כנסת פתוחה

PAGE
22
ועדת הפנים והגנת הסביבה

22.01.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ג' בשבט התשס"ז (22 בינואר 2007), שעה 11:00

ס ד ר ה י ו ם

בניה במתחם תע"ש רמת השרון (עפ"י בקשת ח"כ מלכיאור)

חברי הוועדה: ראלב מג'אדלה - היו"ר

דוד אזולאי

דב חנין

שרה מרום שלו

יורם מרציאנו

עמית שפירא

- יועץ סביבתי של הוועדה המחוזית ת"א, משרד הפנים



יחזקאל לוי

- משרד הפנים



רבקה אבלסון

- מנהלת מחוז מרכז, משרד הבינוי והשיכון

ברוך ובר

- מנהל מחוז ת"א, המשרד להגנת הסביבה

זאב זילבר

- ראש היח' לתעשיות בטחוניות, משרד הביטחון

יהודה קולן

- מרז נושא שמירת איכות הסביבה, משרד הביטחון

אריאל אבלין

- משרד האוצר

יהודה גיא

- סמנכ"ל בטיחות איכות הסביבה, תע"ש

דוד ירוס

- סגן מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב

שרה אלחנני

- מנהלת אגף לאיכות המים, רשות המים

גילי טסלר אשכנזי
- מתכננת מחוז ת"א, מנהל מקרקעי ישראל

יואב הלפרין

- מנהל הפרויקט, מנהל מקרקעי ישראל

יצחק רוכברגר

- ראש עיריית רמת השרון

דרור עזרא

- מפלגת הירוקים

עו"ד שירלי בבאי
- אדם טבע ודין

אורי טל


- מ.מ.מ

רוני רום

עמי מעוז

פרופ' נדב אהרונסון

חנה שפירא

אביבה שיין

ברוך שיין

נורית קורן

מיכל גלקין גולן

אפרת לרנר

אהרון פולק

יפה שפירא

אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ

בניה במתחם תע"ש רמת השרון (עפ"י בקשת ח"כ מלכיאור)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בבניה במתחם תע"ש רמת השרון על פי בקשת חבר הכנסת, כבוד הרב מיכאל מלכיאור.


כמובן, יש איתנו גם גופים וגורמים וארגונים ירוקים ואחרים שהזמנו לצורך הדיון. אני רואה כאן שאנחנו קיימנו דיון ביום רביעי, 13 ביולי 2005, בשעה 9:00 בנושא הזה. זיהום קרקע ומים על ידי מפעלי תע"ש לפי בקשת חבר כנסת אילן שלגי, בזמנו.


אנחנו נתייחס לדיון הזה יותר מאוחר, אבל בינתיים עמדנו גם על הנושא מכמה היבטים. הזמנו גם תוכנית עבודה וגם עבודה מסודרת דרך המ.מ.מ שלנו, מכון מחקר ומידע, ונמצא איתנו כאן אורי, שאנחנו גם עוד מעט נשמע ממנו. יש כאן כמה גורמים מרכזיים בכל הנושא הזה. אנחנו נחשפנו לעניין הזה קצת יותר ממה שחשבנו בהתחלה כאשר הגדיל לעשות זאת חבר הכנסת הרב מלכיאור בשיחה איתי מלפני בערך כמעט חודש ימים.


אני רוצה לקצר בדברים כדי שנמצה את הדיון בצורה מסודרת לחבר הכנסת הרב מלכיאור לפתוח בבקשה.

תודה.

קודם, אני רוצה לברך את היושב ראש על זה שהוא מקיים את הדיון הזה המאוד חשוב ויכול להיות שזה יהיה אחד מהדיונים האחרונים שהוא יקיים בתפקידו הנוכחי. אני מאחל לו הצלחה רבה מאוד בתפקידים הבאים. אבל בתפקידו הנוכחי הוא יכול בדיון הזה להטביע חותם על עתיד של אזור מאוד מרכזי במדינת ישראל ועצם הקיום של הדיון זה כבר, אני חושב, ישפיע על הגורמים השונים.


נחשפתי לנושא על ידי קבוצה מאוד מאוד, לדעתי" אחראית ויסודית של אנשים מהתושבים של האזור. גם מהרצליה וגם מרמת השרון, שהביאו את המומחים הגדולים ביותר בארץ לנושא הקרקע והמים וחלק מהם נמצאים פה וכששמעתי איך מתכוונים לעשות עם האזור הזה את ההפקדה בלי כל העבודה היסודית של בדיקת האזור קודם, אני הזדעזעתי. לא האמנתי שזה אכן נכון. וקיימתי מספר דיונים גם במסגרת השדולה שהיו שם הרבה מאוד חברי כנסת וגם בעצמי דיברתי עם הרבה מאוד גורמים.


הגעתי למסקנה שאנחנו פה יכולים לעשות חטא על פשע, על הפשע הקדמון שלא ידעו. לא ידעו כמה שבנו כל מה שהיה באותה תקופה, הנושא של איכות הקרקע, איכות המים, העתיד שלנו זה לא היה במודעות של אנשים ובנו את מה שבנו, ובגלל זה החליטו להעביר את המפעלים בצורה אחרת לגמרי, כמובן אני מקווה, לאזור הנגב ומה שנחוץ להעביר יעבירו. וזו החלטה שכבר התקבלה לפני הרבה שנים.


מה שמזעזע אותי, שאנחנו עכשיו ב- 2007 ומקבלים החלטות כאילו שהיינו לפני שלושים שנה ולא לוקחים בחשבון שפה אנחנו מדברים, כנראה, באחד מהאזורים אולי האזור הכי מזוהם במדינת ישראל. בבדיקות של נציבות המים, ווכך נאמר גם במ.מ.מ., נמצא שהזיהום של מי התהום במתחם הזה נחשב לזיהום הכבד ביותר בהיקפו מכל הבדיקות של זיהום המים.


זיהום הקרקע לא יכולים להעיד כי לא בדקו אז לכן לא יכולים להעיד בפנינו. לא רק זה. אלא גם הסיבות של כולם, סיבות של אינטרסים כלכליים כבדים כי דובר פה על מרכז הארץ, רוצים שיגורו פה 80,000 אנשים באזור הקטן הזה. אין לי התנגדות גם לאינטרסים כלכליים אבל הם לא יכולים להיות כל כך חזקים שבכלל מבטלים את הצורך לבדוק את מה שעושים קודם. גם הטיעונים הם טיעונים, זה משתקף מתוך המחקר של המ.מ.מ, זה טיעונים שלא מחזיקים מים או קרקע, אם מותר לי להגיד ככה.


אלו טיעונים, שאומרים מצד אחד אי אפשר לבדוק עכשיו כי הבדיקות האלו הם שייכות רק לתקופה של עד חמש שנים וחלק מהבניה זה יהיה אחרי חמש שנים, אז לא שייך לבדוק. מצד שני אפשר כבר עכשיו להתחיל לעשות הפקדה של קרקע ולתכנן ולהתחיל לבנות ואז אנחנו רק אחר כך, אחרי שתהיה הפקדה מפורטת, נתחיל לבדוק ורק נבדוק את המקום הזה. כי אנחנו יודעים הרי שהזיהום הזה הוא עובר ממקום למקום במהירות וזו הסיבה שלא יכולים לבדוק משהו עכשיו שיהיה שייך בעוד חמש שנים, כי הזיהום עובר.


אם הזיהום עובר, אז מה שייך לבדוק רק את המטרים האלו שאתה בונה עליהם ולא כל מה שיש באזור מסביב. הטיעונים פשוט לא מחזיקים מים. אני חושב כבוד היושב ראש, שהדבר היחידי, ואני שמח שהגורמים שמעורבים יותר ויותר מקבלים את העמדה הזאת, אני יודע גם מראש עיריית הרצליה וגם ראש עיריית רמת השרון ששניהם תומכים אבל שניהם כבר הגיעו למסקנה שאי אפשר להתקדם בתוכנית עד שעושים סקר רחב, מפורט של הקרקע והמים.


זו לדעתי העמדה שאני הייתי מאוד רוצה שהוועדה המכובדת תעמוד מאחוריה. אני בטוח שגם אם המשרד לאיכות הסביבה מרגיש לחוץ כמו משרדי ממשלה אחרים, גם בעקבות הדיון שהיה לנו בשדולה וכולי, אני בטוח שהם ודאי ישמחו שככה יהיה סדר הדברים וזה הסדר שצריך לעשות. כל דבר אחר זה לעשות חוחה והיטלולה מבריאותם, לא רק של ה- 80,000 אנשים שאמורים לגור פה אלא גם של המאות אלפים שגרים באזור הכי קרוב פה, ואני בכלל לא נכנס פה לשיקולים התחבורתיים וכל הלכלוך שיהיה בעקבות מה שעומדים פה לבנות ואיך זה יסתום את דרכי הגישה וכל הטיעונים האחרים שחלקם מובאים פה במ.מ.מ.


אני מדבר על דבר פשוט. היה פה תע"ש שגם השפיע על האזור ששם הם ישבו וגם מסביב ללא ספק בצורה מחרידה. אנחנו היום יכולים להגיד לגבי ההשפעה על הקרקע והמים וכל מה שיש פה מתחת לקרקע. רוצים לטהר את המקום הזה, זה יהיה קשה מאוד לעשות את זה. אני לא יודע אם זה אפשרי או לא. זה המומחים ידעו, אבל הם ידעו רק אחרי שיש להם את הנתונים.


דבר אחרון כבוד היושב ראש, לא ייתכן, היום, להתחיל לשים את הדבר בפני הציבור והציבור צריך להגיש התנגדויות בלי שהציבור מקבל את הממצאים ויודע את ה, יש סיבה טובה למה לא רוצים להראות לציבור את הממצאים. אני חושש.

יש מישהו שפירסם את הממצאים?

א יכולים לפרסם כי לא יכולים לבדוק את זה עדיין. הם לא רוצים לעשות עכשיו את הסקר הרחב של מה יש בקרקע, לכן הציבור לא מקבל את הממצאים. אז על בסיס מה הוא יגיד התנגדות?

הציבור מתחיל פה להתעורר התנגדות עזה בציבור נגד התוכנית הזאת. אני לא יודע אם צריכים לפסול את התוכנית או לא, אבל אני רק דורש דבר אחד. לפני שמתחילים, לא לדחות את זה לשלבים יותר מאוחרים, לפני שמתחילים עושים סקר על כל האזור, רחב, סקר מה יש בתוך הקרקע, מה יש בתוך המים. לגבי המים יש לנו כבר ממצאים ראשונים והם מחרידים, ואנחנו יודעים גם שזה לא דברים סטטיים זה דברים שעוברים מאזור לאזור וזה מסכן את הבריאות פה של מאות אלפי אנשים בלב הארץ.

אני מבין שבעצם הופקדה כבר תוכנית תע"ש לגבי רמת השרון והסביבה שלה.

לא הופקדה, אושרה להפקדה.

או.קי אושרה להפקדה. עכשיו אני עשיתי שם סיור ביום חמישי בתע"ש ומה שנאמר לי שמעבר לזה כבר יש התקדמות גדולה מאוד לגבי כל שטחי תע"ש שמתעדים שמה להפוך אותה מאזור תעשייה לבנייה. ואני יודע שגם עשו שם סיור לפני שבועיים עם אחד היזמים הגדולים בארץ עם מר לב לבייב, שהיה שם אורח במקום וזה נאמר לי על ידי ועד העובדים שאצלם ביקרתי בתעשייה הצבאית.


זאת אומרת אני חושב שיש פה עוד איזה שהוא שלב שנעלם אולי מעיניהם של חברי הכנסת, אולי יודעים אותו. אני כמי שמכיר קצת את האזור הזה, ועשיתי סיבוב. הרי האזור שם נושק אל השטחים של המועצה האזורית דרום השרון. אני יודע שהמועצה האזורית דרום השרון, שיושבת בוועדה המחוזית מרכז יש שם המון שטחים ירוקים. אם באמת מתעתדים לבנות אולי היו הולכים לבנות קצת יותר צמוד לאזור דרום השרון ולא לוקחים מקום כזה שהולכים להרוס אותו לגמרי.


אני גם מסתכל בהיבט האחר, אני מסתכל חבריי חברי הוועדה מעבר לשיקולים הסביבתיים שהם מאוד מאוד חשובים. רבותיי, לא הכל נדל"ן במדינת ישראל. יש שם משפחות, כל משפחות בתעשייה הצבאית זה עולם ומלואו. כל משפחה. מעבר לרמה האסטרטגית של ביטחון מדינת ישראל, של מה שטמון בתוך התעשייה הצבאית, אז גם שם הייתי מסתכל בהיבטים אחרים על ההתייחסות של האלילי נדל"ן האלה שכל מה שמעניין אותם זה אדמות ולא בני אדם.


אני אומר מעבר לכסף יש פה מדינה, המדינה הזו קמה על בסיס של עזרה הדדית, אנחנו ערבים זה לזה ואני הייתי מציעה, ואני מאוד שמח חברי, חבר סיעתי, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, על ההצעה שלך לדיון הזה בוועדת הפנים ואני מודה ליושב ראש הוועדה שהוא מקיים את הדיון הזה. אני חושב שהולך להיות פה מחטף שטוב שנשים פה את האצבע, לפני שנתעורר בוקר אחד ועוד נמצא שם טרקטורים שגם מתחילים לבנות. תודה רבה.

אדוני היושב ראש אני מבקש, קודם כל אני מודה לרב מלכיאור שהוא העלה את הנושא לדיון כי אני חושב שהוא חשוב, אבל יחד עם זה הייתי מבקש לשמוע מאנשי תע"ש, מתי, אם יש בכלל איזו שהיא תוכנית, על פינוי כל מפעלי תע"ש מהמקום וכניסה של יזמים לאתר הזה.


דבר נוסף אני רוצה להזכיר לך אדוני היושב ראש, קיימנו כאן לפני כשנה וחצי בערך דיון על מפעל בצפון, מפעל פרוטרון כימיקלים, זוכר. וגם שמה העניין הוא כאן מאבק עם הירוקים למיניהם ובאמת קבעו שהמפעל גורם נזק סביבתי וכתוצאה מכך נסגר אבל כתושב העיר עכו למפעל, אני יכול להגיד לך שעד היום אני פוגש אנשים שכבר לא עובדים במפעל, שהלכו הביתה ואף אחד לא דאג לא לפיצויים שלהם, לא למשפחות שלהם. הם פשוט משפחות שלמות שנהרסו.


לכן אני אומר, רבותיי, ברחמיו על כל מעשיו. גם כשאנחנו באים היום לדון, אני חלילה וחס לא מזלזל באיכות הסביבה ובהגנת הסביבה. הדברים מאוד מאוד חשובים אבל צריך לזכור, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת מרציאנו, צריך לזכור שיש שם משפחות שמתפרנסות והשאלה היא לאן זה הולך? האם אנחנו כרגע באים ואומרים צריך לדאוג לאלה שבאים או צריך לדאוג קודם כל לאלה שנמצאים כעת במפעל ולא רק לאלה שבאים לבנות בהמשך. תודה רבה.

במקרה אני מכירה את הסיפור הזה כבר עשרות שנים, כי בזמנו כשטיפלו בזה אז היה צריך להיות אחד המעבירים, ראש עיריית רחובות יחזקאל הרמלך, הוא מונה אז בזמנו להעביר את המפעלים האלה לדרום ושם שימקמו אותם. עד היום לא נעשה שום דבר. היום פתאום הולכים את הקרקע למכור, בלי לבדוק אותה, בלי לבדוק מה הולך שם להיות.


כמו שבאמת אומר חבר הכנסת מרציאנו, מה יהיה עם המשפחות ששם נמצאות? אבל גם הקרקע עצמה, הרי זה בסך הכל נזק גדול לתושבים. אתה הולך להשיב אנשים, 80,000 תושבים, על קרקע שאתה לא יודע מה יש מתחתיה. ואם מחר זה יתפוצץ אז מה זה יהיה? אנחנו לא יודעים מה הולך שם. ואסור לפגוע בזה עם כל ההיבט הכספי שלצערנו הרב היום מסתכלים יותר על ההיבט הכספי מאשר על כל היבט אחר.


אנחנו לא צריכים לתת את דעתנו ואת ידינו לזה שיבנו על שטח שלא יודעים מהו. אנחנו חייבים קודם כל להחליט מה עושים עם השטח, איך בודקים אותו לפני שהוא נכנס לתעשייה.

אנחנו מכירים את הזיהום בתע"ש משנת 1990 ומשנת 1990 כמעט ולא נעשה דבר. לפני מספר שנים הוקצו סכומי כסף, כ- 17 מיליון שקל, עבור סקרי מים וקרקע והמשרד להגנת הסביבה היה שותף מאוד זוטר ולמעשה כמעט ולא יכול היה לכוון את ההקצאות הכספיות לבדיקות הקרקע ולסקרים.


מצב שבו קרקע או מתחם כזה גדול אינו מטופל הוא לא רצוי ועל זה אין חולק. השאלה שנשאלה והובאה לפתחנו איך אנחנו מניעים את המהלך? מה שאני אומר פה כעת, עומד לומר, זה לא על דעתי אלא על דעת המנכ"לית הקודמת ועל דעת בכירים ממני במשרד לאיכות הסביבה.


המצב המיטבי או האופטימלי הוא שבו אנחנו מטהרים את הקרקע ואת המים ואולי אפילו משאירים את השטח פתוח לציבור ולטייל בו. אלא שבתוך היותנו חלק מהמערכת הממשלתית נוכחנו לדעת שלהביא את המצב האופטימלי הזה, כנראה, במסגרות שאותן אנחנו מכירים ועל פי החלטות ממשלה אי אפשר לקבל. ולפיכך במשא ומתן שנעשה בין הגופים השונים שקשורים לעניין ובעיקר מנהל מקרקעי ישראל ובכירי המשרד להגנת הסביבה הועלתה הצעה שעל מנת לקדם מנוף כלכלי לצורך שיקום הקרקע ולצורך הטיפול במפגעים הסביבתיים תועלה הצעה שבה יחולק השטח הגדול הזה למספר שטחים מהותיים. כאשר ההבנה היא משהו בקרוב של 1,000 דונם לכל מקטע מלבד את צפון צור שהוא השטח שידוע שהוא פחות מזוהם, שהוא שטחו 300 דונים.

איך ידוע?

ידוע כי נבדק. ישנם בדיקות ואין לי רגע לאשר את מה שכתוב בדף המידע שהכינו התחקירנים של הכנסת שעשו לדעתי עבודה טובה. אני רוצה רק להוסיף מימד נוסף כדי שהציבור יבין על מה אנחנו מדברים.


מפעלים כדוגמת תע"ש, באמת סוג מסוים של מזהמים היו פזורים בכל הארץ ובעיקר באזור תל אביב. מדברים על רק באזור תל אביב כ- 150 מפעלים מסוג של מפעל תע"ש. דהיינו מפעלים שמצפים מתכות כבדות, משתמשים בסולבנטים אורגניים ומתכות כבדות. באזור תל אביב לבדה יש לנו עשרות אולי מאות אתרים מזוהמים. אנחנו יודעים על מי תהום מזוהמים, אנחנו יודעים על הרבה מאוד מרתפים שבהם יש גזי קרקע.


כלומר, זה לא איזה מצב שבו אנחנו הולכים לקראת דבר שלא היה במדינת ישראל. זאת ועוד, על פי חוות דעת של חברה בינלאומית שעשתה אנליזה למצב בתל אביב בתע"ש מגן שהוא דומה במידה מסוימת למה שקורה בתע"ש רמת השרון, אין כל אפשרות שבעולם במהלך תקופת חיי אדם לסלק את הזיהום לגמרי, זו תופעה ידועה בעולם כולו.

לכן הדרך היחידה שבה אנחנו יכולים לטפל במוקדי הזיהום העיקריים היא, באמצעות מה שנקרא ניהול הסיכונים. וזה הדבר, אם מישהו מכיר את נהלי הבנייה היום בתל אביב שמבוססים על מפרט שהמשרד לאיכות הסביבה הגיש לעיריית תל אביב, אזיי כל מבנה שנבנה מעבר לעובדה שעושים פה בדיקות קרקע. אגב 50% מהקרקעות שנבדקו נמצאו מזוהמות, הקרקע המזוהמת מפונה והמבנה נאטם כולו מתחת על מנת למנוע תופעה של חדירה של גזי קרקע.


הדבר הזה אינו המצאה ישראלית, אנחנו בסך הכל העתקנו נהלים ומפרטים מהעולם הגדול וכמעט בכל עיר תעשייתית בעולם הגדול התופעה הזו קיימת. אנחנו חושבים שכן אפשר לטפל בזיהום, לא באמצעות סילוקו המוחלט כי זה פשוט בלתי אפשרי אלא באמצעות ניהול המערכת כך שפגיעתו של הזיהום לציבור תהיה מזערית ואולי לא תהיה קיימת בכלל.


אני רק רוצה שוב לחזור ולומר, מצב אופטימלי נשמח מאוד שימצאו המשאבים והמקורות לטיפול בכל הזיהום, קודם לפני כל פעולה, מחר. למיטב ההכרה שלנו מאחר והאמצעים האלה לא נמצאו מאז שאנחנו יודעים על זיהום מזה 15 או 16 שנה, מצאנו דרך שאנחנו מקווים ומצפים שהיא זו שתגייס את המשאבים כדי לטפל בזיהום ובזה סיימתי את מה שיש לי לומר.

אני אעשה את זה קצר, ואם ירצו פרטים נמצאת פה גם גברת שרה אלחנני שהיא מנהלת אגף איכות מים אצלנו. אני גם באופן עקרוני מקבל את העבודה באמת היפה שעשו התחקירנית של הוועדה. אני חושב שבאמת כל מה שכתוב שם הוא נכון ובהחלט, והייתי לא מעט בדיונים גם בוועדה כזאת ואחרים ובאמת נעשתה פה עבודה מאוד טובה וממצה. אני רק מבקש שבחלק מהמקומות שכתוב טיפול בקרקע שיוסיפו ולא ישכחו גם את הטיפול במים. כי הוא לא מקבל שם את הביטוי החשוב.


לעניות דעתי, הבעיה היותר קשה במתחם הזה היא דווקא הבעיה של מי התהום ובלי לפגוע בנושא הקרקע שהוא בעיה קשה בפני עצמה. א' להערה שנאמרה פה על ידי איזה שהוא חבר כנסת אני לא זוכר, הממצאים ברגע שיהיו ממצאים יהיו חשופים לציבור. אין לנו שום כוונה להסתיר את הממצאים האלה. גם היום המעט ממצאים, או לא מעט, יש לנו כבר הרבה מאוד ממצאים, הם חשופים לציבור. הם לא מוסתרים אצלנו. זה נכון שאין לנו עדיין אתר אינטרנט אבל ברגע שהוא יהיה זה יפורסם גם שם ואני מקווה שזה יהיה בקרוב.


אני לא אחזור על דברי ברוך ובר, אני מסכים כמעט בכל מילה עם מה שנאמר על ידו. ברגע שידענו ויחד בתאום עם אנשי המשרד לאיכות הסביבה, עוד פעם כפי שנקרא אז, הכנו .. ותיקון מעוות זה איזה שהוא כלי מינהלי שיש לנציב המים על מנת לכפות על מזהם כלשהו, במקרה הזה תע"ש רמת השרון, ולא רק תע"ש רמת השרון, גם זיהום ממקורות נוספים תעשייתיים וחקלאיים שהיו באזור, הפעלנו צו לתיקון מעוות בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה וקיבלנו לזה תקציב מאגף התקציבים באוצר בסדר גודל של כ- 17 מיליון שקל לבדיקת נושא הזיהום במקורות המים והקרקע במתחם הזה של תע"ש רמת השרון.


הסקר הזה מראש הוגדר כסקר לשלוש שנים שאמור היה להסתיים ב- 31 לדצמבר 2006, לצערנו בגלל מחלה קשה ופטירה של פרופסור רונית נתיב, שניהלה את הסקר הזה מהאוניברסיטה העברית אז הוא קצת ידחה. אבל אנחנו מעריכים שעד יוני בערך יהיה לנו דו"ח סופי של הסקר הזה כולל מודל של הסעת מזהמים, תנועת מזהמים בתוך מי התהום כולל כל הנושא של סקרי הקרקע כפי שהוגדו מראש בתאום עם המשרד לאיכות הסביבה בהיקף התקציב כפי שהוא עמד לנושא הקרקע ובהיקף התקציב כפי שהוא הועמד לנושא המים כולל חלופות בסיסיות לשיקום, ועוד פעם גם פה אני מסכים עם ברוך ובר השיקום הוא לא הוצאת כל המזהמים עד האחרון שבהם אבל בהחלט שיקום שינתן יהיה לעניות דעתנו להכשיר את הקרקע הזו לבנייה.

סליחה, איך אדוני מסביר שבטרם סיימתם עבודה ברוכה וחשובה מאוד שאנחנו מצטערים על זה שהיא מסתיימת באיחור בגלל מה שקרה, איך אתם מסבירים את זה שהרשויות האחרות הן רצו קדימה וכבר בשלבים מתקדמים מאוד בטרם ההשקעה של 17 מיליון שקל, נתנה את הפירות של התוצאות שלה.

התפרצת להמשך דבריי. אנחנו התנגדנו להפקדת התוכנית הזאת מלבד, עוד פעם וגם פה אני מצטרף לברוך, החלק של מה שנקרא צפון צור, מתחם צור, שאותו קידמנו במהלך ביצוע הסקר ואותו בעצם שחררנו לאחר שעשינו את כל הבדיקות שם, בדיקות הקרקע ובדיקות מי התהום שלנו. את השטח הזה שחררנו.

סליחה, לא הבנת אדוני. ההשקעה 17 מיליון שקל התמקמה בחלק הזה שאתם מדברים עליו או מה?

לא, בכל ה- 6,000 דונם.

אני שואל, ה- 17 מיליון שקל זה כסף ציבורי. זה לא כסף פרטי של אף אחד. אתם העמדתם את הרשויות על כך שהן לא מחכות לכסף ציבורי שהוא מושקע כדי שיוכלו אחר כך.

כן. אמרתי כן. גם אנחנו בסופו של דבר מחויבים לאילו שהן החלטות ממשלתיות או משרדי ממשלה כאלה או אחרים. אנחנו בדיונים שלנו.

איזה משרדי ממשלה?

מנהל התכנון, משרד הפנים. יש משרדים שונים. יש וועדת שרים להפרטה שמקבלת החלטות, יש הרבה גורמים שהם לא תמיד מקבלים את עמדתנו. אין מה לעשות. אנחנו פנינו למנהל התכנון, התנגדנו להפקדת התוכנית. אני אומר את זה עוד פעם, מלבד החלק שנקרא מתחם צור או צפון צור, כל אחד קורא לו בשם אחר, שהוא סדר גודל של אלף ומשהו דונם מתוך כל המתחם של ה- 6,000 דונם. את השטח הזה, על סמך בדיקות שעשינו, קידמנו בדיקות שם, שחררנו אותו להפקדת תוכנית רק לגבי החלק הזה. לגבי כל היתר ביקשנו שיחכו עם ההפקדה עד שיגמר הסקר שאנחנו אמורים לסיים אותו, כפי שאמרתי, במהלך אפריל יוני 2007, במקום מה שהיה מתוכנן דצמבר 2006. בסך הכל זה איחור קטן יחסית לסקר שלוש שנים בהתחשב בכלל בסיבה שבגללה האיחור.


עכשיו אם רוצים פירוט נוסף לגבי הסקר, שרה יכולה לפרט.

כן. בנוסף לפירוט, אני רק מבקש מאדוני שיעביר אלי את המכתב או את המסמך שבו, כגורם מקצועי, התנגדתם לקדם כל תוכנית עד אשר יבוא לידיעת כל הגורמים תוצאות הסקר. יכול להיות שבאיזה שהוא שלב תהיה תביעה אישית נגד אנשים שעשו דברים ובזבזו כסף ציבורי. יש היום במשרד הפנים, תיכף תשמע את נציב משרד הפנים. יש היום מושג חדש, חיוב אישי.

זה לא חדש.

עכשיו חדש באופנה. הוא קיים בלקסיקון כבר הרבה שנים.

אני רוצה להגיד, רק להדגיש את דברי היושב ראש, זה לא רק לבזבז את ה- 17 מיליון.זה לבזבז את המליארדים שאחר כך יושקעו בלי לדעת מה יש פה מתחת. אבל אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. שאלה ראשונה לגבי מה שאתה קורא את האזור הזה ששיחררתם, צפון צור, איך אתם כל כך בקלות משחררים את הפינה הזו, זו פינה גדולה, בלי לדעת מה יש בכל מה שיש מסביב והזרמים שזזים ממקום למקום, ושם זה גם נראה לי קצת מאולץ בלשון המעטה. זה א'. שאלה שנייה שאתם תגמרו, הסקר שאתם עושים, והסקר הגדול הרחב יותר, יהיה גם סקר קרקע או זה יהיה סקר מים בעיקר?

יהיה גם סקר קרקע כפי שהוגדר מראש בבסיס התוכנית.

שמה זה אומר לעומת סקר קרקע אמיתי ורחב?

אני באמת מבקש ששרה תפרט גם על השאלה הראשונה וגם על השאלה השנייה.

אני אבהיר על מה מדובר. על סקר קרקע, להגיד סקר קרקע אז זה דבר שהוא, השאלה מה הייעוד של סקר קרקע. אנחנו מסתכלים, רשות המים מסתכלת על סקר קרקע ככלי לומר לנו כמה מזהמים עוד נמצאים באזור של הקרקע או אנחנו קוראים לזה חתך לא רווי, לפני שמגיעים למים כדי להעריך את כלל פוטנציאל הזיהום למקורות המים.


זה בהיבט של השיקום העתידי, של מה עוד צפוי להגיע, של איך אנחנו יכולים לעשות כדי לעצור את מה שמגיע, כמובן בהתחשב בהיקף שלו. כשהמשרד לאיכות הסביבה מדבר על סקר קרקע הוא מדבר על סקר קרקע במונחים קצת שונים וזה דורש הסתכלות אחרת לגמרי. מדובר על סקר קרקע רדוד יותר שהוא הרבה יותר ברזולוציה הרבה יותר גבוהה, והוא צריך לתת תשובה לגבי הבינוי העתידי באזור. כי כשהולכים לבנות בית יש שימושים לקרקע שיכולים גם כן.


אנחנו מסתכלים על הדבר הזה בהיבט של זיהום. עכשיו, בעבודה שלנו סקר הקרקע הורחב מעט מעבר למטרות שאנחנו הצבנו כדי להעריך את היקף הזיהום למים על פי דרישה של המשרד לאיכות הסביבה והיום יש לנו פחות או יותר מיפוי שנותן סדר גודל של כתמי זיהום בקרקע שבהם צריך להתמקד אחר כך עם סקר יותר מפורט אם רוצים לבנות באזורים האלה.


לגבי, ואני רק רוצה כמה מילים על הממצאים כי לולא הושקעו, ה- 17 מיליון נראה סכום עתק, אבל אני חושב שזה ממש סכום זעום ביחס למה שמשקיעים באתרים שהם בעשירית הגודל בארצות הברית, ממש סכום פעוט ולמרות זאת הממצאים שם, לולא הסקר אנחנו לא יהיה לנו היום מושג על איזה היקפי זיהום אנחנו מדברים, מה יש שם.


מהסקר הזה עלה באמת אחת הבעיות אולי הקשות ביותר שנחשפו במדינת ישראל בנושא של זיהום קרקע ומים. נמצאו שם כתמים של חומרי נפץ בריכוזים מדהימים, שחלק מהם מאוד מסוכנים ואפילו אין להם תקנים במים אבל בריכוזים אסטרונומיים. במים. לא רק בקרקע, בתוך המים כבר, הרוב נשטף למים, אגב הקרקע, כמו שאמר ירוס קודם, הבעיה הכבדה היא היום במים כי רוב הדברים כבר נשטפו למים או נמצאים בעומק של עשרות מטרים מעל פני המים בחתך הלא רווי, בקרקע עדיין.


בעומק של עשרות מטרים והם למעשה אין מה לעשות אלא אם כן יעשו שם פעולות שיקום נקודתיות בעומקים גדולים. נמצא שם זיהום בדלק טילים,.. בריכוזים שהם פי 40,000 ממה שמותר לשתות היום לפי המלצות בארצות הברית. נמצאו שם מתכות כבדות, ממיסים אורגניים, כל הדברים האלה לא היה לנו שמץ של מושג על איזו תיבת פנדורה יש שם מתחת לתע"ש לפני שהתחיל הסקר הזה.


נעשו בו עשרות קידוחים לעומקים גדולים, באמת בהשקעות יחסית מזעריות ביחס למה שכאמור נעשה במקומות אחרים. לגבי מתחם צור, אנחנו הגדרנו כבר היום למרות שהסקר עדיין לא יצא הדו"ח המסכם אבל מרבית הממצאים כבר קיימים. והסקר יכתב אני מקווה עוד לפני יוני. ממש עובדים היום על הכתיבה ועל הסיכום שלו, הדו"ח הסופי.


למעשה, רוב הממצאים כבר הופקו במהלך הסקר ואנחנו יודעים היום, יש לנו כבר פרוס גם בקרקע וגם במים על כתמי הזיהום העיקריים. הממצאים האלה זה ברור לגמרי שאי אפשר יהיה להשאיר אותם כמו שהם בשטח בלי לטפל, בלי לעשות שם טיפול מסיבי לשקם שם גם את הקרקע בעומק רב וגם את מי התהום כי אחרת הדבר הזה הולך ומתפשט.


גם הצבנו שם מודל, שמראה לאן הזיהום הזה מתפשט במי התהום. בקרקע הוא לא מתפשט. אני רק מתקנת פה, הזיהום מתפשט במים, הזיהום נשטף מנקודה שבו הוא מתחיל בפני הקרקע ונשטף למי התהום והוא מתפשט במי התהום עם זרימת מי התהום. בקרקע רובו כבר, מהחל העליון של הקרקע, רובו כבר נשטף כי באמת רמת הזיהום שמצאנו בחלקים העליונים של הקרקע היא לא גבוהה למעט אזורים מאוד בודדים.


הדבר הזה מחייב טיפול ושיקום נקודתי בתוך התע"ש במוקדי הזיהום עצמם. מסיבה זאת אנחנו התנגדנו להפקדה של התוכנית לפני שמטפלים ורואים איך מתמודדים עם השיקום והטיפול בכתמי הזיהום הממוקדים בתוך התע"ש. לצערנו זה לא, העמדה שלנו באמת לא התקבלה. יש לנו את זה בכתובים. אבל העמדה שלנו לא התקבלה, לא שהוחלט לא לשקם אבל הוחלט לדחות את זה לשלב מאוחר יותר של תוכניות מפורטות.


אנחנו חוזרים שוב ומדגישים שזה דבר שהוא לא ניתן, אי אפשר יהיה להתמודד עם השיקום אחרי שהשטח הזה יפוצל לחלקים, יופרד לחלקים כי הטיפול והשיקום שם צריך להסתכל עליו כמכלול אחד. אי אפשר לעשות אותו בנקודות פזורות. זה צריך להיות הפוך, תוכניות הבינוי צריכות להיקבע לאחר שנקבעו יעדי השיקום כי השיקום שם יכלול מתקנים לטיפול במים, הוצאת מים, טיפול במקום של פירוק של חלק מהדברים. אם אנחנו לא נעשה את זה במוקדים עצמם זו תהיה בכיה לדורות. זאת למעשה הייתה מטרת הסקר, אנחנו פשוט זרקנו כסף.


מטרת הסקר הייתה לאתר מוקדים מרוכזים לפני שזה מתפשט בנפחים גדולים של מים כדי לטפל בהם טיפול ממוקד. אם זה לא יעשה בראיה מרחבית כוללת למעשה חבל היה להתחיל בכלל בסקר הזה. הבעיה שם תישאר לדורי דורות והיא הולכת ומתקדמת לעבר בארות מי השתייה של הרצליה. לתל אביב כבר נסגרו כמה קידוחי מי שתייה והדבר הזה לא נעצר ולא ייעצר מאליו.

גם הסקר הזה לפי המ.מ.מ משרד הגנת הסביבה אומר שהסקר הזה הוא לא מספק בשום אופן. חשוב רק להדגיש את זה.

דיברתם כאן על תמ"ם 5. המשרד להגנת הסביבה אתם ביקשתם תזכיר השפעה על הסביבה?

מאחר ואני לא איש תכנון ואני חדש בתפקיד אני לא יכול לומר לך בדיוק מה התבקש. למיטב ידיעתי לא התבקש בשלב הזה תזכיר השפעה על הסביבה.

לא התבקש מכם לפני ההפקדה תזכיר השפעה על הסביבה?

למיטב ידיעתי לא ביקשנו.

זה אחד הדברים החיוניים ביותר שאתם צריכים לבוא לתבוע אותם.

בשלב הזה אני אינני יודע יותר ממה שאני יכול לומר כעת.

סליחה, אנחנו פה לא בדיון של לצאת ידי חובה, אלא אנחנו פה בדיון שאנחנו רוצים לדעת הכל. כבודו השתתף בדיון אצלי שהזכרתי, אני יכול אפילו לקרוא לך איזה דברי טעם אמרת בזמנו. בדיון שהתקיים אצלנו כאן ב- 13 ביולי 2005 אני ברוך ובר ראש האגף שפכים תעשייתיים, כמעט היית הראשון בדיון וכבודו אומר, מאחר והכנסו את המכרז ואין תשובה לגבי הליכי המכרז, אני לא יכול לומר לך מה הסכום הסופי אבל הסקר יכול להסתכם במספר מיליונים של שקלים ורק לאחר שהסקר יתבצע ויסתיים נוכל לדעת מה ההיקף הכספי הנדרש לשיקום, אנחנו עדיין לא יודעים מהם הצעדים והאמצעים שצריך לנקוט בהם כדי לאפשר פיתוח קרקע של שטח.


אני חי את הנושא עוד לפחות, אני נותן לך קרדיט של ותק עוד יותר מ- 13 ליולי 2005. סקר השפעה על הסביבה זה הצעד הראשון. תראה, אנחנו רוצים להיות מדינה עשירה אבל אנחנו רוצים להיות גם אוכלוסייה בריאה. מה יעשה לי כל העושר שהמדינה תהייה עשירה ואנחנו נהיה אוכלוסייה חולה. מה זה יעשה, מה זה יועיל לנו.


אין ביני ובין האוצר הרבה אהבות, לכן עם כל הכבוד לתוכניות של האוצר, אנחנו רוצים גם להיות אוכלוסייה בריאה. אז אני מהמשרד להגנת הסביבה שהיה לנו שם המשרד לאיכות הסביבה ונהנינו לבקשתכם עשינו את זה להגנת הסביבה כדי שאנחנו נגן על הסביבה. הסביבה זה גם האנשים. לכן אני לא, אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה יעשה טוב, ויעשה את תפקידו נכון, אני מאוד מבקש ממך, יש בליבי פינה חמה למשרד לאיכות הסביבה, הגנת הסביבה אתה בטח שומע את זה מהמנכ"ל והסמנכ"לים למיניהם שלכם אז בוא נשמור על זה. אנחנו מבקשים שתוציאו מסמך דחוף לתבוע את הדבר הזה מפני שאנחנו לא מתכוונים, אני מקווה שגם בהמשך, אנחנו לא מתכוונים להתעשר ולהיות חולים. אנחנו רוצים לחיות בכבוד בריאים. זה עדיף מאוד.


רק ברשותכם, משרד הפנים מואשם כאן כמוביל תוכניות פיתוח ותכנון בניגוד לדעת חלק ממשרדי הממשלה וגם בגין שימוש בכספי ציבור בצורה מתקבלת על הדעת, משרד הפנים בבקשה.

מבחינת הוועדה המחוזית, מה שהנחה את הוועדה זה קודם כל שהמטרה הראשית היא לטהר מי מטפל במים ובקרקע. משרד הפנים פועל מקבל החלטות ממשלה במסגרת החלטות שהתקבלו, אחת מתוקף ההחלטה לפינוי האתר ולבינוי באזור הזה וגם מההחלטה של האוצר שהוא לא מתקצב סקר קרקע.


התוכנית הזו מתגלגלת בוועדה המחוזית מתחילת שנות התשעים כבר סדר גודל של 15 שנה. לא נעשה כלום. אנחנו חשבנו שהדרך היחידה להוציא את התוכנית הזו אל הפועל וזאת, כפי שאני אומר, במטרה לטפל בקרקע ובמים היא לקדם את התוכנית הזו וליצור את המנוף שיביא את המשאבים ואת המנגנונים לטיפול בקרקע ובמים.


כאשר הנחת היסוד שלנו הייתה שהשטח הזה מיועד לבינוי, הוא מיועד לבינוי בעבודות שנעשו בתוכנית מטרופולין תל אביב, בתמ"ם 5, שזו תוכנית מתאר מחוזית למחוז תל אביב. השטח הזה מופיע כשטח לבינוי עירוני ובתמ"א 35 בו הוא מסומן .. עירוני לבינוי עירוני ולכן מתוקף העניין הזה של התכנון הארצי והלאומי.. הולכת לבנייה, חשבנו שהדרך הנכונה היא,שוב, אנחנו היינו שמחים גם כן שיעשה סקר קרקע מקיף וסקר מים מקיף

למה לא? אם זו המטרה למה לא לעשות את זה?

מכיוון שהייתה התנגדות של האוצר. ובמשך שנים לא היה ניתן לקדם שם כתוצאה מכך שהנושא לא קודם, וזה גם אמרו אנשי נציבות המים, הזיהום רק החמיר והחריף ואנחנו מרגישים שכיום אנחנו יושבים על קרקע הרבה יותר מוצקה בהיבט הזה שנערך סקר היסטורי מאוד מפורט, שנערך בשיתוף של נציבות המים ותע"ש הוא נותן לנו מידע מאוד מדויק על מוקדי הזיהום וגם הסקר שעשתה נציבות המים, עבודה שעוד לא הסתיימה אבל כבר יש להם מסקנות ביניים, נותנת לנו היום להתייחס יותר טוב ממה שיכולנו קודם לכן, והאפשרויות של הטיפול במים.


ניסינו באמצעות התוכנית הזו, וזה מופיע בהחלטת הוועדה המחוזית ובתקנון התוכנית, לקבוע אמצעים שיאפשרו את התיקון הזה. דבר ראשון הובטח שלא יעלה שום טרקטור והקרקע לא תשווק עד שלא יהיה טיפול בקרקע. כאשר ההחלטה של הוועדה המחוזית קבעה שהתוכנית הזו תאושר, תוכנית מ"ש 1 שאושרה להפקדה רק בסיום התנאים האלו והיא קבעה תנאים לכל מתחם מפורט. שבכל מתחם מפורט לא תאושר תוכנית עד שלא יבוצע סקר קרקע מפורט.


רק כדי להבין, סקר קרקע זה ברוך ובר יכול להסביר את זה הרבה יותר טוב ממני אבל מדובר על עריכה של .. של חלוקת הקרקע וקידוחים ומציאת המזהמים בקרקע והחלטה איך לטפל בקרקע ולטהר אותה. עם מכונות או אם לטפל באמצעים אחרים ולקבוע הנחיות להיתרי בנייה כמו מה שאמר ברוך לגבי איטום של בנייה תת קרקעית וכולי.


כל היסודות האלה מונחים בתוכנית. עכשיו, השאלה לדעתי שצריך לשאול: אם כרגע נעצור את התוכנית לכמה שנים ונלך לבצע סקר מקיף של קרקע, אם זה יועיל אל העניין או לא. אנחנו חושבים שנכון להתקדם עם התוכנית כרגע, אפשר במקביל ואם אפשר האוצר למממן את סקרי הקרקע ולהתחיל אותם קודם ולטפל במוקדי הזיהום. תביא נציבות המים תוכנית אפשר להתחיל לטפל מחר במוקדי הזיהום שקיימים בתע"ש. לעשות שם מתקנים לטיפול במים, לקדוח את המים, לטפל בהם. העניין הזה איננו קשור לתוכנית אפשר לעשות אותו מחר בבוקר. ולכן אנחנו חושבים

זה גם לא בתחום אחריות וועדה המחוזית.

אבל אנחנו יכולים לסייע, מכיוון שהוועדה המשותפת היא גם הוועדה המקומית ואפשר לסייע בקידום ההיבטים הסטטוטוריים של המתקנים האלה באותם שטחים.


לסיכום, אנחנו חושבים שהתוכנית מניחה את היסודות לטיפול בקרקע ובמים, יהיה לא נכון לעצור אותה בשלב זה, אנחנו בהחלט נברך על כל התקדמות בנושא של הקדמת הטיפול, הסקרים בנושא של המים והקרקע.

מר שפירא תן לי להבין. אני אשתדל להבין כמה שאפשר. מר ובר אמר, הוא לא נתן תשובה על השאלה שלי לגבי תזכיר השפעה על הסביבה. אתה יכול לתת תשובה על זה.

כן. המשרד לאיכות הסביבה לא דרש תזכיר על השפעה על הסביבה בשום שלב משלבי התוכנית. הוא לא דרש תזכיר מכיוון שהנושא הסביבתי הוא מאוד ממוקד. הוא ממוקד בנושא של הזיהום של הקרקע והמים וצריך לטפל בו ויש מתודולוגיה של המשרד.

סליחה, יש המון השפעות סביבתיות שלא קשורות לזה ואם פה לא דורשים תזכיר אז איפה כן?

מר שפירא אומר את מה שידוע לו. הנושא הוא מורכב, הוא לא פשוט, קצת סבלנות. אז מה שאני הבנתי ממך שאתה אומר, בואו נקדם את התוכניות, נשביח את הקרקע, יבואו זכיינים, מהכסף שלהם נממן סקר שעולה, לפי מה שאני כאן אצלי מאז אותה ישיבה ביולי, זה בערך 150 מיליון שקל. ואם יתברר תוצאות הסקר שליליות מאוד יש זיהום מים וזיהום קרקע ויש שם סכנות מתחת לקרקע, מה נגיד לזכיינים?

הוועדה המחוזית קיבלה החלטה מאוד ברורה, זה בא לידי ביטוי וגם גילי טסלר ממנהל מקרקעי ישראל אולי יכולה לפרט לגבי הסכם שמתגבש עם האוצר, אבל עמדת הוועדה המחוזית הייתה שלא תשווק קרקע ליזמים עד שהקרקע לא תטופל, וזו אחריות המדינה.

מאיפה יבוא הכסף?

האוצר אומר שהוא מוכן למהלך הזה, שהוא ידע שהקרקע הולכת להיות משווקת והוא יממן את סקרי הקרקע ואת הטיפול בהם כמימון ביניים.

אז למה שלא ייתן את הכסף ונתחיל את הסקר בצורה נכונה? לא מהאמצע, אלא מלמטה למעלה. שייתן 300, 150, 200 מיליון שקל לעשות את הסקר. היה והוכח מעל לכל ספק אין זיהום קרקע, אין זיהום מים, הכל כשר למהדרין תתכבד מדינת ישראל באמצעות משרד האוצר ותפרסם את המכרז ויזכו הזכיינים ויעשו לתפארת האזור הזה כמה שאפשר יותר טוב.


אני לא מבין למה אנחנו צריכים להסתבך בחינם? מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לממן סקר קרקע ומים?


אנחנו לא עוסקים בערבוב מושגים. בשביל זה יש פה פרופסורים ויש פה אנשי מקצוע. אנחנו עוסקים בדבר פשוט, בריאות האנשים האוכלוסייה. תגידי לנו, תסבירי לנו בבקשה מה שרצית להסביר. אולי תניחי את דעתנו ואנחנו נהיה יותר שקטים כי אני מתחיל להיות נסער כמעט.

אני אשמח להניח את דעתכם. אני לא משרד הבריאות ולכן אני לא אמונה על בריאותם של תושבי מדינת ישראל אבל המנגנון היחיד שעומד לפחות בפנינו, אני מתכנתת מחוז תל אביב במינהל מקרקעי ישראל. המנגנון היחיד שלשמו אנחנו פועלים מתוקף החלטת ממשלה הוא להביא את המטרה שהיא הוצאת התע"ש מהמקום.


כל עוד אין תוכנית, אני בכל אופן ברמה האישית, לא רואה כיצד התע"ש יוצאים מהמקום וכיצד מופסק זיהום הקרקע ולפיכך כיוון שהמנגנון היחיד הוא לקדם תוכניות שמשנות את הייעוד בקרקע, לשם המטרה הזאת אנחנו פעלנו והבאנו להחלטת הוועדה המחוזית להפקדת התוכנית. עכשיו, על מה אנחנו מדברים?

זאת אומרת אתם סברתם שאם לא תהיה תוכנית, תע"ש לא תצא.

נכון.

אז אנחנו עוקפים את תע"ש בתוכנית.

לא עוקפים ולא עוטפים, אלא מאפשרים מנגנון.

סליחה, תע"ש זה מדינה בפני עצמה? מדינת ישראל לא יכולה לקבל החלטה כמו כשהעבירה את החיריה למשל, היא לא יכולה לקבל החלטה שמעבירים מתע"ש מבלי לעשות איזה טריק? מה שאת אומרת זה כמעט טריק.

זה לא טריק. זה מנגנון שמאפשר להביא קרקע בייעוד שונה שיכול בעתיד לבוא, תוך קצובת זמן מסוימת, להכניס כספים למדינה. כל עוד אין את התוכנית הזאת, אין גם כסף.

מאה אחוז.

תמ"ם 5 זו תוכנית מתאר מחוזית שמתוקף התוכנית הזאת אתה לא יכול להוציא יותר בנייה, אתה גם לא יכול לשווק את הקרקע. תמ"ם 5 לא רק שלא אושרה היא מאמצת את תוכנית תע"ש השרון. עכשיו האמירה כאן כאילו מחר בבוקר נכנסים היזמים לקרקע, גם היא רחוקה.

אז למה עשיתם הפקדה?

כי אנחנו מדברים כרגע על תוכנית מתאר, אנחנו לא מדברים על תוכנית מפורטת שמכוחה אפשר להוציא היתרי בנייה. כי במדינת ישראל אתה לא יכול להגיע לשיווק קרקע, שהוא עוד רחוק, מבלי שתעבור קודם תמ"ם 5, תוכנית מתאר שהיא תוכנית המתאר שעליה הוחלט להפקיד ועל דעת כל משרדי הממשלה. אם נאמר פה שזה בניגוד לדעתם של משרדי הממשלה זה לא נכון. על דעת כל משרדי הממשלה, כולם יושבים וחברים בוועדה המשותפת, ורק מכוח תוכנית המתאר הזו ובמקביל ניתן לקדם תוכניות מפורטות.


המנגנונים המאוד מאוד ברורים של כיצד לטפל בקרקע, למנות צוות שהוא מלווה ובתוך הצוות נמצאים גם אותם נציגי ממשלה המנגנון הזה מוכתב גם בהחלטת הוועדה המחוזית המשותפת על דעת כל המשרדים האמונים ושיושבים בו נציגיהם.

זה לא מנחם אותנו, וזה עדיין לא אומר שגם אם משרדי הממשלה כולם מסכימים שהדבר הוא נכון. ראינו את זה בכמה מקרים שהסכמתם ביניכם על הרבה דברים שהיו בהם טעויות רבות וגם אולי עוול גדול. זה לא משנה את העובדה. עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים בחברה מתוקנת, בחברה ראויה להגיד אנחנו מתכננים תוכניות כדי שתע"ש תצא.


על כל הכבוד, תע"ש לא פלשו לשם מכוחה של איוזשהי סמכות פרטית. המדינה הקימה את תע"ש, המדינה יכולה להעביר את תע"ש ולא קרה שום דבר. המדינה החליטה מעבירה את המטמנות ואל כל מה שקשור והאשפה לדרום, היא קיבלה החלטה וביצעה.


המדינה רוצה לפתח את הצפון ואת הדרום, את הנגב ואת הגליל, היא מחליטה והיא מפתחת. אנחנו צריכים ללכת לדבר כזה? למהלכים כאלה לפני שבודקים? עם כל הכבוד.

תראי, כשאת אומרת כל המשרדים מסכימים זה דבר מאוד בעייתי. אני הייתי אומר זה במקרה הטוב סילוף של האמת. הרי את שומעת בדיוק איך מסכימים פה. מסכימים אחרי שאומרים להם כי אחרת לא יהיה כלום כי משרד האוצר סגר את הברז. הרי יושב פה נציבות המים אומרים אנחנו לא הסכמנו, אנחנו כתבנו מכתב, ראינו כבר את המכתב אנחנו לא הסכמנו.

יושב פה משרד הגנת הסביבה שאומר, לא ביקשנו בכלל תזכיר סביבתי. יושב פה אותו משרד ואומר ודאי שהיינו רוצים שזה יעשה אחרת רק משרד האוצר אמר לנו כך. אפילו משרד הפנים גם כן העיד אותו דבר שהם היו רוצים שיושקע הכסף ויעשו דברים בצורה נכונה ככה שאפשר לעשות הפקדה בצורה נכונה ותושבים.


על בסיס מה תושבים עכשיו ילכו לעשות התנגדויות? הרי הם לא יודעים מה יש פה. אז את באה ומספרת כולם מסכימים.

אני אם אני אקרא לכם מאותו פרוטוקול של 13 ביולי מה אומר שמעון טל, בזמנו נציב המים, אנחנו לא קונים את זה.

אני נציג עמותת אחלה וגם תושבים מתנדבים של רמת השרון, פעיל בנושא הזה כחמש שנים בהתנדבות. שראיתי שאם התושבים לא מתגייסים ופועלים שום מנגנון לא פועל לטובת התושבים ואני אפרט. כשהתברר לנו שאנחנו כנראה שותים מים רעים ברמת השרון לא היה עם מי לדבר ואז תושבים ביוזמה שלהם הגישו תביעה משפטית נגד תע"ש וכתוצאה מהתביעה המשפטית נגד תע"ש, בסופו של דבר, בית המשפט קבע שינתנו 17 מיליון שקל לסקר. הסקר הזה לא היה קם אם לא הייתה תביעה משפטית של תושבים. אף אחד לא חשב צריך לעשות את זה או לתת את הכסף. חשבו כן אבל לא לתת את הכסף.


כאשר ניתן הכסף, אנחנו תבענו בצורה מאוד מפורשת יחד עם המשרד לאיכות הסביבה שיחלקו את הסקר חצי מים חצי קרקע. נציבות המים סירבה ולקחה כמעט את כל המשאבים למים ואין סקר קרקע. יש בשוליים קצת אינפורמציה, אין סקר קרקע, הפסדנו זמן. סקר המים התקדם יש לנו נתונים די מדאיגים. כתוצאה מזה רמת השרון הפסיקה לשתות את המים הרעים האלה ששתינו. שתינו במשך שנים מים רעים. ואנחנו מקבלים מים ממקור אחר.


לתושבים, לפחות לתקופת ביניים ולא לטווח ארוך, הבעיה של המים נפתרה של השתייה. עכשיו אנחנו חוזרים לקרקע. אותו סיפור. מישהו אומר שהקרקע כן בסדר. לעשות סקר קרקע זה פרויקט מאוד רציני, לא צריך להיעשות על ידי נציבות המים, צריך לעשות על ידי נציבות קרקע. ואם אין נציבות קרקע אז צריך להביא יש מומחים במשרד לאיכות הסביבה, צריך להיות גורם שהוא מומחה לקרקע. ובקרקע הזו יש כימיקלים רעילים מכל הסוגים. מתכנות כבדות וחומרים אורגניים שמתמוססים טוב במים וזורמים למי תהום וכאלה שתקועים בקרקע.


יש לנו "חגיגה" של חומרים רעילים ובכמויות מאוד גדולות. עכשיו, נוח לו לעשות סקר ולרוץ קדימה. גם לא ברור כל החומרים שישנם.

כמה זמן לדעתך צריך סקר קרקע כזה?

אני חושב שנים, ואני אסביר למה. שאנחנו מדברים על חומר, זו תעשייה כימית מאוד מורכבת. רק להגדיר, להסביר קצת. כאשר לוקחים, מייצרים חומר נאמר פרכלורט, בתהליך ייצור כמויות עצומות תהליך ... כימית ולתוך המשוואה הזו נכנס החומר וכל מיני חומרים נוספים שהיו בחומר הגלם, שאנחנו לא יודעים בדיוק מה מאיפה בא חומר הגלם. כשעושים את הסינטזה גם פה יש מוצרי ביניים מוצרי לוואי ואת כל זה צריך לבדוק בגלל שזה כמויות שנכנסו לקרקע. צריך לעשות פה עם כימאים אנליזה מאוד ברורה של אפשרויות ולנסות לחפש אם יש עוד דברים מפני שחומר מסרטן הוא לא צריך להיות בכמויות גדולות והוא צריך להיות חלק גדול מהחומרים המסרטנים בעולם הם תוצרי לואי.

אתה אומר מסרטן, אתה מזכיר לי את גברת אלחנני שאמרה, גם כן הזכירה את זה קשה מאוד, זה מתפשט כסרטן למקורות מים של רמת השרון.

אנחנו מדברים עכשיו על התפרצות לבני אדם ולא למים שהיא מדאיגה לכיוון אחר. כאשר אנחנו מדברים על ניקוי אתר כל כך גדול, ואני לא יודע מאיפה יש לנציבות המים את הביטחון להגיד שהאזור הזה נקי.


אם לא נעשה כאן סקר, וזה על דעת איכות הסביבה, כמו שצריך לעשות. בקרקע. מים הם מומחים אבל בקרקע לא נעשה הסקר הזה שצריך להיעשות. צריך לבדוק. עכשיו הסכנות. גם ריכוזים מאוד נמוכים של מזהמים, מתכות כבדות, יכולים למצוא על פני השטח. ריכוזים לא גבוהים שמתפזרים כאבק ו, בעיקר כשמתחילים לטפל. אם יש צמחיה אולי היא מייצבת את הקרקע. לא צריכות להיות כמויות גדולות לסנטימטר מרובע כדי שזה יהפך למטרד שהוא מסכן ומזהם את הסביבה. גם את הסביבה היותר רחוקה.


לא נדע, אנחנו לא יודעים מה יש שם.

לאיזה עומק בדרך כלל עושים את זה?

קודם כל בודקים את המטר שניים הראשונים, בודקים את השכבה את העליונה שהיא יכולה גם עשרה, עשרים סנטימטר לראות מה יש שם. נכנסים למטר הראשון. גם כאפשרות נוספת, מפני שאם יש לך זיהום גדול בשכבה מאוד גבוהה אתה יכול לפנות אותה, זו דרך לשקם. כל מה שחדר לעומק גדול יש כבר, מתחילה הבעיה. אם אתה רוצה לטפל בחומרים שנמצאים ברמות יותר גדולות אז יש שיטות של תהליכי חמצון .. אפשר לעשות כל מיני דברים תלוי לאיזה חומר.


היות ויש לנו כאן שורה ארוכה של חומרים ממתכות כבדים, המון תהליכים, תהליכים שונים שיכולים לדרוש שטחים גדולים לטיפול. אני הייתי בארצות הברית עושים דברים שפותחים תעלות לאורך ודורש הרבה מאוד מהשטח כדי לפעול בכלל.

אדוני מומחה לנושא?

המומחיות שלי היא בכימיה סביבתית ועבדתי בנושא.

ונותן את שירותך לטובת המשרד להגנת הסביבה בכל הדיאלוג הזה ביניכם וכל ההתכתבויות ובכל.

אנחנו מדברים על זה הרבה מאוד זמן. אני הייתי האדם הראשון במדינת ישראל שיזם לבדוק את מי התהום. זו הייתה יוזמה שלי לפני 15, 20 שנה כשלא דיברו על זה בכלל. הייתי חבר בוועדה בינלאומית לכימיה, שבדקה את הנושא.


אני מבין במה מדובר. התהליכים האלה הם מאוד מורכבים והם יכולים להיות מבוצעים אך ורק על בסיס סקר. מה יש שם, מה ההיקף, עומק. אנחנו לא יודעים שום דבר. עכשיו, כמו שאז התארגנה קבוצה של תושבים מרצון טוב להילחם ולהיאבק על זכותנו לשתות מים טובים עוד פעם כל העסק מתחיל לרוץ מחדש. קבוצה של תושבים עם רצון טוב ועם לא שום ממסד ובאים ואומרים רגע, רגע, רגע, תעצרו בואו נראה קודם כל מה שיש ואחר כך תבנו.


מה זה הדבר ההפוך הזה? ואין לזה תשובה חוץ מאינטרסים זרים.

לא, זה לא זרים. זה אינטרסים כלכליים.

אני קורא לאיכות הסביבה, אינטרסים זרים לבריאות הציבור.

תודה רבה אדוני.

ראשית, ברצוני לברך אותך על קיום הדיון הזה וכמובן את חברי חבר הכנסת מלכיאור שמאוד מסור לנושא הזה ובאמת מוביל את המערכה בתחום הזה וכמובן להתארגנות התושבים ברמת השרון. אבל אחרי דברי הברכה האלה בזה נגמר הצד הנעים של הדברים שלי כי אני חייב לומר לכם שאני יושב פה בדיון הזה בהרגשה מאוד קשה.


אני יושב בהרגשה קשה כיוון שהדיון הזה מראה שדברים מסוימים שאנחנו חשבנו שכבר הצלחנו להפנים לתוך המערכת, כנראה שלא הצלחנו. אולי הייתה לנו אשליה שהצלחנו. אנחנו מדברים על תוכנית בנייה מאוד מסיבית, מדברים על 100,000 בני אדם אבל אין בה תזכיר סביבתי. עכשיו, תזכיר סביבתי זה אגב לא רק השאלה הזאת שאנחנו עוסקים בה היום שהיא שאלה מאוד מאוד חשובה.


תוכנית כזו משנה לגמרי את כל צורת החיים בכל האזור הזה, יש לה השפעה מאוד משמעותית על איך הישובים הסמוכים יחיו ואיך אנשים יחיו שם. וזו בודאי שאלה שצריך לבחון אותה. וגם בנושא הספציפי, שאנחנו מדברים בו היום. כמה עקרונות יסוד של החשיבה הסביבתית המודרנית מסתבר שעדיין לא חלחלו באמת. אנחנו מדברים על עקרון של המזהם משלם, אבל בכל הפרשה הזו מסתבר שהמזהם לא מתכוון לשלם.


כנראה שזה העיקרון שפועל אצלנו, במקום העיקרון המזהם משלם. עיקרון שני שכנראה לא עובד בפועל זה עיקרון של תפיסה מערכתית בהתמודדות עם שאלות סביבתיות. בשורה התחתונה יש כאן גישה שהיא לא נכונה ברמה הסביבתית אבל היא לא נכונה גם ברמה הכלכלית. ואני אומר את זה, אני לא יודע אם יש איתנו פה נציג של משרד האוצר, אני חושב שגם ברמה הכלכלית יש פה פספוס מאוד מאוד גדול של כל העניין כאשר ניגשים אליו בצורה כזו.


למעשה מה שיש לנו פה זה איזה שהוא מהלך של גלגול של הטיפול בבעיה מהשלבים שבהם אפשר לטפל בה באופן מערכתי לשלבים שבהם אי אפשר יהיה לטפל בה באופן מערכתי. הרי ברור לכולם שיש בעיה, מה היקפה של הבעיה אולי צריך לבדוק אבל זה שקיימת פה בעיה והבעיה הזו אנחנו נצטרך להיפגש בה כך או אחרת, בהמשך הטיפול באזור הזה זה ברור לכולם. אבל מה עושים? מגלגלים את הבעיה הזו מהשלב של התוכנית המתארית לשלב של התוכניות המפורטות, שיהיה הרבה יותר קשה לטפל בשלב של התוכניות המפורטות מאשר בשלב של התוכנית המתארית.


מהשלב של התוכניות המפורטות מגלגלים את זה לשלב של שיווק הקרקעות שאז בכלל יהיה מסובך להתמודד עם הבעיה הזו וכל אחד ינסה לגלגל את האחריות הכלכלית על מישהו אחר. ואני אמרתי שזה לא נכון סביבתית אבל זה גם לא נכון כלכלית כי הרי בסופו של דבר המטרה של מנהל מקרקעי ישראל היא בסופו של דבר, חלק מהקרקע אני מבין שזו מטרתכם לשווק אותה בצורה שתהיה כלכלית מועילה ורווחית ואם אתם רוצים לשווק קרקע בצורה מועילה ורווחית אתם צריכים לשווק קרקע בלי בעיות לא קרקע עם בעיות.

זה בדיוק מה שאנחנו עומדים לעשות.

אני אומר לכם שזה לא מה שאתם עושים בפועל, כי אם אתם מגלגלים את כל הבעיה הזו שלב אחרי שלב, היא תתגלגל.

סליחה, אני מצטער מאוד. אני רוצה לקנות קרקע באזור, שאני יודע שהקרקע הזו מזוהמת אני אתקרב לשם?

אתה רוצה לקנות שם קרקע שהיא לא מזוהמת.

איך?

אנחנו מקדמים מסמך שהוא מסמך בין משרדי שבו אנחנו לוקחים על עצמנו, מנהל מקרקעי ישראל, לשווק קרקע כקרקע נקייה.

סליחה, את מבינה בתכנון, אני מאוד מעריך את זה ומאחל לך תמיד שתצליחי. אומר לך כאן פרופסור, איש מומחה, אומר לך איש הגנת הסביבה שהוא גם איש מקצוע, עם כל הכבוד קודם כל צריך לעשות את מה שצריך לעשות בקרקע הזאת כדי שנוכל לשווק אותה. יבוא אליך מחר התושבים ויגידו אתם רימיתם אותנו שהעברתם לנו קרקע מזוהמת.

מי אמר שלא ינקו את הקרקע. אתם מקדימים את המאוחר. אתם מדברים על סקרים. סקרים יעשו כתנאי להפקדה של תוכניות מפורטות. הם לא יעשו בשלב אחרי שתתקיימנה התוכניות ולפיכך אתה תדע איפה יש מקום..

סליחה. למה לא עושים, למה צריך להעסיק מערכות שלמות, עם כל הכבוד, בתכנון. זה לא עסק פרטי שלכם, זה לא מכולת פרטית שלכם. למה צריך להעסיק מערכות, מנגנונים מאות עובדי מדינה בתכנון מסוים על דבר שאנחנו לא יודעים אם אפשר לתכנן לא לתכנן. עם כל הכבוד, אתם מבזבזים משאבים, אנרגיות, כספים.


סליחה, סליחה, אתם מבזבזים כספים, משאבים, יכולות מקצועיות של אנשים, של מאות אנשים שאנחנו עוד לא יודעים אם הדבר הזה אנחנו יכולים לעשות או לא יכולים לעשות. למה לא להתחיל נכון. למה לא לבוא להשקיע השקעה אמיתית, רצינית, ראויה בבדיקת קרקע ומים ולבוא אחר כך לציבור בשקיפות מלאה ולומר הקרקע הזו ראויה לבנייה ולחיים תקינים ובריאים? למה לעשות את כל הסיבוב הזה עם כל הכבוד?


אני כבר לא מדבר על מה שאומר כבוד הפרופסור אהרונסון. גם כדי לבוא לתושבים שחיים שם ביושר, בשקיפות וגם לבוא לאנשים שרוצים לגור שם.

אגב, גם הסקרים שלפחות הסקר ההיסטורי שאמור להסתיים הוא אחד מהמסמכים שיופקדו ביחד עם תוכנית המתאר. זאת אומרת אם מדובר על שקיפות.

אבל הסקר ההיסטורי שאת מדברת עליו הוא מדבר רק על המים. והוא גם לא שלם, הוא גם לא לכל השטח, עם כל הכבוד.

סליחה, היסטורי הוא לכל השטח.

אני רוצה לומר ממה אני חושש. אני חושש, הרי באים ואומרים לנו שמתי שהוא יעשו את הבדיקות וכנראה שלא רק אני, כנראה שיש פה באולם הזה עוד כמה אנשים שרואים את אותו תסריט כלכלי שהולך להתבצע בסופו של דבר. המדינה לא תטפל בקרקעות האלה. יש לנו פה קרקעות בעייתיות, בסופו של דבר הקרקעות האלה יוצאו לאיזה שהם משקיעים.


המשקיעים האלה יבואו ויגידו למדינה אנחנו מקבלים מכם קרקע בעייתית, אז אנחנו רוצים לקבל את זה במחיר נמוך יותר והמדינה גם תיתן לו במחיר נמוך יותר ולכן יהיו פה גורמים בעלי הון שיצליחו לקבל את הקרקע הזו באמת כקרקע בעייתית במחיר נמוך יותר, יעשו פה קופה גדולה על חשבון הציבור בסופו של דבר מכיוון שהמדינה בשלב הראשון מתנערת מחובתה וזה מה שמצער.

אני לכאורה כראש עירייה, אני צריך להיות מעוניין בתוכנית כזאת שמפתחת את הבנייה בתע"ש ומפנה את המתקן של תע"ש למקום אחר. אבל יחד עם זאת אני חייב לבוא ולומר דבר אחד, ושיהיה ברור ואני אומר לאורך כל הדרך. משהו במדינה קורה כאן הפוך. קורה כאן הפוך.


חד משמעית אני חושב, ואני אומר כרגע את עמדתי כראש הרשות ואת עמדת הוועדה לתכנון ובנייה שלנו ברמת השרון, משבוע שעבר שאנחנו אמרנו לא להפקיד את התוכנית ובמקביל לערוך את סקר השפעות על הסביבה והזיהומים שקיימים שמה. ואני חושב שאתה כיושב ראש הוועדה יכול להורות על כך ואני אומר דבר נוסף אפילו. אמר פרופסור אהרונסון זה יכול לקחת גם שנים הסקר הזה. אז יקח שנים מה לעשות? מה המהירות כל כך?


אני לא שש לזה, אני אומר לך את עמדתי האישית גם, אני לא שש לזה שלא תהיה שם בנייה בשנים הקרובות, אין לי שום בעיה, קודם כל צריך ללכת, לבדוק את העניינים בצורה יסודית מוסדרת ומושכלת ורק לאחר מכן להכניס את זה פנימה. כי מה קורה?


זה מערער את הביטחון של התושבים, מערער את הביטחון של אלה שיקנו ואני גם לא מאמין שאלה שירצו יקנו. לא מאמין. מדינת ישראל חייבת, מדינת ישראל ויש החלטת ממשלה חייבת לפנות את תע"ש. יש החלטה על כך. הבעיה שזה נתקע בגלל כסף כי האוצר אומר אין לו וההוא אומר יש לו ובגלל זה נתקע. ולכן אני חושב, שלמרות שזה אולי לא מתאים לוועדות שמקדמות את העניין, חד משמעית לעצור, לא להתקדם קדימה ולעשות את הסקר הזה, יקח ככל שייקח.


אני אמרתי יותר מזה, אני מבחינתי, אפילו בפעם הקודמת אמרתי, מבחינתי שכל השטח שם יהיה פארק, אין לי שום בעיה. פארק ענק גדול לכל תושבי הסביבה, אין לי שום בעיה.


אדוני היושב ראש, דיברנו על נושא של כסף, שהמדינה צריכה להקצות כסף לצורך הנושא הזה. אני רוצה שתדע, למרות שזה לא קשור לדיון הזה, אבל יש בו גם. שהתגלה זיהום המים ברמת השרון לפני שנה וחצי בערך משהו כזה, שנתיים. אנחנו התחברנו, ניתקנו את כל מערך הבארות המקומיות שלנו והתחברנו למקורות. לא קיבלנו עלות של 26 מיליון שקל. לא אנחנו אשמים במחדל הזה. המחדל הזה נכפה על רמת השרון. 26 מיליון שקל רמת השרון שילמה מתקציבה היא. תאר לעצמך שהייתי קורס. במקרה הרשות שלנו היא רשות חזקה, אבל תאר לך שהייתי קורס מה היה קורה? המדינה לא עזרה בכלום.


לכן אני בעניינים האלה, עם כל הצער, האמירה שלי בעניין הזה, ושוב אני אומר, לעצור, לא להפקיד, לבדוק את הנושא אחד לאחד ככל שזה ייקח הזמן ייקח.

תע"ש לא מוכן לעבור אם לא יתנו לו כסף ואין לתת לו כסף אם לא תקום שם בנייה. נציג תע"ש רוצה אדוני לומר משהו?

טוב אז צריכים לשים דברים על דיוקם. אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה בוועדה הקודמת, היא עלתה פה כמה פעמים. אני חושב שהיא הייתה מאוד עניינית, מאוד מקצועית ואולי הפרוטוקול שלה צריך להיות נספח של הדיון הזה, חבל לחזור מפאת קוצר הזמן.


אני רוצה רק להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה ולשים דברים על דיוקם. אמר חבר הכנסת, הרב מלכיאור, שהזיהום שנעשה, ואמר בצדק, הזיהום שנעשה היה שלא הייתה תרבות ולא הייתה מודעות ולא הייתה חקיקה של איכות הסביבה והתעשייה הצבאית הייתה חלק ממשרד הביטחון.


בשנת 1990 התעשייה הצבאית נעשתה חברה ממשלתית, מאה אחוז בבעלות ממשלתית, ואני חושב שמאז אין חולק מאז סוף שנת 1990 התע"ש איננה מזהמת את הסביבה. ניתן היה להבין פה מבין הדברים שאם התע"ש תישאר במקום הקרקע תמשיך להזדהם. אז יקום פה כל משרד ממשלתי שמבקר אותנו ויאמר שתע"ש מזהם היום אני אשאל אותו איפה.


תע"ש השקיעה גם מכספי מדינה, מעל 125 מיליון שקל בנושא בטיחות ואקולוגיה במתחם השרון והתע"ש משתפת פעולה עם כל רשות סטוטורית ועם כל עירייה. החל מעיריית רמת השרון וראש העיר נמצא אצלנו חדשות לבקרים, דרך עיריית הרצליה, דרך המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים, משרד הביטחון, נציבות המים או כשמם החדש היום, משרד הבריאות וכיוצא באלה.


כל מידע שיש לנו, מועבר לרשויות האלה, לא מעט מן הזיהומים שנתגלו שם, הם כי אמרנו רבותיי לנו ידוע שכאן זיהמו בעבר. ואכן ניגשו ומצאו, ב- 6,000 דונם חברים לחפש זיהומים זה מחט בערימת שחת ולולא הצבענו על המקורות של הזיהום לא היו מוצאים אותם עד היום.


לתע"ש אין אמירה ואין דעה בנושא הפרטה. יש החלטת ועדת שרים להפרטה מאוגוסט 2005 שאנחנו נופרט. אני מבין שיש כרגע מהלך של משרד הביטחון המערער או מהרהר על ההחלטה הזאת. אין לנו סייג בעניין הזה ואין לנו עניין, הכספים לא יגיעו אלינו. נמצאים פה נציגי הבעלות שלנו שזה משרד הביטחון ומשרד האוצר. מה שיורו לנו נעשה.

את חלקכם תרמתם בשני אופנים. אופן הראשון שמשנת 1990 הפסקתם לזהם ונקטתם בכל הצעדים הדרושים. הדבר השני, בזה שהצבעתם על המקומות המזוהמים שאתם מכירים אותם בתשתיות וזו תרומה גדולה. במקום ללכת ולעבוד על 6,000 דונם אז אפשר עכשיו לדעת איפה אנחנו מתמקדים בבדיקות קרקע ומים שאני מקווה שיעשו בדרך הראויה.

תהליך התיקונים לקח זמן. זה לא החל משנת 1990 שהפסיקו אלא מסוף שנות התשעים.

ברשותכם, אני אתן רק לנציג התושבים לדבר כי יש לנו דיון בשעה 12:30 משודר ומצולם באולם השני, בנושא האלימות נגד ראשי הערים. הדיון הבא יהיה בעוד עשרים יום בערך, וגברת יפה שפירא מנהלת הוועדה תתאם את זה שוב עם כל הגורמים. אנחנו נשלח לכם את הפרוטוקול של הישיבה מה- 13 ביולי 2005 כדי שבאמת נפיק מזה תועלת, כפי שאמר נציג התע"ש. לא נחזור על הדברים מהם נתקדם כי כמעט כל האנשים שדיברו כאן הם מדברים היום.

אני מעמותת "אחלה". הציבור הגיע לתוכנית הזו באקראי, לצערינו הרב. כשגילינו את התוכנית הזאת הבנו שיש פה בעיה קשה מאוד מבחינתנו. ככל שנכנסנו לתוכנית הזאת והעמקנו בה, והעמקנו בה באופן יסודי באמצעות מומחים ולא באופן לא מקצועי. אני יכול להגיד לכם שיצאנו יותר ויותר מודאגים מהתוכנית הזאת.


זוהי תוכנית נדל"נית טהורה שרומסת ברגל גסה את התושבים. כמעט בכל היבט עיקרי שיש בתוכנית הזאת. אנחנו פה נוגעים בדבר אחד אני לא רוצה לנגוע בשאר הדברים אבל זה בא לידי ביטוי במספר נושאים עיקריים בתוכנית הזאת.


היטיבו לתאר זאת פה חבר הכנסת מלכיאור ודב חנין שדיברו על התזכיר, שבכלל לא נמצא שיש השפעות רבות ולדעתי זו חובה שזה יהיה פה. כתושבים, ציבור רחב של תושבים שנמצאים מסביב לתוכנית הזאת בערים הרצליה, רמת השרון, הוד השרון, רמות השבים שנמצאים מסביב, אתם רואים פה את מעלי ההשפעה, 90,000 בקרבה המיידית חצי מיליון או קרוב לזה בטווח של חמישה קילומטרים ומיליון בטווח של שבעה וחצי קילומטרים.


אנחנו כתושבים שנמצאים ליד התוכנית הזאת סבלנו במשך שנים מהתע"ש, מברכים על העניין של יציאת תע"ש מהמקום. שלא תבינו לא טוב, אנחנו מברכים אבל אנחנו אומרים לעשות את זה נכון. חברי פה מר ברוך סבל במשך שנים כולל פיצוץ שלמזלו הרב ילדיו לא היו בבית באותה שעה. בשעה 11:00 כשהיה הפיצוץ בתע"ש הגג של הבניין התמוטט והילדים לא היו שם, למזלם הרב.


אני רוצה להבהיר, הציבור שנמצא בקרבת התוכנית הזו סבל במשך השנים. כרגע, כשהולכים לפנות הוא לא צריך לחטוף פטיש נוסף על הראש. אנחנו מבקשים מהוועדה המכובדת הזאת לעזור לנו מאחר ונתקלנו במרבית משרדי הממשלה, לא אגיד בכולם, בדלת אטומה ולכן אנחנו רואים חשיבות ותודה רבה לדיון שאתם עושים פה.


יש לנו מספר המלצות אם יש לנו דיון המשך אנחנו נמשיך שם.

תעביר את זה בבקשה למנהלת הוועדה ואנחנו נזמין להמשך, נשתדל לעמוד עליהם. בבקשה נציג האוצר.

הועלו פה מספר טענות כלפי משרד האוצר ומשום מה נוח למשרדים לגלגל את האחריות לפתחנו. אני אסביר קצת את המסגרת שבה אנחנו פועלים. הממשלה החליטה על פינוי מחנות תע"ש ופינוי מחנות צה"ל ממרכז הארץ לדרום ולאזורי הפריפריה וזאת במטרה לנצל את הקרקע באופן מיטבי במרכז הארץ וגם לחזק את אזורי הפריפריה. בסופו של דבר ההחלטה הזאת מדברת על פינויים כלכליים.


המנוע הכלכלי לפינויים הוא שיווק הקרקע לאחר פינוי המחנות ומפעלי תע"ש למגורים או לכל שימוש אחר על ידי מינהל מקרקעי ישראל. הכספים שמגיעים לשיווקי הקרקע מממנים גם את הוצאות המעבר של המחנות ושל מפעלי תע"ש שהן הוצאות גדולות מאוד וגם כל נושא טיהור הקרקע.

בהחלטת הממשלה כתובה ההתניה הזאת, או שזו התניה שאתה אומר אותה?

אני אומר לך שככה פועלים - - -,

לא, אתה אמרת שבהחלטת הממשלה זה מה שהיה. אני קראתי את החלטת הממשלה זה לא כתוב.

חבר הכנסת מלכיאור שואל שאלה על מהות החלטת הממשלה.

אני אומר במישור הפרקטי, הריאלי, כולם רוצים בסופו של דבר שהקרקעות.. השאלה מה השיטה ומה הדרך. נכון, צודק היושב ראש שהממשלה יכולה להחליט על טיהור הקרקע ממקורותיה ללא שום קשר לשיווק הקרקע. זו החלטה שצריכה להתקבל בדרג של הממשלה וזה צריך לבוא על חשבון של דברים אחרים וזאת החלטה של סדרי עדיפויות של הממשלה.


השיטה שכרגע אנחנו פועלים בה, היא שיטת מינוף כל נושא טיהור הקרקע משיווק הקרקע, וכדי לקדם את נושא הטיהור ואת סקרי הקרקע אנחנו צריכים לקדם את התוכניות שנמצאות על המתחם הזה ולכן כל ניסיון לעכב את התוכנית ולתקוע מקלות בגלגלים של הקידום שבתכנון הסטטוטורי רק מעכב את השלב של טיהור הקרקע מבחינתנו.


לכן אני שואל, למה לא עשו סקר כזה ולמה דוחים את זה לשלב יותר מאוחר? אדוני היושב ראש, זה לא עניין של דעה זו או אחרתף בסופו של דבר אנחנו צריכים למצוא מקורות לממן את כל נושא טיהור הקרקע. צודקים התושבים שרוצים שהקרקע תטוהר, כולם רוצים שהיא תטוהר, צריכים להיות פרקטיים, מאיזה מקורות הקרקע הזו תטוהר.


זאת לא החלטה של משרד זה או אחר זו החלטה שצריכה להתקבל בדרך הממשלתי.

יש לי הצעה בשבילך. כמעט שיש הסכמה, היה גישור, נחתם הסכם, הבעיה הרבה הרבה פחות חריפה. יש עוד קושיה אחת שתיים, אני אתמודד איתה. תעביר את עיר .. את המחנות והקרקע שם יותר יקרה מפה. קחו משם כסף תשקיעו פה בטיהור המים והקרקע והסקר והשפעת הסביבה ואחר כך נראה מה התוצאות.


הנה מצאתי לך מקור מימון.

אנחנו פועלים בצורה של פרויקט.

סדר העדיפות הוא צריך להיות מה טוב לחברה הישראלית לא מה טוב לאוצר. אריאל, במקרה הזה האוצר זה כסף. סדר העדיפות צריך להיות קודם כל בריאות הציבור אחר כך המקורות הכספיים שזה אוצר שזה כסף. אני מצאתי לך פתרון. הקרקע בצריפין הרבה יותר יקרה מכאן, לפי מה שבדקתי כאן וגם תע"ש שמחים לעבור לכל מקום אחר לטובת האוכלוסייה והציבור.

מה זה שמחים? ברור שהם שמחים כי משלמים להם ובונים להם מפעל חדש, למה שהם לא ישמחו?

מאה אחוז, כי הבריאות שלנו היא מעל לכל.

תאר לעצמך, שיבוא עכשיו מישהו יקרא, מישהו מחוץ לגבולות ויקרא את הפרוטוקולים שלנו, שלמדינה שלנו אין כסף 150 מיליון להשקיע בבריאות הציבור שלה. מה יגיד עלינו? סליחה, מה יגיד עלינו? אין לנו מימון, מקורות כספיים 150 מיליון שקל להשקיע בבדיקה מקצועית יסודית של קרקע ושל מים כדי שנוכל אחר כך להקים פרויקט על קרקע זו לטובת כל החברה?


עם כל הכבוד, אנחנו לא משועבדים לשקל. השקל צריך להיות משועבד לבריאות שלנו. אדם לא בריא אי אפשר לצפות ממנו לכלום. אחר כך יבואו כל השיקולים מה שאתה רוצה. סדר העדיפות צריך להיות של ממשלת ישראל שרוצה להיות אחראית לאוכלוסייה שלה ועוד עם הבריאות שלהם. משקיעים כסף, בודקים את הקרקע, בודקים את המים, יודעים שזה בסדר. כאן קשה להקים קרקע, אחר כך באים לציבור ואומרים בבקשה בואו תתכבדו ותקנו. לא הפוך.


לכן אנחנו ממליצים קודם כל בפני כל רשויות התכנון, להקפיא את כל נושא קידום התוכניות עד אשר יסוכם הדיון הזה בישיבה הבאה. כדי שלא נחזור על עצמנו ולא נבזבז אנרגיה וזמן של כולנו, אנחנו נעביר אליכם לכל הגופים שנמצאים כאן את ההעתק של הפרוטוקול של הישיבה הקודמת מה- 13 ביולי 2005 ונבוא מוכנים.

אני לא אחזור על כל מה שנאמר, אני חושבת שכל דובר ודובר בעצם הסביר בצורה ברורה שבעצם רותמים פה את המרכבה לפני הסוסים. לא נעשות הפעולות שדרושות. לא דיברו פה על גזי קרקע, לא דיברו פה על סיכונים אחרים, אין תזכיר. מה עם זכות התנגדות הציבור שבאמת אין לו שום מידע על מה שקורה שם, מה עם זה שבעצם לא מחכים אפילו מספר חודשים שלחכות שאותו סקר שהשקיעו בו כל כך הרבה יסתיים ולא ברור למה לא מחכים.


מה שאני רוצה לומר, לקראת הדיון בעוד שלושה שבועות, שבדיון של 2005 עלה נושא הסקר שכבודו ביקש ממנהל מקרקעי ישראל לתקצב לשנה שלאחריה שכבר הסתיימה, לגבי סקר סיכונים מקיף. ולמה אני אומרת את זה? גם בגלל שבאמת לא ניתן מענה ולא קרה עם זה שום דבר, ואני חושבת שיש שלושה שבועות להיערך לתשובה ולהסביר למה זה לא קרה ודבר נוסף אנחנו מדברים על תע"ש רמת השרון אבל עמותת אדם טבע ודין מתמודדת מול תע"שים שונים ורבים גם בבית הכרם בירושלים עלה הנושא. ולכן העמדה של האוצר שבעצם פוגעת בשיקום ובהגנה על בריאות הציבור בכל הארץ.

בסדר. את הויכוח שלכם עם האוצר אנחנו מכירים ברמות שונות ומשונות, ולא ניכנס לזה כרגע.

במקביל אנו נקדם הצעת חוק בנושא הזה שכבר נמצאת בשלב מתקדם של חבר הכנסת דב חנין, משה גפני ואנוכי שכל מה שנוגע לבדיקת נוכחות מזהמים בקרקע באוויר ובמקורות. אנחנו בעד שקודם כל נשמור על בריאות הציבור שלנו.


אנחנו מוכנים לסייע בידי כל הרשויות וכל משרדי הממשלה וכל תוכנית שיש בה שמירה קפדנית על בריאות הציבור וגם פיתוח כלכלי לטובת כלל האוכלוסייה. אני רוצה להודות לחבר הכנסת מלכיאור שיזם את הדיון, לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון, לצוות הוועדה ולכל הגורמים שתרמו את חלקם כאן בדיון.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30