PAGE
1
ועדת הפנים והגנת הסביבה

23.01.07

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, ד' בשבט, התשס"ז (23 בינואר 2007) בשעה 13:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סירוב הביטוח הלאומי לקבל מסמכים בשפה הערבית,

של חה"כ יואל חסון

חברי הוועדה: היו”ר גאלב מג'אדלה – היו"ר

יוסי ביילין

מגלי והבה

דב חנין

שרה מרום –שלו

חה"כ יואל חסון

אבי מנשה

שמואל פניאל

דבי גולד –חיו

נור אלעטאונה – ארגון עדאלה

חזקיה ישראל

יפה שפירא

לאה קיקיון

סירוב הביטוח הלאומי לקבל מסמכים בשפה הערבית,

של חה"כ יואל חסון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לדיון בהצעה לסדר שבאה אלינו מנשיאות הכנסת לדיון מהר- הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סירוב הביטוח הלאומי לקבל מסמכים בשפה הערבית

של חה"כ יואל חסון. יישר כח. אני מקווה שנציגי הביטוח הלאומי נמצאים כאן.

ישראל בוכריץ, מנהל סניף ירושלים, לא יכול היה להגיע, כי אימו במצב לא טוב.

מנהל סניף מזרח ירושלים, שמואל פניאל, וסגן ראש משאבי אנוש – אבי מנשה. ברוכים הבאים.


חבר הכנסת יואל חסון, ביקשת להעיר על הנושא, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב ראש, אני מודה לך שכינסת את הישיבה. כמו שאנחנו יודעים – השפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל ויש פה אזרחים רבים שהשפה הזו היא שפה עיקרית עבורם. אני חייב לומר שכשאני ראיתי את הידיעה הזו קצת התפלאתי כי אני זוכר במקומות אחרים שהייתי בהם והיתה התייחסות לנושא הזה של אזרחים והשפה הערבית - אם זה במשרד ראש הממשלה או במקומות אחרים - מצאו את הדרכים להתמודד גם עם מכתבים בערבית, גם אם היה צריך להתמודד עם העניין מבחינה ארגונית ומבחינה טכנית, ובוודאי לא ביקשו מאנשים להחזיר את המכתב ולהביא אותו מתורגם. לכן הפליא אותי שדווקא הביטוח הלאומי, שהוא מקום שהוא חלק ממדינת ישראל הרשמית, שם מבקשים, לפי מה שנכתב – הם ביקשו להביא תרגומים של פסקי דין – של בית הדין השרעי. קודם כל, זה לא מקובל עלי, כי כאמור, ערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל וראוי שאנשים יוכלו לכתוב ולהשתמש בה ללא שום בעיה. כמובן שיש לזה גם משמעות של עלויות, כי אם נדרש מאנשים לתרגם מסמכים, וודאי שאנשים שפונים לביטוח הלאומי לרוב אלה אנשים שידם אינה משגת ולרוב הם לא יכולים לקחת על עצמם לשלם עבור תרגום וכדומה.


אני רואה בזה באמת מדיניות של אפליה, רואה בזה דבר שצריך לתקן אותו. אני חושב שראוי שמדינת ישראל תכבד את השפה הערבית מתוך כבוד לאזרחים הערבים שלנו פה. לכן הייתי מאד רוצה שהנושא הזה ייפתר והייתי רוצה להבין את עמדת הביטוח הלאומי, מאיפה העניין הזה הגיע, מה המצב היום. והייתי רוצה לקוות קודם כל- שנשמע שהביטוח הלאומי מחליט לשנות את המדיניות שלו, ולא להמשיך במדיניות של דרישה לתרגום, וגם לקבל החלטה ברוח זו של הוועדה.

תודה לאדוני. אני מבקש רק להוסיף שלא ציינתי בפתיחה שקיבלנו דף עמד של ארגון עדאלה, ואני מקווה שהוא מונח לפניכם. הוא חתום על ידי עורכת הדין נור אל עטואנה שנמצאת כאן. נשמע מה יש להם לומר. בבקשה.

קיבלנו פניות מאנשים דוברי ערבית שמגיעים למוסד לביטוח לאומי ומחזירים אותם עם המסמכים בשפה הערבית על מנת לתרגם אותם, דבר שמאד פוגע באפשרות שלהם לממש את הזכויות שלהם. פנינו בנושא הזה לביטוח הלאומי וביקשנו את הנהלים. עד היום לא קיבלתי את הנוהל אבל הם טוענים שהם אכן מקבלים – למרות זאת עדיין יש מקרים שהם מסרבים לקבל את המסמכים האלה, ועלות התרגום בשביל רוב האנשים דוברי השפה הערבית שמגיעים לביטוח הלאומי היא כבדה מדי, כי רובם ממצב סוציואקונומי מאד נמוך, העלויות האלה פוגעות בהם מבחינת האפשרות שלהם לממש את הזכויות שלהם.

האם זה סניף מסוים שקיבלתם תלונות עליו או שזה מכל חלקי הארץ?

המקומות היחידים שלא מקבלים זה נצרת, ערים שרוב רובם דוברי ערבית. בבאר שבע – למשל, עדיין לא מקבלים את הנוסחים בערבית. בעפולה - לא מקבלים את הנוסחים בערבית. כלומר, יש כל מיני סניפים. אנחנו קיבלנו את רוב הפניות שלנו מבאר שבע ומעפולה.

אני רוצה קצת לדבר על המצב המשפטי. קודם כל- מעמדה של השפה הערבית מעוגן בחוק, דבר שידוע לכל, והמשמעות של זה, כפי שקבע בית המשפט העליון, שזה משפיע על האופן שרשויות השלטון מממשות את הזכויות של האנשים. זאת אומרת - המשמעות היא שהרשויות חייבות להבטיח שוויון גם בכל מה שקשור לשפה, כדי שהשימוש בשפה לא יפגע לא בקבלת השירותים ולא באפשרות של האזרח לממש את מה שמגיע לו. אני רוצה לציין שקיימת עתירה תלויה ועומדת נגד המוסד לביטוח לאומי בדיוק לענייננו, עתירה שהגישה אב"י –האגודה הבינלאומית לזכויות הילד, ששם התחייב הביטוח הלאומי להחזיק בטפסים בערבית. העתירה עוסקת גם בקבלת מסמכים בשפה הערבית אבל בפועל זה לא ממומש ויש איזשהו מעקב של בית המשפט בעניין הזה. הם טוענים שאין תקציבים – דברים מהסוג הזה, לפי מה שאני מתרשמת ממסמכי בית המשפט.

רגע, סליחה – הביטוח הלאומי טוען שאין לו תקציבים לעניין הזה?

אני רק קןראת מתוך מה שכתוב - -של בית המשפט, שזה לא יכול להתממש, שהם צריכים קודם תרגום, וכנראה שהם לא מצליחים להביא את זה לתרגום - אני מניחה שזה מבעיות של תקציב. אני רוצה לציין בעניין הזה - -

כדאי שתדייקי.

אני מציינת שיש עתירה על זה, שהביטוח הלאומי, במסגרת העתירה, דווקא אמר שהוא קיבל על עצמו את החובה הזו ושהוא מודע אליה.

אבל גם עשה משהו?

לא. בפועל זה עדיין לא נעשה, הם יסבירו למה.

לא, זה לא נכון.

זה לא מדויק.

אז אני מסייגת ואומרת שהביטוח הלאומי יסביר מה נעשה ומה לא. לפני שהם יבואו בטענות על תקציבים, על הדרגתיות וכן הלאה - טענות לגבי תרגומים, החוק מחייב הרי שילוב של דוברי ערבית וערבים ממילא ברשויות – ואפליה מתקנת בעניין הזה. אם היו ממלאים את הוראות החוק ההוא והיו יושבים במקומות שמקבלים קהל ערבי, לפחות שם, בלשכות - 15% עובדים דוברי ערבית, ממילא היה נפתר חלק מהבעיה.


אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזו ולבקש מהיושב ראש שהביטוח הלאומי יתכבד ויציג לוועדה כמה עובדים ערבים באמת משולבים בקבלת הקהל בכלל כדי לתת שירות לאוכלוסייה הערבית.

אל"ף, אני רוצה להודות לחבר הכנסת חסון. זו דוגמה שהוא מטפל בכל אוכלוסיית המדינה, בכל הסקטורים, וזה ראוי להערכה. בהרבה מקרים עולים דברים וחבר הכנסת אומר - זה לא נוגע לי – ועובר לסדר היום. זו דוגמה יפה למה שעשה חבר הכנסת חסון. מה שמפתיע אותי – שרוב האוכלוסייה הערבית יודעת עברית לפעמים הרבה יותר מהאוכלוסייה היהודית והאוכלוסייה היהודית שחיה אתם - אלה שחייבו אותם ללמוד בבתי הספר את השפה הערבית אפילו לא עשו את זה כמו שצריך, כמו שמתחייב. ואנחנו צריכים להסתכל על הבעיה המערכתית : כיצד אנחנו הופכים את כל האוכלוסייה לדוברת ערבית ויודעת קרוא וכתוב בערבית. הרבה תכניות נעשו על כך - גם במשרד החינוך, גם במשרדי ממשלה אחרים, אבל לא מיישמים אותם.


ולסוגיה שלפנינו - אני יודע על עוד משרדים אחרים שכל מכתב שמגיע אליהם לפעמים לא זוכה לטיפול כי לא יודעים איך לקרוא ואיך לטפל בו, לא יודעים מה התוכן. ואז, אחוז ניכר מהאוכלוסייה סובל בגלל היעדר כתובת לטיפול בפניות שלהם. לכן, המוסד לביטוח לאומי, ועוד במזרח ירושלים, שכל המטופלים שם הם דוברי ערבית - הם צריכים למצוא פתרון במסגרת התקציבים. הרי כל הזמן טוענים שמתבזבזים 1/2 מיליון שקל בשנה שמשלמים קצבאות לאלה שלא מגיע להם. אז אנחנו אומרים שאת התקציב הזה אפשר להקצות למחלקה שיקראו לה בהתחלה - "המחלקה לטיפול בפניות הציבור", וזה לא הרבה. אני רוצה לחזור לשנת 74-75 שאז שימשתי כמתורגמן בבית המשפט, כשהייתי סטודנט. הייתי מתורגמן יחידי והספקתי לעבוד עם כל השופטים שם. כל אזרח שפנה - קיבל את מה שמגיע לו וידע לקבל את הזכויות. אני לא מבין למה זה לא ככה פה, ואני מקווה שהוועדה תצא מפה עם המלצה חד משמעית גם לפקח על כך - שבמקומות האלה, אם זה במזרח ירושלים או בנצרת, או במקומות אחרים - -

גם בערים מעורבות – כמו באר שבע -= -

בכל מקום. שיהיה. ואם זה מחייב אותנו לחקיקה - -

יש חקיקה. לא מיישמים אותה, זו הבעיה.

בערים המעורבות, ובמזרח ירושלים, הבעיה יכולה להיות קריטית, שלא לדבר על מס הכנסה ומשרדים ממשלתיים אחרים. והנושא הוא לא בעלות גבוהה, כמו שהם חושבים. כלומר, אם משרד כזה או מחלקה, שכמה עובדים בה, אדוני?

מעט מאד – 42.

אם יש לך 42 עובדים ו-2 או 3 יתעסקו בנושא הזה, אז אתה מרוויח פעמים – גם מקיים את החוק שצריך להעסיק עובדים ערבים, ואתה מרוויח עובד שעושה את העבודה. אני מקווה שיהיה לנו מענה לדברים האלה. אנחנו יודעים מי פונה לביטוח הלאומי ובאיזה נושאים. כשבסוף החודש יורד התלוש של כל האזרחים במדינה ומקצים את הכספים לביטוח הלאומי, אז זה ברור, אבל כשאותם אזרחים זקוקים לשירות, באים ולא מקבלים אותו , זה צריך להדליק נורה אדומה. ואנחנו היום בתחילת 2007.

אני מצטרף לברכה על קיום הדיון הזה, וגם להערכה לחברי, חבר הכנסת חסון, על היוזמה

להעלאת הנושא. גם אני חושב שהבעיה היא בעיה מערכתית, למרות ההסבר שקיים בחוק, משרדי הממשלה בפועל אינם מבצעים את חובתם ואינם ערים לחובתם מול זכות האזרח להשתמש בשפתו, השפה הערבית, שהיא שפה רשמית במדינת ישראל - גם החובה של משרדי הממשלה לקבל את המסמכים האלה ולהתייחס אליהם, גם אם הם כתובים בערבית. למרבית הצער התמונה שמצטיירת היא תמונה רוחבית של בעייתיות.


דווקא במערכת המשפט, לפחות פורמלית, יש מודעות, והתחילה התייחסות לנושא.

השר לשעבר יודע מה שהוא אומר. יש לו מחלקה.

זה לא מחלקה - זה - - מה שלא נעשה - -

לפחות במערכת המשפט, עד כמה שאני יודע, אם האדם אומר שהוא צריך תרגום לערבית - הוא מקבל את זה. ואז, מבחינה זו, הדבר הזה מתבצע. עדיין אני לא בטוח שזה, כשלעצמו, מספק. אני אומר לאיפה הייתי רוצה לראות שהמערכת מגיעה. יכול להיות שהאדם הוא דובר עברית, הוא יכול לדבר עברית ולא עומד על זכותו לתרגום, אבל כיוון שאנחנו בכל זאת מדברים על הליך משפטי, אם הוא היה מדבר בשפתו, בשפה הערבית, והיה מקבל תרגום מתאים מלכתחילה, אז הוא היה יכול לייצג את ענייניו בצורה טובה יותר. אבל אני אומר- יחסית, מערכת המשפט במצב יותר טוב. במשרדי ממשלה אחרים, לצערי, אם אנחנו ננסה לבדוק במשרדי הממשלה איך הם ערוכים באמת לטיפול בפניות שכתובות בשפה הערבית, התמונה תהיה עגומה.


בכל זאת אני רוצה לומר שני דברים על המקרה הקונקרטי הזה, שהם צורמים לי במיוחד. קודם כל - אנחנו עוסקים בביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי עוסק באנשים הכי עניים, הכי נזקקים, שבוודאי לא יילכו ויחפשו תרגום למסמכים שיש להם. זו בעיה אחת. בעיה שניה היא שאנחנו מדברים על מסמכים רשמיים של מדינת ישראל. מסמכים של בתי דין שרעים הם מסמכים רשמיים. זה לא איזשהו מסמך פרטי שאדם ייצר ואז אפשר לבוא ולטעון. זה מסמך רשמי, בית דין שרעי זה כמו בית דין רבני, כמו כל בית דין אחר שמחייב את מדינת ישראל והוא מחייב, בשפה שבה הוא נטען, כי השפה הזו היא שפה רשמית. זה בית הדין הקיים, הוא חוקי, יש לו תוקף. לכן, פסק הדין שלו צריך להתקבל בלשונו וכלשונו.

קודם כל – אני רוצה להצטרף לברכות לחבר הכנסת חסון על היוזמה לדיון הזה. אני חושב שהוא באמת דיון חשוב.


לצערי הרב, אם היינו מכירים את השפה והמנטליות הערבית יכול להיות שהיה מצב יותר טוב עם השכנים שלנו. אני לפחות רוצה להאמין בזה, אבל מי שמכיר קצת מה שקורה בתוך המגזר הערבי, בתוך הכפרים, יודע שזה נובע מכך שלא בכל ממשלות ישראל יודעים ומכירים את המצב לאשורו בתוך הכפרים. יכול להיות שאם היו מכירים, המצב היה נראה אחרת, לפחות עם האוכלוסייה הערבית, אם לא עם כל האוכלוסייה בסביבה. אבל אין ספק – היה צריך לחייב היום תלמידים בבית הספר בלימוד השפה הערבית, כפי שמחייבים בלימוד אנגלית. זו שפה שאנחנו צריכים אותה בחיי מדינת ישראל.


יחד עם זה, אני חושב שמה שקורה היום – וביקרנו בלשכת הפנים, במרשם האוכלוסין בעפולה, אם אתה זוכר, וגם שם נתקלנו באותה תופעה, שאין שילוט. אני אומר שיש פה שאלה עקרונית. יש חוק והחוק מחייב. או שמיישמים את החוק הזה או שלא, כיוון שאם ישנו חוק שמחייב לתת את השירות הזה לאזרח, אז צריך ליישם אותו – יש תקציב או אין תקציב. אני בטוח שזאת לא הבעיה. זה עניין של יוזמה של מנהל הסניף, של השר הנוגע בדבר או המנכ"ל. זו צריכה להיות הנחיה ברורה. יותר מכך – אני חושב שצריך להיות מישהו במקום שדובר את השפה. לפעמים אתה רואה שיש אזרח והוא מבקש משהו - עצם העובדה שהוא מוצא עם מי לדבר- פתרת לו את חצי מן הבעיה. אם תרשו לי לגזול מזמנכם לחצי דקה, אספר סיפור אישי - כשאמי התאלמנה והיינו עולים חדשים, היתה מגיעה לה קצבת שארים. בגלל שלא ידענו את השפה לקח לה 3 שנים עד שהיא קיבלה את הקצבה שלה. זה מה שקורה. אני מאמין שהתופעה הזו קיימת גם היום, אני בטוח שהיא נמשכת. זה בכלל לא היה צריך לבוא לשולחן הדיונים. זה צריך להיות מובן מאליו. יש חוק, צריך ליישם אותו, לאפשר – ואני מרחיק לכת ואומר: לא רק טפסים, צריך שיהיה דובר שפה בכל מקום כזה. גם בערבית, גם ברוסית, בכל שפה. שיהיה מי שישמע את האזרח הקטן שבא לקבל את השירות שלו באותו מחוז ממשלתי.

אני כמובן מצטרף לברכות לחבר הכנסת חסון על עצם העלאת העניין ועל קיום הדיון. אני בעצמי הגשתי שאילתה לשר בעניין הזה – לראש הממשלה, לפני חודשיים.

ראש הממשלה הוא שר הרווחה היום.

אני כמובן לא קיבלתי עדיין תשובה.

עכשיו בחרו מנכ"ל, הוא יענה לך.

אבל זה ודאי לא מפחית מחשיבות קיום הדיון הזה. אני חושב שצריך לחשוב על העניין הזה מעבר לשאלה של יהודים – ערבים, מעבר לשאלה אם ערבים יכולים לדבר עברית או לא. העניין הזה חשוב מכמה בחינות. נאמר כאן כבר שיש מוסדות רשמיים -מועצה מקומית ערבית, שמפטרת עובד שמסיים את העבודה שלו, נותנים לו מכתב בערבית. הוא רוצה ללכת ללשכת התעסוקה – ולי יש ניסיון אישי עם זה – ומבקשים ממנו את המכתב בעברית, כי לא מקבלים את המכתב בערבית בלשכת התעסוקה. מה פתאום? לכן זו תופעה שקיימת גם בסניפים שכביכול משרתים גם אוכלוסייה ערבית. זה ממש מפליא העניין הזה. זה מראה שיש כאן איזה מין "דווקא". כך גם במכתבים של בתי הדין שרעים שכותבים בערבית, על פי חוק, והם מוסדות רשמיים של המדינה.


מצד שני גם דובר כאן על עניין היכולת. מי שפונה לביטוח הלאומי הוא בוודאי לא במצב כספי שהוא יכול לשלם עבור תרגום. זה כרוך בהוצאה כספית ניכרת יחסית לאנשים שפונים לביטוח הלאומי. אבל שימו לב שיש נושאים ממש מגוחכים שצריך לטפל בדברים רגשיים – לא מכתב פיטורין, אלא צריך לטפל בדברים רגשיים כגון פסיכיאטר, נניח, בבית חולים, או פסיכולוג. איך אפשר לטפל?

דברים רגישים? פיטורי עובד זה נדמה לי אחד הדברים הרגישים.

לא- רגשיים, שאתה באמת צריך לדבר את השפה. שגם אם אתה מתרגם אתה מפספס, אין ספק. ולכן, יש מחסור גדול, ועל זה גם ביקשתי שאילתה. יש מחסור גדול. בסך הכל יש במדינה 13 פסיכולוגים שאמורים לטפל בחולים ערבים בבתי החולים. זה אומר שבעצם, האנשים שצריכים את הטיפול הזה, לא מקבלים אותו. אי אפשר לעסוק בפסיכולוגיה ובפסיכיאטריה בשפה שאתה לא מכיר, ואתה לא מעביר את הניואנסים וההבהרות וכן הלאה. לכן, מהצד הזה זה מאד חשוב. אולי זה לא אופייני לביטוח הלאומי אבל זה בהחלט מתקשר לכל העניין ולכל התופעה.


זה גם מתקשר לעניין של שילוב אקדמאים ערבים. אז הם לא יהיו במשרות כל כך עדינות, אבל לפחות – אנשים שיודעים את השפה, וזו הזדמנות בעצם לתת להם תעסוקה בשירות הציבורי. זו גם דרך מאד טובה להגביר את שילוב האקדמאים הערבים ודוברי הערבית במשרדי הממשלה. דבר נוסף אני אומר – לגבי איכות התרגום, לפעמים. הרבה פעמים אני רואה תרגומים של מסמכים רשמיים. אני מומחה בשפה הערבית. אני לא מצליח להבין טופס שתורגם מעברית לערבית. לפעמים זה בחינות, לפעמים זה תיאוריה וכל מיני טפסים רשמיים שמתורגמים לשפה הערבית כל כך לא במקצועיות, שכמעט ומחטיאים את המטרה. יותר קל, גם למי שיודע קצת עברית, לטפל בעניין שלו בעברית ולא בערבית, כתוצאה מהאיכות הירודה של התרגום. בסופו של דבר אני רוצה להגיד שהעניין הזה הוא לא רק טכני. הוא קשור למהות של הקיום שלנו, של שני העמים, במדינת ישראל. ראוי וחשוב מאד שהשפה הערבית תקבל את מלוא הכבוד שהיא צריכה לקבל, גם על פי חוק וגם על פי המהות.

אתה יודע שבכנסת אין מתורגמן לערבית?

לא, יש.

ביקשתי לתרגם מאמר מתוך אחד העיתונים. לא מצאתי.

בביטוח הלאומי יש.

תפנה למחלקת התרגומים.

ראשית, אני באמת רוצה להגיד לחבר הכנסת חסון "יישר כח" על זה שהוא הביא את הנושא, לכאן. למעשה, אנחנו כבר נתקלנו בכמה מקומות בסיורים שלנו, במזרח ירושלים במשרד הפנים – אני כבר לא מדברת על הביטוח הלאומי, שבוודאי ובוודאי צריך שם דובר ערבית. במזרח ירושלים - עמד שם תור עצום של אנשים דוברי ערבית ועמד שם בחור שידע רוסית. כשאתה שאלת אם יש מישהו שמדבר ערבית – אמרו שאין. שאלת אם יש עובד אחד בחצי משרה שיתרגם כמה מילים בערבית –לא היה. באותו הדבר נתקלנו גם בבאר שבע. כשהיינו בסיור במשרד הפנים בבאר שבע, גם לא היה. נתקלנו גם השבוע, פה, ברמלה. אף אחד. זאת אומרת שבכל המדינה אין דוברי ערבית במשרדים הממשלתיים. לא ייתכן, אבל האוכלוסייה הערבית מספרה גדול, והיא בהרבה מקומות. יש מקומות מעורבים – רמלה, לוד, באר שבע. בכל האזור של באר שבע יש המון תושבים ערבים. לכן אני חושבת שצריך לטפל בבעיה הגלובלית לכל המדינה, לאו דווקא בביטוח הלאומי, למרות שביטוח לאומי צריך להיות אחד המקומות החשובים ביותר מהבחינה הזו, כי שם אנשים מקבלים את הזכויות שלהם, הפנסיה שלהם וכן הלאה. ודאי שזה צריך להיות דבר ראשון – אבל זה צריך להיות בכל המדינה. אם כבר מתחילים עם זה, צריך ממש לסיים.

נשמע את נציגי הביטוח הלאומי, אם כי אני חושב שהיה צריך להזמין את הביטוח הלאומי לא רק ברמת ירושלים.

הזמנו את אנשי המשרד הראשי .

נתחיל בעובדות. אל"ף, יש לנו תקציב לתרגום, ויש לנו מספר חברות לתרגום שעובדות אתנו. יש הוראה חד משמעית בסניפי המוסד –שכל מסמך, כל פניה בערבית או בכל שפה אחרת, באנגלית, באמהרית וברוסית - לקבל את המסמך, לא לשלוח את המבוטח הביתה , להעביר לחברות התרגום, ולקבל את תרגום המסמך ובהתאם לכך לטפל. יתרה מכך, עשינו מילונים, שהתרגום יהיה תרגום מקצועי ונכון, ולא רק בשפה הערבית, כמובן- גם באנגלית, גם באמהרית וברוסית יש לנו מילונים שעברו תיקוף על כל המושגים שאנחנו עובדים אתם. ההוראות הן חד משמעיות, ועכשיו, בימים האלה, גם רעננו את ההוראות האלה. כל מסמך מתקבל בביטוח הלאומי, ומתורגם. ייתכן והיתה בעיה בסניף כזה או אחר, ולכן נתנו עכשיו הוראה תקיפה יותר


יש לנו אתר אינטרנט בערבית. זאת אומרת – היום, אזרח דובר ערבית יכול להיכנס לאתר ולקבל את כל השירותים כמו כל אזרח דובר עברית. יש שם את חוברות ההסבר שלנו שהן גם בערבית. בנוסף לזה יש לנו גם חוברות הסבר בסניפי המוסד. אם תכנסו לסניפי המוסד תוכלו לקבל חוברות הסבר. יש לנו גם בקרת איכות על התרגום שנעשה. יש לנו עובדת במשרד הראשי שיודעת שפות ובצורה מדגמית אנחנו עושים בקרת איכות על התרגום, גם בשפה הערבית. ובמספר סניפים, אנחנו משתדלים – יש לנו גם דוברי השפה הערבית, אזרחי מדינת ישראל. בנצרת, למשל. דבר אחרון - בסניף מזרח ירושלים יש לנו גם מתורגמנים. יש לנו 3 מתורגמנים, במזרח ירושלים, שם יש בעיה יותר מאשר בסניפים אחרים. כמו שאמרת – גם בסניפים אחרים, ולא צריך להציף את הבעיה לנקודת הקיצון שלה – יש לנו מתורגמנים שזה בדיוק התפקיד שלהם: לתרגם גם את המסמכים וגם את החקירות. לכל חקירה שמתבצעת בשפה הערבית יש מתורגמן שמוודא שהמבוטח מקבל את מה שמגיע לו.

מתי יצאו הנחיות לאחרונה בעניין הזה?

הנושא הזה של חברות תרגום הוא נושא ישן, נושא ותיק אצלנו. זה לא משהו חדש. היו תלונות שהגיעו אלינו גם דרככם, ולכן ריעננו את הנהלים, אבל המנגנון הזה קיים.

אבל יצאה עכשיו הנחיה לכל הסניפים?

הנחיה חד משמעית, ואם תרצו, נוכל להעביר אותה אליכם.


אני רוצה להדגיש שהמנגנון הזה של תרגום היה קיים כבר. זה קיים כבר מזה מספר שנים. גם תקציב קיבלנו, וגם אנחנו מבצעים את העניין, הלכה למעשה.

אבל כנראה שבכל זאת – שלחו אנשים הביתה .

יכול להיות, אני לא אומר שלא. צריך להבין שמדובר במיליוני פניות. יש לנו כמיליון פניות בשנה ואני מדגיש- לא רק בשפה הערבית. יש לנו גם בשפות אחרות. אנחנו משתדלים לתת את המענה תמיד. לבוא ולהגיד שמתוך כל כך הרבה פניות שאנחנו מקבלים לא היו תקלות? אבל לא זו המדיניות הרשמית של הביטוח הלאומי וזה לא המנגנון שהפעלנו בו. אני מציע שתגיעו למשרד בירושלים ותקבלו הסבר על הנושא, על מה שקורה במזרח ירושלים.

אני מבקש לתת תמונה מהשטח, כיוון שהתפרצתם פה, לפחות מבחינתי, לדלת פתוחה. בסניף מזרח ירושלים יש 42 עובדים, 42 דוברי ערבית, כולל המנהל שיושב לפניכם.

מה זה היה במשרד הפנים - -?

משרד הפנים זה משהו אחר, אני לא אחראי עליו עדיין. 42 עובדים, כולם דוברי ערבית, כולל אני.

כמה מתוכם ערבית?

70%. זו האוכלוסייה שיש לי. אני מעורב שם – יש לי נוצרים, דרוזים, מוסלמים, ורק עובד צ'רקסי אין לי. מעבר לזה, לגבי המתורגמנים – הם לא באו כדי לתרגם את הטפסים. יש לנו בעיה קשה מאד במילוי טפסים של המבוטחים שלנו. מצאנו לנכון, כיוון שיש בעיה כזו, וכיוון שיש - - תביעה משפטית, שמדברת על שינוי מערכתי, - - עלויות עצומות, הפתרון המיידי, ואני רואה שהוא עובד יפה – שתדעו, בעקבות הבקשה הזו תרגמנו טפסים לערבית. עבדנו על הטפסים האלה והבאנו אותם לתושבים. אף אחד לא השתמש בהם. מה כן? הם רוצים שנעזור להם להשתמש. אני הלכתי ובדקתי, וראיתי שהם הולכים, כדי שימלאו להם טופס, ומשלמים 50 שקל. זה אנשים שבאים לביטוח הלאומי והם צריכים לשלם 50 שקל כדי למלא טופס. אמרתי: עד כאן. אנחנו נמלא להם את הטופס, יחד אתם. ולכן יש 3 מתורגמנים, יושבים עם האנשים, מדברים אתם בשפה שלהם, שואלים אותם שאלות. הם ממלאים בעברית ויכולים למלא גם בערבית, אין כל מניעה. אין מסמך אחד בערבית שהוחזר למישהו וביקשו ממנו שיתרגם אותו. אין דבר כזה. לא היה אצלי, לפחות. אני אומר לכם את זה בריש גלי. הנתונים שאני שומע פה פשוט קצת מרגיזים מבחינתי, כי אנחנו עושים את המקסימום. אנחנו מבינים שאנחנו, כביטוח לאומי, מוסד סוציאלי, צריכים לתת את השירות הכי טוב לאזרחים האלה, שהם קשיי יום. אנחנו יודעים את זה. יש גם משחקים, שדיברו עליהם פה ושם, אני לא אומר שאין משחקים של התושבים. אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזו.


יש לנו הרבה קשיים, אבל אנחנו עושים את העבודה. אני חושב שפה, בדיון הזה, ישנה בעיה מערכית שיושבת אצלכם ולא אצלנו. אתם, כחברי כנסת, צריכים לתת לה מענה או פתרון מערכתי כולל. הפתרון הוא בכנסת, הוא לא אצלי. הבעיה המערכתית היא לא אצלי. לנו ברור שהשפה הערבית היא שפה רשמית. אף אחד לא היה צריך להסביר לנו את הנושא. אבל כשאני שומע את חברי הכנסת המכובדים - -

- - -

- - שאולי לא עושים את זה כמו שצריך, אבל אני אומר: הפתרון הוא בכנסת, הוא לא אצלי, כי אני, כמנהל סניף מזרח ירושלים, עושה את מיטב יכולתי לעשות את הדברים כפי שאני אומר לכם אותם כאן. הבעיה המערכתית היא לא אצלי.

- - בבאר שבע.

יש לנו הוראה חד משמעית לקבל את המסמך בערבית ולהעביר אותו לחברת התרגום. אני אומר את זה באחריות של 100 אחוז. יש לנו גם תקציב לכך. יכול להיות שבתוך כל אלפי הפונים שפנו אלינו היתה בעיה כזו או אחרת, אך זו לא מדיניות - - חד וחלק. זו לא היתה המדיניות ואלה לא היו ההוראות. אנחנו גם רעננו את ההוראות.

כנראה בעקבות הדיון הם הוציאו נהלים בעניין הזה.

התקציב לא בא בעקבות הדיון.

השאלה היא האם נציגים של הביטוח הלאומי אכן מיישמים את זה. עובדה שכאשר אני שלחתי את המכתב הראשון שלי לביטוח הלאומי ואמרו לי שיש נהלים ברורים - יומיים אחרי כן קיבלתי עוד פניה של אישה שהיתה בסניף עפולה והחזירו אותה עם המסמכים שלה, כדי שיתרגמו אותם. אז להגיד שזה הנהלים?


עכשיו, יש לי עוד שאלה - -

אי אפשר לקחת מקרה אחד - -

אחד הנושאים הכואבים ביותר שעלו חדשות לבקרים זה נושא החקירות. הטענה היתה שמדברים בערבית עם האדם אך כותבים בעברית. כשהגענו למסקנה - וגם תבעו אותנו על העניין הזה, הסכמנו להעביר את כל המערכות האלה – לשפה אחת. היום אנחנו שואלים בערבית, כותבים בערבית, ורק אחר כך מתרגמים לעברית. אז תדעו שהמערכת, לפחות אצלנו במזרח ירושלים, כשאני מטפל באוכלוסיה פרופר שדוברת ערבית, בלבד – יש את כל השירותים בשפה הערבית.

נראה שבמקומות בהם יש רוב של אוכלוסייה שדוברת ערבית – אין אתם בעיה. יכול להיות שקיימים מקומות וגם ראינו מהפניה שאני התייחסתי אליה – שאין שם מענה. אולי שם אתם צריכים לרענן יותר את הדברים. גם אם אחת לכמה זמן בא מישהו שדובר רק ערבית – צריך לקבל את זה, ולתת את המענה. במקומות שאדוני כאן מתאר, אני מאמין שזה עובד נכון . במקומות האחרים – שם הבעיה, ושם, לדעתי, צריך לרענן נהלים.

תודה רבה. אם הביטוח הלאומי מוציא מכתב לאזרח – הרי אנחנו מכירים את האוכלוסייה שהיא הקהל שלכם: אנשים מבוגרים, בני 65 ומעלה, שלא היתה להם הזדמנות לדבר עברית, לקרוא עברית. ההורים שלנו, למשל. זה חלק גדול מקהל היעד שלכם. אם אתה שולח להם מכתב בעברית, מה הם עושים במצב הזה? שני דברים: אמא שלי, בת 74, כשהיא מקבלת מכתב מהביטוח הלאומי, בתור אזרחית שהיא לקוחה שלכם.

זו אחת הסוגיות שהועלו כאן קודם, בנושא השינוי המערכתי הכולל, להוציא פוליסות לאנשים בשפה הערבית. זה עסק גדול מאד. מה שאנחנו משתדלים לעשות – הפוליסות האוטומטיות שיוצאות במחשב בעברית, כי אין לי אופציה להוציא אותם בשפה הערבית, אבל מעבר לזה, יש דברים שאני כותב באופן ידני, ושולח מכתבים לאנשים בערבית. התופעה שיש אצלי, לפחות, שאני כותב בערבית ואנשים שואלים - - גם כשכתוב בערבית.

זו השאלה שרציתי לשאול: במזרח ירושלים לא כולם מבינים עברית, את זה אנחנו יודעים. כשאתה שולח מכתב למזרח ירושלים, שם זה לא רק הגיל המתקדם אלא כמעט רוב האוכלוסייה, מה באמת קורה במצב הזה?

גם כשאני שולח בערבית, ויש חלק מהמכתבים שאני שולח באופן ידני, בערבית, כי המערכת האוטומטית לא מוציאה לי בערבית, אז אני שולח באופן ידני. יש מכתבים שאני שולח בערבית וגם אז הם באים אלי לשאול מה בעצם אני רוצה ולמה שלחתי את המכתב. קיימות בעיות נוספות בשטח, לא רק השפה היא הבעיה.

רציתי לשאול שאלה ספציפית – למשל, בסניף באר שבע. כמה נציגים דוברי ערבית יש שם? כי היו לי כמה פניות משם שהיו מחזירים מסמכים. יש אישה שלא יודעת את השפה העברית, היא לא יודעת מה הם רוצים ממנה. היא מגיעה לשם ואומרים לה להמתין, כי אין מי שיבין את מה שהיא אומרת ומה היא רוצה. אם היה – אני חושבת שהיה יותר קל גם לנציגה וגם לאישה, במקום שהיא תמתין שעות בצד. לכן הייתי רוצה לשאול כמה דוברי ערבית יש בכל הארץ, במיוחד במקומות שיש בהם אוכלוסייה דוברת ערבית.

את הנתון הזה כרגע – אין לי, כמה דוברי ערבית יש בכל סניף.

שימציאו נתונים לוועדה.

יש כאן העלאת נושא מאד כבד. יש תשובה של המערכת שאומרת שבמידה רבה אין בעיה. היא לא באה ואומרת שאין מספיק כסף, כמו שמישהו חשב. במצב כזה – אנחנו צריכים לקיים כאן דיון מחודש בעוד שלושה חודשים, מין פרק זמן כזה, לקבל את המידע מהארגונים שנמצאים בשטח שיכולים לחוש את הדברים, ולחזור אלינו ולהגיד לנו האם הבעיות שהם נתקלו בהן עדיין קיימות, ובמקביל – לבקש את האינפורמציה מהביטוח הלאומי לגבי מספר האנשים שעונים בערבית בסניפי הארץ השונים. אם זה לא סיפור מאד קשה, זה חשוב לנו, כדי להבין את הדברים.

אני מציע שאנחנו נסכם את הדיון ברוח הדברים האלה. קודם כל, אנחנו רוצים לקבל מכם מסמך רשמי, מסודר, לפי מחוזות, סניפים, לפי המפה שלכם, הקיימת, עם דגש על יישובים שהם או מעורבים או יישוב שנותן שירות לאוכלוסיה הערבית . אני מתכוון או ליישוב מעורב או יישוב שנותן שירות לאוכלוסייה הערבית. למשל – בחדרה, כמעט 35% מהציבור הפונה הוא ערבי. כך זה גם בכפר סבא או נתניה.

גם בפתח תקווה.

בפתח תקווה – אני כבר אומר לך שאין עובד ערבי. יש לכם שם מנהלת והתכתבתי אתה לפני שנתיים. היא לא היתה הכי מנומסת בעולם, ואני אומר את זה בצער רב, אחרי שהיא ראיינה בחור מכפר ברא בעל תואר שני. אני מציע שנקבל מכם מסמך מסודר, רשמי, לגבי מספר האקדמאים או העובדים הערבים שנמצאים במשרד לביטוח לאומי. לפי המפה שלכם, עם דגש על יישובים מעורבים ויישובים ערבים שמקבלים שירות במרכז שלכם.


הדבר הנוסף – אנחנו רוצים לקבל מכם את מסמך ההנחיות שדיברתם עליו, ואם התקבל רענון – שנקבל אותו, בבקשה. אם צריך לרענן את ההנחיה – בבקשה לעשות את הדבר.

אם אפשר לרענן היטב במקומות המעורבים במיוחד, שמגישים שירות גם לאוכלוסייה הערבית, ולא בעיקר לאוכלוסייה הערבית.

נתתי דוגמה את ראש פינה – אין טעם להטריד אתכם ביישובים שאין בהם לא רוב ערבי ולא מקום שנותן שירות לאוכלוסייה הערבית.

הדבר הנוסף שאנחנו מבקשים לעשות – אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת בילין שנשוב ונקבל תשובות תמונת מצב, בעוד שלושה חודשים, גם מהארגונים וגם מחברי הכנסת וגם מכם – שנראה ונעקוב אחרי הדברים. לגבי הטפסים – אתם אמרתם שיש טפסים בערבית. הטפסים האלה, האם הם בעברית ובערבית יחד?

רק בערבית.

אם אפשר שזה יהיה גם בעברית וגם בערבית – עדיף. לפעמים אתם אומרים מושג מסוים שאני יודע אותו בעברית יותר טוב מאשר בערבית. "הבטחת הכנסה", למשל. זה מושג שכולם מכירים בעברית, ואם תגיד את זה בערבית, אני לא בטוח שיבינו שלזה התכוונתם. פעם קיבלתי מכם מכתב שהיו בו שורות בעברית ובערבית לסירוגין.

יש טופס אחד שעשינו את זה כך.

אחד אני זוכר שראיתי. לפעמים יש מושגים מסוימים שנפוצים. גם אמא שלי לא יודעת להגיד "ביטוח לאומי" בערבית. היא יודעת להגיד את זה בעברית.

אלה שממלאים להם את הטופס אצלי, מדברים אתם בערבית - -

אבל היא לא באה אליכם. היא מקבלת מכתב.

כל יום ממלאים בערך 150 בקשות כאלה. יושבים אתם, ממלאים אתם את הטופס.

אני מסכים אתך ומברך אותך, אבל לא כל מי שמקבל מכתב יש לו צורך להגיע אליכם. יש כאלה שמקבלים מכתב, הודעה, ואין להם צורך להגיע.

דרך אגב, גם בעברית, כשאנשים מבוגרים דוברי עברית מקבלים מכתב, הם באים אלינו ומבקשים שנסביר להם מה כתוב, למרות שזה כתוב בצורה ברורה.

זו אוכלוסייה מוחלשת, ברור.

כאן צריך לזכור שחלק גדול מן המשפחות, הילדים שיכולים לעזור- לא נמצאים בקרבת מקום. פה, אצלנו, אחד מהילדים בטוח נמצא שם, בבית, ויכול לעזור ולטפל.


אני רוצה להודות לחבר הכנסת חסון, לארגונים ולאנשי המשרד לביטוח לאומי. יישר כוח לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30