PAGE
24
ועדת הפנים והגנת הסביבה

24.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ה' בשבט תשס"ז (24 בינואר 2007), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109) (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), תשס"ז-2007, של חברי הכנסת משה גפני, דוד אזולאי ודב חנין (פ/1519).

חברי הוועדה: ג'אלב מג'אדלה
- היו"ר

דוד אזולאי

משה גפני

דב חנין

יורם מרציאנו

עו"ד אורית מלמד

- הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא
- הלשכה המשפטית, משרד הפנים

גליה בן שוהם

- ראש אגף שטחים עירוניים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד דן צפריר

- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד ארז קמיניץ

- משרד המשפטים

מרב יולי


- מתמחה, משרד המשפטים

צביה אפרתי


- מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד עמית ברכה

- מנהל המח' המשפטית, אדם טבע ודין

יעל דורי


- מתכננת, אדם טבע ודין

דבורה סיילס


- אדם טבע ודין

עו"ד יחיאל שמיר

- יועץ משפטי, עיריית רעננה

יחזקאל לביא

- יועץ הוועדה

עידו בן-יצחק

תומר רוזנר

יפה שפירא

תמר פוליבוי

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109) (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים),

תשס"ז-2007, של חברי הכנסת משה גפני, דוד אזולאי ודב חנין (פ/1519)

אני פותח את הישיבה. בדיון הקודם הגענו כמעט לסוף הדרך. נשארו דברים שצריך להתייעץ לגביהם עם משרדי הממשלה. הבוקר שמעתי מהיועץ המשפטי שלנו, שמשרד הפנים לא רוצה לעגן בהצעת החוק את הקריטריונים, אלא להשאיר את זה פתוח. מה משמעות הדבר? שאנחנו נשארים במקום ושאין לנו חוק. האם אתם חושבים שאחרי ששלושה חברי כנסת עבדו קשה על הצעת החוק, אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא?

אדוני יושב הראש, שכחתי לאחל לך שזה יהיה הדיון האחרון שלך כיושב ראש הוועדה.

אומר לך שיהיה לי קשה מאוד להיפרד מהוועדה.

משרד הפנים הגיע להסכמה עם חבר הכנסת גפני על הנוסח: רשות מקומית תוכל לגבות דמי כניסה בכפוף לאישור שר הפנים, לפי ההנחיות שהוא קבע. אנחנו גם מוכנים שייקבע שהיא לא תוכל לגבות דמי כניסה, אלא בכפוף לאישור שר הפנים, לפי ההנחיות שקבע.

מדובר בנושא דינאמי ומתפתח. לכן יש מקום להשאיר את הבחינה של כל הבקשות באופן פרטני. אם יוכנסו העקרונות לחוק עצמו, זה יוביל לסיכול סמכותו של שר הפנים. התוצאה תהיה ששום רשות מקומית לא תוכל לגבות דמי כניסה. המטרה היא לאפשר את המימון של תחזוקת הפארקים, שהעלות שלהם יכולה להגיע למיליוני שקלים בשנה. לכן השאלה היא שאלה של איזון. מצד אחד צריך לאפשר נגישות כמה שיותר גדולה לפארקים. מצד שני אי אפשר להתעלם מהצורך לממן את התחזוקה של הפארקים. לכן ההצעה שלנו היא להשאיר את שיקול הדעת לשר הפנים. הוא יפעל לפי ההנחיות שקבעה הוועדה הבין-משרדית. בית המשפט העליון בפסק דין בעניין רעננה קבע, שהרשות המקומית מוסמכת לגבות דמי כניסה - - -

לפי המצב המשפטי הקיים. אנחנו מדברים על הצעת חוק, שהמטרה שלה לשנות את המצב המשפטי הקיים.

נכון, אבל שוב, זו שאלה של איזונים.

התפקיד שלנו הוא לחוקק חוקים כדי שלבית המשפט יהיו כלים. שר הפנים רוצה להצר את צעדי הוועדה מלחוקק חוק. הוא רוצה לשמר מצב, ואנחנו לא מסכימים לזה. הסבנו את תשומת לבו של שר הפנים מספר פעמים לכך שיש עיקרון הפרדת רשויות. הכנסת תחוקק חוקים. יש לנו רצון לשנות את המצב, כך שתתאפשר כניסה לפארקים, אבל במגבלות ובקריטריונים מסוימים. הם לא ייקבעו באופן פרטני. אני מכיר את שר הפנים. הוא מאוד עסוק, ולכן לא יתעסק כל יום עם פארק אחר. יש לנו כ-30, 40 פארקים.

שר הפנים ימנה צוות בין-משרדי.

זה כבר לא השר על פי מה שהוא מבקש?

הצוות הוא עוד יותר מורכב ומסובך.

אתם רוצים לסבך לגמרי את העניין.

ישבה ועדה מכובדת וקבעה את זה.

אנחנו רוצים להקל על חיי האזרח. השר מאציל את סמכותו לוועדה בין-משרדית, והיא מתכנסת אחת לחמש שנים. אולי היא גם לא תתכנס, אז לאן הגענו?

הכלל ששר הפנים, בהמשך להחלטה של אותה ועדה, שלא ניתן לגבות אלא אם כן ניתן האישור של השר.

על סמך מה השר יאשר?

יש קריטריונים.

אז תביאו את הקריטריונים ונקיים עליהם דיון.

הקריטריונים התקבלו על בסיס אותו צוות. ישבה ועדה שהיו חברים בה לא רק שר הפנים, אלא גם נציגי המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבינוי והשיכון.


רשות מקומית לא תוכל לגבות כסף עבור כניסה לפארק. אם רשות מקומית תסבור שהיא עומדת באותם קריטריונים שיפורסמו בחוזר מנכ"ל, היא תגיש חוזר מנכ"ל.

אם כך, חוזר המנכ"ל מרכז את הצעת החוק שחברי הכנסת מציעים.

הוא עומד יחד איתה. כל הבקשה שלנו היא לא לבטל את הצעת החוק. ההצעה שלנו היא שאותם קריטריונים והנחיות מתי אפשר ומתי לא, לא יישארו בחוק. אני אסביר למה. נניח שהוועדה הזאת מאמצת קריטריון של 100 דונם, שלפיו מדובר רק בפארק מעל 100 דונם ויש פארק שיש לו 97 דונם. הרי חשוב לנו שהרשות תחליט להקים פארק כזה ושהיא תוכל לתחזק אותו. בגלל שלושה דונם אלה והעובדה שזה כבר נקבע בחקיקה ראשית, לא ניתן יהיה לתחזק אותו.

אז תעשו את זה בתקנות, שנביא אותן כאן לדיון ונאשר אותן.

הקיבוע של הדברים גם בתקנות הוא בעייתי, מכיוון שגם בתקנה יהיה קבוע 100 דונם. שינוי של תקנות הוא דבר שאי אפשר לעשות, כמו שפעם בשנה צוות שלא רק משרד הפנים ישתתף בו יכול להכריע בעניין.

מי יהיה בצוות?

נציג משרד הפנים, נציג משרד הבינוי והשיכון ונציג המשרד להגנת הסביבה. זה נראה לי צוות מאוזן.

אני לא נגד הצוות. אנחנו תומכים בכך שצוות יביא לנו לכאן קריטריונים שנדון בהם ונכניס אותם לתקנות.

הוא ירים טלפון לשני השרים וינהל את הכול לבד, זה הצוות.

אדוני יושב הראש, אני מתנצל מראש שאני צריך לעזוב לוועדה לעניין עובדים זרים כי דנים שם בהצעה שלי. יש לי הרושם שהאנשים המכובדים פה שכחו למה נולדה הצעת החוק הזאת, אז צריך להזכיר להם. רבותיי, זה בא בעקבות מצב שרשויות החליטו לגבות כספים מאנשים שבאו ליהנות מאותו אתר. אז אם שכחתם, אני מזכיר לכם.

בואו נעקר את החוק מתוכנו. אם אומרים היום ששר הפנים יאשר את הקריטריונים, אני לא יודע מה חברי יגיד, אבל ברגע שנסכים לכך ששר הפנים יקבע את הפרמטרים והוא יאשר למי כן ולמי לא, אנחנו מרוקנים מתוכן את כל החוק הזה.


לכן הצעתי היא - זאת ההצעה שלי, אתם לא חייבים לקבל אותה, ואני מקווה שחברי יסכים אתי - ללכת על החוק כמות שהוא וללכת אתו עד הסוף. אם יש הצעה אחרת וכרגע הם לא באים עם שום הצעה - למרות שבפעם שעברה הם היו אמורים לבוא עם איזושהי הצעה - אני חושב שנלך על ההצעה שלנו.

יש הצעה שסוכמה עם חבר הכנסת גפני.

אני לא מאמין שחבר הכנסת גפני הסכים לה בלעדיי.

המשרד שלנו היה מעורב בתהליך הזה, מפני שאחד הדברים שנעשו במשרד זה הכנת מדריך להפרשות קרקע לצורכי ציבור, שטיפל בין היתר בשטח ציבורי פתוח הנדרש לתושב בעיר, בשכונה ובכפר. נקבעו שם נורמות, והנורמות האלה מחייבות היום את כל תהליכי התכנון.


המדריך הזה שהיום מהווה הנחיה לכל הוועדות המקומיות והמחוזיות איך להכין תוכניות, כמה שטחים ירוקים להפריש ומה ההיררכיה שלהן אומץ על ידי הממשלה. יש החלטת ממשלה שאומרת שהוא המסמך המנחה לוועדות התכנון. במסמך הזה כתוב שרשות מקומית יכולה להשתמש ב-5% מתוך השטח הציבורי הכלל עירוני באלמנטים שהם מסחריים, לא יותר מ-5%. בדיון שהיה אצל היועץ המשפטי לממשלה בהקשר של העתירה ברעננה, משרד הבינוי והשיכון כמובן הצטרף לדעה שאומרת ששטח פתוח ציבורי פתוח צריך להיות ציבורי במהותו. זה השם שלו, זאת הכוונה שלו וזאת המטרה שלו, אבל יחד עם זאת רשות מקומית יכולה בחלקים ממנו – ולא יותר מ-5% - להשתמש למטרות סחירות, שבגינן היא יכולה לגבות כסף, כי התפקוד שלהם מחייב השקעה יותר גדולה.


לאחרונה מנכ"ל משרד הפנים מינה את הצוות הזה. לדעתי, מה שהוועדה הנכבדה הזאת יכולה לעשות זה אולי לתחום בלוחות זמנים את העבודה של הצוות, ושהצוות הזה יביא את כל המגבלות או הקריטריונים הברורים שיהיו שווים לכל הרשויות, שלפיהם אותם 5% שנקבעו במדריך. ה-100 דונם הם לא קדושים בעיניי, מפני שהמשמעות היא התפקוד של השטח. גודל השטח נקבע לפי גודל האוכלוסייה. יישוב קטן, הפארק המרכזי שלו יכול להיות יותר קטן. אם הוא יותר גדול, הפארק המרכזי שלו הוא יותר גדול, אבל אם זה הפארק המרכזי והוא רק 50 דונם או 40 דונם, אבל בתוכו הרשות המקומית עושה פינת ליטוף או אגם קטן שיש בו סירות, אפשר לקבוע קריטריונים שמתייחסים גם לתפעול וגם לזה.

עורכת הדין מלמד, איזה משרדי ממשלה מיוצגים בצוות הבין-משרדי?

משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון והמשרד להגנת הסביבה.

נציגת משרד הבינוי והשיכון אמרה דברים שיש בהם אחידות והגיון בריא. היא חלק מהוועדה הבין-משרדית. למה שלא תביאו את הקריטריונים ברוח הדברים האלה ואנחנו נעזור לכם?

צריך לגבש אותם קודם ולכתוב אותם.

אנחנו לא יכולים להשאיר את זה פרוץ.

עם כל הכבוד, ההצעה של משרד הפנים תמוהה בעיניי, ולדעתי הם גם עושים טעות טקטית. עצם זה שהם מתנגדים על הסף ואומרים "תשאירו הכול למשרד הפנים", לדעתי בצדק יכול להעלות את חמתם של חברי הכנסת המכובדים שיישארו עם ההצעה הראשונית, שאוסרת גביית דמי כניסה ולהמשיך עם זה לקריאה שנייה ושלישית.

הם מעלים את חמתנו.

אבל מעבר לזה, הצוות שהוקם לפני שנתיים עדיין לא מתפקד ולא התכנס אפילו פעם אחת.

לא, לפני שבועיים - - -

הצוות הזה כבודו במקומו מונח, ואני מקווה מאוד שהוא יתחיל לפעול כמה שיותר מהר, כי זה יהיה טוב לכולנו ובעיקר טוב לציבור, שעכשיו עומד בפני שוקת שבורה, כי הגנים והפארקים עושים כאוות נפשם. אנחנו עומדים בפני הצעת חוק שעומדת לעשות שינוי נורמטיבי מהותי. תמוהה בעיניי עמדת משרד הפנים, משום שכדרך שבשגרה הצעות חוק שבאות לפני מליאת הכנסת עומדות לעשות שינוי נורמטיבי ועומדות לאפיין או לקבוע את מסגרת הפעלת שיקול הדעת של הממשלה או של השרים בממשלה. אנחנו רואים את זה כדרך שבשגרה. גם במשרד להגנת הסביבה יש חוקים שמגבילים את אופן הפעלת שיקול הדעת של המשרד ושל השר. לדעתי, בפגישה לפני יומיים כשהתכנסו פה כולם, גם הנציגים של משרד הפנים, אמרנו שלא נהיה עם כל תאוותנו בידינו. כל תאוותנו בידינו היא ההצעה כמות שהיא היום, הגבלה טוטאלית. אמרנו שאנחנו מעוניינים לגלות גמישות כדי להגיע לפתרון פרקטי. לכן אמרנו שניתן לשר הפנים להפעיל את שיקול דעתו, אבל נקבע לו מספר מצומצם מאוד של קריטריונים, שקבועים כבר היום בקריטריונים של עבודת הצוות הבין-משרדי ואותם נקבע בחקיקה ראשית. אנחנו נשנה אותם ברמה כללית, נאפשר גמישות, אבל המסגרת של הפעלת שיקול הדעת תהיה מסגרת כללית, שעם כל הכבוד זה תפקידו של המחוקק וזה תפקידה של הכנסת. עם כל הכבוד לשר הפנים, לדעתי אנחנו צריכים לאפשר לכנסת להגביל את אופן הפעלת שיקול הדעת שלו בקריטריונים שכתבנו.

אני רוצה להעיר שתי הערות. קביעת שצ"פ – שטח ציבורי פתוח – או חגורות ירק נועדה על פי תורת הגיאוגרפיה האורבאנית לבוא לרווחת התושבים. ברגע שמונעים כניסה מסיבות כלכליות, גורמים לתהליך הפוך. מי יבטיח לנו, שלאחר זמן לא יבוא שר הפנים, ועל מנת לסייע לבעיות תקציביות של רשות מקומית זו או אחרת יארגן את הקריטריונים כך, שיוכל לסייע לקופת הרשות? למעשה, כאשר אתם מבקשים להשאיר את זה לשיקול דעתו, נוצר מצב כזה.

חבר הכנסת גפני, עורכת הדין מלמד אמרה שהגעת להסכמות עם שר הפנים. נשארנו תחת הרושם שאתה מפר הסמכות, אז תבהיר לנו בבקשה את הדברים.

קודם כל, אני שמח שמדברים בשמי, זה בסדר גמור. לגופו של עניין, הצעת החוק המקורית כפי שאושרה כאן בוועדה בקריאה ראשונה, אמרה שאין כל סמכות לשר הפנים כדי לשנות מכוונת החוק, שלא גובים תשלום מגנים עירוניים. הרעיון הוא נכון, ברור וחד-משמעי וגם משרד הפנים מסכים לזה.


כפי שאמרתי, הממשלה אישרה את הצעת החוק הזאת, ושר הפנים לבקשתי לא הגיש ערעור. גם אמרתי במליאת הכנסת, ששר הפנים אמר לי לפני הקריאה הראשונה שהוא תומך בחוק הזה. שוחח אתי היועץ המשפטי של משרד הפנים, עורך הדין יהודה זמרת. הוא ביקש ממני לשנות את הצעת החוק, לא להפוך את זה להחלטה גורפת, מכיוון שיש מקרים שצריך לגבות תשלום.

המקרים שעמדה עליהם הגברת אפרתי, נציגת משרד הבינוי והשיכון.

בין היתר. לצורך ההבהרה, אני לא עובד במשרד הפנים או במשרד אחר, אבל הצוות הבין-משרדי הוקם לפני שנתיים, ועד לרגע זה ונכון לעכשיו אין קריטריונים.

יש הבדל, יש צוות ויש ועדה. מה ההבדל בין הצוות לבין הוועדה?

אני אגיד לך מה ההבדל מנקודת ראותי. יכול להיות שאני טועה, אבל מותר לי לטעות, כי יש לי חסינות...נראה לי שהצוות התכנס לפני שנתיים, והחליטו להקים ועדה לפני שבועיים בגלל שקרה משהו במזרח-התיכון. מליאת הכנסת בכל אופן אישרה חוק. היה חשש שהחוק הזה יעבור כמות שהוא, ולכן לפני שבועיים כינסו ועדה. זה לא שאני יודע, אני רק יכול לשער.

זה לא מתואם אתך...

אני ממש לא עומד על דעתי בעניין הזה, יכול להיות שאני טועה וזאת סתם אמירה ערטילאית. לכן אני מעריך שזה מה שקרה, לא רלוונטי לגבי החוק עצמו.


אמר לי עורך הדין יהודה זמרתי – ואני הסכמתי לעניין – שלא יכול להיות שבחקיקה ראשית נקבע את הפרמטרים או את הקריטריונים. אני הסכמתי לזה, לא צריך לקבוע את זה בחקיקה. צריך לתת סמכות לשר הפנים. יש מקרים שבהם באמת צריך לגבות תשלום. יכול לקרות דבר כזה, וצריך לאפשר זאת לשר הפנים, לשר המופקד על העניין.

אבל איך נתמודד עם החשש של יחזקאל לביא?

לכן לפי דעתי הפשרה - וזה גם מה שאמרתי ליהודה זמרת - היא שלשר הפנים תהיה סמכות. החוק קובע את הנורמה, לא גובים תשלום בגנים ציבוריים, לשר הפנים יש צוות שיקבע את הקריטריונים. שר הפנים יביא את הקריטריונים האלה, יכתוב אותם ונאשר אותם. אני חושב שזאת הפשרה המחייבת. הרי ממה נפשך, אם הקריטריונים האלה לא עומדים במבחן הציבורי, למה ששר הפנים יקבע אותם, ואם הם כן עומדים במבחן הציבורי, למה שנפחד לשים אותם על השולחן?

אני מבקש להתייחס בצורה קצת יותר כללית, כי נאמרו פה מספר אמירות. בוודאי שהכנסת, כשהיא נדרשת לחוקק חוקים, היא יכולה גם לומר שהמצב המשפטי הקיים, כפי שהוא בחקיקה הקיימת או בפסיקה של בית משפט עליון אינו מוצא חן בעיניה והיא מבקשת לשנות אותו. אבל בוודאי זה אינו סותר את העובדה, שהכנסת צריכה לבדוק את החוק לגופו ולראות אם השינוי שהיא מבקשת להציע הוא שינוי מאוזן וראוי.

אנחנו רוצים לשנות מצב נורמטיבי בלי לבדוק לגופו של עניין, כיצד השינוי הזה מקדם את הערכים ואת המטרות שמבקשים לקדם, והאם נעשה איזון ראוי.


גם לדעת משרד המשפטים צריך להיעשות פה איזשהו איזון, אי אפשר לקבוע את הנורמה כקטגורית, ככזאת שאומרת שלא יכולים להיגבות דמי כניסה.

מתוקף מה אתה אומר את זה?

התוצאה של קביעה קטגורית כזאת עלולה דווקא לפגוע בעניין עצמו. אם לא תהיינה אפשרויות במצבים מסוימים לאפשר גביית דמי כניסה, המשמעות של זה לגבי רשויות רבות תהיה שאותם שטחים ציבוריים, שאמורים לשמש כפארקים וכגנים ציבוריים, לא יתוחזקו כמו שצריך.


ישבה פה ועדה מקצועית – ופה צריך לעשות הבחנה בין הוועדות, כי לא נעשתה הבחנה – שבה ישבו נציגים של המשרדים הרלוונטיים, ואכן נקבעו מעין עקרונות כלליים, שלפיהם אפשר יהיה להכריע האם אפשר במקרה ספציפי לאשר גביית דמי כניסה או אי אפשר. הוועדה הזאת גם אמרה, שאת הקביעה הזאת האם אפשר או אי אפשר, צריך למסור בידיה של ועדה מקצועית. זו הוועדה השנייה שמתייחסים אליה פה. כמו שאני מבין, לפני שבועיים נשלח כתב מינוי. אני מבין שהנציג של המשרד להגנת הסביבה עדיין לא מונה.

הוא מונה.

מדוע זה הופקד בידיה של ועדה מקצועית לבחינת כל בקשה ובקשה? משום שצריך לעשות את איזון הקריטריונים שנקבעו על ידי הוועדה המקצועית שלפני שנתיים באופן פרטני פר מקרה. צריך לראות לגבי אותה רשות שמבקשת אגב גן ציבורי כזה או אחר שנמצא בתחומי השיפוט שלה, האם אכן ראוי לאפשר לה גבייה או לא ראוי לאפשר לה גבייה.

לא מוכרחים לסבך את החיים בכל מקרה. מדוע לא יכולה ועדה מקצועית ראויה להביא קריטריונים אחידים עם גמישות מסוימת, שהאזרח מצד אחד וראש העיר מצד שני יידעו כל דבר, ולא נצטרך כל פעם לפנות לאיזשהו פקיד שלוקח לו שנתיים - - -

מהסתכלות על עבודת הוועדה ומי שקורא את הדוח ואת העקרונות, אפשר לראות שהעקרונות ברובם אינם קטגוריים. יתר על כן, עקרונות אלה, יכול להיות שישתנו לאורך התקופה במידה כזאת או אחרת. הבדיקה אכן צריכה להיות פרטנית. לכן גם נקבעה ועדה מקצועית, שצריכה לבדוק באופן פרטני.

היא הנותנת, לכן צריך חקיקה, אם הוא רוצה לשנות את הקריטריונים עוד חצי שעה.

לכן יש בעייתיות בקביעת הקריטריונים בחקיקה, מפני שגם הקריטריונים עצמם שקבעה אותם אותה ועדה מקצועית לפני שנתיים אינם קריטריונים מוחלטים. אם נקבע אותם כקריטריונים מוחלטים, הרי אנחנו יוצרים עיוות של המסקנות של הוועדה הזאת.

היא לא חלק מעשרת הדיברות.

זה ברור שהיא לא חלק מעשרת הדיברות. ניסיתי להסביר מראש, שהניסיון לקבוע קריטריונים מוחלטים קטגוריים, שלפיהם לא ניתן יהיה לאפשר גביית דמי כניסה הוא בעיניי ניסיון לא בריא.

את זה אתה אומר כמשרד משפטים? זאת פעם ראשונה שאני שומע כזאת עמדה, תבטלו בכלל את חוקי מדינת ישראל.

הקריטריונים שרלוונטיים לקביעה אם ניתן לגבות דמי כניסה או לא ניתן לגבות דמי כניסה הם סוגים של קריטריונים, שקשה לעגן אותם בחקיקה. ניתנה פה הדוגמה של 100 דונם לעומת 97 דונם. זו דוגמה אחת. אני אתן דוגמה אחרת לקריטריון שאותו קבעה הוועדה.

אני מציע שתיקח בחשבון שנמצאים פה אנשים אינטליגנטים. אתם חוזרים 10 פעמים על העניין של 100 דונם ו-97 דונם. עם כל הכבוד, אתה יכול להגיד בין 80 ל-100 דונם. אנחנו לא נמדוד 94.8 דונם.

רציתי לתת דוגמה אחרת.

בבקשה, תן דוגמה ראויה.

קבעה הוועדה שאסור לגבות דמי כניסה, אם אין מספיק שטחים ציבוריים פתוחים אחרים בתחומה של אותה רשות. מה זה מספיק שטחים ציבוריים? מספיק שטחים ציבוריים צריכים להיקבע לפי הקריטריונים התכנוניים המקובלים. איך אפשר לעגן את זה בחקיקה?

מי הנציג של משרד הפנים בוועדה המקצועית?

איש תקציבים.

אז זה לא איש תכנון מקצועי, אלא זה כסף. שוב חזרנו לכסף. מה נעשה אם עירייה מסוימת לא תנקה את הרחובות? נבקש דמי כניסה לרחובות?

אדוני יושב הראש, אל תגיד את זה קול רם, זה יכניס להם רעיונות...

הנציג הוא איש כספים, לא איש תכנון ושל שטחים פתוחים וירוקים. מחר ראש העיר לא ינקה את הרחובות, אז יגידו שכל מי שעובר ברחובות צריך לשלם דמי מעבר על סך חמישה שקלים כדי לנקות את הרחובות. מה קרה לכם?

משרד הפנים הסכים על העיקרון שאסור לגבות, וזה כבר נקבע לפני כשנתיים. עיריית רעננה הגיעה לדיון נוסף - - -

אנחנו מאוד מעריכים את השליחות שאתם ממלאים, אבל אם הדבר יתפוצץ בגלל עירייה עשירה, מה יהיה עם העיריות שמצבן קשה?

אם עירייה תדע שהיא לא יכולה לגבות על פי הקריטריונים, לא יהיה הפארק הזה. מגיעות אלינו כל העת בקשות של תושבים לשנות שצ"פים.

אני לא שמעתי אלא עכשיו לראשונה את האמירה הזאת, שיהיה גופו של מקום ולגופו של גן.

כל בקשה.

אני פעם ראשונה שומע את זה. אני אבקש אחרי זה את הפרוטוקול, כיוון שמשרד המשפטים כל הזמן אומר לגבי דברים אחרים שצריך קריטריונים אחידים ושאי אפשר לדון לגופו של עניין, למשל: בעניין החימום והקירור בבתי הספר החרדיים בירושלים. בנות קופאות מקור, וכשאני אומר להם שזאת מידת סדום, אומרים לי: אבל במדינה מסודרת צריך להיות קריטריון אחיד ושוויון. עד עכשיו אני לא מבין את ההסבר של קריטריון אחיד, אבל חשוב לי מאוד לומר לפרוטוקול, שזו עמדת משרד המשפטים כאשר יש מקרים חריגים שבהם צריך לדון לגופו של עניין.

הם כנראה לא חריגים.

זאת עמדה מאוד מאוד חשובה.

זה לא מה שקבעה הוועדה המקצועית.

אם אתה אומר לי מקצועית, אני עומד דום, בגלל ש"כולה" למדתי תורה בישיבה ואני בכלל לא איש מקצוע. זו ועדה מקצועית שכוללת איש תקציבים.

הוועדה מורכבת מנציגים של משרד הבינוי והשיכון והמשרד להגנת הסביבה.

אני פעם ראשונה שומע את זה, ואני שמח על האמירה הזאת.

הטענה שהועלתה פה היא כאילו אין ערך לחוק, אם חוזרים לקריטריונים של הוועדה הבין-משרדית או נותנים לצוות הבין-משרדי להפעיל את הקריטריונים, היא פשוט לא נכונה. המצב המשפטי היום, כמו שבג"צ קבע אחרי העתירה בעניין פארק רעננה, היא שלעירייה יש סמכות לגבות דמי כניסה.

החוק הזה אומר בצורה מאוד מפורשת, אין סמכות. זו התקדמות מהותית. זה לא עוקף בג"צ, אלא זה בג"צ אמר. היום אין שום חוק שאומר שאסור, אז מותר. אז הנה יש חוק שאומר שאסור. יחד עם זה הייתה כאן תמימות דעים גם בישיבה הקודמת – ואני חושב שגם עכשיו – שיש מקרים שצריך להחריג את האיסור הזה, לא רק מהחשש שארז הצביע עליו שלא יתחזקו את הגנים כמו שצריך והם יהפכו לשדה קוצים, אלא אם עירייה רוצה להקים גן חיות, ספארי, גן פסלים מיוחד, אנחנו רוצים שהיא גם תקים את הדברים היותר מיוחדים, מדובר בעלות מיוחדת וצריך לאפשר לה לגבות דמי כניסה.

עד כאן אין חילוקי דעות. עכשיו הגענו לשאלה איך ייקבעו הקריטריונים. כאן השאלה היא האם זה יהיה בחקיקה ויצמצם את שיקול הדעת של השר כבר בחקיקה או בהנחיה או שהשר יקבע לפי הנחיות שלו. אנחנו בדעה שאפשר לעגן את ההחלטות של הצוות הבין-משרדי או של הוועדה הבין-משרדית בתקנות והשר יפעיל את שיקול דעתו לפי התקנות.

למיטב ידיעתי, העירייה שיש לגביה מחלוקת האם היא גובה כדין או לא כדין דמי תשלום זו עיריית רעננה שגובה תשלום בסופי שבוע בכניסה לפארק רעננה.

זה לא מדויק, יש גם היטלי חניה בעיריית תל אביב ויש היטלי חניה במקומות אחרים, שסגרו את האזורים שליד הפארקים.

אני אתייחס להוראת מעבר, שקיים בטיוטה החדשה, אבל אני חושב שזה נושא שלא עלה עד עכשיו. עיריית רעננה תצטרך לקבל את אישור שר הפנים או הצוות או מה שלא ייקבע, ובהתאם להחלטה שלו, היא תצטרך להחליט. אם היא תקבל את ההיתר, מה טוב. אם לא, היא תצטרך להסיר את האטרקציות, כי היא לא תוכל לתחזק אותן. לחלופין, יהיה צריך למצוא מקור מימון תקציבי חדש. כיום פארק רעננה ממומן באמצעות דמי הכניסה, זה משק כלכלי סגור. דמי הכניסה מממנים את הפארק.

אני מציע שנשים בכניסה לכנסת קופה ונתרום לעיריית רעננה...

אם לא ייגבו דמי הכניסה, אולי יצטרכו למצוא מקור תקציבי אחר. זה ייקח זמן, אבל צריך להיערך לזה, ולכן אנחנו מבקשים הוראת מעבר.

מר שמיר, שלא יישמע לרגע שאנחנו לא קשובים לצרכים של העיריות, כי העירייה היא לא גוף מעבר לים, זה אנחנו. אבל בין העובדה שהאזרח יממן את זה מכיסו לבין העובדה שהאזרח ייתן את חלקו המרחק גדול. אנחנו רוצים שיפתחו את הגנים ויתחזקו אותם ואנחנו רוצים שיביאו אטרקציות, אנחנו גם מוכנים לתת את חלקנו, ובלבד לאלה שיכולים. אנחנו מדברים על החברה הישראלית, לא על משהו מעבר לגבול. אנחנו לא רוצים ליצור מצב מביך, לחוקק חוק לא ישים או שבשטח יפעלו בניגוד לזה ואחר כך אנשים ילכו לבג"צ ואחר כך בג"צ יאמר את דברו.

הייתה ועדה שישבה על המדוכה. היא קבעה קריטריונים, שאני חושב שהרבה מכאן לא מכירים אותם. אני אזכיר רק את העיקריים שלה: לא תותר גבייה בעת כניסה לפארקים, המכילים מדשאות או מתקני משחק בלבד; גביית דמי כניסה תותר רק לפארקים אשר מסופקים בהם שירותים מיוחדים מסוגים ובהיקף המטילים על הרשות המקומית עלויות תחזוקה גבוהות; הודעת תשלום בגין חניה או בגין שירותים נלווים על פני גביית תשלום בגין כניסה לפארק; לא יותר תשלום דמי כניסה לפארקים ששטחם קטן מ-100 דונם ולא תותר גביית תשלום בגין כניסה לפארק, אלא אם קיימים בפועל בתחום הרשות המקומית שטחים פתוחים נוספים. אני חושב שהקריטריונים האלה – ואולי אפשר עוד לשנות אותם – יכולים להיות מעוגנים בתקנות.

איזו ועדה זו?

זו הוועדה שעליה אנחנו מדברים, זו הוועדה שקודם נטען שהיא לא עשתה דבר. היא סגרה וקבעה קריטריונים. היא אמרה שעל כל בקשה יחליט צוות, והצוות הזה עכשיו הוקם.

אין על זה ויכוח.

כמי שניהל את התיק בתהליך המשפטי מול עיריית רעננה בנושא הזה, חשוב לי לומר עוד כמה דברים, שאולי ישפכו עוד קצת אור על הנושא. לטעמי, יש מספר דברים מאוד עקרוניים, שלא נמצאים על השולחן הזה.


הסיפור התחיל כאשר עיריית רעננה במשך שנים לא גבתה תשלום. לא הייתה לה שום בעיה לתחזק את שטח הפארק. יותר מדי קבוצות אוכלוסיה, בעיקר חלשות גם מהמגזר החרדי וגם מהמגזר הערבי, הגיעו לפארק בהמוניהם, כי הן רצו ליהנות מבילוי עממי בשטח הפארק, כמו בכל פארק אחר במדינת ישראל שלא גובה עד היום תשלום כניסה. ברגע שזה התחיל, עיריית רעננה סגרה את שטח הפארק בתשלום והחלה לגבות תשלום.

זה תיאור מאוד לא מדויק.

עובדתית זה מה שקרה, ולכן נפתח אותו הליך משפטי. בעקבות אותו הליך משפטי, בית המשפט העליון ביקש את הקמתה של אותה ועדה מקצועית, שאכן קבעה קריטריונים, אלא מה? – וכאן אני מגיע למה שלא נמצא על השולחן הזה – לא בכדי עורך-הדין יחיאל שמיר קרא את הקריטריונים כלשונם. הקריטריון המרכזי מדבר על כך, שפארק שמכיל אך ורק מדשאות, מתקני משחקים ודברים מהסוג הזה, לא ייגבה עבורו תשלום בכניסה. זה קריטריון שאכן קיים, אלא מאי? מה יקרה עם אותו פארק שמכיל אטרקציה אחת או שתי אטרקציות? אף אחד לא מניח כאן על השולחן את האמירה האמיתית, שפארק שרוב רובו ועיקרו לשימושים בסיסיים של מדשאות, שבילי אופניים, מתקני ספורט ומשחק - דברים בסיסיים שאף עיר במדינת ישראל עד היום לא גובה עבורם כסף - אם לא נגביל את שיקול דעתו של השר בנושא הזה, ניתן יהיה חלילה גם במקרים כאלה לגבות תשלום, אם תהיה אטרקציה אחת, שתיים או שלוש, ויש כאלה.


כפי שעורך-הדין דן צפריר ציין בתחילת דבריו, אנחנו סברנו שצריך לקדם את הצעת החוק כמות שהיא, אבל אנחנו בתוך עמנו חיים, ולכן אנחנו מבינים שצריך להחריג מקרים מסוימים. החריג המרכזי שחייב לבוא לידי ביטוי ולא קיים היום בוועדה המקצועית ולא בקריטריונים שהונחו, אומר שברגע שעיקר השטח משמש לאותם שימושים בסיסיים, גם אם יש אטרקציות בפנים, לא צריך לגבות דמי כניסה. מי שלא רוצה לעשות שימוש במספר אטרקציות שקיימות, יוכל עדיין ליהנות מאותם שימושים בסיסיים. אני מדבר על אותן אוכלוסיות קשות יום. חשוב שיידעו שזה לא קיים בקריטריונים האלה.

מר שמיר, נניח שאני בא לפארק רעננה שיש בו 150 דונם ויש בו גם שלושה דונם שיש עליהם אטרקציה מאוד מעניינת ויקרה, והיא מגודרת ומסודרת. אם ארצה להיכנס שם, אשלם את ה-15 שקלים. אם לא ארצה להיכנס לשם, אסביר לילדיי שבגלל שאין לנו יכולת כספית לשלם עבור הכניסה, אנחנו רוצים ליהנות רק מדברים בסיסיים, אז למה אני צריך לשלם בכניסה?

ראשית, אנחנו מסכימים, אם יש אפשרות לגדר אטרקציה מסוימת ולגבות בגינה תשלום.

אתה יודע מה זה לגדר? יש לי תחושה שלפעמים אתם חושבים שאנחנו חיים על הירח. בידיים האלה אני גידרתי שבעה מגרשי כדורגל. מה זה לגדר? זה צינור שחופרים 40 סנטימטר באדמה, שמים בטון, אחר כך עושים בו חורים, מותחים רשת עם גדר חיה. תוך שנה יש לך גדר חיה ואף אחד לא רואה דבר. זה יפה, זה ירוק וזה נאה. מושבים שם בבודקה בחור או פנסיונר מתנדב, שרוצים גם לתרום לציבור ארבע, חמש שעות והוא יגבה כסף.

ראשית, אין מחלוקת. אני לא יודע אם אדוני היה בפארק רעננה.

אני מבטיח לך שאני אבוא לבקר.

אתה מאוד מוזמן. אני חושב שאיש המקצוע המתאים פה זה לא מי שהרים את היסודות. השאלה היא שאלה תכנונית, האם זה אפשרי או לא אפשרי, והאם זה לא יפגע במרקם של הפארק. האם בגן פסלים תגדר כל פסל?

לא, אני אגדר את השטח.

אנחנו מדברים על פארק אחר. יכול להיות שלא תהיה בעיה ויכול להיות שכן.

אתם שוכחים רק דבר אחד, שבמרכז חיינו עומד האדם. עבור מי אנחנו מפסלים את הפסלים? עם כל הכבוד, הפסלים, התוכים, הקופים והחיות היפות יהיו מגודרים בשטח.

אם זה אפשרי, כך צריך לעשות.

תסביר לי למה זה לא אפשרי? האבא שמגיע לפארק עם ילדיו ומצבו הכלכלי לא מאפשר לו להיכנס לשטח המגודר אולי לא יגיע לפינה כדי לא להביך את הילדים שלו. מי שרוצה, יודע שהפינה הזאת קיימת. למה אתם לא שמים עצמכם לרגע אחד במקום האדם הממוצע?

עיריית רעננה חושבת כל הזמן על האדם הממוצע, ולכן זאת העיר עם הכי הרבה שטחים ירוקים ועם הכי הרבה גנים.

אני מצדיע לעיריית רעננה.

האם זה נכון שליד הפארק הזה יש פארק מדע וטכנולוגיה?

אל תרגיש שאתה מואשם, זה לא העניין של רעננה. אני שמח שלקחנו את רעננה כדוגמה, כדי שנשפוך אור על כל המציאות.

לא ידוע לי על פארק מדע וטכנולוגיה.

חבר הכנסת גפני, אני מכיר את הפארק באשקלון על חוף הים. כל שנה נסעתי לשם לפחות פעם אחת עד לפני חמש שנים. אפילו פעם השתתפתי שם במחנה קיץ באוהלים של הנוער העובד. שילמתי עבור כל יום 10 שקלים. שהינו שם 15 יום, אז שילמנו 150 שקלים. למה הגענו ממרכז הארץ לאשקלון? כי מדובר בפארק יפה, פתוח, על חוף הים, וגבו מאתנו סכום נמוך. זה משך אותי ממרכז הארץ, מחדרה, לאשקלון. אנחנו רוצים גם שהקהל יגיע לאטרקציות ברחבי הארץ. למה אנחנו מעודדים את זה? כדי שראש העיר יגיד שהוא הקים פארק בעיר שלו? לא, כדי שאנשים ייהנו מזה.

אני מוכרח להשיב, כי הטיחו פה האשמות.

לא, אף אחד לא הטיח האשמות.

אפילו אחת לא.

אני רק אומר שלצד הדאגה של משרדי הממשלה למצבן הכספי של העיריות, בואו גם נדאג לאזרח הקטן.

אנחנו תומכים בזה. החוק הזה הוא לא חוק פארק רעננה, הדיון הוא לא על פארק רעננה. לכן אני חושב שלגבי פארק רעננה אפשר להתווכח, אדוני יבוא ואם הוא יחשוב שלא צריך לגבות תשלום מלבד על אטרקציות, יתכן שזה נכון. אני יודע שאנשי מקצוע בחנו את זה והגיעו למסקנה שונה.

לפעמים הגידור שאדוני הזכיר בגביית תשלום על כל אטרקציה יעלה הרבה יותר כסף לאדם שעליו אנחנו מסתכלים מאשר תשלום סמלי בכניסה לפארק. זה גם נושא שצריך לשקול, למה הילד של פלוני לא יכול לנסוע ברכבת כי הוא צריך לשלם על כרטיס והילד של אלמוני יכול.

זה כבר תפקיד של ההורים.

אני חושב שזה תפקיד שאתם גם צריכים לחשוב עליו, כדי שתהיה איזושהי אחידות ושוויון. אם הצוות הבין-משרדי גם יתנה את גובה דמי הכניסה, יכול להיות שנשיג מטרות יותר טובות, שכל אדם, גם אם ידו אינה משגת, יגיע לאטרקציות. אני רוצה שהצוות הבין-משרדי כן יתייחס לסוגיה הזאת. גם הוא קובע, שאם יש אפשרות וזה ניתן באמת, בלי לפגוע בכל השיקולים האחרים, לגבות תשלום בגין אטרקציה, כך צריך לעשות. זה מה שצריך להיקבע, אנחנו תומכים בזה.

הוויכוח בינינו לא על הכניסה, אלא על הכניסה לאטרקציה.

השאלה אם אפשר לגבות בכניסה.

אפשר.

לא תמיד.

זה קורה בכל העולם.

אם אני רוצה לבוא לגן עם שני ילדיי ולשבת על הספסל שם בחיק הטבע, למה אני צריך לשלם כסף?

אתה לא צריך לשלם על זה כסף, אבל אם הספסל שאתה רוצה לשבת בו הוא דווקא ליד ג'ירפה, פיל או מגלשות מים שעלו לרשות המקומית כסף, מי שיישב על הספסל הזה יצטרך לשלם דמי כניסה.

לכן הוועדה הבין-משרדית תביא קריטריונים סבירים, שבהם נבטיח את טובת האזרח וגם העירייה ואנחנו נסמוך את ידינו עליה.

העמדה שלנו ברורה. צריכה להינתן לאותו צוות תקופה של שנת עבודה, שבה יוגשו בקשות, שייבחנו על ידי הצוות, והוא יגיש החלטות. אם הוועדה תבקש, נציג את האישורים ששר הפנים נתן. נראה לי שעל בסיס ניסיון כזה, אפילו בהנחה שרוצים לעגן קריטריונים, שזאת לא ההצעה שלנו, הקריטריונים יהיו יישומיים, אמיתיים ומתאימים למציאות. צריך לאפשר תקופת פעילות.

למען הפרוטוקול אני רוצה לומר, שאני לא דיברתי עם אנשי משרד הפנים ואני לא רואה את עצמי מחויב לשום סיכום איתם.

אבל אנחנו בעד כיבוד הסכמים, על אחת כמה וכמה בין שר לבין חבר כנסת.

בין שר לבין חבר כנסת? מי השר ומי חבר הכנסת?

בהחלט, שר הפנים וחבר הכנסת גפני.

לשר הפנים לא היה שום סיכום אתי, לעורך-הדין זמרת היה.

אני אומר את הדברים באופן ברור. אתי לא הייתה הידברות ולא היה סיכום, אבל אני בהחלט מעריך מאוד את הרצון ואת המאמץ שנעשה על-ידי חבר-הכנסת גפני ללכת לקראת הערותיו של עורך-דין זמרת. אני מכבד גם את עורך-הדין זמרת, ולכן אני אומר את הדברים כדי שהם יהיו על השולחן.


אדוני יושב הראש, חשובים הדברים שנאמרו לנו בכנסת, כאשר אנחנו הלכנו להצבעה. הדברים שנאמרו לנו בכנסת היו מאוד ברורים. הבנו שבאופן עקרוני משרד הפנים אחרי כל ההערות מסכים לעיקרון, אלא מאי? משרד הפנים אומר שיש מקרים חריגים, שלגביהם הוא צריך איזושהי מידה של גמישות. אלה היו הדברים, ולפי זה הכנסת הצביעה. אני לא בא היום לסטות מהעיקרון הזה, אם כי אם זה היה הולך לפי שיטתי, הייתי קובע עיקרון בלי חריגים. אבל בסדר, זה מה שהכנסת הצביעה, וכולנו בסופו של דבר מחויבים לרוח הזאת.


לאחר שאנחנו אומרים שיש מקרים חריגים, קודם כל מדובר על מקרים חריגים, לא מדובר על כך שיהיה עיקרון אבל בעצם לא יהיה עיקרון. יש עיקרון ויש מקרים חריגים, זה דבר אחד שהוסכם בכנסת. הכוונה של עיקרון ושל מקרים חריגים, שזה לא יהיה איזשהו קיר ברזל, שאין ממנו יוצא מן הכלל.

אבל כשאנחנו פותחים את האשנב הזה, אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר היטב מה יכול להיכנס לאשנב ומה לא. פה אני חייב לומר, שיש לי ויכוח אתכם במשרד המשפטים. אני דווקא השתכנעתי מהגישה העקרונית שלכם גם במקרים מאוד קשים, אבל סיפר לי חבר הכנסת גפני את הסיפור על בתי-הספר החרדיים. הסיפורים מזעזעים. אני חשתי מאוד קשה ולא נוח עם זה, אבל לפחות ניחמתי את עצמי, שכנראה מאחורי הדברים יש איזה שהם קריטריונים. אולי אין, כי עכשיו אני גם מתחיל להטיל ספק בעניין.

אני אגיד לך מה שעומד מאחורי ההחלטות של משרד המשפטים בעניין הזה, אבל זה לא לדיון בוועדה, אלא לדיון בוועדה אחרת.

אגב, אני לא יודע על מה מדובר. נאמרים דברים, שאני חייב להגיב עליהם.

אבל זה צריך להיות נידון בוועדה אחרת, לא בוועדת הפנים והגנת הסביבה. יש ועדה יותר מיוחדת שתשמע את מה שאני הולך להגיד על אותה החלטה של משרד המשפטים על הילדות שלומדות בקור.

כאשר אומרים לי, שכל מקרה ייבחן לגופו באופן פרטני, אני נעשה מאוד חרד, כי אני חושב שזאת פרצה לדברים לא תקינים. אני בעד קריטריונים, ואני גם בעד שקריטריונים יהיו בחוק.


אתה אומר, ובצדק, שיכולים להיות מצבים אבסורדיים. אמר יושב ראש הוועדה, ואני חושב שהוא מבטא את הדעה של כולנו, שאנחנו אנשים מספיק נבונים כדי לבנות בחוק קריטריונים שהם סבירים, מתקבלים על הדעת וגמישים שלא יגידו 100.1 מטר, אלא הם יגידו את הדברים באופן סביר. אני מדבר על מקרים חריגים וקריטריונים שמוגדרים בחוק למצבים שבהם מותר להטיל דמי כניסה.


גברותיי נציגות משרד הפנים, אתן קיבלתן הצעה של פעם בחיים מצדו של חבר-הכנסת גפני. אני מקווה שאתן מספיק קשובות כדי להבין שזאת הצעה חד-פעמית. אני לא יודע אם חבר-הכנסת גפני יעמוד בה עד סוף הישיבה, אבל אני מציע לכן להקשיב בקשב רב להצעה הזאת, כי למעשה חבר-הכנסת גפני, שהוא באמת ראשון המציעים ומבחינה זו יש לו מעמד מיוחד בעינינו, מציע לכם הצעה שאני חושב שאתן היום צריכות לתפוס בשתי הידיים ולרוץ איתה ולבקש מיושב-ראש הוועדה להעמיד את החוק כבר עכשיו להצבעה בקריאה שנייה ושלישית וללכת עם זה הלאה.


אומר חבר-הכנסת גפני, שהמקרים החריגים האלה יוגדרו בתקנות שאתם תקבעו, שר הפנים יקבע באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, מה יותר טוב מזה? יש חוק שקובע את העיקרון. חבר-הכנסת גפני נדיב אתכם הרבה יותר ממני. אני רוצה לראות את הקריטריונים שמאפשרים בחוק, אבל חבר-הכנסת גפני הולך לקראתכם. אני מציע לכם לשקול את הדברים היטב. אני חושב שאם אתם מסכימים לזה, נראה לי שאפשר להתקדם לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להביע את עמדתי בעניין. עמדתי נטו היא העמדה של חברי-הכנסת דב חנין ודוד אזולאי. עמדתי היא שאין להגביל בשום מקרה כניסה לגנים ציבוריים ועירוניים, בלי מקרים חריגים. להסיט את זה לרכבת? אפשר כל דבר להביא לאבסורד. אסור לגבות תשלום בכניסה לגנים ציבוריים. אין שר שרשאי לקבוע חריגה בעניין הזה, זה צריך להיות החוק. למה הסכמתי למה שביקש עורך-הדין יהודה וזמרת וללכת לפשרה? בגלל שהחוק הזה מאוד חשוב לנו. עשיתי את החשבון שהוא יגיש ערעור לממשלה. אז זה יכול היה להימשך הרבה זמן בגלל הפרוצדורה. לא יהיה חבר כנסת אחד, שלא יתמוך עכשיו בדבריו של חבר-הכנסת דב חנין. השר רוני בראון יצביע בעד ההצעה של דב חנין, הוא לא יוכל שלא להצביע, בגלל שזה אבסורד שאין כדוגמתו. אני אומר שהסכמתי לפשרה, לא להכניס בחוק את הדברים, גם אין דבר כזה בחקיקה. קובעים את העיקרון שעליו הסכים משרד הפנים והעיקרון מוסכם על כולם. הסכמתי לפשרה של חריגים. ייקבע בחוק, ששר הפנים רשאי לקבוע את הקריטריונים של החריגים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, ולפרק זמן של שלושה חודשים ייקבעו הקריטריונים האלה, ועד אז תהיה הוראת מעבר לעיריית רעננה.

אם נקבע תקנות, דבר ראשון אנחנו צריכים לתחום בזמן את מועד התקנת התקנות, כדי שזה לא יימשך לנצח.


שנית, אנחנו צריכים לקבוע איזושהי הוראה שתתיר את גביית התשלום במקומות בהם גובים תשלום אחר עד התקנת התקנות ואת בחינת הנושא לפי התקנות החדשות.

אם אחרי עבודת הצוות ועבודת הוועדה, שר הפנים יגיע למסקנה שלא צריך חריגים והוא לא ירצה להתקין תקנות, למה צריך לתחום את הזמן? צריך הוראת מעבר לשלושה חודשים, היא לא קשורה להתקנת התקנות. אם שר הפנים חושב שצריך לאפשר לעיריית רעננה להמשיך לגבות דמי כניסה, שיביא תוך שלושה חודשים את התקנות.

מתוך קריאה של דוח הוועדה, ההרגשה שלנו שצריך להבחין בין שתי ועדות. יש ועדה שהחליטה איך צריך לגשת לנושא ויש ועדה מקצועית שצריכה לבדוק כל מקרה לגופו. מקריאת דוח הוועדה, ההרגשה שלנו היא שמהותם של הקריטריונים היא כזאת שמצריכה גמישות, שתיבדק על ידי ועדה בין-משרדית אחרת שתבחן כל מקרה לגופו. אם הקריטריונים האלה ייקבעו בצורה גמישה מספיק, שתאפשר איזשהו מתחם של שיקול דעת לשר - ואגב, הצעתי את זה בישיבת ההכנה שנעשתה. הבעייתיות בקריטריונים שייקבעו עלולה ליצור תוצאות קטגוריות לא רצויות.


אם ככל שהקריטריונים האלה ייקבעו בצורה גמישה מספיק, ואפשר לקבוע את זה בצורה גמישה מספיק, זה בסדר, רק צריך להבין שמאחורי מה שאנחנו אומרים עכשיו לגבי הצורך בגמישות, הייתה עבודת ועדה שהבינה שלא ניתן לקבוע את זה בכללים ברורים וסדורים.

אתה בעד זה שהקריטריונים ייקבעו בחוק?

הצעתי לקבוע משהו בצורה של "בהתחשב ב" - - -

קריטריונים בחקיקה הראשית? עורך-דין זמרת התנגד לזה בתוקף. גם אני מתנגד, אבל גם זמרת.

יש דרכים לקבוע קריטריונים בחקיקה, ואנחנו עושים את זה בצורה גמישה, בין בחקיקת ראשית ובין בחקיקת משנה. אנחנו עושים את זה בצורה גמישה, בהתחשב ב. צריך להבין שכל אמירה שנאמרת בחקיקה, אחר כך בית משפט יוצק לה תוכן. אם שר הפנים לא יתחשב בקריטריון מסוים, החלטתו תיפסל. אנחנו חשים פה אגב העיסוק בנושא שיש צורך מסוים בגמישות.


גם אם נלך לכיוון של קביעה בחקיקה, צריך לעשות זאת בגמישות ולא קטגורית. זאת האמירה, זה נכון לגבי המטריה הזאת וזה יכול להיות נכון גם לגבי מטריות אחרות, אבל אני לא יודע לגבי המטריה שחבר הכנסת גפני התייחס אליה, כי אני לא מכיר את הנושא, אגב הערתו הקודמת. אבל לא צריך להפוך את הטיעון שאמרתי לטיעון שהוא נכון בלי לעשות הבחנות. בסוג הזה של המקרים, כנראה שהקריטריונים צריכים להיות גמישים יותר.

בחקיקת משנה.

אבל בסדר, אני בעד.

הכנסת לא יושבת בוועדה שמציעה את הקריטריונים, כך שהגמישות צריכה להיות בבית-ספרו של הוועדה או הצוות, אנחנו לא צד בעניין. צריך להגיד לצוות שיתגמש לטובת הציבור. אני מציע שקודם כל נאשר את החוק כפי שהוא לקריאה שנייה ושלישית.

שלושה חודשים.

אנחנו ניתן חצי שנה, כי שלושה חודשים זה מעט ושנה זה הרבה.

שנה זה לא הרבה.

אבל אתה לא יכול להתערב בדיוני הוועדה כל כך הרבה, יש עוד כמה דברים שחברי הכנסת צריכים לעשות היום.

אני מציע שנאשר את החוק. אנחנו בעד קריטריונים בתקנות ובעד הפעלת שיקול דעתו של השר בהתחשב בצוות המקצועי ובצוות הבין-משרדי. כל זה לטובת האזרח, ובלבד שהאזרח ירגיש שהוא חי בחברה ראויה שהוא רוצה לחיות בה.

אתה מדבר על הוראת מעבר של חצי שנה, לא שלושה חודשים ולא שנה.

התקנות באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה?

כן.

יש רק עוד בעיה נקודתית אחת בסעיף (א) שצריך לשים לב אליה. האיסור פה הוא איסור מוחלט. הוא קובע "לא ייקבעו לגביהם הוראות המאפשרות הגבלת כניסה כאמור, בחוק עזר או בכל דרך אחרת". אני מניח שהכוונה הייתה להגבלה של דמי כניסה וזה מה שרצו כאן, אבל יכול להיות שתיקבענה הגבלות אחרות על ידי הרשות, כמו: איסור פעילות בין שעות מסוימות בפארק כזה או אחר. לכאורה, ההוראה הזאת סותרת את האפשרות הזאת. אני לא מניח שזאת הכוונה.

מצד שני, אנחנו לא מכירים פארקים, שיש בהם איסור בשעות מסוימות, מלבד בלוס אנג'לס.

אני לא יודע אם זאת הכוונה.

אנחנו ננסח את זה כך שזאת תהיה הכוונה.

שזה רק על גביית תשלום.

אקרא את סעיף 249 שוב, בכפוף להערה של ארז לגבי הגישה. אנחנו ננסח את זה קצת אחרת, כך שזה יחול רק לגבי הגבלות כניסה כספיות. אני קורא את הנוסח הכחול:

תיקון סעיף 249 1. בפקודת העיריות, בסעיף 249(8), בסופו יבוא "ובלבד שתישמר הגישה, אל כל אותם מקומות, לכל אדם, ולא ייקבעו לגביהם הוראות המאפשרות הגבלת כניסה כאמור, בחוק עזר או בכל דרך אחרת, לרבות הוראות בדבר גביית דמי כניסה אליהם, אגרה, מס, היטל או תשלום כלשהו".

"ואולם שר הפנים רשאי להתיר לעירייה לגבות דמי כניסה, כאמור, לפי כללים שקבע באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

במקרים חריגים, זה הוסכם.

בהתחשב בצורך לאפשר נגישות.

אבל הכללים יהיו בתקנות.

הוראת המעבר.

אקרא שוב: "ואולם שר הפנים רשאי להתיר לעירייה לגבות דמי כניסה, כאמור במקרים חריגים, לפי כללים שקבע באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת". זה סעיף 1.

מי בעד, מי נגד ומי נמנע לסעיף 1?

הצבעה

בעד - 4

נגד - אין

נמנעים – אין

סעיף 1 נתקבל.

ההצעה התקבלה פה אחד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אני מסכים לנוסח, אבל רק כהסתייגות אני רוצה להוסיף סעיף (ג) שיאמר "ובלבד שיתקיימו התנאים הבאים", ואני אאמץ לצורך העניין את התנאים שמציעים אדם, טבע ודין.

תביא לנו מסמך, כדי שאחר כך הדברים יטופלו.

מאה אחוז, אני רוצה שזה יירשם למען הפרוטוקול.

אנחנו עוברים לסעיף 2, תיקון פקודת המועצות המקומיות:

"בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 24א, אחרי "הוראות סעיפים" יבוא "249(8) לעניין שמירת גישה למקומות כאמור באותו סעיף". מדובר בתיקון שמכיל הוראות אלה על מועצות מקומיות ומועצות אזוריות.

האם יש הערות? מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה

בעד - 4

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 2 נתקבל.

עכשיו יבוא סעיף 3 של הוראת המעבר: "עירייה או מועצה מקומית שגבתה דמי כניסה לגן ציבורי ביום פרסומו של חוק זה, תהיה רשאית לגבות דמי כניסה כאמור עד שישה חודשים לאחר יום פרסומו של חוק זה".

אני חושש שיהיה פה איזה מרוץ לפני יום הפרסום, אז אולי נקבע את זה לקריאה הראשונה, כדי שנתפוס את כל מי שגובה היום באמת דמי כניסה, ושלא יהיה מצב שכל הרשויות ירוצו יום לפני הפרסום ויגבו תשלום. אני מציע בפרסום הצעת החוק או ביום מעבר הקריאה הראשונה.

הוא צודק, מהקריאה הראשונה.

עושים את זה במקרים חריגים, וצריך לוודא שהמקרה חריג. אני מסכים שזה יכול לקרות, אבל אני חושב שצריך לבדוק את זה יותר. להבנתי זה יוצר הסדר רטרואקטיבי.

אני לא איש מקצוע, אבל יש לי הצעה. הרי אנחנו מדברים מועד. המועד הוא חצי שנה, כפי שהציע יושב הראש. נקבע את התאריך בחוק, מהיום במשך חצי שנה. זה לא רטרואקטיבי, אלא מהיום. מתאריך זה וזה קדימה. קובעים את התאריך מהיום.

אם כך, נקבע שמי שגובה כסף היום, תחול לגביו הוראת המעבר לתקופה של שישה חודשים.

מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה

בעד - 4

נגד - אין

נמנעים – אין

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109) (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ז-2007 נתקבלה.

אושר.

אני רוצה להגיש הסתייגות לא מהותית.

זו הסתייגות דיבור.

גם אני. זה כבר לא חוק שלנו, אלא שלך. אתה צריך להביא את זה למליאה, אז זה כדי שאני אוכל לדבר ולשבח אותך.

אז יכול להיות שגם אנחנו נגיש.

אם משרד הפנים מגיש הסתייגות מהותית, גם אני אגיש. עכשיו דיברתי על הסתייגות לא מהותית.

אני מציע שמשרדי הממשלה הרלוונטיים יתחילו לעבוד, כדי שנוכל בעוד חצי שנה להביא בשורה.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55