני מכיר אותו עשר שנים, מקבל תשובה שלילית כי הוא לא עומד בדרישות של 9(א), למה אנחנו צריכים לפנות לוועדה או כל אחד שלא עומד בדרישה הזאת. תעשו את זה בסגנון הפוך, תגדירו מה, תחמירו בדרישות בניסיון המקצועי, בדרישות הללו, ובא הכול על מקומו בשלום, פתרתם את הבעיות שכל כל הסקטורים שיושבים כאן.

אחר הנאום הנרגש הזה, קשה לי לחזור לדברים המעשיים, אבל על כל פנים לדוגמה, כדי לסבר את האוזן, סמיכה לרב המוכרת על ידי מדינת ישראל מוכרת על ידי זרוע אחת מאוד משמעותית של מדינת כהשכלה אקדמאית, דהיינו משרד החינוך מכיר במוסמכים על ידי הרבנות הראשית לישראל, כתואר אקוויוולנטי לכל דבר ועניין כתואר מוכר המקביל ל-BA או ל-MA. למי שיש לו הסמכה לרב עיר, זה אפילו כמעט מקביל לדוקטורט והדבר הזה לא נכלל פה.

שלא נדבר על כך שהדרישות המינימום שלנו לסמיכה הן שש שנות לימוד, דהיינו אדם הרוצה לקבל סמיכה מהרבנות הראשית לישראל צריך ללמוד לפחות שש שנים במוסד תורני גבוה כדי שהוא יוכל לגשת לבחינות שהן מקבילות אותו. ואילו כאן, כפי שאמר הרב וסרמן, הוא בכלל לא ייכלל בדבר הזה. הנושא הזה של גישור שהוא לחם חוקם של הרבנים, בוודאי הרבנים בפועל, סקטור שלם שמונה מאות ואלפים נגדע מכאן כתוצאה מדבר טכני שזרוע אחת של המדינה מכירה בו וזרועות אחרות עדיין לא.

תודה. אני רוצה להציע הצעה שתפתח לפחות מסלול שלנו, הרי אנחנו צריכים לעשות תקנות וחוקים שאני מקווה שהיא תהיה מקובלת על משרד המשפטים, אולי היא לא תהיה מקובלת על ידי כל היושבים מסביב לשולחן הזה.

אני יכול לטעון מדוע השכלה ביפנית יכולה לעזור, אבל אני לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת, מסיבה אחרת, זאת אומרת לו היינו חסרים מגשרים אז הייתי מחפש כל מיני פתרונות, אנחנו נמצאים במצב שבו בגרסה א' יש 1000 בגרסה ב' יש 3000 מגשרים במערכת. ורובם לא מנוצל, אני לא יכול להגיד מובטל כי אם אני לוקח את הדוגמה שדווקא אני מכיר אותה היטב, של מר אייל, מדובר באדם שהוא עסוק למעלה מראש בכל העבודות האחרות, אבל במסגרת שירותו לציבור הוא עושה את זה בהתנדבות ואני מניח שיש עוד אנשים כאלה. אני לא מדבר על המתנדבים משום שיש גם עניין של שכר במהלך הגישור.

יש לפנינו שני דברים, שמבחינתי עכשיו כמי שצריך לשוחח עם משרד המשפטים מסביב לשולחן הזה, פותרים את הבעיה פתרון אמיתי. מצד אחד יש 1000-3000 במערכת ומצד שני ישנן תוכניות לימוד אקדמיות שבעוד שלוש, ארבע, חמש, לכן ב-2017 האיש אשר ישב על הכיסא הזה, אני מאוד מאחל לעצמי אגב לשבת גם אז על הכסא הזה כי הוא כסא מרתק, מי שישב על הכסא הזה יצמצם את כל הנושאים האחרים ויתמקד בתוכניות הללו ויגיד דיי, את תקופת המעבר עברנו, מכאן ואילך יהיה מגשר אך ורק מי שלמד או בתוכניות הגישור שלב א' לבוגר עד שלב המוסמך והדוקטורט או למד בוגר בראיית חשבון, זה בוגר פלוס תעודה, במנהל עסקים ובשלב ב' עשה את ההשלמות.

לתקופת הביניים עד ל- 2017 אנחנו נמצאים במצב אחר שאנחנו עדיין לא הפקנו את מה, אידיאלית הייתי אומר היום לסגור הכול ולא לתת לאיש להיכנס לתוכניות אלא למי שלומד בתוכניות אקדמיות לגישור. יש מועצה להשכלה גבוהה, היא מגדירה את תוכניות הלימוד הללו, היא מפקחת עליהם, אני רואה את זה כמה שיעשה בוועדה בעוד חמש שנים בערך.

היום אני מציע להצביע על המגמה, קרי, לקחת את הרשימות של המקצועות הרלוונטיים, ראינו עכשיו שלושה ארבעה מקצועות, משפטים, רבנות או טוענות רבנית נקרא לזה בצורה הכללית, אני מניח שחבר הכנסת בשארה יגיד לי משהו שקשור בהכשרות של אנשים, אני לא מחפש את זה עכשיו, אני לא רוצה לעשות את זה ליד השולחן. אני רוצה עכשיו לסגור רשימות ולהגדיר מקצועות, לא סתם הכשרה אקדמית, אלא הכשרה אקדמית של אנשים שלמדו במקצועות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, אבל שההיגיון אומר שמסביב למקצועות הללו יש איזה ערך מוסף אל עבר מה שאנחנו, אני אמרתי טוענות רבנית, אמרתי קודם בקריאת ביניים עבודה סוציאלית.

הכיוון שאני רוצה מכם חברי הכנסת, אישור אליו ואם הוא כיוון שנראה לכם אני אשמע את עמדת משרד המשפטים, ואז עשינו, לא מהלך מרחיב אלא מהלך מצמצם, אבל המהלך המצמצם הולך לכיוון שהגדירה אותו קודם ועדת רובינשטיין כשדרוג ולא כטשטוש. עכשיו אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת, חבר הכנסת בשארה.

אני מסכים לכיוון שלך, אני חושב שזה צריך להיות מקצוע וכפי שאנחנו סומכים על מרכז אקדמי שהוא בתנאי הקבלה שלו הוא יקבע את תנאי הקבלה שלו, יכול להיות שתנאי הקבלה לתוכנית אקדמית של מגשרים, תהיה תואר אקדמי או תהיה חמש שנות דיינות או חמש שנות כמורה, יכול להיות.

אנחנו לא נצטרך להתערב, זה חייב להיקבע מחוץ לכותלי הבית הזה, שמוסד אקדמי יקבע מה תנאי הקבלה להדרכה המקצועית. ואז כל הבעיה נפתרת, יכול להיות שרואה חשבון שאין לו תואר אקדמי יכול להתקבל לתוכנית כזאת, בדיוק כמו מקצועות כמו שמאות, אני לא יודע מה. למרות שעושים על זה מונופול אדיר, אבל אנשים מסוימים יכולים להתקבל אליו וזה לא חייב להיות תואר אקדמי או לא תואר אקדמי, רואה חשבון מתקופת המנדט לא היה צריך להיות לו תואר אקדמי ובטח גישר יותר מכמה שופטים אפילו במדינת ישראל בחייו.

קראת לזה תקופת מעבר, ואני מסכים אתך לגמרי שדברים שהם קיימים בתקופת המעבר צריכים להילקח בחשבון אבל הכיוון הכללי של הוועדה צריך להיות התמקצעות, שזה יהפוך למקצוע וכל הדרישות שבחוק צריכות להיות תנאי קבלה לתוכנית האקדמית הזאת, לתוכנית הזאת, לא רוצה לקרוא לה אפילו אקדמית, זה תוכנית מקצועית, אנחנו פה מתבלבלים בין מקצוע ואקדמיה ומדע, נאמרים כל מיני דברים שהם מוזרים.

אני רוצה להגיד שיש בלבול מושגים פה, זה לא המקום היחיד שיש בו בלבול מושגים לגבי, ואני חייב לתקן את זה סולחאי או לא סולחאי וכולי, בדרך כלל גישור זה לא גישור זה מקרים פליליים שהמדינה לא מוותרת עליהם וזה עניין של המדינה, היא רוצה לקבל תוצאות של זה. וזה בכלל לא גישור ולא בוררות, זה דבר פלילית וכאן חכמת חיים וסטאטוס חברתי ומרות היא הכוח, לא כישורים וכולי. הכי טוב כשיש מרות ויש חכמת חיים ביחד, אבל אלה לא הדברים הדרושים תמיד.

חבר הכנסת בשארה, אתה ואני למשל לא יכולים להיות מגשרים, והמקצועות שלמדנו לא רלוונטיים.

אין לנו חכמת חיים וגם לא מרות.

בוודאי, לי אין לך יש.

על כל פנים, מה שאני חושב שקודם כל תוציאו מהראש את העניינים של זה, המקביל לדיין זה כומר, כומר שבבית משפט כנסייתי, או טוען שרעי ולא סולחאי, סולחאי זה סיפור אחר לגמרי. זה עניינים שתמיד החברה תצטרך אותם מחוץ לבתי המשפט, בית המשפט לא מחויב לקבל את תוצאותיהם, הוא יכול להתחשב בהם בלבד וכולי. ואף פעם בית המשפט לא ישלח לסולחאי, אין דבר כזה, אלא בירדן, יש שם שתי מערכות משפט, יש משפט שבטי ויש משפט אזרחי. אנחנו לא נגיע לזה, אני מציע שכן יוכנסו הדברים האלה, אני כן מאמין ביכולתו של רב גם להיות מגשר וגם להיות מסכסך אם יש צורך, כמו ששיח יכול להיות גם מגשר אדיר וגם מסכסך. שיח, אימם או כומר או רב, או עורך דין, הוא גם יכול להיות מסכסך טוב ולא רק מגשר טוב.

יכול להיות תנאי קבלה לענייני מקצוע הגישור, אנחנו לאט לאט צריכים לצעוד בכיוון הזה ובינתיים לעשות את היוצאים מן הכלל הנדרשים לנושא. אני לא בטוח אם יש צורך להגיד תואר אקדמי במדעי החברה, כל עוד זה תנאי קבלה כמו הפסיכומטרי באקדמיה, כתנאי קבלה לתוכנית הגישור, לא בטוח שצריך להגיד תואר אקדמי במדעי החברה, לא בטוח אם יש צורך בזה, אם אתם רוצים להוסיף זה לא מזיק, אני לא יודע. אבל אני חושב שזה הכיוון מה שקבעת, עם יוצאים מן הכלל עכשיו בשביל לעשות צדק לעורכי דין ודיינים או טוענים רבניים שעסקו במקצוע בהצלחה עד עכשיו.

תודה רבה.

הכיוון הוא נכון ואני רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת בשארה אדוני היושב הראש, בנושא ההתמקצעות, אני חושב שבאמת לנגד ענינו צריכה להיות ההתמקצעות, רק שההתמקצעות יכולה להיות בשני מסלולים. זה מה שאני רוצה כאן לבקש מהיושב ראש שיבחנו שני המסלולים. המסלול האחד הוא המסלול האקדמי והוא מסלול שאני קורא לו מסלול באישור המל"ג, כלומר דברים שצריכים ללכת ולהביא תוכנית, תוכנית אקדמית, אני מדבר בלימודי גישור אקדמיים. אז יכול להיות שזה ברמה של תואר ראשון או בתואר שני, כלומר הדברים יקבעו בדרך זו או אחרת ואז זה ברור שהדברים צריכים להיות מכוונים לקראת זה אם זה יהיה המסלול העיקרי.

יש מסלול שני שהוא לאו דווקא עובר דרך המוסדות האקדמיים כמו במקצועות אחרים, יש מקצועות אחרים שיש תקנות של המדינה ויש מועצה ארצית ויש גוף מוכר על ידי המדינה שמלמד, שעורך את הבחינות, למשל כמו לשכת רואי החשבון. לשכת רואי החשבון הוא לאו דווקא גוף אקדמי, רוב רואי החשבון הם גם אקדמיים, אבל יש רואי חשבון שהם לא אקדמיים. יש אחרים, אנחנו עסקנו פה בוועדה אני חושב בנושא השמאות בקדנציה הקודמת, ביועצי מס, יש כל מיני מקצועות שגם הדרישות שם הם דרישות חשובות שנותנות שירות לציבור, נותנות שירות חשוב לציבור ונקבעות הדרישות.

לכן אני חושב שצריך לבחון את שני המסלולים, כלומר, זה שיש היום 3000 ברשימה, זה בסדר, אבל זה לא סיבה לפגוע בחופש העיסוק אני אומר. אנחנו לא עושים את החשבון הזה במקצועות אחרים, כלומר זה לא סיבה לצמצום, ההתמקצעות היא העיקר, היא הלו"ז כאן. הלו"ז זה לבוא ולראות איך אנחנו ממקצעים את המקצוע.

אני חושב שמכיוון שהמקצוע הזה, מקצוע הגישור, הוא דורש כישרונות ומיומנויות אישיות, אולי מעבר לאספקטים הפורמאליים, אז נכון היה אולי לנתק את זה מהמסלול האקדמי הצרוף וכן שתהיה איזה מועצה שתעסוק בזה, שתרחיב, אם לא מספיקות 60 שעות אז 100 שעות, אם לא 100אז 200, לא משנה, כמה שצריך. אבל כמה שצריך ושכל אדם יוכל לגשת ולעבור את מבחני הסף וללמוד ולעמוד בדרישות. אז אני אומר שני מסלולים, המסלול שאמר היושב ראש, המסלול האקדמי כמסלול עיקרי, ואני מציע מסלול שני שהוא מסלול התמקצעות גמור אבל לא אקדמי.

דבר נוסף אני רוצה לומר, לגבי שנות הניסיון, אני חושב שהדרישה של שנות הניסיון צריכות להיות שנות ניסיון בגישור, לא בדברים אחרים. אנחנו לא מדברים פה על מגשרים שעובדים עם הציבור, אנחנו רוצים להכניס אותם לרשימת בתי משפט.

אסור להם לעשות גישור.

הוא מגשר באופן פרטי. הוא צריך לעבוד בחברת כוח אדם, בכל מיני, אני אומר, זה הרבה יותר אפקטיבי, זה ניסיון הרבה יותר אפקטיבי להגיד חמש או ארבע שנות ניסיון בכל דבר, כל דבר זה כל דבר, עברת מבחן כדי בשביל להיכנס לרשימת בתי המשפט, אתה צריך קודם לעסוק בגישור מחוץ לבתי המשפט, אתה צריך נניח להביא מינימום של חמישה תיקי גישור בשנה, עשרה תיקי גישור בשנה , לבוא ולהראות שעשית, שעסקת בזה ואז אתה נכנס לבתי המשפט. זה הרבה יותר הגיוני מבחינת הניסיון שצריך.

תודה.

אני בהחלט אוהב את הנטייה הזאת לפנות לכיוון של מסלולים באמת מכוונים לגבי המקצוע עצמו בכיוון של התמקצעות, אבל אני בדעה שיש להבדיל מבחינת הלוחות זמנים בין מהיום ואילך ובין המציאות הקיימת עד היום. אי לזאת כמובן אנחנו נכנסים פה לאיזה שהוא מצב, למלכוד שעל פיו כפי שהתבטא נציג לשכת רואי החשבון, אנשים שהוסמכו על ידי המדינה לעסוק בראיית חשבון והכשרתם היא אפילו גבוהה מאשר היום נדרש והם היום גם עוסקים בגישור בפועל, יכולים להוכיח שאכן יש להם כך וכך שעות גישור או מקרי גישור, אני חושב שאותם יש לקבל לרשימת המגשרים אם אכן הניסיון המקצועי שלהם הוכח. שלא לדבר על כך שזה גם במקרה זה פוגע באופן ישיר בחופש העיסוק. זוהי דעתי בעניין.

תודה. היועצת המשפטית.

רציתי קצת לסכם וגם לשאול את משרד המשפטים, בעצם יש פה שני כיוונים אני חושבת בגדול שעולים כרגע. כי העניין שבעתיד זה אולי יהיה מקצוע יותר אקדמי זה שאלה גדולה וכרגע היא לא עומדת על הפרק בתקנות האלה אם אני מבינה נכון, זאת שאלה גדולה בפני עצמה, זאת אומרת האם זה מקצוע שהוא דורש, שהוא באמת מחייב תואר בגישור.

אם כך, תרשי לי לדבר כחבר כנסת ואז תסכמי גם את הדברים שלי בתוך הדברים שלך. אנחנו לא עוסקים היום בגוף הפורמאלי, אבל אני מניח שכשיקום הגוף הפורמאלי ולא גוף אקדמי אלא הוא הגוף המקצועי, אז הגוף המקצועי בשיתוף עם הגופים הוולונטריים כמו שזה קורה בכל מיני מקצועות אחרים יקבעו תווי תקן והמדינה תסמיך אותם לעשות את הבחינות. אלא שהיו בדרך הטבע המקצועות הם מקצועות שמקבלים כיוון אקדמי.

לכן אני רואה את הניסוח המחודש של תקנה 4(א) לא כהלכה לאחרית הימים, אלא כהתוויית דרך היום, זאת אומרת אני מעוניין לסגור את הרשימה שקיימת היום ולפתוח אותה מכאן ואילך אך ורק לפי המדדים שהגדרנו אותם כאן, זאת אומרת לפי מדדי ההתמקצעות, אני מקבל את ההערה גם שההתמקצעות צריכה גם להשליך על תקופת הניסיון, אני רוצה להרחיב מעט ממה שאתה אומר, לא רק ניסיון של עבודה בגישור, אלא למשל ניסיון בעבודה בכוח אדם, או ניסיון של אדם כטוען רבני, או ניסיון של אדם כדיין, אלא הם סוגיות, או ניסיון של אדם לא רק בראיית חשבון בפנקסנות, אלא באיזה שהיא חזית שהיא חזית שפתוחה לאנשים כי אז לא עשינו שום דבר.

אני מאמין שמה שיקרה הרב לוי, שביום שבו, בעוד חמש שנים, נבוא ונגדיר, נגיד, אנחנו עוד סוגרים, כי יש לנו מספיק אפיקים מקצועיים וההכשרות הן הכשרות רלוונטיות ואני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת בשארה, שזה לא הכשרה אקדמית, אלא זה הכשרה פרופסיונאלית שעומדת על גבי הכשרות אקדמיות ממגוון מסוים של נושאים וזה תעשה מל"ג או יעשו הגופים האחרים. באותו היום נחליט, ואני חושב שיסתבר לנו, שמי שעסק בתחומים א', ב', ג' ו-ד' בהכשרה המעשית, אלה הם תחומים שיכולים להיות מוגדרים כתחומי חמש שנות ההכשרה המעשית ולא רק תחומי איסוף תיקי בוררות.

מכל הבחינות, אנחנו במצב טוב יחסית מבחינה זאת שיש לנו היום מספיק אנשים שאנחנו רוצים, אני לא רוצה לסגור ואין כאן שאלה של בעיית חופש העיסוק, אני רוצה שמי שנמצא במערכת הזאת לא להפריע לו לעבוד, כי הוא יודע אולי יותר טוב מכל אחד אחר. אלא אני מעוניין שלא נרחיב היום ואני מעוניין לא להטיל על הוועדה יותר מידי עבודה, שהם לא יצטרכו לעסוק ברבנים בשם וסרמן ובדייגים בשם כהן, אלא שאנחנו נחליט בשבילם את רוב ההחלטות, שאנשים שהיה להם ניסיון כן יכנסו ואנשים שהם בלתי רלוונטיים לא יוכלו אפילו לכתוב מכתב ולא יקבלו תשובה שלילית.

זאת התפיסה שלי, אם היא מקובלת על משרד המשפטים. אם לא, אנחנו נצטרך לשבת איתם בחדר סגור ולהגיע להבנות יותר טובות. עכשיו תסכמי בבקשה.

אם אני מבינה נכון, יש פה שתי אופציות שעולות, אחת זה בעצם לקחת את מה שיש היום שזה תואר בוגר ועוד כמה דרישות שעוד לא דיברנו עליהם ולהוסיף על זה עוד רשימה של כמה מקצועות שהם רלוונטיים.

לא, אף אחד לא אמר את זה. כל חברי הכנסת התבטאו באותה צורה כשהתבטאו, כי עכשיו שנכנסו שני חברים נוספים, אם אני הבנתי נכון, כל חברי הכנסת הסכימו לכך, שמה שאנחנו אומרים היום זה לא בעל תואר בוגר ממוסד מוכר, אלא בעל תואר בוגר לפי רשימת המקצועות שאני לא רוצה להטריד את הוועדה, אני אביא לכם רשימה בפעם הבאה.

בסדר, להשאיר את זה, אבל גם להוסיף אולי גם רשימת מקצועות ספציפיים שאין בהם דרישה לתואר בוגר.

כן, אני אמרתי שאני רוצה לראות טוענים רבניים, אני רוצה לראות רב שעבר הסמכה במוסדות, אני רוצה לראות כומר שעבר הסמכה כזאת וכזאת, אני רוצה לראות קאדי שעבד במקום כזה וכזה.

אני אסכם את זה בהמשך. קודם כל, יש הסכמה על כך שתואר בוגר סתם כפי שזה מופיע היום, זה סוג סינון שהוא לא משיג את המטרה, הוא לא אפקיטבי. יש כמה דרכים אפשריות וגם יש הסכמה על כך שיש סוגים של מקצועות שהם בהכשרה שלהם לא נדרשים לקבל תואר בוגר שהיה ראוי שהם יכנסו לא דרך הדלת של ועדת חריגים, אלא דרך הדלת הראשית, כי באמת סוג הניסיון שלהם וסוג העיסוק שלהם מתאים, אם הם גם עומדים בהכשרה של גישור ובהתנסות מודרכת ובכל השאר, להיות ברשימה הזאת. אלה שני דברים שיש עליהם הסכמה.

מה הדרכים להגיע לזה? דרך אחת זה בכלל להוריד את העניין של תואר בוגר ובעצם לקבוע משהו חלופי, שזה או הכשרה יותר ארוכה בגישור עם בחינות מקצועיות, כיוון כזה, וזה שאלה שאני אפנה למשרד המשפטים, האם זה משהו שחשבו עליו, כי באמת תואר בוגר יש דו"חות ויש מדינות שלא רואים את זה כתנאי, וגם בוועדת גדות זה לא היה ברור שזה חייב להיות תנאי אלא בשלב הראשון. זה כיוון אחד.

כיוון אחר זה באמת להגיד, תואר בוגר בתחומים מסוימים עם הניסיון ועוד כמה עיסוקים שבהם אולי לא נדרש תואר בוגר אבל אז יש שאלה איזה עיסוקים אנחנו כן נכניס פה ואיזה לא כי יש הרבה מאוד מקצועות שקיימים ויכול להיות שכל אחד יבוא עם השאלות שלו.

הדרך הראשונה דורשת גם איזה שהיא תוכנית, זאת אומרת אי אפשר למחוק לגמרי את העניין של תואר בוגר ולא לבוא עם משהו חלופי שהוא מבטיח, כי בכל זאת צריך גם לזכור את המטרה של הרשימה שהיא לא לכלול את כל מי שיכול לעסוק בגישור בכלל בישראל, אלא להבטיח שתהיה איזה שהיא רשימה עם רמה שבתי המשפט יכולים להפנות אליה ולדעת שהם מפנים לאנשים שהם באמת יתנו שירות טוב. יש פה עוד דרישות שעוד לא הגענו אליהם שהם גם מיועדות להבטיח את זה, אבל גם הדרישה של ההשכלה היא אחת הדרישות האלה. אז לכן לוותר לגמרי על משהו ולא להכניס משהו אחר במקום זה לא הגיוני. אבל אני מסכימה בהחלט עם זה שתואר בוגר כפי שזה עכשיו כללי לגמרי זה לא אמצעי שמשיג את המטרה וגם שמענו על זה.

יש לי גם כן הערות, ויש לי תשובות לחלק מההערות שלה.

אני לא בא לתת תשובות. לסגור רשימה זה אפשרי ואפשר לעשות את זה, אבל צריך לדעת שסגירת הרשימה היא אף פעם לא אמיתית, למשל אנשי הוראה, מנהלי בתי ספר.

אמת, אבל בשביל זה נשב בין הישיבות, לא נעשה את זה מסביב לשולחן עכשיו. בבקשה גברתי, גמרת לשאול את השאלה?

אני סיימתי, הייתי שמחה לשמוע.

זה כיוון שאליו הולכתי את הדיון, בהעדרך אני מקווה שאתה תסכים אליו גם כן.

הפסקה

הכיוון שלנו נראה לך?

כן, ואנחנו נחזור עם נייר מסודר.

אני מציע לכם להיות בקשר איתנו, תשבו עם הייעוץ המשפטי שיצליח לאסוף בינתיים עוד כל מיני רעיונות, גם מחברי הכנסת וגם אפילו מיושב ראש הוועדה לגבי המסגרת הזו, ואני חושב שזה כיוון נכון מבחינת העתיד של העבודה. את סיימת?

נבטל את עניין התואר?

אנחנו צריכים להבדיל בין שתי מגמות, אחת, איך אנחנו במצב הקיים מגיעים למאסה קריטית של מגשרים שיהיו אפקטיביים, הרי לא מדובר פה בגישור כתחום עיסוק כללי, שני אנשים יכולים להסכים למגשר ואין בעיה, פה מדובר רק בדבר אחד, כאשר שופט, מבחינת המוקד של רשימת המגשרים, לא מדובר באנשים שיעסקו בתחום הגישור ויש מגשרים טובים שעוסקים לאו דווקא בבית המשפט וזה ששופט, יש כתב תביעה עם עורכי דין וכדומה, אומר לו, תראה, אתה יכול לפתור את זה בפני מישהו מקצועי, תראה אותו כחלופה טובה, אם יש חלופה טובה ומקצועית לבית המשפט, זה הודגש בדו"ח שהוכן במסצ'וסטס, וזה גם הדגש של ועדת גדות בוועדה. אנחנו נמצאים היום בצורך להגדיר את המאסה הקריטית, אני קורא לזה של המגשרים האיכותיים.

זאת הבעיה שלנו, לכן התכנסנו.

כלומר, אם אנחנו באים ואומרים בואו נראה את התוכנית כפי שנאמרה, תואר ראשון כזה, תואר שני, אנחנו לא נגד, אבל אני יכול לומר שהניסיון בעולם עוד לא הביא לצמיחתם של בתי ספר כאלה, יכול להיות שלא נעשו מאמצים מספיק, כי יש פה בעיה לאנשי האקדמיה, אני מכיר את זה כיוון שבאוניברסיטה העברית הייתי לפני שנה בוועדת ניתור על היחס בין העבודה הקלינית לבין העבודה העיונית. כאשר הדגש באקדמיות עד היום הוא יותר על הצד העיוני מאשר על הצד הקליני. והחיבור בין השניים ועדת הניתור על החוג ליישוב סכסוכים באוניברסיטה העברית המליצה לפתח את הדבר הזה, אבל הדבר לא פותח, ואני יכול לומר, זה לא ליקוי של האוניברסיטה העברית או אוניברסיטאות ישראליות, משום שאני עוקב גם אחרי התוכניות במקומות אחרים בעולם והדבר עוד לא עלה לאיזה שהוא מסלול מוגדר בעולם.

תשובה ממוקדת לשאלה של היועצת המשפטית, ראשית התפיסה, הגישה העקרונית של חברי הכנסת נראית למשרד המשפטים.

אני רוצה לומר, צריך להבחין בשתי רמות של התקנות, רמות שנוכל על פיהן להמשיך לחיות שזה פחות או יותר המתכונת הקיימת, הרי לא בדקנו בתקנה החדשה את ועדת גדות עוד פעם, משום שאמרנו שאנחנו היום ניכנס במצב של 3000 מגשרים וצורך להגדיר את המאסה של המגשרים, להיכנס לים עוד יותר מורכב ומסובך שבמקום לעסוק בשאלות האמיתיות נצטרך לעסוק בשאלות של המקצועות הנוספים וכדומה שזה רק עלול להביא לכיוון ההפוך שאנחנו רוצים.

אין לי שום קושי לבוא ולומר, מלכתחילה כשהזכיר ידידי עורך דין אלרואי שהיינו חברים יחד בוועדת גדות, לא היה לנו קריטריון מובהק, הנה מי שיש לו תואר ראשון וכדומה. ולא לדבר על ההכשרה המקצועית שפה רק הערה, אנחנו הוספנו בנוסח הזה לאו דווקא ניסיון מקצועי בכל תחום אלא בתחום הכשרתו כדי לצמצם את זה, זה פשוט נשמט בשורה הזאת אבל זה נמצא אחר כך בתקנות ד(1) כתוב, "חמש שנים לפחות בתחום הכשרתו." גם פה הייתה הכוונה להגביל את זה לתחום הכשרתו, לא בדוגמה שהוא למד פילוסופיה ואחר כך נהיה דייג, שזה מתאים שני הדברים הולכים יחד. אז לא לזאת הייתה הכוונה, הכוונה הייתה לנסות לראות---

נעבור להיסטוריון, שם נוח לי יותר, אני מכיר את המקצוע.

אנחנו צריכים היום כדי להיות פרקטיים, לפני שאנחנו הולכים לדברים שהם טובים ויפים, אני מברך בהחלט על כל גישה שתביא להתמקצעות ואין לי שום כוונה, אני בוודאי יודע שרבנים וקאדים ואחרים יכולים להיות לא פחות מאשר רואי חשבון, מגשרים טובים בתחומים שבאמת יש להם ניסיון חיים והוויה של המציאות שבה הם חיים יותר טוב מאשר אולי מישהו אחר שלמד באקדמיה, אין שום ספק בעניין הזה.

שלא נטביע את התקנות הקיימות בתקנות שהן יותר טובות, אין לי שום בעיה ונחשוב ונראה איך אנחנו מפתחים את זה בצורה הרחבה ביותר. אנחנו חשבנו בדרך הקיימת בין אם אפשר לבוא ולומר לא סעיף שבמרכז הארצי משום שאנחנו לא יודעים, היום יש עשרות תחומי עיסוק.

אני לא מבין, תנסה לענות תשובה ברורה, כי אני לא רוצה לתת לוועדה יותר מידי עבודה, ולא רוצה להטריד אנשים שהם לא רלוונטיים כי הם לא יכולים לעמוד בפניה כי הם לא צריכים לעמוד בפניה. ומאידך גיסא, אני כן רוצה לתת נגישות אוטומאטית לפי ההגדרות, אל"ף, בי"ת וגימ"ל לוועדה, זה מקובל עליכם או לא?

אין לי התנגדות לדבר הזה באופן עקרוני, השאלה באיזה הדרגתיות אפשר לעשות את הדבר הזה, זאת הכוונה שלי. שלא נבוא ונאמר, נטביע את התקנות הקיימות, נמחק אותם, וניכנס ישר למסלול השני כשהמסלול השני עוד לא למדנו אותו, כי אז אם אנחנו לא יודעים איך מבחינה מנהלית עוד להתארגן במסלול הקיים, אנחנו נבוא ונאמר, עכשיו המרכז הארצי לגישור והוועדות יצטרכו לדון לא ב- 3000 אלא ב- 10 אלפים איש ראויים לעניין הזה. לכן אני אומר---

הם ידונו ב- 1420 זה הכול, חלק מהאנשים לא יוכלו לגשת.

למה הם לא יוכלו לגשת?

משום שאני אמרתי, אני אגדיר מי כן ומי לא.

מתוך התחומים האקדמיים הקיימים, איזה כן ואיזה לא?

בוודאי. אני אמרתי דברים קצרים, יכול להיות שזה היה קצר מידי.

עם כל הכבוד אני אקח היסטוריון, אני חושב שמי שתמיד טוב בהיסטוריה, שאחר כך היה מורה להיסטוריה, אין שום סיבה שבעולם שנבוא ונאמר, כיוון שאתה למדת היסטוריה והיית מורה להיסטוריה, לא תוכל להיות מגשר, עם כל הכבוד, אני חושב שזו הגבלה חריפה מידי על חופש העיסוק, במקומות אחרים בעולם לא הלכו בכיוון הזה. אני לא חשבתי שאנחנו הולכים לצמצם את העיסוקים הקיימים היום בתקנות, לכן אמרתי, אני חושב שצריך לישר קו עם התקנות הקיימות, לקדם אותם מבחינה מקצועית מכאן ולהבא, ולראות באיזה דרך אנחנו מרחיבים.אבל אני לא הייתי עושה את זה כלאחר יד עכשיו---

שוב, אני לא עשיתי כלאחר יד, הפרוצדורה שלי, תקשיב טוב, הפרוצדורה שאני הצעתי היא, שאנחנו נלך מכאן וכל אחד מאיתנו ירשום את הנושאים, אנחנו אני מדבר על חברי הכנסת, ירשום את הנושאים שנראים לו, משרד המשפטים יעבד את הנושאים הנראים לו, הייעוץ המשפטי שלנו, שאתם שמתם לב שיש לי אמון רב גם בו, ישב ויכניס את הדברים לנייר ואז גם לא נשכח סעיפים ונמחק סעיפים שאסור למחוק, ונביא את זה לדיון בוועדה.

אם אתם אומרים לי, שיש איזה אידיאולוגיה שאומרת, מוכרחים להרחיב, אז בבקשה, אני אומר לכם, לא בגלל שאני חושב שהיסטוריה או הוראה היא מקצוע לא טוב, הוראה כמקצוע אולי כן, צריך לחשוב על זה, הנהלת בית ספר אולי כן והוראה לא, לא אני רוצה לחשוב על זה, הרב לוי הצביע על זה קודם, יש כאן מחנכים מנוסים, יש כאן באמת אנשים, חברי הכנסת הם אנשים שבאים לעבודה הזאת, זה אני אומר לפרוטוקול ואני אומר את זה בכל הזדמנות, הם אנשים עם ניסיון חיים שהוא לא יסולא בפז, אנחנו אוהבים להכות בהם.

את התקנות כותב השר ואני לא יכול לכתוב במקומו, אני רק אומר שחברי הכנסת, כל איש בתורו, הביע את הסכמתו לקו שאני הבעתי אותו כאן, פירושו של דבר שהרשימה תצומצם מצד אחד, אבל מאידך תהיה אליה נגישות קלה יותר למקצועות שהגדרנו אותם כמקצעות רלוונטיים. זה שני צדדים בסך הכול זה לא יהיה צמצום קטן אלא עצום.

אני לא יכול לגלגל את הגלגל אחורה, לו הייתי יכול הייתי לוקח את הרשימה של 1000-3000 וממיין כבר ממנה כל מיני אנשים שלא עסקו במשך השנים בגישור ולא הגיע אליהם שום תיק והם המשיכו לעסוק במקצועם כהיסטוריון מקצועיים, כחוקרים ולא כמורים להיסטוריה, יש הבדל בין שני הדברים הללו, והייתי מוציא אותם משם, אבל זה קשה לי בינתיים. לכן אני רוצה לעשות את זה, את המהלך הזה אני מניח, אמר לי עכשיו המשנה למנכ"ל שהוא מהלך שמקובל על המשרד. אם לא, אני לא רוצה לעצור את הדיון, אני אקבל את רעיונו של חברי, מר אייל ויש דברים שאפשר לעשות גם בחקיקה, אני לא רוצה להיות אלים. את רצית לשאול שאלה.

אני רק רוצה לדייק במה שאני אמרתי, מה שאני התכוונתי לומר, אני לא נגד הדבר הזה, אבל בואו נראה שאנחנו לפחות היום עונים על הצורך המשפטי לעגן את המצב הקיים, זה שנחשוב עכשיו על תקנות נוספות, אין לי שום בעיה בעניין הזה, למחוק בסופו של דבר את התקנות האלה ולהכניס - - -,

מתי היית פעם בוועדת חוקה? גם כשאני הייתי וגם כשמישהו אחר היה כאן, תקנות נשארו כמו שהן היו? אף פעם לא.

אני לא אמרתי שהן כמו שהיו, מה שאני רוצה, ואני אומר שוב, כדי שלא נישאר במצב שבגלל שאנחנו רוצים לשכלל ולעשות רשימה של מקצועות, אנחנו את התקנות הקיימות שהן פועלות איך שהוא, אני אומר שוב פעם, הדגש כרגע אצלי מבחינת איכשהו, משום שאנחנו נתעסק היום בדברים הרבה יותר מורכבים ומסובכים כי הרשימה כשלעצמה לא תפתור את העניין הזה, זאת הערכה שלי, לכן אנחנו חשבנו שצריך לעשות ועדה מקצועית שתבדוק את העניין הזה. אין בעיה שנעשה רשימה של חמישים מקצועות.

בשביל לעשות ועדה מקצועית היו עשר שנים. אני לא רוצה ולא מעוניין להעמיס על ועדה מקצועית עבודה. כן גברתי.

לי פחות מפריע מה שקיים היום, שיש תואר בוגר עם איזשהו ניסיון בהכשרה, ועל זה עוד יהיו עכשיו שני תנאים של קורס בגישור עם הערכה חיובית והתנסות מודרכת, אז אני פחות מרגישה ששם אני חייבת לצמצם את אלה עם התואר בהיסטוריה, כי יכול להיות באמת מאוד שאין סיבה מוצדקת לצמצם את האנשים שבאמת יכולים להיות מגשרים מצוינים מבחינת כל הדרישות שהם עומדים בהם.

הדבר שנראה לי לפחות שהפריע פה מאוד, יותר לחברי הכנסת, אולי לך לא, אבל לפחות לחלק מאלה שעכשיו לא נמצאים פה, זה שיש מקצועות מסוימים שלא נכנסים בגלל המגבלה של תואר בוגר וגם זה יהיה ליצור רשימה שהיא סגורה בלי שכולם ינסו לפתוח אותה, אבל לפחות לגבי מקצועות מסוימים שסוג העיסוק וסוג ההכשרה שיש להם היא מאוד מובהקת להתאים למגשר, לפחות שבפניהם התנאי הזה לא יגביל את הכניסה שלהם.

אם בכלל באים באמת להחליף את העניין של תואר בוגר במסלול אחר, זה דורש עבודה רצינית של משרד המשפטים, של הגורם המקצועי מי שזה לא יהיה כדי לבנות את הדבר הזה ואת הבחינות שיהיו בסופו. ואני באמת מתקשה לראות איך עכשיו בדיונים האלו אנחנו נצא עם מסלול כזה. וגם להגביל איזה תארים כן ואיזה תארים לו, זה יהיה קשה ויכול להיות שזה הגבלה מוגזמת על חופש העיסוק של אנשים אם הם באמת עוברים גם את שני התנאים האחרים של קורס בגישור.

אני ממש לא מבין את זה, אני חושב שאנחנו, כל אחד מאיתנו היה, הרב לוי היה ראש המועצה להשכלה גבוהה בישראל, הוא מכיר את קשת המקצועות הנלמדת במדינת ישראל בכל מיני התחומים האקדמיים, הוא היה גם מחנך. יש עוד אנשים, דוקטור בשארה מכיר חלק מהגזרה המקצועית שנוגעת למגזר הערבי גם בצד הנוצרי וגם בצד המוסלמי. חבר הכנסת הרב גפני מכיר את מערכת ההכשרה של בתי הדין.

אני חושב שאנחנו נוכל לתת רשימה סבירה של עשרים מקצועות, ואני כן רוצה לסגור, רבותי זה לא דבר שהוא קשה לעשות אותו, הדבר הזה אבל ייתן בבת אחת תזוזה במערכת, אנשים שחלום חייהם הוא ללמוד גישור, או אוניברסיטאות שרוצות לעשות תוכנית גישור, או מכללות שרוצות לעשות תוכנית גישור או לא, מייד ידעו ויקבלו את המסר מאיתנו, כוועדת חוקה, שיש כאן מקצוע שעתיד להיות עוד יותר מקצועי, זה יהיה שלב ב'. אני לא מבקש היום לעשות רשימות פתוחות, אלא להפך, מגמתי הייתה לסגור ולמקד, הסגירה והמיקוד פירושו של דבר שאני הולך אל הכיוון שבו עוסק הגישור ועוזב את התחומים שבהם גישור לא עוסק.

השאלה מה הופך מגשר, למגשר יותר טוב ויותר איכותי, זה שאלה שבודקים אותה עד היום ולא הגיעו למסקנות, מעבר לעניין של ניסיון בגישור והתנסויות ומשובים וסימולציות, דברים כאלה. ודווקא לא מתוך תארים אקדמיים כאלה ואחרים, כי באמת גישור זה עניין של לשבת עם אנשים מתוך איזה שהוא ניסיון חיים, מתוך איזה שהוא ידע כללי, כל פעם זה סכסוך בתחום אחר, זה לא חייב להיות דווקא, זה יכול להיות סכסוך שהוא קשור לעניינים היסטוריים, זה יכול להיות כן סכסוך שהוא קשור ללטינית, קשה מאוד להגיד איזה מוסדות אקדמיים הם יובילו למגשר טוב יותר. ולכן גם אם אנחנו רוצים לצמצם את הרשימה ולהפוך אותה באמת לרשימה של אנשים שהם מגשרים איכותיים, לא בטוח שהדרך לעשות את זה, זה להגיד עשרים תארים - - -,

מקצועות או תארים?

עשרים מקצועות, עשרים סוגי תארים, לא משנה, אבל רשימה כזאת לא בטוח שזה מה שיביא לתוצאה, יכול להיות שהכיוון של ניסיון בגישורים דווקא והערכות ומשובים והתנסות מודרכת, זה יותר הכיוון שיהפוך את הרשימה הזאת ליותר מקצועית ואפקטיבית. ברגע שאנחנו סוגרים פה תארים מסוימים, אז אני אומרת שמישהו שהוא עשה איזשהו BA כללי ואחר כך הוא עשה הכשרה בגישור והוא עשה התנסות מודרכת והוא כבר חמש שנים מגשר ואולי הוא עושה את זה בהצלחה רבה, אני לא מאפשרת לא להיכנס ולא בטוח שזה כיוון נכון.

אני רוצה לענות לך על חופש העיסוק, על רמת חופש העיסוק, אנחנו נותנים בידיהם של אנשים את אחד הדברים היקרים ביותר, שלום בית, סכסוך בין שכנים, דבר שעתיד להתפתח אחרי זה לאיזה תגרה אלימה, הסכמים לפעמים אפילו בין חברות, אנחנו נותנים את זה בידיהם. עכשיו, לדברים מסוימים אנחנו אומרים, לא יכול לעשות את העבודה למרות שיש מישהו עם כשרון בלתי רגיל לעניינים סוציאליים, לא ייגש אדם בלי תואר בעבודה סוציאלית. ואני לא נותן לאדם בעל תואר בתחום אל"ף, בי"ת או גימ"ל, אני יודע מה, הוא משפטן, הוא רואה חשבון, או דיין, אני לא נותן לו לגשת, משום שאנחנו בחברה מקצועית.

אני מאמין, אמרתי, שיגיע היום שבו כל התקנה הזאת תראה אחרת, אנחנו בתקופת ביניים. לצורך תקופת הביניים הייתי רוצה לרכז, אני רואה את זה כמעין תוכנית חלוץ שהיא טובה אולי יותר מתוכנית החלוץ שלכם, כי בתוכנית החלוץ שלכם לא נכנסו לא כמרים ולא רבנים ולא שייחים. לתוכנית שלנו שהיא תוכנית חלוץ גדולה יותר הם כן יכנסו, לתוכנית החלוץ שלכם אולי כי הם לא היו ב- 1000. אני לא הופך סדרים, ההצעה שלנו כחברי כנסת לא הייתה הצעה להפוך סדרים, ההצעה שלנו הייתה כחברי כנסת ליצור מסגרת עם האנשים שנראים האנשים המתאימים, אבל אני כבר דיברתי קצת יותר מידי לטעמי, את רצית לשאול והשופט רצה לענות.

אני מבקשת להעיר לפרוטוקול שבמידה ואכן תיבחר הדרך שבה יוגדרו מקצועות מסוימים לתואר ראשון, בד בבד תהיה חלופה של תואר שני באותן תוכניות אקדמיות המתמקדות בניהול ויישוב סכסוכים, היות והסטודנטים אצלנו שהם לומדים לתואר שני - - -,

אני אפריע לך באמצע, אנחנו לא מנינו תוכניות עכשיו.

הסטודנטים שלנו באים ממגוון תארים בתואר ראשון, אז אם הם בתואר שני התמקדו בניהול ויישוב סכסוכים, לא הייתי רוצה לחסום את מגוון הסטודנטים, זאת אומרת אם נחליט שזה רק נניח סוציולוגיה או פסיכולוגיה.

חבל, זה נראה כל כך טריוויאלי מה שאמרת.

זה לא, אם לא נציין במפורש בתקנות.

הבטחתי שאנחנו לא מסיימים את התקנות היום, ראיתם איך התקדמנו, 4(א)(1) ולכן נגיע לזה. כבוד השופט.

אני מבקש לומר כך. התואר האקדמי הוא תנאי סף, זה מה שהיה עד היום. אני עומד על המספר של 3000 זה הרישום שקיים אצלנו.

אז מצבנו טוב בפוטנציה.

אבל דע את המגוון, המגוון הוא עצום, מצבא עד מזכירי קיבוץ, עד כל אדם היום שיש לו תואר אקדמי הוא מגשר. יש כאלה שיש להם תואר אקדמי, אז הם נכנסו גם כן.

אנחנו באים לתקן את זה כבוד השופט.

תנאי הסף לדעתי לא צריך לוותר עליו, צריך להוסיף עניינים נוספים, אם היינו אומרים תנאי הסף קיים, אנחנו ממשיכים בדרכנו, הסמכה או תואר אחר שיקבעו בקבוצה מסוימת שתקבע בתקנות, זה דבר אחר. אבל אנחנו נמשיך בשלנו, לא צריך לוותר על התקנות, אפשר לומר תואר אחר שיקבע נניח בתוספת בתקנות, זה אפשרי.

רבותיי, כל אחד עם מה שהוא רוצה לומר. עם כל הכבוד רבותיי, אני רוצה לדבר בשם חברי כנסת שאותם אני יודע לפחות לפרש, כי אני יושב איתם הרבה שעות בחודשים האחרונים. חברי הכנסת אמרו, אם הבנתי לפי פרשנותי אותם, שכדאי בשלב הזה גם לסגור תארים, הסגירה תהיה על ידי זה שיגידו, לא שהם לא, אלא על ידי שיגידו שאלה כן. מה יהיה הכן? אני לא יודע, עכשיו אלה אומרים את הנושא הזה ואחר אומר את הנושא הזה, זה מיותר, אנחנו לא נמצאים שם עכשיו. אני מעוניין לעשות שני דברים, זה נקרא השבחה ובהשבחה אתה עושה שני דברים, אתה מצד אחד מוריד ומצד אחד מחבר נכון, זה עבודה של כל חקלאי.

אבל להוריד תארים מסוימים, זה אולי מצמצם אותם אבל זה לא בטוח משביח אותם.

משום שאני חושב, שבמקרה הזה אם אדם למד היסטוריה, שילמד בתוכנית לישוב סכסוכים באוניברסיטת חיפה, ישלים את התואר שלו ואז יהיה ראוי לכך, כך אני רואה את זה, כך אני רואה את זה בעתיד. עכשיו זה מה שקורה גם במדיניות ציבורית, זה מה שקורה גם במנהל עסקים, זה מה שקרה בראיית חשבון בזמנו, את ההיסטוריה של התארים אני מניח הרב לוי יכול לספר לכם, אם לא חלק מזה אני גם יודע קצת.

אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על סוגיה של מגשרים.

אני רק רוצה להגיד במה אנחנו באמת עוסקים, אנחנו עוסקים ב- 4(א)(1), זה פשוט הקטע שלא היית בו.

אני יודע על מה מדובר, אנחנו עוסקים בסוגיה של מגשרים, מגשרים המשמעות של העניין, מורידים עומס מבתי המשפט, מעבירים את זה בהסכמת הצדדים, מעבירים את זה למי שהוא יכול לגשר בין הצדדים ולפתור את הבעיה בהסכמתם. עכשיו, אני מאוד חסיד של תואר אקדמי, אני חושב שזה באמת דבר מאוד חשוב. אין לי שום מושג, לא מצליח להבין, אני קראתי את התקנות האלה כבר כמה פעמים, לא מצליח להבין מה הקשר של תואר אקדמי לנושא של בוררות. נכון שמי שיש לו תואר אקדמי הוא אדם מאוד משכיל - - -,

אנחנו כבר מעבר לזה הרב גפני, דיברנו בשמך והתקדמנו.

בסדר, אני מתנצל, אתה אמרת אדוני היושב ראש, 'אדם שלמד היסטוריה', מה להיסטוריה ולגישור?

אין שום דבר.

אני לא מצליח להבין. אמרתי קודם בהערת ביניים, בגיחה הקודמת שלי בוועדה, למשל כאשר יש סכסוך בין שני אנשים בנושא כלכלי, למה אדם שלמד באוניברסיטה סינית עתיקה, למה הוא יכול להיות המגשר בין שני בעלי הדין הללו, ומי שהמקצוע שלו זה רואה חשבון ואין לו תואר אקדמי על פי כללי רואי החשבון.

הרב גפני, באמת זה "לגלגל את הדיסקט" מהחלק הקודם, אנחנו גמרנו.

אז אין לי מה להגיד אם כך.

האמת היא שכך חשבתי.

מה שבכל אופן אני רוצה לשאול, ואת זה לא שמעתי, אולי באמת בגלל שלא הייתי כאן, למה באמת שמשרד המשפטים החיל את התקנות האלה?

שאלה היסטורית, את זה תשאל אותם אחרי זה. הרב גפני, אני רוצה לומר לך, אני מנעתי היום את כל הדיון ההיסטורי כדי לגשת לתכלית כי מספיק עסקו "מסביב", אנחנו בסעיף 4(א)(1), אני רשמתי לפני את הערת לשכת עורכי הדין לגבי עורכי דין ומקצועות אחרים, שוב בנוסח המשופץ באיזושהי צורה צריך יהיה לעסוק בתקופות ההכשרה שלאחר השלמת התואר.

אתה מתכוון אדוני היושב ראש, להפסיק אותי בכל דיוני הוועדה באופן כזה שאתה תגיד את מה שאני רציתי להגיד ולגמור את העניין?

האמת היא שלא, אני מבטיח לך שלא, ועוד נכונו לנו דיוני חוקה ארוכים. אני עוד לא קיבלתי תשובה ממשרד המשפטים, לפי דעתי כדאי שנקבל תשובה.

בתיאוריה של הגישור, מתחילים בין מגשר מתקשר ובין מגשר מתערב, כאשר המגשר צריך להיות אובייקטיבית ובילטראלי ולכן על פי התיאוריה הזו, מגשר איננו חייב להיות מומחה בנושא הסכסוך, מכאן שגם בעל בוגר בהיסטוריה אם יש לו את הקווליפיקציות האחרות, מסוגל גם ליישב סכסוך בין אחרים, אם הוא זקוק למומחה, יזמינו מומחה חיצוני שמתמצא בנושא. וזה כדי לשמור על האובייקטיביות בילטראלית.

לכן באמת אם מדברים פה על מקצועות זה קצת חוטא לתיאוריה של הגישור, שבגישור צריך להיות בנאדם עם תכונות שיש באפשרותו להביא שני צדדים לידי משא ומתן ולידי הסכמה בסופו של דבר.

אני רוצה תשובה קצרה לשאלה שלך, לדעתי על מנת לפתור את הבעיות של כל הקבוצות האינטרסנטיות, כדי לפתור סעיף 4(א)(1), חייב לרדת כסעיף תנאי סף בפתיחה.

זה לדעתך?

בוודאי. אם הסעיף הזה יורד, פתרת את כל הבעיות של הרבנים וכל מה שמנינו פה למעלה. מאידך גיסא, במקום זה יכנס, כמו שהגדרת, מעין תקנות מעבר למצב הקיים של היום, מי יכול ורשאי נניח שעוסק בגישור בבתי הדין לעבודה, או עשה 100 תיקים או קיבל המלצה כזו או אחרת או משהו כזה ואם אתה רוצה גם תעשה פירוט כזה לאור המצב הקיים היום, מה שהצעת בהתחלה, ולחילופין בסוף לטווח הארוך, המסלול האקדמי מתואר ראשון ועד פרופסור בגישור והכול, זה כהמלצה לעתיד, אבל את זה חייבים לעשות, כי אם לא אנחנו נטחן מים כל הזמן.

אני לא חושב כך, אני חושב שצריך להשאיר תואר.

לי יש דילמה, שנחוצה כדי שנוכל אולי לחשוב. התחושה שלי שאתה יוצא מנקודת הנחה שקיימת זהות בין תואר אקדמי לבין מקצוע, יכול להיות אדם שלמד היסטוריה והיה מנכ"ל של חברת כוח אדם, אין הכרח שתהיה זהות כזאת, או חבר כנסת, או איש צבא שיש הרבה כאלה, קצין בכיר בצבא, בעלי תארים במדעי הרוח.

השאלה היא, מה ההצעה? האם ההצעה היא להגביל רשימה מצומצמת של תארים או של עיסוקים מקצועיים?

אני אסביר לך משהו, אני בוועדה אחרת לפני שמונה שנים הסברתי בדיוק את ההבדל בין תואר אקדמי לתארים אחרים, ניסיתי לפחות ולהסביר מדוע לפי דעתי תואר אקדמי הוא לא רק מקצוע, אלא מדוע הוא ראייה אחרת על תכנים מסוימים של החיים. נדמה לי שאני יודע להסביר את זה לא רע, הייתי מעורב בארגון אקדמי של מוסד אקדמי בארץ, אני חושב שכאן אנחנו לא בבעיה הזאת אלא אנחנו עוסקים בסוגיה, או במקצוע, לא בתואר אקדמי, במקצוע שעדיין לא התגבש.

לו זה היה מתגבש, כמו למשל ראיית חשבון, או עריכת דין, המדינה הייתה מפקידה בידי המועצה העליונה את כל מה שהיא מפקידה היום בידי שתי המועצות הללו ובחלק מהעניין הייתה רואה לנגד עיניה איך המקצוע הזה מתפתח, בדיאלוג שבין מוסדות הכשרה למוסדות אקדמיים לבין אותה מועצה. האקדמיה עוסקת במחקר ובונה את המקצוע, כי אנשים שיוצאים מין המקצוע יכולים לאחר מכן להשתמש בו בשדות שונים של החיים.

אנחנו לא כך וזמן רב עבר והעומס על בתי המשפט הוא רב וישנם אפשרויות ליצור, להשתמש במקצוע שנקרא מקצוע הגישור כי התפתחה תורה, תורה שנקראת תורת הגישור ושמענו עכשיו כמה מן הטרמינולוגיות שלה, מי שקרא את הנייר של אוניברסיטת בר אילן יכול היה לראות עוד תוספת לכך.

הנחת היסוד ואמרתי אותה קודם, אני פשוט חוזר על דברים שאנחנו כבר לפי דעתי סיימנו אותם לפני ההפסקה, היא שאין לנו חוסר בפוטנציאל, אנחנו צריכים רק להשביח. אם היה אפשר הייתי אומר, רבותי, לסגור עכשיו את הרשימה, לא להוסיף אף אחד, לקחת את ה-3000 האלה ולעבוד. לכן היה כל כך חשוב לי האם התחלתם בתוכנית החלוץ שלכם, כי מבחינתי היה מרתק לראות איך אתם מוציאים מתוך ה- 3000 את העשרים או את המאה שמתוכם אתם מוליכים הלאה ותגידו לנו בנגזרת זה אלה ואלה. אני לא מאשים, להבדיל מחברים אחרים, אני דיברתי עם החברה האזרחית אז מותר לי, אני לא מאשים אתכם, אני יודע מה העומס שמוטל עליכם, אני רוצה לעזור.

אני רוצה לעזור, אבל בכיוון שאני רואה את ההתפתחות, אני רואה את ההתפתחות בכיוון המקצועי, אני יודע שאני נמצא בתקופת ביניים, מאידך אני לא רוצה להוריד את תו התקן, אני רוצה להחמיר את תו התקן. אני מחמיר את תו התקן על ידי זה שאני מפנה אותו לאוכלוסיות יעד פוטנציאליות מצד אחד ואוכלוסיות היעד הפוטנציאליות להיכנס ברשימה אני עוד לא אמרתי מהם, אני רק אמרתי, אלה אוכלוסיות שמיששו בידיים בעיות מן הסוג הזה או למדו בעיות מן הסוג הזה ואותן אני רוצה. לכן אני מתנגד להצעתו של מר אייל חברי הטוב, כי אני רוצה את תו התקן, אני יודע שהוא חושב שזה לא חיוני, אני רוצה אותו בסעיף א(1), הוא הסעיף שנותן את ההכשרה או את הכישור. אז אני לא רוצה לוותר אלא אני רוצה לצמצם מצד אחד ואני אוסיף עוד כך וכך פריטים אליו.

יש כל מיני אנשים שחוששים בשוליים, אל תדאגו, זה עוד לא גמור, חוששים בשוליים לרואי חשבון שלא גמרו, חוששים בשוליים לעורכי הדין שכבר עשו שנה וחצי סטאז', וחוששים בשוליים לטוענים רבניים שכבר היו בשטח. תניחו את זה, אנחנו לא עוסקים, לא תלמדו, אני לא אלמד אתכם, אתם יודעים איך לנהל את הדיונים, אבל אני מציע לכם שתקבלו עכשיו את ההנחיה כהנחיה כללית ומשרד המשפטים, תקבלו את ההצעה שלי כהצעה כללית ואחרי זה נתווכח, אלה כן או אלה לא, אלה פחות מידי, אלא יותר מידי. אבל בשלב הזה, לפי הבנתי, זה נותן את הפתרון, אנחנו נחזור אחרי זה נתווכח על הפריטים כי זה מה שעושים פה.

ברצוני לומר מה הייתה הכוונה של תקנה 4(א)(1), ועל פי הכוונה הזאת - - -,

למה אתם לא יכולים לקבל את ההצעה שלי?

בשום מקום בעולם לא נמצא מתאם בין שום סוג מקצועות מסוים לבין ההכשרה בגישור או לא, זה תכונות אישיות, מיומנויות שאפשר לרכוש אותם. מה אדם למד, אדם יכול ללמוד מכל מה שליבו חפץ ויכול ללמוד באיזה סוג של הכשרה וכדומה. לא זאת הייתה המטרה של התקנה, לכן אני אומר, להגביל למקצועות מסוימים זו פגיעה לפי דעתי במקצוע ובחופש העיסוק.

אבל למה אתה פוגע בנו?

חכה, אני לא אומר - - -,

מה שאתה אומר זו סתירה בדברים - - -,

הרב וסרמן, אני אוציא אותך מהדיון.

לכן לדעתי האופציה העדיפה היא. עכשיו, המטרה של התקנה הזאת הייתה להניח שאדם מסוים הוא בעל השכלה, בעל ידע, בעל אופק מסוים, שהוא למד באוניברסיטה ולא משנה מה. פלוס ניסיון חיים, לשמור על התקנה הזאת, אם רוצים להוסיף לדבר הזה טוענים רבניים, עוד מקצועות, אנחנו חשבנו שאפשר לעשות את זה בדרך של ועדה. אם הוועדה, ועדת הכנסת רוצה שנביא את הרשימה הזאת, אז נרשום עוד עשרים מקצועות.

החשש שלנו היה שאנחנו לא נמצא את העניין הזה ואנחנו יכולים להגיע פה שזה יפגע וזה יפגע, אבל אין שום קושי להסמיך גוף מסוים שהוא יוציא את הרשימה ויעדכן את הרשימה. חברי הכנסת רוצים להמציא לנו עשרים שלושים, בבקשה, אפשר לעשות את הדבר הזה, אבל לא לפגוע במטרה של תקנה 4(א)(1), אלא לבוא ולהוסיף תחומים נוספים שבהם נראה אותם כאקוויוולנטיים, דיינות, ראיית חשבון וכדומה. אני אומר שוב פעם, הגישה שלנו הייתה לא לעשות את זה בדרך של רשימה עכשיו שמופיעה בתקנות אלא גוף מקצועי שעושה את הדבר הזה. עכשיו גם כל אחד ואחד מהדברים האלה, מהן התעודות הנדרשות, כאלה ואחרות, מהארץ ומחוץ לארץ.

בואו נסכם, שתביאו את זה ואז נתווכח עוד פעם על שאלת חופש העיסוק. אני חושב שמותר לנו כמחוקקים לצמצם את חופש העיסוק כדי - - -,

אבל זה צריך להיות לתכלית ראויה, וגם שאתה באמת יודע שההגבלה הזאת משיגה את המטרה.

אבל את התואר גם זו לא תכלית ראויה.

אבל להגביל אותו. יש איזשהו מצב קיים, כלומר יש באמת אפשרות להחליף את התואר במשהו אחר, אבל כרגע כנראה להחליף במשהו אחר זה יהיה עבודה שאנחנו לא נוכל לעשות אותה בוועדה, כי זה דורש איזה שהיא תוכנית שמישהו יפתח אותה ומבחנים מקצועיים. אופציה אחרת היא באמת להרחיב למקצועות נוספים שנראה שההגבלה הזו היא פגיעה מוגזמת בחופש העיסוק של המקצועות האלו, כי באמת הם מובהקים שמתאימים לגישור.

להגביל את התארים בלי שאתה יודע שזה מוצדק, כי זה משביח את המגשרים, אין שום הוכחה שתארים כאלה או אחרים הם הדבר שהוא תנאי לזה שמגשר יהיה מוצלח שדווקא המחקרים ומה שנעשה עד היום, הרי שניסיון בגישור והתנסויות הם הדברים - - -,

תביאו לנו את הרשימה הרחבה.

הרשימה תתעדכן מעת לעת ואם תהיה דרישה בכלל, לא בטוח שיהיה צריך - - -,

אבל כדאי שכבר עכשיו תהיה תוספת מסוימת.

אני חושב שהגענו לסיכום, שנביא רשימת תוספות ונתווכח על שאלת חופש העיסוק, אני רוצה להתווכח עליה בכל זאת.

אני חושב שהיושב ראש פה צודק לגבי חופש העיסוק.

אני רוצה להעיר הערה אחרת לגבי 4(א)(1), שאני חייב בשביל הטיעון שלי להוסיף את גם השמאות, מכיוון שאני חושב שאתם פה מזלזלים בהכשרה המקצועית, אתם לא לוקחים אותה בחשבון בכלל, אתם רק מסתכלים על ההכשרה הראשונה ואתם בכלל לא לוקחים כגורם מכריע את ההכשרה המקצועית.

כלומר, אנחנו פה מדלגים על זה, אני חושב, אני אומר, ההכשרה המקצועית מבחינתי אפשר להרחיב אותה ולהגדיל אותה, היא המבחן שבו נבחן האיש אם יש לו את הכישורים. גם מי שלמד תואר אקדמי בכל מקצוע שהוא, אפילו מקצוע של מדעי החברה, זה איננו אומר שהוא יכול כבר להיות מגשר. בשביל מה יש הכשרה מקצועית? הכשרה מקצועית, אתה בא 40 שעות, 60 שעות, 100 שעות, מה שתקבעו, אנשים מדריכים אותם ורואים אותם ומלמדים אותם ועומדים על האיש הזה או על האישה הזאת, אם הם מוכשרים להיות מגשרים. אנחנו מדברים על 4(1) במנותק מ-4(2), אני חושב שזה טעות.

לכן אדוני, אני רוצה פשוט ללמוד מניסיון של מקצועות אחרים שעשינו, היו מקצועות אחרים גם כן כל מיני דרישות, למשל, סליחה שאני מביא עוד פעם את הדוגמה הזאת, למשל בשמאים היה דרישה של חמש יחידות במתמטיקה, זאת אומרת מי שאין לו חמש יחידות לא יכול להיות שמאי. אמרתי, סליחה, מי שיש לו חמש יחידות מתמטיקה, ילמד שמאות 40 שעות, מי שאין לו ילמד שמאות 60 שעות, בעשרים שעות ילמד את החמש יחידות.

כשאמרתי קודם שצריך לנצל את הניסיון שלך של שר החינוך, לא טעיתי.

אני חושב שאנחנו כרגע מנסים, אבל הניסיון צריך להיות רחב ולא מצומצם. אני תומך במה שהיושב ראש אומר, שצריך להגדיר את המקצועות שלדעתנו הם כבר על הסף, יש להם איזו קדימות, כלומר ערך מוסף מסוים להיות מגשרים. יחד עם זה אני מבקש מאנשי הגישור להעמיד תוכנית שתאפשר גם לאנשים אחרים להיכנס לעניין הזה, גם אם נאמר בסוף העניין, נאמר מי שבעל תואר אקדמי צריך לעבור הכשרה של ארבעים שעות ומי שלא בעל תואר אקדמי צריך לעבור הכשרה של 400 שעות, מה שאתם רוצים. אבל המקצוע הזה אפשר ללמד את המיומנויות גם את רוחב הדעת האקדמי תוך כדי הלימוד, לא בשביל זה הוא צריך ללמוד היסטוריה, או ספרות, או ארכיאולוגיה, כלומר אין צורך בכך, אנחנו רוצים את המיומנויות האקדמיות.

תודה, אבל זה באמת לסעיף 2 בעיקר.

לא, זה יחד, חייבים לשלב אותם.

חבר הכנסת מיכאלי.

נקודה אחת עולה לי פה, היא מופיעה כרגע ב- 4(א)(1), שמשום מה, כפי שאתה הגדרת אדוני היושב ראש, מתייחסים לתואר האקדמי באמת כהשכלה שהיא אחת ויחידה שהיא זו שמנחה את האדם להיות - - -,

לא בגרסה החדשה.

אני קורא כרגע על הגרסה הראשונה, על זה אני כרגע רוצה לחדד באמת, אנחנו קודם הגדרנו את המקצוע של הדייג כאילו לא, אבל אני אומר, אותם אנשים שעברו השכלה כזאת או אחרת שהיא בעצם אולי אפילו עדיין לא מוכרת על ידי המדינה כהשכלה אקדמית. אני חושב שאותם אנשים צריכים ככניסת סף להכשרה כזאת ששם הם יוסיפו את המיומנות המקצועית כדי לעשות את העבודה הזאת ומפה צריכים לצאת. עכשיו, יכול להיות שאת הרשימה הזאת, נעשה רשימה מפורטת עם שמות ונדע שהאנשים האלה כן יהיו ראויים להיכנס לקורס.

אני מלשכת עורכי הדין, יושב ראש הוועדה המחוזית לבוררות וגישור, קיבלתי את ההזמנה ממש לפני זמן קצר, לכן עוד לא העברתי את העמדה, היא תועבר כבר בישיבה, אני אעשה את זה בתאום עם עורך דין אלרואי ועורכת הדין יוספה יבין, שלושתנו מאותו מוסד.

בעניין 4(א)(1), אני רוצה לומר משהו מהשטח, אני בסופו של דבר אני גם יושב כמגשר הרבה שנים ויותר מזה גם מכשיר מגשרים. עברו תחת ידי מאות אנשים, אבל בעניין הגישור מה שאני רואה מגוון עצום, כל יום יכול לבוא אליך תיק אחר, זה יכול להיות תיק בתחום הרפואה ובתחום המזון והשיווק, ואלף ואחד דברים מסוגי שונים. לכן אני מוצא לנכון ראשית להצטרף לדברי כבוד השופט וגם במגמה לבוא ולומר, מבחן הסינון אדוני יבוא ברגע שיהיה אותה התנסות מודרכת, עם אותו ציון מאשר או מטיב, הוא אשר יהיה ועליו נדבר.

במישור הזה של תואר אקדמי לעניות דעתי הוא הכרחי, נדמה לי שיש פה אוכלוסיה כואבת שאני מכבד אותה מאוד, אוכלוסיה שבמגזר הדתי ואני בהחלט חושב שצריך לשקול בחלק של 4(א)(1), גם להימנע מבג"צים מיותרים, את האפשרות להרחבה בנושא הספציפי הזה, או לפי דיון ואני חושב שהיועצת המשפטית מכוונת לשם ובדרך הזאת גם ניצור עבודה מהירה שתביא לשדרוג המצב של הגישור היום, כי המצב להערכתי כרגע הוא לא משביע רצון.

במישור השני, כוחות השוק עשו את שלהם עד היום, 3000 מגשרים ברשימה וכבוד השופט להערכתו, אני יכול לומר להערכתי, מעטים מאוד עוסקים במלאכה, ועוד יותר מזה, אני מעריך שגם מעטים יעסקו, אני לא מעריך שלא נראה פה 1000 ולא 2000 מגשרים עוסקים במדינת ישראל בגישור כמקצוע. לכן במישור הזה הייתי משאיר את 4(א)(1) בתואר אקדמי, יוצר את האפשרות של הרחבה, בוודאי לגבי ציבור אחד שיכול לתרום, לפחות בגורל שראיתי כל כך הרבה סוגי סכסוכים, אבל לא ראיתי את הציבור הדתי כמעט אצלי במשרד, ראיתי אותו מעט מאוד ובסכסוכים אזרחיים.

חברים, להגיד דברים שנאמרו אין טעם. אתה רוצה להוסיף משהו מר וינר?

רק לוודא שההרחבה או התוספת אכן תהיה במסגרת התקנות עצמן ולא באמצעות פתח המילוט של ועדת החריגים.

סליחה, מה שמעת? אני כועס עליך משום שאני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו, אמרתי עוד פעם ועוד פעם. בבקשה גברתי.

אני אולי מהראשונים שעוסקת כבר קרוב לתשע שנים באופן אינטנסיבי בגישור, בכל הערכאות. ואני רוצה להגיד לכם מה חסר לדעתי, מה שחסר כאן זה שצריך להיות נטבח ראשון של הגדרת מגשרים כפי שזה מוגדר פה בשינויים שצוינו. מה שחסר לנו זה כמו שבמשפחה אתם מצאתם לנכון להגביל להשכלות מסוימות ועשיתם מומחה לתחום המשפחתי, חסר לנו מומחים לתחומים כלכליים, לתחומי ביטוח, לכל מיני דברים שאני שיש לי תואר נוסף בכלכלה והשכלה וניסיון בבנקאות ושוק ההון, אני עוסקת אך ורק בתחום הזה.

הסיבה שבתי המשפט שולחים אליי תיקים זה בגלל שהם יודעים שיש לי התמחות בתחום, בגלל זה באים אליי. בניגוד למה ששמעתי על מגשר מאפשר, אני אומרת לכם ששום צד לא יבוא לסכסוך בתחום הביטוח אם המגשר לא יודע מזה פוליסה ופרמיה, שום צד לא יבוא לסכסוך בתחום הבנקאות ושוק ההון אם המגשר לא יודע מזה אסטרטגיית אוכף בהגנה, מזה מגזרות בשוק ההון וכן הלאה.

לכן אני חושבת שצריך כאן לחדד, לתת איזה שהוא שער יותר רחב למגשרים בכלל ויחד עם זאת לבנות נטבח של התמקצעות ומומחיות מוגדרת, לא פתוחה, של תואר נוסף, של ניסיון במקצוע, כולל השכלה בתחום הגישור שתקבעו, כדי שבאמת לבית המשפט לא יהיה איזה רשימת דשא של המון מגשרים, כאשר מגשר מכריז שתחום המומחיות שלו היא בנקאות שהוא בגר אחרי חמש שנים, מקצוע שהוא עשה שני תיקים בבנקאות עם מגשר בכיר, משהו מהסוג הזה כי אני רואה את הדברים.

לזה התכוונתי שאמרתי שאני יכול לצמצם את המקצועות, ואני חושב שנצליח להתקדם ליעד שאת אומרת אותו. אני מזמין אותך לישיבה הבאה כמובן, כשנקבל את המקצועות ויכול להיות שנוכל להגדיר ספציפיקציות. בין כך ובין כך אני מניח שהניסיון שלכם מלמד, אני קורא עליו ושומע עליו, שכשהשופט קורא את קורות החיים הוא יודע שהוא מציע למתדיינים אדוני השופט, רשימה של חמישה מגשרים שיש להם ידע בכלכלה, לעומת חמישה מגשרים שיש להם ידע בהיסטוריה.

או שיש שני בעלי דין שמעדיפים שהמגשר בניהם שיהיה רב, לא קורא דבר כזה?

כבוד השופט קמא, אמר בדיון שהוא מייחל להיום, ולא הספקתי לענות לו, עכשיו אני אגיד לך, כי השאלה צצה מהכיוון ההפוך שהוא הכיוון הישר. אמר לי השופט קמא,הוא מייחל ליום שבו אנשים לא יגיעו בכלל לשופט, הם יגושרו בחוץ, ואני אומר, ככל שנחזק את מקצוע הגישור, שאנשים ידעו שזאת אלטרנטיבה.

תראו מה קרה עם רפואה אלטרנטיבית? ועם כל מיני מקצועות שבזמנו הייתה להם דה לגיטימציה חברתית ולאט לאט הם קיבלו מסלול, הם הפכו להיות לחלק מתוכנית הלימודים. ועכשיו יש אנשים, איך אומר, אני הולך לראות את הדעה השנייה לפני שאני הולך לראות את הדעה הראשונה אצל הרופא. אני מניח שזה מה שיקרה.

אני שאלתי רק שאלה לידע ולא שאלה פילוסופית, שאלתי האם יש שני בעלי דין, האם אין שני אנשים, אני למשל, אם הייתי צריך להגיע לגישור בבית המשפט, הייתי מעדיף שיהיה דיין בדין.

התשובה היא כן.

התשובה היא לא, למה? בגלל שהרב לא נמצא ברשימת המגשרים, אם אני רוצה ללכת לרב, אני לא שואל אף אחד.

אדוני עבר על רשימת 3000 המגשרים?

אדוני היושב ראש, מהניסיון שלי בכנסת לא למדתי שום דבר, אבל תמים אני כבר לא, אין ברשימת המגשרים, הרב דייכובסקי למשל, כשהוא יהיה דיין בדימוס, הוא לא נמצא ברשימה של פרץ סגל.

על הדוגמה הזאת כבר דיברנו במקום אחר.

איפה?

בחדר הזה, אתה אמרת אותה.

לכן התשובה לשאלה שלי היא, לא. בגלל שאם מגיע לבית המשפט ובית המשפט מפנה אותי למגשר ואני אגיד לבית המשפט, אני וחברי שאנחנו דנים בנינו, אני רוצה מגשר דיין בדימוס או רב עיר, התשובה היא שהוא לא נמצא ברשימה.

הרב גפני, יש שני סוגים של דיונים בכנסת, דיון אחד שהוא דיון לתכלית ודיון שני שהוא דיון לגלגל, שעוסקים בדיונים, אנחנו פה עוסקים בחוקים, בתקנות.

אני מדבר על החוק, אדוני היושב ראש, אני מדבר על החוק.

אבל אנחנו כבר שיננו אותו.

אני עוסק בגישור משנת 96'. אני מנהל חברה פרטית שעוסקת בתחום הזה.

אתה רוצה להתייחס לסעיף 4(א)(1)?

ל- 4(א)(1), וגם התייחסות מאוד קצרה לדברי עורך הדין יבין והרב גפני. אני אתחיל דווקא מהדבר השני, בהנחה שבסופו של דבר ילכו למהלך של הוספת מקצועות סגורים, אז אותו רב ימצא את עצמו ברשימה אבל שכחו דבר אחד, למעשה שכחו דבר אחד את זכות הבחירה של הצדדים. בהתייחס לדברי עורכת הדין יבין, צדדים שבאים עם סוג של סכסוך שיש בו מיקוד מקצועי, טבעי הדבר שהם יעשו את הבחירה ואת הברור ויבחרו מתוך אותה רשימת מגשרים שגם בתקנות המוצעות עומדת לרשות הציבור באתר האינטרנט או בבית המשפט, הם יבחרו להם.

יחד עם זאת, צריך להקפיד רק על דבר אחד ואולי זה נאמר על ידי דוקטור סילורה, אני לא חושב שצריך להכניס לתוך התקנות גישות מקצועיות, כי הגישות המקצועיות בגישור הן רחבות ויש הרבה גישות. למעשה ההתמחות בנושא, בתת נושא, ל הכניס את זה לתקנות, זה כבר איזה שהיא נקיטת גישה או עמדה מקצועיות ואני חושב שהתחום של הגישור הוא מספיק רחב או מספיק גמיש ומספיק הטרוגני כדי שכוחות השוק והדיאלוג שבין מגשרים בפוטנציה לצדדים בפוטנציה בסופו של דבר יגבשו מיהו המגשר הנכון לתיק הספציפי הזה.

תודה. כיוון שיש לנו עוד צפיפות גדולה ברשימות המגשרים, הכול צפוף והרשות נתונה כמו שאומרים.

הערה אחת לגבי 4(א)(1) בעניין שנות הניסיון המקצועי, אני רציתי לשאול האם אפשר להוסיף פה חלופה של ניסיון בגישור גם, זאת אומרת חמש שנים של ניסיון בגישור ולאו דווקא תחום ההכשרה כחלופה ב - 4(א)(1) לניסיון?

הניסיון בגישור, הבעיה היא שיש הרבה מאוד מגשרים ברשימה שרוצים לעבוד בגישור אבל בתי המשפט לא מעבירים להם תיקים ולכן אין להם ניסיון.

אנחנו מתקדמים לסעיף שהרב לוי כיוון אותנו אליו, אנחנו עוברים לסעיף 4(א)(2).

פסקה 2 אומרת, עבר הכשרה כללית בגישור של שישים שעות במקום ארבעים שבתקנות הקיימות, לימוד לפחות שאושרה לפי תקנה 5, ההכשרה הכללית עצמה צריכה להיות מאושרת על ידי המרכז הארצי לגישור וקיבל הערכת מיומנות חיובית לפי קביעת המרכז הארצי.

אומר הרב לוי לעניין, ואני אתרגם את האמירה שלו פעם נוספת, יש דינים ויש דינים, אדם שלמד בתוכנית גישור במקום מסוים ויש לו כבר למשל דוקטורט לגישור, גם זה יהיה, אז אולי הוא לא צריך ללמוד שישים שעות, אולי הוא צריך ללמוד רק 48 שעות. ומאידך גיסא, אדם שלמד, הרי בינתיים לפי שיטתכם לפחות, אני מקווה שאצליח לשכנע אתכם, אדם שלמד תואר במחשבים צריך ללמוד, יכול להיות שהוא צריך מאה.

על המאה יש לי תשובה, כי זה כתוב בדו"חות הוועדה ואני חושב שכשמושיבים ועדות וועדות אומרים 60 ואחרי זה גם המומחים אומרים 60, דיי לי. ואני אסמוך על המרכז לגישור, אבל השאלה אם אפשר יהיה להגדיר פה בתקנה בסעיף 2 שלה, שהרשות בידי הוועדה לקבוע צורך בלימודים לשיעורים.

זה המינימום, דרך ועדת החריגים.

עכשיו לוועדת חריגים יש זמן, היא תוכל לעסוק בזה.

לקבל אם יש הכשרה אחרת בגישור שהיא מחליפה את זה, ואני חושב שבתור התנאים בדלת הראשית, לי אין הערות לזה. אתה חושב שפחות מ-60 שעות?

אם אתם רוצים להפוך את 4(א)(1) למקצועי ויותר רחב, צריך לתת ב- 4(א)(2) אופציות למועצה לבוא ולהגיד, נניח אדם שהוא עובד סוציאלי או יש לו התנסות כזאת, או דיין, לא קשור לתואר האקדמי דווקא שעסק, ישב בדין כל כך הרבה שנים, אז אולי ההכשרה מספיקה 40 שעות, אדם שלא צריך 60 שעות, 80 שעות.

דוקטור בביה"ס לעבודה סוציאלית, מהתוכנית לישוב סכסוכים באוניברסיטת תל אביב. אני משנת 86' מגשרת במשפחה ומגשרת באופן כללי. ה- 60 שעות זה המינימום של המינימום.

דוקטור כהן, יש לנו נייר שלך בעניין אחר לפי דעתי.

יכול להיות. הגישור זה לא רק טכניקה ולא רק עיסוק, הגישור זו תפיסת עולם ואפילו אם אנשים יש להם הרבה מיומנות במקצועות אחרים, ה- 60 שעות מאפשרים להם איזה שהוא בסיס של הפנמה של תחילה של הפנמה של תפיסת העולם של הגישור. לכן ה- 60 שעות זה מינימום, זה בסיסית, זה מינימום גם במדינות אחרות בעולם.

דוקטור כהן, הצלחת לשכנע אותי, אולי גם את הרב לוי, יש לי שאלה אלייך, אבל אולי 60 שעות לא מספיק, אני אגיד לך מה מטריד אותי, אני אומר לכם. כיוון שיש דין וחשבון של ועדה, אני לא מתווכח איתו, דוקטור פרץ ואנשי משרד המשפטים, אבל אני יודע למשל שקורסים שנתיים של גופים חוץ אקדמיים שנותנים השכלה כללית, נפגשים פעם בשבוע, אדם מקבל מייד 120 שעות השתלמות.

זה יפה, זה טוב להשכלה הכללית, מקצוע לפעמים לא יוצא מזה, וכאן אנחנו, כבר אמרתי קודם, נותנים לאנשים דברים עם אחריות. אני לא רואה אמרתי כבר, אחרית הימים שהקורס הזה יהיה קיים, ואני רואה, אני מקווה שאני רואה שהמקצוע הוא מאורגן ומה שייוולד, זה אני אומר כבר פעם חמישית היום, כי נדמה לי שדברים חדשים לפעמים צריך לחזק, יהיה המקצוע, ילמדו אותו, רק אלה יהיו מגשרים ולא תהיה בעיה של צמצום חופש העיסוק.

אני עכשיו בתקופת הביניים, מאיין נולד ה- 60 מבחינת הרכבו, אתם הרי באתם עם הרעיון הזה, הוא נולד מ- 40, זה לא פתרון, זאת אומרת הזחילה כלפי מעלה לא מניחה את דעתי.

זה מינימום שבמינימום.

קורס בהכרת ירושלים, 120 שעות, אתה מקבל נקודות גמול השתלמות, אתה נתת לי אישור, משהו לא נוח לי בהבדלים.

60 שעות לפי התקנות. צריך לקרוא את תקנת משנה, פסקאות 2 ו- 3 יחד, לא מדובר כרגע על תוספת רק של 140 שעות ל- 60 שעות, אלא גם התנסות מודרכת. יש את הצד התיאורטי את הצד המעשי, שניהם הולכים יחד, כלומר יחד זה יוצא למעלה ממאה שעות, 130 שעות שני הדברים. החלק הראשון הוא החלק העיוני, אנחנו הפרדנו משום שהקורסים האלה ניתנים במתכונת מסוימת. 70 פלוס 60 זה יוצא בערך 130-150 שעות, 70 זה המינימום בתוכנית.

הנחת את דעתי, הרב גפני שמעת את התשובה.

אני רציתי רק לחזק את דברי הדוקטור, במקום מה שקרה בפועל בשטח, היו הכשרות והכשירו אלפי מגשרים בדפוסי מינימום של 60 שעות, 40, 50, נתנו להם את התעודות, אף אחד לא עשה התנסות מודרכת, אף אחד לא היה שום ניסוי וטעייה. מה שאני טוען כרגע לדידי, צריכים להגדיל את השעות ולקשור את שני הדברים ביחד, כי מגשר לא יכול ללכת להתחיל לעשות את העבודה ללא התנסות מודרכת, הייתי מציע להעלות את זה למינימום, היה 120 שעות, ולקשור את שני הדברים ביחד שמזה אתה חייב להתחיל.

אני לא חושבת שאפשר לקשור את שני הדברים ביחד כי זה לא מעשי, קבוצות של הלומדים את התיאוריה בשישים שעות הן קבוצות גדולות של עשרים, עשרים וכמה אנשים, לעומת זאת קבוצות בהדרכה הן בנות שש עד שמונה תלמידים, משום שכל אחד מהם צריך לעבור התנסות אמיתית בלפחות שמונה תיקים, בהדרכה של שני מדריכים על שמונה איש יש לך שני מדריכים ומתאם שמשגיחים כל הזמן. לכן זה לא יכול להיות.

הבינותי, את אומרת להשאיר את זה בניסוח הקיים, לשאלה שאני שאלתי אגב, דוקטור סגל, קיבלתי תשובה מלאה.

מהיכן נולדו ה- 40 שעות, זה הקוריוז.

לגבי הסעיף הזה, אני הייתי מאחד כיחידה אחת את הקורס הבסיסי והפרקטיקום מכיוון שהיום יש בעיה עם בתי המשפט, הם לא מעבירים תיקים לצורכי פרקטיקום לכל מוסד, ברגע שהקורס הבסיסי והפרקטיקום יהיה יחידה אחת ותהיה פה איזה שהיא אפשרות לחייב את בתי המשפט להעביר תיקים למוסדות האלה. המצב היום הוא כזה שיש מוסדות שמקבלים תיקים לצורכי פרקטיקום ויש כאלה שלא, כל נשיא בית משפט מחליט עם מי הוא רוצה לעבוד, וזה מצב לא טוב, צריך לאפשר את ההכשרה.

השאלה שאני רוצה לשאול לגבי הערכה ומיומנות, הרי כל מי שלומד במוסד, המורה המלמד, או המוסד המלמד הוא שיכול לתת חוות דעת על הלומד, באיזה אופן המרכז הארצי מתכוון להסתייע בחוות הדעת האלה כדי לתת הערכה מיומנות חיובית לפי קביעת המרכז הארצי. כלומר, אתם מתכוונים שיהיו קריטריונים שכל מוסד מכשיר צריך לעמוד בהם, או כל תלמיד מכשיר, איך זה יעבוד בפועל?

השאלה שלי היא יותר רחבה, אני רוצה להרחיב קצת את השאלה של דוקטור סילורה. הנושא של הכשרה מעשית נותנת בידי הצוות שמכשיר אותו, שני אנשים, כמה שזה לא יהיו, תמונה על האיש. אין כל קריטריונים אובייקטיביים היום, לא הצליחו בשום מקום בעולם למצוא קריטריונים אובייקטיביים להערכת מגשר מבלי לראות איך הוא עושה את זה הלכה למעשה.

אינני מבין איך המרכז הארצי נותן הערכה חיובית או לא הערכה חיובית לאנשים, על סמך איזה קריטריונים, מאיין הוא ייקח אותם, זה לא ניתן לביצוע בכלל. חוץ מאשר חוות דעת של אותם אנשים וגם היא דיי סובייקטיבית משום שכמעט כמספר המגשרים, מספר הגישות ואחד יכול למצוא חן בעיניו מגשר מסוים והשני לא, אבל נגד זה קשה להילחם. אבל אינני מבין איך המרכז הארצי יוכל לתת הערכה כלשהי על מגשר.

עוד לעניין הזה, לא דיאלוג בניכם, כי שמענו צד אחד ושמענו צד שני, אנחנו תכף נגבש דעה.

אני רוצה לתמוך בזה שהמרכז הארצי לגישור יכול לעשות זאת בזכות תוכניות התנסות מעשית שהועברו בשנים האחרונות, מועברות כרגע. כאחד שהנחה בתוכניות הללו, אני מכיר את הדפוסים של המרכז הארצי לגישור, יש בהם הרבה קריטריונים, אין ספק שההכרות עם התלמידים בהשתתפות היא שלושה וחצי חודשים אתה רואה אותם באש ובמים ולכן אתה כמנחה יכול לגבש עמדה הייתי אומר מאוד מבוססת, לא פחות מאשר במקומות אחרים. הנקודה שצריך לשים אליה לב, אולי אותו תלמיד יבוא ויסתייג אם לצורך העניין אותו מנחה יבוא ויגיד, תשמע, אני לא מעביר אותך, ואת זה צריך לראות איך פותרים. אבל מבחינת היכולת, היא יכולת הייתי אומר בתובנה, לא מעבר לזה.

הבטחתם סיום לימודי משפטים. אני מכיר אותם פשוט, אני אומר את זה ממעט הידיעות, אתם יכולים להגיד הם טובות יותר, טובות פחות, אתה מסתכל על שני דברים, אתה מסתכל על קורות חיים, אתה מסתכל על מכתבים ואתה יודע איך אתה קורא אותם. כשאתה מעלה אדם בדרגה, בכל מיני מקומות, בצבא, במקומות אחרים, אתה מסתכל על כמה נתונים ואתה יודע איך להעריך. אם תתנו רק מכתבי שבח, לא יקראו אותם, אם תתנו גם מכתבים שיש בהם הערכה, ידעו להעריך אותם. זו השאלה של אתיקה מקצועית ואמרנו שעדיין אין לנו אתיקה מקצועית.

יש לי בכל זאת שאלה לאור ההערה שהעיר מצד אחד מר אייל מצד שני עורכת הדין יבין. אם באמת היינו כורכים את הכול ואחריותו של מוסד, הרי יש מוסדות שמלמדים גישור, אז יש כאלה שעושים גישור, שישים שעות, גובים על זה כסף, יש כאלה שיותר, יש כאלה שעוד יותר ומוציאים אותך עם תעודה.

מאידך גיסא, אם אחריותו של המוסד, לא של השופט, אחריותו של המוסד למצוא לך את שבעים שנות ההתנסות, אז כריכה שלנו, אני לא יודע עדיין איך היא תעשה, תיצור אחריות של המוסד ליצור את ההתנסות הזאת ואז איך הם יעשו? אני אומר שוב, או שהם ימצאו אנשים שיעשו גישור של קדם משפט, או שהם ימצאו דרך לעשות את זה באמצעות עבודה לצד אנשים שנמצאים כבר בשטח מגשרים, אין לי הפתרון.

האם הכיוון הזה הוא כיוון נאות? כי ההפרדה של הסעיפים הללו היא לא מפריעה מבחינת האסטטיקה, אבל יש בה אולי, אנחנו יכולים באמצעותה להפוך את ההכשרה להכשרה אפקטיבית שנצליח להביא אנשים עד לנקודת הגבול.

ההכשרה בגישור, לטעמי לפחות, יכולה להיות גם למי שאיננו מתכוון לעסוק בגישור, היא מיומנות טובה, כל אדם בחברה, כעובד, כהורה, זו פשוט מיומנות שכדאי לאדם לדעת ולהכיר אותה. הרבה אנשים הולכים לקורסי גישור.

גם לתקן תריסים?

אני חושב שיש הבדל בכל זאת, לא לכל אחד יש את הידיים המתאימות. אבל פה מדובר פה על פיתוח הכישורים האישיים, פיתוח היכולת של האדם למנוע סכסוכים, לנהל משא ומתן בצורה, הרבה אנשים יעשו את הקורס הזה גם בלי קשר לעובדה אם הם רוצים או לא רוצים להיות מגשרים. כך שההיצע פה הוא הרבה יותר רחב מאשר ההיצע מבחינת נותני השיעורים מאשר הדבר השני.

דבר שני, מבחינת עורכי הדין, מהניסיון שלי, לפחות 25 נכנסים לקורס, מתוכם 4 או 5 באמת יש טעם לנסות להעביר אותם להתנסות מודרכת. לכן יש בשלב הראשון מיומנות, כי יכול להיות שרובם מאלה של השלב הראשון, לא מתאימים בכלל לשלב השני.

זאת בדיוק קבוצת האיכות שאתה ביקשת.

נכון, אבל קבוצת האיכות הזאת לא חייבת להיות דווקא אצל אותו גוף שנתן את ההכשרה הראשונה. כלומר, אנחנו צריכים לאפשר לשוק להיות יותר גמיש, לבוא ולומר יש כאלה שייתנו את הקורסים והם עושים את זה מצוין כי הם מורים מצוינים וכו', הם לא יעסקו אחר כך בפרקטיקה כי אין להם את הזמן ואולי אין להם את הרצון להיות מדריכים בפרקטיקום.

אני לא יכול לכפות על המוסדות שנותנים את זה כהכשרה כללית למנכ"לים, למנהלי חברות, בלי שהם רוצים להיות מגשרים, לבוא ולומר, אתם צריכים ללכת דווקא כי אלה שני דברים שמבחינת המשאבים שהם צריכים להתנסות המודרכת, הם פי כמה מאשר, לכן חשבנו ששני הדברים יחד לכרוך אותם, לא נכונים, לא מבחינת קהל היעד ולא מבחינת הגופים שיכולים לתת אותם.

אבל זו לא סתירה למה שאמרנו.

אני קיבלתי תשובה לשאלה שלי, האם יש עוד שאלות?

לא, אבל יש לי להוסיף. אתם מתנים את ההכנסות לרשימה בזה שהוא עבר בהצלחה התנסות מודרכת בגישור, אז אני רוצה לומר, שהיום אם המצב יישאר כפי שהוא היום, לשכת עורכי הדין למשל מצליחה להכשיר פחות מחמישים מגשרים לשנה, מכיוון שהכול נמצא בידיו של המוסד הארצי לגישור של משרד המשפטים, הוא פותח עד שלושה מחזורים בשנה, משתתפים בכל קבוצה עד שמונה אנשים, בין שישה לשמונה אנשים. זאת אומרת שהיום נוצר צוואר בקבוק ולא ניתן לקבל את ההכשרה הזאת ואנשים יכולים להמתין שנה שנתיים.

בסדר, אבל מה קשור המרכז הארצי?

זה אומר שיש כאן בעייתיות בזה שאנחנו נותנים היום את ההשכלה של התנסות מודרכת בגישור ברישום לרשימה של מאגר המגשרים, מאחר ואנשים לא יכולים להגיע להתנסות הזאת כי אין זמינות של ההתנסות, אתם אומרים שזה בגלל בתי המשפט, אבל זה בגלל מספר הקורסים שנפתח, מספר האנשים שמאיישים כל קבוצה, מספר המדריכים.

לא הבנתי.

במרכז הארצי יקבעו את הדרך וההיקף.

הקורסים האלה התחילו ב- 14 פגישות, אני כבר 11 מחזורים מדריכה בלשכה, והם עברו להיות 17 פגישות. לא ברור לי למה בדיוק, אבל ההכשרה הולכת וזולגת כל הזמן קדימה, ואני חושבת שלא צריך לתת בידי המרכז הארצי לגישור את הסמכות הבלעדית לקבוע תכנים, אלא צריך להקים ועדה מייעצת כפי שיש בסעיפים אחרים.

גברתי, אנחנו מגיעים לזה בסעיף 5.

סעיף 5 לא דן בהתנסות מודרכת בגישור, הוא דן בנושאים אחרים ואתם אומרים כאן בהתנסות מודרכת בגישור, בדרך ובהיקף קשורה למרכז הארצי ולפי דעתי, אני חושבת שכאן מי שצריך להיות זה גוף מייעץ שיש לו ניסיון מעשי בתחום הזה.

אני עדיין חושב שהסוגיה הזאת צריכה להידון ביום שנעסוק בטבעו של מרכז הגישור, אם מרכז הגישור בהגדרתו הוא הגוף שמורכב מאנשים שיודעים את התחום ושהם מיומנים ושהם יכולים לתת את ההתוויה, אז יתנו את ההתוויה של מספר שעות ושל ההיקפים והתכנים, אחרת אנחנו לא צריכים אותו, בגלל זה נתתי את הדוגמה של גוף עורכי הדין. אנחנו לא שם עדיין, יש פה בעיה.

רק רציתי לשאול האם לא כדאי להכניס גם שעות. הם אמרו שהם יחשבו על זה, על המינימום שעות לגבי ההתנסות המודרכת.

היועצת המשפטית ביקשה שבסעיף 3 נגדיר גם נפח שעות, היקף או שווה ערך של שבעים שעות התנסות., בנוסף לשישים שעות.

היום זה 17 פגישות, חמש שעות שעון לכל מפגש, זה 105 שעות, אבל אתם יודעים שאנחנו שם 8 שעות מכיוון שמדובר בשני תיקים למפגש.

הם יחזרו אלינו.

קיימת היום הגדרה עד שמונה תיקים, אז יכול למאוד להיות שאנחנו באמת צריכים להגיד שההתנסות הזאת צריכה לכלול גישור בשמונה תיקים.

אז זה מה שהציע דוקטור סילורה והרב גפני.

אני לא בטוח שזה נכון.

אנחנו רוצים הגדרה, תגידו לנו שאי אפשר נדון בזה. הרב גפני אתה רצית לנעול את הישיבה.

אני לא רציתי לנעול את הישיבה, אני רק רציתי ברשותך, תגיד לי גם שאני חוזר על מה שאני אמרתי, זה בסדר. היות ומדובר בתקנות, אני לא יכול כחבר ועדה, אני לא יכול לשנות כלום, זאת אומרת אני יכול לדחות את התקנות, להצביע נגדם.

ראית ששינינו?

לכן אני אומר, אני לא אוכל כנראה להצביע בעד התקנות, באיזשהו שלב שתביא את זה, אם לא יהיה כתוב בסעיף 4(א)(1) - - -,

למה לא תהיה כאן, אתה לא תהיה בדיונים פה?

יש לי שתי אפשרויות, יש לי אפשרות להצביע בעד התקנות ולהצביע נגד התקנות, אין לי אפשרות שלישית, בניגוד לחוק שאני יכול להימנע, אבל אני לא יכול לשנות אלא אם תהיה הסכמה של מי שהגיש את התקנות, במקרה הזה משרד המשפטים.

ומה רצית לשנות בסעיף 4(א)(1)?

בכדי שאני אוכל להצביע בעד התקנות, אני מציע שסעיף 4(א)(1) יישאר, אני רואה שמתעקשים על זה, בסדר, אני חולק, אבל אני מקבל, אני רק מבקש שיתווסף גם, ובעל תואר בוגר וכולי לפי חוק זה, ובעל תואר לפי חוק מועצת הרבנות הראשית והוא יש לו תואר במקצוע לפי חוק שיש לו נגישות בנושא של בוררות, שזה כולל את רואי החשבון וזה כולל, זה הנוסח שאני מציע.

אני מעדיף רשימה, אני לא מעדיף את הנוסח הזה.

הרב לוי, בפתיחת הדיון, כי יש שם את הסיפור של החמישים אנשים שאתה זוכר שיש לנו עם זה בעיה. אני אגיד לך מה, הרב גפני, פתחתי את הישיבה ואמרתי שמשרד המשפטים יציע, שחברי הכנסת יציעו, נביא את זה לשולחן כאן ונעשה.

ראשית, תודה על הסבלנות של כמי שהגיע. שנית, אני מצטער שלפעמים אני קצר ברוח, אבל אנחנו באמת רוצים לעשות את התקנות ולא לדבר מסביב, זה יהיה אופי הדיון גם להבא. אני מקווה שחברים שפקפקו לפחות מבינים את מה שאמרתי בפתח הדיון, מי שלא מכיר את הוועדה הזאת שהוועדה הזאת מוכנה להיכנס גם לתכנים.

האם משרד המשפטים יקבל את התכנים? כמו שאמר הרב גפני, משרד המשפטים הוא זה שמביא לנו את התקנות, להבדיל מחוק שאנחנו מחוקקים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.