כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת החוקה חוק ומשפט

16.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 113

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ז (16 בינואר 2007), שעה 09:00

בין אכיפת החוק להגנה עצמית

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

קולט אביטל

מיכאל איתן

משה גפני

נסים זאב

יצחק לוי

השר לביטחון פנים אבי דיכטר

חה"כ יצחק אהרונוביץ

חה"כ אליהו גבאי

חה"כ דב חנין

חה"כ אחמד טיבי
חה"כ דוד טל

חה"כ ישראל כץ

עו"ד גיל שפירא, משרד המשפטים, עוזר ראשי למנהל המח' לחקירת שוטרים

עו"ד רביד דקל, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד ברק לייזר, הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש

עו"ד יואל הדר, המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש

רפ"ק אילן פרץ, המשרד לביטחון פנים, מפקד תחנת עיירות

תנ"צ דודו מנצור, המשרד לביטחון פנים, רח"ט מודיעין

נצ"מ דני חדד, המשרד לביטחון פנים, עוזר מפכ"ל

שמוליק גביע, המשרד לביטחון פנים, מג"ב, רמ"ח יישובים

רונן לוי, המשרד לביטחון פנים, מג"ב, ראש לשכת חקירות

יעל שאלתיאל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר, מנכ"ל משרד החקלאות

רואי קליגר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר, מרכז סיור ומבצעים

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון

בין אכיפת החוק להגנה עצמית

חברים, אורחים יקרים, אנחנו פותחים היום בדיון דחוף שהוועדה ביקשה לקיים בסוגיה של המתח שבין אכיפת החוק להגנה עצמית. אמרתי כמה פעמים שגדולתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא מסוגלת להתמודד עם בעיות שהשעה אולי מפנה אליהם את תשומת לבו של הציבור, אבל הוועדה כאן דנה דיונים עקרוניים ולא דנה בבעיה הנתונה.

אני אסביר למה כוונתי. לא אחת אנחנו עוסקים בסוגיות שנמצאות תחת שיפוט, תחת חקירה, שנמצאות במהלך בדיקה, וכיוון שהוועדה הזאת עוסקת יום-יום בסוגיית חוקה, שכמעט אינה שייכת לרגע הזה, לשאלות שלנו, אלא בעיקר לשאלות חוק ומשפט, היא נזקקת לשאלות הללו ברמה העקרונית יום-יום, היא עוסקת בחוקים בזיקה לשאלות העקרוניות, אבל כשמתעוררת בעיית שעה היא רוצה לדעת מה אומרים הממונים על חוק ומשפט במדינת ישראל בזיקה אל השאלות הללו.


קרה מקרה, אני לא יכול להגיע לפרטיו המובחנים, כי הדברים נמצאים בחקירה. קרו מקרים בשבועות האחרונים, במקרה אחד, אדם שילם בחייו במקרה של הגנה עצמית, אם באמת שם היה הדבר. אני יכול רק לקרוא את הסעיף בחוק העונשין, בסייגים לפליליות מעשה, הגנה עצמית, תיקון התשנ"ד שאומר: "לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו; ואולם, אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים."


יש לנו כאן המתח העדין של הגנה עצמית מצד אחד, ומצד שני של המידתיות שבה, שבכלל אמונה עלינו בענייני חוקים.


במקרים מסוימים אנחנו לא נזקקים לשאלת ההגנה העצמית בלי ההקשר שלהם, וההקשר שבשלו ביקשתי את הדיון הזה הוא לא הקשר הסיפור האחד, אלא הסוגיות הרחבות שנובעות ממנו.


יש אדמות חקלאיות שנגזלות, יש רכוש שנגזל או שקשה לשמור עליו, ויש אזרחים שכתוצאה מן התופעות הללו חושבים שמותר להם לקחת את החוק לידיים, נאלצים לקחת את החוק לידיים, לדעתם. מעניין לשמוע, וחשוב לשמוע, מה אומרות על השאלות הללו רשויות אכיפת החוק. לכן ביקשנו את הדיון כדיון דחוף.


רבותי, משום שתשומת הלב הציבורית נתונה לסוגיות הללו, יש לנו הזדמנות לדון בשאלות העקרוניות, ואני אקפיד על כך. למרות שבינתיים לא כל חברי הכנסת הגיעו, אני אומר את זה פעם אחר פעם היום בדיון: אני מבקש שלא לעסוק בסוגיות שנמצאות בחקירה, שלא לעסוק בסוגיות שנמצאות בבית המשפט. אנחנו מסוגלים לעסוק בעניינים עקרוניים גם בלי להזכיר שמות, כי הבעיות אינן פונקציה של כותרת שקרתה אתמול, אלא סוגיות מתמשכות וכואבות זה זמן.


ביקשתי באופן מיוחד מן השר לביטחון פנים להצטרף אלינו לדיון, משום שהוא העלה בפני מיוזמתו, לפני כמה חודשים, שאלות עקרוניות שמעסיקות אותו בסוגיית אכיפת החוק. לכן, כשהוגדר הנושא לדיון, היתה לי הרגשה שאני לוקח אפילו מילים שהוא בזמנו אמר בשיחה כואבת ועקרונית בין חבר כנסת לבין שר, שהבעיה היא בעיה חברתית, שלטונית, בעיה של יום-יום. יכול להיות שהשר יגיד לנו שמן הדין היה שניתן את דעתנו לשאלות חקיקה שנובעות ממנה, ואם לא לשאלות חקיקה, אולי לסוגיות של יחסים שבינינו לבין מערכת בתי המשפט. אני שמח שהנהלת בתי המשפט נמצאת כאן, כי עומדות שאלות של זמנים. אם לא תעלה את השאלה, אני אאלץ להעלות אותה, מחכים בין לבין, ויש בהחלט זיקה, כי מערכת אכיפה היא לא רק מערכת של פסק דין, אלא פער הזמנים שבין לבין.


נמצא כאן משרד החקלאות בדרגה כמעט הבכירה ביותר שלו. נמצאת מנכ"לית המשרד שלנו, שוב, על מנת להציג בפנינו את הבעיות שהם רואים.


עניינו של הדיון הזה, שהוא קצוב בזמן, לא נוכל להאריך בו יותר מדי, הוא להציף בעיות, למקד אותן במקומות שבהם חברי הכנסת יכולים להיות לעזר, כי אנחנו נציגי הציבור. אדוני השר, בבקשה. תודה שהתפנית בהתראה קצרה.

בוקר טוב, לזכות ולכבוד לי, אני שמח שהדיון הזה כונס יחסית בצמידות לאירוע הקשה, ואני לא יודע מה זה אירוע לא קשה כשבקצה שלו יש אדם הרוג, ללא קשר כרגע לנסיבות. בהחלט, כל הדיון תופס כיוון אחר, למרות שבצדק ציינת שלא נכון לעסוק, וגם לא ראוי לעסוק, במקרה הספציפי, אבל המקרה הספציפי הוא טריגר, והוא מייצג טענות שאנחנו מכירים היטב. יש כאן אנשי משטרה, ובתוך המשטרה אנשי משמר הגבול, שממש עוסקים בזה ביום-יום, בכל הנושא של גניבת תוצרת חקלאית או גניבת בעלי חיים, גניבת ציוד חקלאי או גרימת נזק לחקלאות תוך כדי גניבה, וכתוצאה מהגניבה.


ראוי להסתכל על ההבחנות, והיטיבו לעשות זאת אנשי המקצוע, למרות שהחוק לא מפריד ולא מבדיל בין גרימת נזק לגרימת נזק חקלאי, בין גניבה לבין גניבה חקלאית, ואפילו בסטטיסטיקות אתה מוצא שהנתונים מצביעים על עשרה אירועים של גניבה. אתה יכול למצוא אירוע של גניבת מכשיר סלולר מילד בתל-אביב וגניבת 20 ראש בקר במקום אחר, ומדובר בשני אירועים, זה חמור וזה חמור, והבחנה בחוק לא קיימת.


אנחנו עוסקים בגניבה של דברים שונים, אבל כתוצאה מזה עולה הקלסיפיקציה לתוך עוון או פשע. אם זה בעלי חיים – זה נכנס לפשע, אם זה ציוד חקלאי בלבד – זה עוון. תאר לעצמך שחקלאים – היטיבו לתאר את זה אנשי משרד החקלאות או אם יש כאן חקלאים בקהל – רואים חדשות לבקרים שגנבים מגיעים, מפרקים מגופים לצורכי מתכת, לא לשימוש פונקציונלי במגוף עצמו, ומותירים שטח ללא השקיה, וכל אחד מאיתנו מבין איך נראה בנגב שטח ללא השקיה. עד שהחקלאי עולה על זה, הוא איבד גם את המגוף וגם את השטח עצמו.


כולנו יודעים שחוזקה של שרשרת טיפול נמדד תמיד לפי החוליה החלשה, ושרשרת הטיפול באכיפה מתחילה בגורמי האכיפה, במקרה הזה משטרת ישראל על יחידותיה, עוברת דרך התביעה והפרקליטות – התביעה במשטרה והפרקליטות במשרד המשפטים – ומסתיימת בבתי המשפט, החלק האכיפתי, אני מדלג כרגע על הקטע של הכליאה אחרי שנגזר עונש מאסר.


כל חוליה כזאת, אם היא לא מסונכרנת עם החוליה שאחריה או עם החוליה שלפניה, החולשה לעתים מתבטאת בחוליה החלשה יותר. כאן אני חייב לומר שאנחנו נדרשים למהלך מאוד משמעותי כדי לחזק את השרשרת הזאת, ואף חוליה לא נקייה מאשמה בסוגיה הזאת, לא משטרת ישראל ולא התביעה והפרקליטות, ולא הנהלת בתי המשפט.


אני אתן דוגמה במישור אחר, אבל הוא מייצג. היום עבריין תנועה שנתפס מבצע עבירת תנועה מקבל צו לבית המשפט ליוני 2007. יש מועד ששוטר התנועה בשטח תופס את העבריין על חם, והוא יכול לתת לו מועד לבית משפט לעוד שישה חודשים. דרך אגב, זה מצב טוב, אנחנו מכירים מצבים הרבה יותר גרועים, ואני מניח שהנהלת בתי המשפט תיטיב לתאר את הצד שלהם, ויש צד מאוד משמעותי בסוגיה הזאת.


אני הולך ומתקרב קצת יותר לנושאים שלנו. ציינת, אדוני היושב-ראש, את נושא האכיפה בתחום ההשתלטות על קרקעות מדינה. על פי כל מיני הבנות ואמירות, שבינן לבין החוק אין ולא כלום, בנית אוהל במקום. החוק הבדואי אומר שאחרי שבע שנים זה שלך. החוק הבדואי לא מחייב, כמובן, אף אחת מהרשויות, אבל כאן מתחילה סאגה שלעתים אתה יכול להשקיע כוחות משטרה, ויש כאן אנשי משטרה שמכירים היטב את המשמעות שפעם אחר פעם משרדי הממשלה, משרד הפנים ומשרד השיכון באמצעות מינהל מקרקעי ישראל, הסיירת הירוקה, משטרת ישראל ומתפ"א, המינהלה שהוקמה לתכלל את הדברים האלה, עומדים לפעמים חסרי אונים בפני תושב או אזרח שיושב על קרקע לא לו, על קרקע מדינה בדרך כלל, בונה עליה, מפחון עלוב ועד וילה לתפארת. והמערכת כולה, ללא יוצא מן הכלל, מתנפצת פעם אחר פעם אל מול התופעה הזאת, ולא מצליחה לממש צו הריסה ראשון שהושג מבית המשפט, ולאחר מכן מוצא צו התליה, ובכל פעם אתה מקבל צו אחר.


יש כאן חוסר אפקטיביות שלנו כמערכת בתחום הזה, ולא חשוב באיזה חוליה בשרשרת מדובר. בסופו של דבר אתה מוצא הליך שכולנו מבינים שהוא קריטי, קרי, הריסת מבנה בלתי חוקי על אדמת מדינה, שמתחיל במבנה בלתי חוקי ומתפשט מהר מאוד לשכונה בלתי חוקית. לצערי, ברבות השנים מצאנו הכשרה של השרץ הזה בדמות אין ברירה, כי אם נבנתה שכונה, חייבים בית ספר וחייבים מרפאה, כי בני אדם גרים שם וכן הלאה.


בסוגיה של הגניבות החקלאיות – אני רוצה לחזור לדיון הזה, כי יזמת את הדיון על הרקע הזה, ובצדק. אפשר לנתח את זה בהרבה מאוד סטטיסטיקות – וכולנו יודעים, שבסטטיסטיקות צריך מאוד להיזהר – ובממוצע אתה יודע לומר, ש-2006, מבחינת גניבות חקלאיות, היא פחות גרועה מ-2005. אז מה? מבחינת מספר האירועים אולי הסטטיסטיקה נכונה, מבחינת התחושה, התחושה בתחום הזה היא קשה.


כאן כל שרשרת האכיפה מהמשטרה, עבור הפרקליטות וכלה בפסיקת בתי המשפט, כולנו מהווים לא רק מערכת ענישה, אלא גם מערכת הרתעה. בקצה השרשרת, אם לא ייצרת הרתעה לאותו גנב, או לגנב אחר, תפגוש אותו בפעם הבאה, וכלל ידוע הוא שגנב שלא נתפס בעבירה הראשונה או שנתפס ולא הורשע הרשעה אפקטיבית בפעם הראשונה, יחזור לסורו בפעם השנייה בצורה יותר חזקה, יותר פוגענית, יותר מזיקה, ולעתים גם יותר אלימה.


כאן אין לי אלא ללכת להשוואה איך זה מתבצע במדינות אחרות, ואנחנו מכירים את החקיקה בארצות-הברית. צריך להדגיש, שלא בכולה, אלא באזורים מסוימים בארצות-הברית, בדגש על דרום ארצות הברית, ששם הם הבינו שהנזקים החקלאיים הם מכת מדינה מבחינתם, ועברו לענישה הרבה יותר משמעותית. דרך אגב, הם גם עברו לחקיקה מאוד קיצונית, לטעמי כמובן, בכל מה שקשור להוראות פתיחה באש, או אפשרות לאזרח לפתוח באש על פלישה לתחומו, השגת גבול. בל אובן לא נכון. בישראל אנחנו יודעים כאן היטב מה משמעותה של פתיחה באש, כי אנחנו מדינה שתקופות לא קצרות היינו מוכי טרור, ונאלצנו לעשות שימוש בפתיחה באש בלא מעט מקרים בעיבורה של עיר בישראל. למרות הכול צריך להסתכל על זירות אחרות. בארצות הברית, כשהבינו שנזקים חקלאיים לשטחים נרחבים, שיכולת ההגנה של בעל העסק או בעל השטח או בעל הרכוש היא מוגבלת בגין המרחבים הרבים, היכולת הזאת תוגברה או פוצתה באמצעות חקיקה, שאפשרה לאותו בעל רכוש לפעול בצורה הרבה יותר אפקטיבית, ואפשרה לשרשרת של משטרה, פרקליטות ומערכת השפיטה להגיע לענישה הרבה יותר אפקטיבית, כדי ליצור את ההרתעה. אין מה לעשות, בסוגיה הזאת, הרתעה היא שם המשחק.


אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע אם אתם מודעים לכך שהיתה יוזמה לפני כשנתיים בתחום הגניבות החקלאיות ללכת מענישה של עד ארבע שנים בגניבה של בעלי חיים, לענישה של עד עשר שנים, זה נבנה על גניבה שיטתית של בעלי חיים בתחום הנושא של איסור הלבנת הון. הדבר הזה נמצא איפה שהוא בשרשרת, אני לא יודע בדיוק איפה. מאחר שהתוועדתי לזה רק ביממה האחרונה לא הספקתי, לצערי, לבדוק הכול, אבל אני מעלה את הנושא הזה כדוגמה איך אנחנו כמחוקק, או, בכובע השני שלי, כשר ברשות המבצעת, שלא לדבר על גורמי האכיפה במשטרה, אולי גם במשרד המשפטים בקיאים בזה, איך אנחנו מחפשים מעקפים. אני לא בטוח שאין דרך מלך, כי לגניבת בעלי חיים, לחפש מזור בתחום איסור הלבנת הון, זו לא נראית לי דרך המלך. מה לעשות, לפעמים חיים לא רע עם מעקפים כנראה גם בתחום הזה. עד כאן, אדוני.

תודה, אדוני השר, הצבעת גם על בעיות בתחום החקיקה, למרות שהיית אולי עדין בכך, גם על בעיות בשרשרת האכיפה ובמנגנוני החוק והסדר במדינה. אני מודה שהמשפט הכן שלך בו פתחת את הדברים, שאתה אומר שבראש ובראשונה החובה מוטלת על המשטרה ועל המשרד לביטחון פנים, היא אמירה שבה כולנו שותפים כשאנחנו יוצאים לדרך עכשיו כדי להגדיר עוד כמה סוגיות שנוכל להוליד מהן מסקנות מעשיות.

רק כדי להבהיר, זו לא רק החובה, זו האחריות.

אני עדיין משבח את זה. נמצאת איתנו גם מנכ"לית משרד החקלאות. שוב תודה, גברתי, על היכולת שלך להשתתף כאן למרות ההתראה הקצרה. אני אגיד רק בהערת שוליים שחברי לסיעה, חבר הכנסת שי חרמש, ביקש לשנות את הגדרת הגניבות החקלאיות להגדרת פשע, יכול להיות שאולי כאן יהיה פתרון בדרך המלך לכיוון, שאתה מגדיר אותו כיוון עקיף. עד כמה שאני יודע הוא ביקש אפילו פטור מחובת הנחה, משום שהוא רואה בזה סוגיה דחופה, או סוגיה שחיונית לדיון דחוף מעל במת הכנסת.

חלק כבר מוגדר כפשע, וזה גניבה של בעלי חיים.

הגדרת את ההבחנה, יכול להיות שעכשיו זה גם על ציוד חקלאי. גברת יעל שאלתיאלי.

בוקר טוב.

אולי תרשי לי רק להסביר לאורחים שלנו, שמתחנכים כאן לדמוקרטיה, בשני משפטים. ברוכים הבאים, תלמידינו, אתם עכשיו נמצאים בדיון של ועדה שהיא ועדת החוקה, חוק ומשפט. הוועדה, בדרך כלל, עוסקת בחקיקת חוקים, רוב חוקי מדינת ישראל נעשים בוועדה הזאת, אבל הפעם אנחנו עוסקים בבעיה דחופה, שהיא בעיה של אכיפת החוק מצד אחד, והגנה עצמית מצד שני.


קרו כמה מקרים – אמרתי לחברי הכנסת שאני מבקש מאוד להקפיד לא לעסוק בסוגיות שנמצאות בחקירה, כי יש לנו בעניינים הללו בעיה, אנחנו לא עוסקים בכותרות של עיתונים, אנחנו בדרך כלל עושים את הכותרות בעיתונים. הסוגיה הדחופה שאנחנו דנים בה עכשיו היא כאשר אזרח לוקח את החוק לידו, האם זה לא משום שמדינת ישראל לא עוזרת לו, ולכן האזרח צריך לקחת את החוק לידיו. שמעתם את דבריו של השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אבי דיכטר, הוא אמר שיש לנו בעיה לכל אורך הדרך, גם בחוק, אבל בעיקר בכך שאנחנו לא מצליחים לאכוף את החוקים. הוא עוד לא הגדיר איך הוא רוצה שנעזור לו. השר צריך עזרה מאיתנו, חברי הכנסת, וגם הממשלה צריכה מאיתנו לפעמים עזרה בעשיית חוקים ובפיקוח עליהם, וזה הדיון שאנחנו מקיימים פה היום, שהוא דיון דחוף, ונכנסתם לדיון הדחוף.

אדוני היושב-ראש, מה מונע מהממשלה לחוקק כל חוק שעולה על דעתה, ואתה יודע שהיא תעשה את זה במרץ רב ובקיצור הליכים? היא לא צריכה את הקריאה הטרומית, היא יכולה לקפוץ ישר לקריאה הראשונה, וברוב קואליציוני עצום היא יכולה להעביר כל דבר. לא צריך להניח את זה לפתחנו, אנחנו נכנסים כשיש ואקום, כשהממשלה לא עושה דבר.

חבר הכנסת דוד טל, חבר כנסת מנוסה מאוד, מעיר לי, ואני חבר כנסת חדש, שהממשלה לא צריכה אותנו כדי לחוקק חוקים. אנחנו ודאי טובים מאוד בפיקוח, חבר הכנסת טל, בזה אתה מסכים. דבר שני, חבר הכנסת טל, אם עקבתם אחרי הכותרות בשבועות האחרונים, בכמה עניינים ראינו את מה שאומרת חברת הכנסת קולט אביטל, אנחנו איננו חותמת גומי.

זה לא מהלך נכון שהממשלה צריכה להעביר את החוקים, המחוקק הוא המעביר את החוקים.

שוב קיבלתם שיעור באזרחות. אומר לכם חבר הכנסת הרב נסים זאב, שגם מבחינת סדר הדברים אנחנו המחוקק, השליחים שלכם, כשאתם תצביעו, נכון שזה יהיה כך.


מכאן ואילך, אורחים יקרים, אתם חשובים לנו, אבל אתם לא עיקר הדיון. תקשיבו, ולאחר מכן תדברו עם המארחים שלכם. בבקשה.

שוב בוקר טוב, הגניבות החקלאיות למעשה הפכו למכת מדינה, הרכוש החקלאי הפך הפקר, ולמעשה אין אכיפה. כמו שאמר כבוד השר, אכיפה זו הרתעה, וכשאין אכיפה העבריינים הופכים להיות יותר בטוחים, יותר נועזים, הגניבות יותר בעייתיות, והחקלאים הופכים יותר חשופים לסכנה לרכושם, לביתם, למקור פרנסתם.


המשטרה למעשה, כשהיא בודקת באחוזים, אחוז הפשיעה החקלאית נמוך מאוד, אבל אני שוב חוזרת לדבריך, כבוד השר, אם הפלאפון הסלולרי שנגנב לילד בתל-אביב נכנס כאירוע כמו 20 ראשי בקר, זה לא עומד באותו מישור.


אותו דבר בנושא הגשת כתבי אישום. מאות כבתי אישום מוגשים מדי שנה ונסגרים מחוסר עניין לציבור. תיקים בודדים מוגשים, ויש עוד פחות הרשעות.

חוסר עניין לציבור זה רק משום העומס שמוטל על הפרקליטות או על מערכת המשפט?

אני לא יודעת, אני בודקת את הסטטיסטיקה.

אני מניח שבחלק מהם יש ממש, הרי כל בר דעת מבין- - -

זה נחשב כאילו לדבר פרטי.

יש לזה השלכה לאומית.

חבר הכנסת טל, אני לא יכולה לתת לך את המידע.

יש איתנו אנשי הנהלת בתי המשפט, חבר הכנסת טל, הם ודאי יענו.

הפועל היוצא מסגירת התיקים זה מסר שהציוד החקלאי חשוף אליו. הבעייתיות שבנושא הזה היא מעבר לכך שזה ציוד, רכוש ופגיעה בייצור של מקור הפרנסה. היום הגענו למצב שחברות ביטוח לא מוכנות לבטח ציוד חקלאי, כי הוא חשוף, כי הוא הפקר.


אם לפחות לביתו של אדם הוא יכול לעשות ביטוח, וכאשר קורה משהו הוא בא למשטרה, מקבל אישור, הולך לחברת הביטוח, והנושא מוסדר, אנחנו לא יכולים להסדיר את הנושא בשטח החקלאי.


האירועים האחרונים שהפכו להיות יותר אלימים, זה איזה סימפטום לייאוש של החקלאים מהמערכת, החקלאים אפילו הפסיקו לדווח. מספר התלונות שמוגשות לא מעידים על מספר האירועים, כי החקלאים בייאושם כבר לא מדווחים.


אתמול, בפגישה שהיתה לנו עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים וצמרת המשרד, המשטרה ומשמר הגבול, התבקשנו לפנות לחקלאים שוב להתחיל לדווח על כל אירוע, שלפחות ההיקף יהיה ידוע.

מה זה יועיל שנדע את גודל הבעיה אם אנחנו לא יכולים לעשות דבר כדי לפתור אותה?

ראשית, כבר אתמול שמענו שמפכ"ל המשטרה הורה על הגברת האכיפה. קודם כול, הוכרזה הכרזה, גם שמענו את כבוד השר, שזאת המגמה, הגברת האכיפה. אני מניחה שהסטת כוחות ממקום למקום היא בהתאם למשקל הכובד.

סליחה, גברתי, אני אסביר לך איפה אני רואה את הבעיה במה שאת אומרת. מה שקורה כרגע, שאנחנו נמצאים בתהליך של כיבוי שריפות – נוצרה בעיה מירי של חקלאי על גנב, כתוצאה מכך כרגע המשטרה מסיטה כוחות מכאן לכאן. אשתי וחבר הכנסת כץ ועוד אחרים יתלוננו מחר על פריצות, מישהו יירה שם, יקופדו חיי אדם, אז המשטרה תעביר מכאן לכאן. כאן אני פונה לשר לביטחון פנים – אדוני השר לביטחון פנים, למען הגילוי הנאות הוא בן סיעתי, אנחנו חברים, אבל אני אומר את זה בצורה ביקורתית לגבי המשטרה – המשטרה צריכה לקבוע סדר עדיפות. מאוד יכול להיות שיש בעיה של כוח אדם של המשטרה, ואני מכיר את זה מכל הזמנים, לכן חברי הכנסת נמצאים כאן כדי לעזור במה שניתן לעזור ואפשר לעזור. גם כשאנחנו קובעים את תקציב המדינה, לקבוע סדר עדיפות, אנחנו זקוקים ליותר ביטחון. הביטחון שיש כרגע לא מספיק, לכן אנחנו צריכים אולי יותר כוח אדם, יותר משאבים, כדי לכסות את החקלאים, לכסות את עבירות הרכוש. לי פרצו כבר שלוש-ארבע פעמים הביתה, אשתי בפעם השנייה כבר אמרה לי: אין טעם להגיש תלונה למשטרה. לא יכול להיות שבמדינת ישראל לאזרח לא יהיה ביטחון מינימלי.

אנחנו נמשיך עכשיו כאן, אחרי זה חבר הכנסת טל ודאי ימשיך את דבריו, לא במשאלה, אלא גם בהצעה. בבקשה.

אנחנו יודעים שאחוז החקלאים במדינה קטן, אבל החקלאים יושבים על שטח המגזר הכפרי, שהוא 85% משטח המדינה, והחקלאים אינם רק חקלאים, אלא הם גם שומרים על השטחים הפתוחים, והם עלולים לנטוש את השטחים. יש ניסיון בצפון עם יחידות מיוחדות שעסקו בנושא, הפחיתו משמעותית את העבירות החקלאיות, והגדילו את הביטחון של החקלאים. לכן הבקשה שלנו, ושמחתי לשמוע את דברי השר על המשמעות שהוא נותן לנושא של האכיפה, שהיא שווה להרתעה. כל הנושא של האכיפה הוא בידיים שלך, כבוד השר, סדר העדיפות והקצאת הכוחות הם בידיך.

הלוואי והיה כך. נושא האכיפה, השליש הגדול ממנו נמצא במשטרה, השליש האחר נמצא בפרקליטות, והשליש השלישי נמצא בהנהלת בתי משפט. זו החלוקה של האכיפה.

מה אדוני מציע, האם להעמיד את כל שלושת הגורמים האלה למשפט?

אני מציע, שכל אחד יעסוק בעניינים של הגוף שלו. הדיון הזה, היתרון שבו, לטעמי לפחות, שכל אחד יכול לעסוק מהזווית שלו. העיסוק של גוף אחד בעניינים של הגוף האחר, ברזולוציה של יחידות, הוא עיסוק טוב, אבל לא ממין הדיון הזה.

הבעיה איננה משך הזמן שמערכת המשפט עוסקת, הבעיה היא עצם האירוע עצמו.

מי סוגר את התיקים, האם המשטרה או הפרקליטות מחוסר עניין לציבור?

זה לא נוגע אליה.

אני לא סתם שואל, ייתכן מאוד שהמשטרה עושה עבודתה נאמנה, מעבירה את החומר לפרקליטות, ושם זה נחסם.

חבר הכנסת זאב, זה בדיוק מה שחבר הכנסת העלה, זיהינו פה בעיה. הבעיה, לפתחה של הוועדה היא, לתכלל את שלושת גופי האכיפה, תוך קביעת סדר- - -

חברים, נגיע לזה. בבקשה, גברתי.

זה צד אחד, הנושא של האכיפה, שהוא מהותי ביותר. הנושא השני הוא הנושא שחבר הכנסת בן-ששון הזכיר. הונחה הצעת חוק של חבר כנסת שי חרמש, והיכולת שלכם היא להשפיע על זירוז הליכי החקיקה ועל הכבדת העול על הפושעים. אני מניחה שאם שתי הזרועות האלה יפעלו יחד, נמצא את עצמנו במצב טוב יותר.

ביקשתי מהפרקליטות שתגיע לדיון. האם יש מישהו מהפרקליטות? אין. בבקשה, אדוני, הנהלת בתי המשפט.

למה הפרקליטות לא הגיעה?

השאלה, לי או לפרקליטות?

אתה יושב-ראש הוועדה. מה הבעיה?

הבעיה היא שהם לא הגיעו. למה הם לא הגיעו, זה דבר שנתבע לדעת אחרי זה. זה לא מאיתנו, כמובן, למקד את הבעיה.

חשוב שוועדת חוק, המזמינה את נציגי הפרקליטות, שהם ישמרו על תקנון הכנסת.

בבקשה.

בפתח הדברים אני רוצה, ברשותכם, להצטרף לדברים שנאמרו כאן על ידי כבוד השר דיכטר. אני חושב שזה לא הוגן וגם לא נכון להטיל את כל האחריות לפתחה של משטרת ישראל בלבד. בהחלט, האחריות רובצת לפתחם של כלל גורמי האכיפה, כל אחד בתחומו, אם זה משטרת ישראל, אם זה גורמי התביעה ואם זה בתי המשפט עצמם.


בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת טל וחבר הכנסת זאב, הרי מי שסוגר את התיקים מחוסר עניין לציבור אלה הם גורמי התביעה, אם המשטרה ואם הפרקליטות, כל אחד בתחומו. כשמדובר בעבירות חמורות, שחקירתן והעמדתן לדין מצויות בתחום סמכותה של הפרקליטות, הפרקליטות מחליטה על סגירת התיקים; וכשמדובר בתיקי תביעה משטרתית, התובע המשטרתי הוא זה שמחליט לסגור את התיקים מחוסר עניין לציבור. יש, כמובן, הליך של ערר על ההחלטות האלה וכן הלאה.


משמוגשים כתבי אישום לבתי המשפט, ובהנחה שהתיקים האלה לא נסגרים בהסדרי טיעון כאלה ואחרים, הרי שבית המשפט נדרש לדיון בתיקים האלה ולהכרעה בהם.


לגופו של עניין, מבחינת הנהלת בתי המשפט, הרי שבעיית העומס בבתי המשפט ידועה לכול, אגב, על כל ערכאותיו של בית המשפט. כל שאני יכול לומר, שהנהלת בתי המשפט עושה את המקסימום שבאפשרותה לקיצור ההליכים, ולהביא לכך שתיקים שעומדים ותלויים בפני בית המשפט יתחילו ויסתיימו בתקופת זמן קצרה ככל שניתן.


מבחינת מסגרת החוק, הרי שבתי המשפט דרים בדל"ת אמותיו של החוק ולא יכולים לפעול מחוץ למסגרת. אין כל ספק שההגנה שעומדת לנאשם בפלילים לא נותנת בהכרח מענה לעבירות הרכוש – עבירות הרכוש, העבירות הכלכליות, שנידונות כאן הבוקר – ומובן שהנהלת בתי המשפט ומערכת בתי המשפט תשתף פעולה עם כל שינוי חקיקה, כזה או אחר, שיאפשר התמודדות טובה יותר ויעילה יותר בהעמדה לדין.


אולי זו הצעה אחת לוועדה. הוועדה הנכבדה שוקדת בימים אלה על הצעת חוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי והענישה, יכול להיות שבמסגרת הזאת ניתן יהיה לחשוב על הבניית שיקול הדעת השיפוטי באופן שבו תהיה החמרה בעבירות רכוש, בטח בעבירות סדרתיות.


מעבר לכך, הנהלת בתי המשפט תעשה כל אשר לאל ידה בשביל לשתף פעולה עם כל מהלך, בין שתיזום הממשלה ובין שתיזום הכנסת, לשינוי חקיקה בעניין הזה, בתקווה לימים טובים יותר.

רבותי, אני מבקש מחברי הכנסת לומר את דבריהם.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, השר לביטחון הפנים, אנשי משרד החקלאות וכל האורחים שנמצאים כאן. כמו שהבנתי את הדיון, ובזה אני אשתדל להתמקד, זה לא דיון על תפקוד המשרד לביטחון פנים, זה לא דיון על תפקוד משטרת ישראל, כי אני מניח שאם היה נעשה דיון כזה הוא היה נעשה בוועדת הפנים, במסגרת שוטפת, או בוועדת הכספים, אם זה קשור לתקציב. אני עצמי למדתי, מהדיון בוועדת הכספים על התקציב, מפי השר לביטחון פנים, מפי מפכ"ל המשטרה, דברים שהם אמרו. שני דברים הם אמרו שם, האחד במישור העובדתי, והאחר כהערכה שלהם: במישור העובדתי, למעלה מ-70% מהעבירות בישראל הן עבירות רכוש ואלימות – אדוני השר, תקן אותי אם אני טועה, אלה הנתונים שאתם מסרתם – וזה המון, אלה דברים שבדרך כלל לא מגיעים לכותרות. הדבר האחר הוא, שההערכה שלכם, שהמשטרה קטנה מדי על המדינה, הערכה שמתבססת על מה שאתם יודעים ועל המטלות שמוטלות, וזה בלי לבדוק בכלל את נושא התפקוד ואת נושא סדר העדיפות. העובדה היא, שאין די כוח אדם במשטרה, אין די תקציבים כדי לטפל במכלול המטלות שהמשטרה צריכה לבצע. וכאשר 70% ויותר מהעבירות הן עבירות רכוש ואלימות, שאלה הדברים שהאזרח הממוצע נתקל בהם כמעט ביום-יום, אם בביתו, אם בחצרו, אם ברחוב ואם במועדון, אם זה צעירים שהולכים לשם, צריכות מדינת ישראל, הממשלה, הכנסת במסגרות השונות שלה, כולל בהיבטים התקציביים, וגם בחקיקה, לאפשר למשטרה לקבל את האמצעים, כדי שלא יצטרכו למשוך את השמיכה לפי הדברים הדחופים שקורים, אם צריך פעם אחת להביא להר הבית 10,000 שוטרים, ואם בורח אנס, אז פריסת כוחות.


דרך אגב, אותו נתון שמסרתם, נדמה לי 27% ירידה בפשיעה, באותה תקופה של המרדף אחרי בני סלע, זה כבר אומר הרבה. זה אומר, שאם היתה אפשרות לפרוס כוח אדם מסיבי של המשטרה במרכזי הערים והמקומות השונים, כבר היתה הפשיעה יורדת בלמעלה מ-30%.

אני אפריע לך בקריאת ביניים, אני מניח שאחת הסיבות אולי של ירידה יחסית בגניבות חקלאיות, שהיא עדיין לא משביעת רצון, היא תולדה של חיזוק נוכחות כוחות ביטחון באזורים מסוימים במדינה כתוצאה מסוגיות אחרות לגמרי, מהחמרת המצב הביטחוני.

אני אגע עוד מעט בנושא החקלאי, כרגע אני מדבר באופן כללי. מבחינתי, הדיון הוא לא רק בנושא החקלאי. מאות אלפי דירות שפורצים אליהן וחודרים לקודש הקודשים של משפחה, אל תוך הבית בלילות, זה לא פחות חמור מאשר פריצה לחווה. חקלאי, המשק שלו הוא ביתו, ואדם רגיל, ביתו הוא ביתו, ובעניין הזה יש לי גם הצעה שרלוונטית לוועדה הזאת. אבל באמירה כללית, עדיין המצב הזה של אחריות של המדינה, כי אי אפשר להגיד למשרד לביטחון פנים: תסתדרו עם מה שיש לכם, כי כאשר הוקמו יחידות מיוחדות, נדמה לי "דקל" ו"ארז" שפעלו בנושא הזה של גניבות חקלאיות, היו תוצאות מצוינות באותם אזורים, אבל זה הוקם והצטמצם, כי זו פונקציה של כוח אדם ושל יכולות.


לדעתי, מה שאנחנו יכולים לעשות, כי אנחנו לא יכולים לתת תקציב, אנחנו גם לא קובעים את סדר העדיפות מהבחינה הזאת, אנחנו צריכים לשנות את החוק. כבר לפני מספר שנים חשבתי כך, אבל המציאות לא היתה גרועה מספיק כדי שהחוק יעבור. אומם הנחתי אותו, אבל לא הבאתי אותו להצבעה, ועכשיו הנחתי אותו מחדש. החוק הזה, קודם כול מגדיר את הפעולה שמבצע מישהו בביתו כנגד פורץ כפעולה של הגנה עצמית. חוק ההגנה העצמית מאפשר לפגוע במי שמאיים על חייך ועל רכושך גם היום. גם היום, החוק להגנה עצמית חל על חשש לפגיעה בנפש וברכוש, אבל החוק הזה לא חל על מי שפורצים לביתו ולמשק שלו. ולכן, בלי להתייחס לכותרת כזאת או אחרת, כשהדברים מרחפים ברקע, האדם עצמו צריך להתחיל להוכיח שנשקפה סכנה.

החוק להגנה עצמית מאפשר גם ברכוש?

כן, בפירוש.

מה הבעיה?

אתה צריך להוכיח. תקרא בחוקי העונשין מה זו הגנה עצמית.

פתחתי וקראתי סעיף 34י'.

אני מציע להחיל אותו על מי שפורצים לביתו. אדם שפועל כנגד פורץ לביתו, בהגדרה של בית, שהוועדה תעשה בהליך החקיקה, האדם הזה לא יועמד לדין על פעולה שהוא עשה, לא יחול עליו הדין הפלילי על פעולה שהוא עשה כנגד פורץ, בדיוק כמו בהגדרה של הגנה עצמית. מי שפועל מהגנה עצמית לא מוחל עליו החוק הפלילי, על אותה פעולה שהוא עשה.


אני רוצה להביא לכם דוגמה חדה מאוד. בני סלע – אני לא יודע בדיוק מה הוא עשה בעבר, אבל אני מניח שבין הדברים שהוא עשה, הוא פרץ לבתים ואנס נשים – אותה אישה שהיתה יורה בו, היתה מועמדת לדין. אם לפני ביצוע המעשה מתעוררת אישה בבית בתל אביב, רואה דמות זרה בבית ויודעת שזה לא בן משפחה, היא גרה שם לבד, ויש ברשותה אקדח ברשיון או כל כלי שהוא, שהיא יכולה אולי להתגונן באמצעותו, היא לא רשאית לפעול. ואם היא תפעל, על מנת שלא לעמוד לדין, או תוך כדי העמדה לדין, היא תצטרך להוכיח שהיא באופן לא סובייקטיבי, באופן אובייקטיבי, היתה נתונה בסכנה כזאת או אחרת. מי אמר שאונס זו אותה סכנה שבגללה מותר לירות. מי שמתנגד יגיד: על אונס מוציאים להורג? יש כאן דוגמה פשוט בוטה. דרך אגב, אם נגרם נזק לפורץ הוא יכול לתבוע את בעל הבית.


גם השוטרים חוששים להתעמת עם הפורצים, ראינו מה קרה ברחובות, וגם שוטר שיניח את ידו על פורץ עלול לעמוד לדין, אדוני השר. המשטרה היום חוששת, יש אנשים שבאים בלילה, וגם לא בלילה, אני מכיר מקרים, וכל אחד מכיר עשרות מקרים, והם מנסים לפרוץ ולגנוב, וכאשר קוראים למשטרה, הם חוזרים ומאיימים על אותם בעלי הדירה. זה מגיע למצב של הפקרות מוחלטת. והשוטרים, למיטב ידיעתי, בעקבות דברים שקרו בעבר, כשתוך כדי מרדפים, הפורצים האלה כביכול נפגעו, ההנחיה, עד כמה שאני יודע, לא להתעמת באופן פיזי. זה לא רק מצב שבעל הדירה עצמו לא יכול להרתיע, אלא גם המשטרה מוגבלת היום. וחייבים היום לשנות גם את העניין הזה.

למי יש הנחיה לא להתעמת באופן פיזי?

לשוטרים.

אין הנחיה כזאת.

האם מותר לנהל מרדף חם אחרי גנבים?

אתה מנהל מרדף כל עוד אתה לא מסכן את עצמך.

בעניין הזה אני מתבטא בזהירות, לא בביקורת, להפך.

ברשותך, חבר הכנסת כץ, דווקא המקרה של רחובות- - -

אני מראה את החוצפה של הגנב, לא את המחדל של השוטר. לפי מיטב ידיעתי, השוטרים חוששים, והם מאוד זהירים. אם שוטר תופס פורץ בחצר ובבית, הוא רשאי לפגוע בו באופן פיזי? לא.

לא, הוא חייב להשתלט עליו.

איך תשתלט על אנשים שבאים עם טרקטורונים שהם מכירים את השטח יותר מכולנו, ויודעים בדיוק איך לברוח ולהימלט?

ואף על פי כן משתלטים, לא תמיד.

אותי מטריד המצב. אם אתה חושב שיש סמכויות מספיק לשוטרים, אני שמח, הייתי נותן להם יותר סמכויות, במקרים שנתפס מישהו בתוך ביתו של אדם, לפעול נגדו.


החוק שאני מציע מדבר על בעלי הבית עצמו, שרשאים לפעול מתוך הגנה עצמית כנגד פורצים, וזה ייחשב כהגנה עצמית. זה מקובל במדינות לא מעטות בארצות-הברית, וכאן המצב הרבה יותר חמור מאשר מארצות-הברית.

אגב, זה רק במדינות בארצות-הברית שיש בהן גזר דין מוות.

אחמד טיבי, הקמפיין שלך בימים האחרונים נגד החוק הזה נובע ממניעים מוזרים, אני חייב להגיד לך.

למה המניעים מוזרים?

אתה כאילו צובע את כל הגנבים בצבע אחד, כולם מהמגזר הלא יהודי, כבר אין גנבים בישראל?

חבר הכנסת כץ, בבקשה תשלים.

היתה כאן הערות.

היו הערות. עדיין אני שומע הערות ולא עונה.

זו הערה עניינית.

אני מבטיח לך שבטייבה כולם תומכים בהצעת החוק שלי, כל אחד רוצה שאם פורצים אל תוך הבית שלו, הוא יוכל לפעול נגד הפורץ. אתה צעדת בראש תהלוכה בטייבה להורדת הפשע, איך תוריד אותו?

לא לירות בגנבים. מה זה?

רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת כץ, תשלים את דבריך בבקשה.

הנחתי את ההצעה, רוב ראשי סיעות הבית חתמו על הצעת החוק, כך שאני מניח שהיא תיהנה מרוב, וזה בא לאפשר את הגברת ההרתעה. לדעתי, כתוצאה מהחוק הזה הפורצים עצמם יחשבו עשר פעמים לפני שהם יחדרו למקומות שבהם יכולים להתגונן מפניהם, ולא כמו היום, כשהם יודעים שהחוק לא מאפשר התגוננות. זה יגביר את ההרתעה, זה יגביר את הביטחון העצמי של האזרחים. לגבי המשטרה, אם לא דרושה חקיקה, אלא דרושים רק אמצעים, זה דבר שבהחלט יכול להידון במסגרות אחרות. אני גם לא מצפה שיהיה שוטר בכל מקום שעלולים לפרוץ אליו, אבל נדרשת כאן הרתעה. למי שיבוא ויטען שהחוק יתיר לירות באופן חופשי בכל אחד – אזרחים לא מחפשים לירות במישהו, האזרחים הם לא אלה שמחפשים את האלימות הזאת, ואין כאן מציאות שמי שהוא הקורבן יהפוך לתוקפן ויתחיל סתם לירות באנשים. מצד שני, זה יחזיר את האיזון מול המתקפה הזאת שמתרחשת היום.

קודם כול, הערה למה שאמר חבר הכנסת. השאלה היא כזאת: אם תיתן את האפשרות להגנה עצמית, אני לא בטוח שכל פורץ לא יבוא עם הגנה עצמית, עם נשק חם, ויביא בחשבון שעלול בעל הבית לירות בו. כשבאים לשדוד בנקים באים עם נשק חם, כי הם מראש מתוכננים לסיים את עבודתם כמו שצריך מבחינה מקצועית. אני לא בטוח שזאת התשובה הנכונה, אבל אנחנו יכולים לומר מה קורה במקומות אחרים בעולם, כשיש שכונות יהודיות בתוך שכונות של כושים ואחרים--

"אפרו אמריקנים", לא אומרים "כושים".

--שהיו מיועדות לפורענויות.

לא אומרים "כושים", אומרים "אפרו אמריקנים".

תקן אותי אחר כך. תסלח לי, אתה לא כל כך שחור שאתה צריך להתפרץ.

אני גם שחור וגם ערבי.

אני לא מסתכל עליך כשחור.

חבר הכנסת זאב, למה אתה מגיב להערות?

אתמול אמר חבר הכנסת שרוני, שכל השחורים דפוקים.

הוא דפוק, והוא לא שחור.

אמרתי לו שכל מי שמרגיש שמסדרים אותו, מרגיש שהוא השחור. השאלה, באיזה צד של המטבע אתה מסתכל.

חבר הכנסת טיבי, תן לאנשים להשלים את דבריהם. בוועדה הזאת נהוג לא לקרוא קריאות ביניים לא נחוצות. בבקשה.

ישראל כץ, אני לא שולל את מה שאתה אומר, אבל צריך להביא בחשבון שיכול להיות מצב הרבה יותר מסוכן כאשר פורץ נכנס למקום שהוא יודע שחייו בסכנה, והוא לוקח לעצמו את האמצעים כדי להיות בטוח שהוא עצמו לא יהיה בן מוות.


המצב הוא כזה, שמה שנעשה היום זה מתוך ייאוש, לא בגלל שהמשטרה לא עושה את עבודתה, היא עושה כמיטב יכולתה. ברור שאין כוח אדם מספיק. המשטרה, בסדר העדיפות שלה, כשמדובר במצב של טרור, אלימות וגניבות, ופריצות בלי סוף לשטחים חקלאיים, שם הבעיה קשה, כי מדובר שם באובדן רכוש של אדם שמאבד את עולמו. הלוא לא מדובר פה בגניבה של כמה אלפי שקלים, מדובר פה בעשרות ראשי בקר, מדובר פה ברכוש כבד: טרקטורים ומשאיות, ואנחנו יודעים את סדר הגודל והרמה שעליה אנחנו מדברים.


מה שאומר חבר הכנסת ישראל כץ, כתוב: "אם במחתרת ימצא הגנב והוכה ומת אין לו דמים", אתה צודק. זה פסוק בתורה, שאם אדם בא מתוך זה שהוא אפילו לא מזהה את הגנב וחושש לחייו ולרכושו, אין לו דמים, אם הוא פעל מתוך הגנה עצמית ועשה את מה שעשה, ואני מסכים איתך בעניין הזה.


השאלה כזאת, האם אנחנו יכולים לקיים אולי סיורים שכונתיים, שהמשטרה תגבה אותם סיורים, ויהיה להם הכלים לפעול כמשטרה, כמובן מתוך פיקוח. אגב זה קיים במקומות מסוימים. אני מכיר לפחות שתי שכונות בירושלים, שהיו שם גניבות של מכוניות, והם פעלו מתוך השכונה לקיום סיורים, וזה מנע גם התפרצויות שהיו לתוך דירות וגניבות רכוש ללא סוף, וגם גניבת מכוניות.


צריך לחשוב לעשות הכול כדי למנוע ולצמצם את הנזקים על ידי אותם עבריינים שבאופן מועד הם עושים הכול כדי להבריח את כל רכושם, ואנחנו יודעים לאן בסופו של דבר הרכוש הזה עובר, רובו המכריע, כמעט כולו, עובר לאזור השטחים. שם אולי צריך לעשות יותר סיורים, יותר מחסומים, יותר בקרה, כפי שזה קיים בנושא העברת סמים מאותם גבולות. גם בנושא הזה יש ייבוא וייצוא, מצד אחד אותם עבריינים מייבאים את הסמים, מצד שני הם מוציאים את הרכוש הגנוב לתוך אותם שטחים.


הלוואי ובצבא הכלל של הגנה עצמית היה עובד. היום מחמירים. אתם יודעים מה זה העמדות לדין שיש היום כלפי חייל שירה ירייה לא מבוקרת, ובפרט כשמדובר לא תוך כדי, אלא לאחר מכן. זאת אומרת, יכול להיות שיהיה מצב שהחוק הזה לא יובן מספיק לכל אחד שנמצא במצב- - -

פה מדברים בתוך ביתו של אדם.

יכול להיות שהרכוש כבר נגנב, והגנב נמצא בורח מהבית. האם מותר לירות אחריו או לא לירות? האם זה נקרא שהוא מסכן את חייו, לא מסכן את חייו? יכול להיות שיהיה מצב שהאזרחים יקחו את החוק לידיים, וכאן תיווצר בעיה קשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות: האחת, אינני מכיר את המקרה שבעקבותיו מתקיים הדיון הזה ככל הנראה, אני לא מכיר, לא את החקלאי שהרג ולא את הפורץ. אני לא מכיר את המקרה, לכן אני יכול לדבר על זה בחופשיות. השנייה, אני מבין, אדוני היושב-ראש, שאתה מביא את זה לדיון בוועדת החוקה ולא במקום שבו מפקחים על עבודת המשטרה ועל המשרד לביטחון פנים, בוועדת הפנים, מכיוון שאתה רוצה לדון על ההיבט המשפטי של העניין, ואתה צודק בכך.


ברגע שאזרחי מדינת ישראל, שרובם כמוני אינם מכירים את המקרה, שמעו על המקרה הזה, נדלקה אצל כולנו נורה אדומה, והנורה האדומה שנדלקה אצל כולם, בניגוד לכל מקרה עברייני שלצערנו אנחנו נתקלים בו חדשים לבקרים, היתה הזדהות מסוימת עם האיש שהרג, שזה דבר מאוד חמור מה שאני אומר. היתה הזדהות מסוימת, כשאנשים אמרו לעצמם: האיש לא היה יכול להיעזר באף אחד אחר, לכן הוא עשה את זה בעצמו. זה מה שעבר בראש לכולם, גם אם לא בצדק. המציאות שבה נמצאים חקלאים – זה לא רק חקלאים, אבל זה המקרה שלפנינו – שאומרים: המשטרה לא תוכל לעזור, ניסיתי פעם, פעמיים, שלוש, וזה לא עזר.


אני לא בא בטענות למשטרה. יש שר טוב, השר לביטחון פנים אבי דיכטר הוא שר מצוין לטעמי, אבל אני חושב שממשלת ישראל לדורותיה, עם ההשקעה בנושא של המשטרה, עם ההשקעה בביטחון האישי שיש לאזרחים, בנושא של עבירות רכוש, מזמן הציבור איבד את האמון בה. כאשר פורצים לביתך, אתה שוקל מחדש אם אתה הולך להגיש תלונה. אתה שוקל את זה. אני מביא לידי ביטוי את הדעה שרווחת בציבור. לא תמיד אתה הולך להתלונן. אתה הולך להתלונן או כשזה פעם ראשונה, ואתה חושב שהמשטרה תעזור, או כשאתה צריך את זה לצורכי ביטוח, ואז צריך שתהיה תלונה במשטרה.


במה דברים אמורים? מדובר באדם שהוא איננו עבריין, אין מאחוריו עבירות פליליות, הוא איננו רוצח, הוא אפילו לא עבר עבירות מס, זאת אומרת, הוא אזרח מן השורה, ותראו לאן הוא הגיע. הוא הגיע למצב שהוא הפך להיות רוצח. אולי אני טועה, אולי האיש כן עבריין, אני לא מכיר אותו, אבל ממה שהתפרסם, מדובר באיש רגיל, כמו כל אחד אחר, שהרג מישהו שפרץ למשק שלו.

סליחה שאני מפריע לך באמצע, נוח לי יותר שהניסוח יהיה, וודאי תסכים איתי, שיכול להיווצר מצב, שאדם נורמטיבי, בסיטואציה, לאו דווקא של ייאוש, כמו שאמר הרב זאב, אלא במצב שבו אדם מגן על רכוש, ואז אתה לא צריך להזדקק למקרה המסוים הזה.

לכן היתה ההקדמה שלי, שאני לא מכיר לחלוטין את המקרה, אני לא מכיר את הפורץ ולא את בעל המשק. אני לא מכיר את המקרה, אני לא יודע, יכול להיות שאני טועה בנתונים, יכול להיות שבכלל מדובר באנשים שאני לא מתאר נכון, אבל אמרת נכון, הדוגמה היא האינדיקציה. זאת אומרת, מה חושב אדם? נדמה לי שחבר הכנסת טל אמר קודם שפרצו לו לבית פעמיים, כבר הפסקתי להתלונן. שוב, אני לא מאשים את המשטרה, המשטרה עושה את עבודתה, ולבי עם השוטר מרחובות. השוטרים עושים לפעמים עבודה במסירות נפש, אבל הם לא יכולים, הם לא מלאכים, הם לא יכולים לעשות מה שהממשלה לא מעמידה לרשותם, כל הממשלות לדורותיהם. הסיפור הזה של הגברת המטלות של המשרד לביטחון פנים בגלל המצב הביטחוני, בגלל מצבים נוספים, שבעבר לא היו במדינה והיום הם קיימים ביתר שאת, אני מתאר לעצמי שגם מקצים היום הרבה מאוד שוטרים לחקירת השחיתויות של הצווארון הלבן, אז בכלל הרבה כוח אדם הולך לשם. עשיתי חשבון, שלפי החקירות שהמשטרה מנהלת על אנשי ממשל וכדומה, בכלל חצי מהמשטרה שם, אבל נניח לעניין הזה, זו סתם הערה, שקשורה, אבל לא במישרין.


המציאות הזאת היא מציאות שצריכה להדליק נורות אדומות, ואז אני מגיע לנושא של ועדת החוקה. לא קראתי את הצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ, גם את זה אני לא מכיר, באתי לישיבה לא מוכן, אבל חבר הכנסת כץ עשה טוב בעצם העובדה שהוא העלה את הדיון הזה על סדר-היום הציבורי.


חבר הכנסת נסים זאב אמר קודם שהתורה אומרת: "אם במחתרת ימצא הגנב והוכה ומת אין לו דמים, ואם זרחה השמש עליו דמים לו". זאת אומרת, התורה כבר התייחסה לעניין מה קורה כאשר בא אליך גנב בלילה. מותר לך להרוג אותו או לא? הרי אתה לא יודע מה עומד מולך. מגיע אדם אלמוני שאתה לא יודע מיהו, אבל אתה יודע שהוא פורץ, אולי הוא יוציא אקדח ויירה בך, והקם להרגך – השכם להרגו. אם אתה כבר יודע איך אתה מתגונן בפניו, אסור לך להרוג אותו, כך התורה אומרת. אותו אדם שבא לפרוץ לביתך, אם הוא בא בלילה, על המשמעות הנוספת של העניין, לא רק המציאות הפיזית שזה בלילה, אם יש לך אפשרות להתגונן, אסור לך. השאלה, אם אותו חקלאי, האם כל אזרח, כאשר בא אליו פורץ בלילה, האם הוא באמת יכול להתגונן בפניו, והאם הוא יכול להיות בטוח שהמשטרה תיתן לו הגנה? אם הוא בטוח שהמשטרה תיתן לו הגנה, אסור לגעת, אסור לו לעשות דין לעצמו, אבל אם הוא לא יכול לדעת שהמשטרה נותנת לו הגנה, התורה מאפשרת לו להרוג.


שוב, אני לא קובע הלכה ואני לא אומר שזה מה שצריך לעשות, אבל צריך להעלות על סדר-היום הציבורי, האם החוק הקיים עונה על מה שקורה היום במציאות במדינת ישראל, האם המצב הזה, שבו נאמר בחוק שאדם יכול, כאשר הוא מגן על גופו ועל נפשו, על חירותו ועל רכושו, האם החוק הזה מספיק. וחבר הכנסת כץ עשה נכון, צריך להעלות את זה היום על סדר-היום הציבורי. אני לא יודע אם הצעת החוק שלך טובה, אני לא ראיתי אותה.

אני מניח שהוא יבוא לדיון בוועדה, וידונו בפרטים שלו.

יכול להיות שהוא סוחף מדי, אבל ראוי היום שוועדת החוקה תקיים דיון לגבי הנושא של החקיקה בעניין הזה, האם החוק שנחקק כבר לפני הרבה שנים, האם הוא עונה על המצב היום במדינת ישראל, בעיקר בנושא הדיון, שזה משקי הבית החקלאיים, שנמצאים על מרחבים גדולים, ונמצאים במקום שהמשטרה, עם כל הרצון הטוב שלה, והיא עושה את מה שהיא יכולה לעושת, מתקשה לתת הגנה לאותו בעל משק.

אקדים ואומר שאני שותף לדעתם של חברי הכנסת כץ וגפני שפשיעה, בעיקר עבירות רכוש, הן דבר חמור, ויש גל עכור השוטף את כל המדינה, לא רק בדרום, אלא במקומות אחרים, גם במרכז, גם בצפון, ויש לעשות הכול כדי להדביר את התופעה הזאת. זה מקומם, מוציא מהכלים, שמישהו בא אליך הביתה כדי לגנוב או לפגוע ברכוש, לגנוב עזים ולהרעיל כלב, או לגנוב רכב, או לפרוץ אל תוך הבית בלי לגנוב כלום. זה מקומם, זה חמור. אדם רוצה להרגיש בטוח בביתו.


תפקידה של המשטרה לספק הגנה לאזרחים. אם יש טענה לחבר הכנסת כץ, שהמשטרה לא מצליחה לספק את כל מעטפת ההגנה מפני גל הפשיעה הזה, המסקנה לא אמורה להיות הרחקת לכת עד כדי נטילת החוק לידיים או מתן לגיטימציה לנטילת החוק לידיים בדמות ירי כדי להרוג--

זה לא היה הטיעון שלי.

--או הטענה שמי שיורה במקרה כזה על פורץ שנכנס לביתו, ייחשב הדבר להגנה עצמית.


יש לתת כלים בידי המשטרה. אם צריך שכל חברי הכנסת יתאחדו כדי להעלות את תקציב המשטרה לטיפול בפשיעה, בבקשה, שהקואליציה והאופוזיציה יתאחדו כדי להעלות את התקציב ולהוסיף תקציב למשטרת ישראל.
אבל מה קורה ביומיים האחרונים מאז המקרה הזה, שחבר הכנסת גפני הרגיש אפתיה דווקא ליורה? שמצד אחד יש גיבור ומצד שני יש אדם שראוי שיירו בו, כי הוא פרץ לבית של אדם שלו. פורץ הוא פורץ, הוא פורץ. יש סדר דין פלילי במדינת ישראל, יש חוק, החוק קובע שפורץ בעבירות רכוש, אתה עוצר, אתה מגיש כתב אישום ואתה זורק אותו מאחורי סורג ובריח. זה מה שצריך לעשות. אי אפשר ליצור תדמית חיובית עד כדי גיבור, מגבית של כסף, לאדם שירה והרג, נעצר על ידי המשטרה ומאשימים אותו באשמה של רצח, וכך צריך לעשות.

החוק לא אומר את זה, החוק אומר אחרת.

יכול להיות שלא שמעת את חבר הכנסת ישראל כץ ביומיים האחרונים, וגם לא את שר החקלאות, שאומר לא להעמיד אותו לדין.

אני שומע את חוק הדין הפלילי.

חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת טיבי, אנחנו לא עוסקים בקייס, אנחנו לא עוסקים באירוע. אפשר לדבר לגופו של האישיו, לא לגופו של האיש.

אנחנו לא מכירים את המקרה.

אמרתי את זה בפתח הדברים, אבל אמרתי שאני אצטרך לומר את זה שוב לטובת אלה שהיו בוועדות אחרות, אז אני אומר את זה שוב.

אדוני היושב-ראש, אי אפשר להתעלם למה התקיים הדיון הזה, אי אפשר להתעלם מהדברים שאמר כאן חבר הכנסת ישראל כץ והקמפיין שהוא מנהל, ומה שאמר קודמי, חבר הכנסת גפני, שמרגיש אמפתיה ליורה, מרגיש הזדהות. אי אפשר להתעלם מהדברים האלה.

אני לא רוצה ללוש במקרה הזה, אלא לקחת סוגיה עקרונית.

אגב, השאלה שמעלה חבר הכנסת ישראל כץ היא שאלה חשובה, האם פורץ שנכנס, ואתה יורה בו, הדבר ייחשב להגנה עצמית, זאת גם שאלה.

האם ביתו של אדם הוא מבצרו?

אפשר להפריד את זה מהמקרה בנגב.

שלא תסיק מהדברים שלי שאני אומר שלא להעמיד אותו לדין, אני לא מכיר את המקרה.

אני אומר ששר בממשלת ישראל, לא שר לשעבר, שר החקלאות וחבר כנסת ממפלגה שמאלנית, אמרו בצורה ברורה שיש להם אמפתיה בין השורות. אבו וילן אמר, בין השורות, שהמשטרה מפקירה את החקלאים. האם זו התגובה הראשונה אחרי שאתה יורה והורג מישהו? מה הצביעות הזאת? שר החקלאות אמר שיש לעשות הכול כדי לא להעמיד אותו לדין, כאשר הוא עצור על ידי המשטרה, והפרקליטות רוצה להגיש נגדו כתב אישום על רצח.


אני רוצה לעשות הקבלה. אם בשטח מדינה ריבונית, בין אזרחים, מותר שמישהו יירה והדבר ייחשב כהגנה עצמית, אולי תהיה הצעת חוק אחרת. רבותי, שבעונת מסיק הזיתים למשל, ירגיש מי שיש לו זיתים בשטח כלשהו, משני עברי הקו הירוק- - -

עצרו את כולם.

חכה, אם כבר מערב פרוע, עד הסוף, חבר הכנסת לוי. ירגיש מוסק הזיתים שמתקרב אליו חמוש, לא אמרתי שהוא מתנחל, שלא יחשבו שזה יהודים וערבים, מתקרב אליו חמוש ויפגע בעצים או יפגע בגופו של בן משפחה או בו, הוא יהרוג אותו, וגם אם יהרוג אותו, הדבר ייחשב להגנה עצמית. מה דעתך? היו דברים מעולם?

זה חלק מהצעתו של חבר הכנסת כץ.

אני רוצה לפרט את ההצעה עד הסוף, ובדברי ההסבר גם יופיע התיאור, זה נקרא מערב פרוע. אני לא רוצה, לא מה שהצעתי ולא מה שאתה הצעת, יש חוק ויש משטרה.

אם אפשר, בהערה, לעשות סדר במערב הפרוע. בנושא של הגנה על רכוש לא מתאפשרת המתה של תוקף על מנת למנוע נזק רכוש, אף אם אין דרך אחרת למנוע את הפגיעה ברכוש מלבד ההמתה. זה המצב היום. כך, שגם אם רוצים לייצר, כלשונך, מערב פרוע, ראוי שזה יהיה מערב פרוע מסודר, ותואם לרוח החוק הקיים היום.

יכול להיות שאדוני השר לא יודע מי יזם את ההצעה, זה ישראל כץ, לא אני.

אני הצעתי את החוק הקיים, להחיל אותו חוק על מי שפורצים לביתו.

זה בעילת הגנה עצמית ולא הגנה על הרכוש.

היום החוק הפלילי קובע גם הגנה על הרכוש כהגנה עצמית.

לא על מנת להרוג.

חבר הכנת טיבי, אדוני סיים את דבריו? בבקשה, חבר הכנסת אהרונוביץ.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא רוצה להתייחס למקרה עצמו, זה באמת מקרה טרגי לשני הצדדים, ובטח בית המשפט יחליט, ישקול, ישמע, ויפסוק מה שיפסוק. אני מנסה לפתוח את הצוהר ולדבר על התופעה. התופעה היא באמת, מה קורה ואיך קורה ומה הפתרונות. אני מעריך שבדיון הזה לא ניתן את הפתרון, כי הפתרון מורכב. המשטרה, כפי שאני מכיר, לא יכולה להיות בכל מקום, בכל בית שמישהו יפרוץ אליו ובכל חווה, היא לא תהיה שם לא בדקות הראשונות ולא מעבר לזה. וכשזה מגיע לבית המשפט, בית המשפט, עם כל הכבוד לבית המשפט, הוא לא יחמיר בעונשים, למרות שהיתה החמרה בפסיקה. מה לעשות שבעבירות רכוש ובעבירות חקלאיות, הפורצים יוצאים וחוזרים לסורם, כמו שאנחנו מכירים את אותם עבריינים.


השאלה שנשאלת היא, מה עושים, מה הפתרון מחר בבוקר. נעזוב את המקרה של היום, כי מחר זה יקרה בגלבוע או יקרה במקום אחר, לאותם חוואים, לאותם חקלאים, או לאדם מן השורה בעיר או בכפר, זה לא חשוב כרגע. מה הוא עושה? איך הוא מגן? הנושא יותר משפטי, ובסוגיה של החזקה על הנושא של הגנה עצמית. מה עושים? איך מפרשים את זה?


גם אני מצטרף, וצודק חבר הכנסת ישראל כץ שהוא מעלה את זה לסדר-היום הציבורי, וגם אני כתבתי הצעה כזאת.

חבר הכנסת אהרונוביץ, אני רק רוצה להגיד להגנתנו, כחברי ועדת החוקה, שהדיון הזה זומן על ידי חברי ועדת החוקה מתוך הדאגה לדברים. אני לא לוקח דבר וחצי דבר מהיענותו של חבר הכנסת כץ, שכבר תרגם את זה לשלב מעשי, ואנחנו צריכים לתת את הדעת על כך.

אדוני היושב-ראש, נכנסתי, כי ראיתי שיש כאן נושא מעניין, וראיתי את השר שאני רוחש לו כבוד, ונכנסתי כדי להשתתף בדיון. אני מנסה לתרום, מבחינת הניסיון, הידע והחשיבות, ויש כאן דילמה של האדם הסביר, אותו אדם נורמטיבי שנמצא במקום מסוים, ובחשכת הלילה, בשתיים בלילה, חודרים לביתו, ואין לו אפשרות אחרת, מה לעשות. את הסיפורים האלה שמענו ב-48 השעות האחרונות, הסיפור חוזר וחוזר, וכל אחד עם הדוגמאות שלו בדיוק, איך זה היה אצלו ואיך זה היה אצל שכנו, ואין לנו פתרונות.


אני לפחות חושב שצריך להרחיב את החזקה, צריך להרחיב את התוצאות הפליליות שאדם נושא על גבו. ברגע שהוא מבצע את המעשה של הגנה עצמית הוא יכול להיות מואשם בעבירה פלילית. השאלה, אם לא צריך לפטור אותו בשעות הלילה מעבירות כאלה. אני בכוונה אומר "שעות הלילה", כי רוב הפריצות קורות בלילה. הסוגיה הוא סוגיה רחבה.

הם יעברו ליום.

ביום אנחנו מכירים את אחוזי הפשיעה, זה בעיקר בלילה, כשהוא נמצא לבד. ביום אני מעריך שיש יותר נוכחות ויותר עיניים.


צריך לדון בדברים האלה, אולי זה רק דיון ראשוני, וצריך להמשיך לדון כדי לתת את הטיפול.


אני מנצל את ההזדמנות, ולא בפעם הראשונה, שהשר ואנשי המשטרה נמצאים פה, וכולנו, אני חושב שיש פה אחדות מימין ומשמאל. צריך לבוא אחת ולתמיד ולתגבר את התקציב למשטרה כדי שתיתן מענה יותר טוב לציבור, שמגיע לו. אני יודע שאנחנו מדברים על זה הרבה, אני יודע, השר מבקש, לא תמיד מקבלים בגלל סדר עדיפות. מחר בבוקר יבואו הפרקליטות, ואחר כך בתי המשפט, ויגידו, אנחנו גם רוצים את אותם התגבורים, כי מטבע הדברים יהיו יותר תיקים, וגם שם צריך לעשות את זה. כל מערכת אכיפת החוק צריכה לקבל את הנתח הראוי לה, אני אומר את זה כאן בהזדמנות טרגית שקרתה.

אני לא אתייחס למקרה, מכיוון שאני לא יודע את פרטיו. למען הגילוי הנאות, אני חבר מושב, וכחבר מושב אני חש יותר את העניין. שאל חבר הכנסת טיבי איך מרגישים אמפתיה, אני גם מרגיש אמפתיה, ואני מצטער על מה שקרה. אף אחד לא שמח על אדם שמת, אף אחד לא שמח שזה קרה כך, וכולנו מצטערים שנהרג אדם, גם אם האדם היה פורץ עם עבר עשיר. זה לא משנה, לא צריך להרוג אנשים, בלי כל ספק. אבל אני מבין את המצב, והאיש הזה לא עשה את הדברים מתוך מניעים של עבריינות ולא מתוך מניעים של פשיעה, אלא מתוך מניעים של הגנה. אם החוק מגן עליו במצב הזה או לא, אני לא יודע. אין לי ידיעה, כי אני לא מכיר את המקרה, ואני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.


החוק הפלילי היום מגן על רכושו של אדם באופן עקרוני, ולא רק על רכושו, אלא גם על רכוש חברו--

רק לא מפני הממשלה.

בדיוק כך.


--צריך להכיר את החוק, ומה שיהיה במשפט – יהיה, זה לא ענייננו כרגע.


אני רוצה לומר לשר. אנחנו במושב מציבים מארבים שלנו, כי אין כוח מספיק למשטרה להגן על הרכוש שלנו. זה לא שהמשטרה לא משתפת פעולה, היא משתפת פעולה. בדרום, בנגב, בשדות, יש לנו גניבות כל יום – גונבים תוצרת, גונבים טרקטורים, גונבים כלים חקלאיים, באותה הזדמנות כבר נכנסים לבתים, גונבים מכוניות, אלה כנראה אותן חבורות – גם לי פרצו הביתה באחד הלילות, אבל העניין האישי לא חשוב כאן – ואין לנו הגנה. ההגנה היא הגנה שלנו, החליטו אצלנו החברים, ויש רשימה של אנשים שיוצאים למארבים בלילות. כלומר, אנחנו יוצאים למארבים בלילות בשביל להגן על עצמנו, כי המשטרה לא מגינה עלינו. ולא משום שהשוטרים לא טובים, השוטרים מאוד נחמדים, השוטרים מתחנת נתיבות הם חבר'ה על הכיפאק, אבל אין להם כוח אדם מספיק לעשות את זה. פעם, כשכל לילה פרצו לארבעה בתים, הסתובבה איזה ניידת בלילה במשך שבוע, ואחר כך היא נעלמה.


גרוע מזה, אנחנו עוברים על החוק, כי אנחנו עוצרים אנשים שנתפסים במארב. בשמחת תורה עשינו מארב ביום, לא בלילה, מכיוון שהיו באים עם טנדרים וגונבים את התוצרת החקלאית שכבר קטפו, את פרי ההדר. בשמחת תורה באמצע היום תפסו גנב, הכניסו אותו לאחד הבתים עד מוצאי החג. אותו אחד הואשם בכליאה שלא כחוק. היתה נגדו תלונה, הוא היה צריך לעבור משפט וכן הלאה. אנחנו כל הזמן עוברים עבירות. למה? כי המשטרה לא נותנת מענה, ולכן צריך למצוא פתרון. אני רואה אותם בבוקר באים לתפילה עם פנים נפולות, כשאני שואל מה קרה, אומר לי אחד: גנבו לי שני מכלים של תפוזים, מכל של לימונים, אני רואה אותם. אלה אנשים שעבדו כל העונה, וגונבים להם את התוצרת.


אדוני היושב-ראש, אני אומר לך ולעצמנו, אין לנו כוח לשנות את התקציב, אלה דיבורים, זה חלק משיטת שינוי הממשל שצריך להיות, שתהיה לנו מעורבות בתקציב. התקציב נגמר בין ראש הממשלה, שר האוצר, יושב-ראש הקואליציה ועוד שניים-שלושה אנשים וכולם מתיישרים. זה היה גם כשאני הייתי בקואליציה, אני לא אומר את זה דווקא כלפי הקואליציה הזאת. במשך השנה אנחנו מדברים הרבה שצריך להוסיף לזה ולהוסיף לזה, ונוסיף למשטרה, ונעשה לובי של חברי כנסת, ונוסיף 200 מיליוני שקלים למשטרה, וכשמגיע השבוע של התקציב, באים רק להצבעות, ומה שיצחקי אומר מצביעים, ובזה נגמר העניין. אין לאף אחד אפשרות לומר מילה. לא רק זה, בדרך כלל, את כל ההסתייגויות הטובות מורידים לפני הצבעה.


לכן הבעיה כאן לא תיפתר בצורה הזאת. אדוני השר, הפתרון בידך, לא בידי חברי הכנסת. לפעמים שר דופק על השולחן, וזה קרה במדינת ישראל, אני לא רוצה להביא דוגמאות, אבל קרה שבא שר ודפק על השולחן ואומר: כך, אני לא לוקח על עצמי אחריות. אנחנו רוצים שתיקח אחריות, אנחנו רוצים שתמשיך בתפקידך, אבל אתה נדרש על ידינו ללכת לראש הממשלה ולשר האוצר ולפתור את הבעיה, גם אם התקציב עבר רק לפני שבועיים, זה לא משנה. אני מאוד חושש שהמקרה הזה הוא לא המקרה האחרון, כי אנשים יגנו על עצמם, אין מה לעשות, אחר כך הם יעמדו לדין, ואלה לא פושעים. בסוף אולי הם יהיו עבריינים, כי הם יקבלו פסק-דין של עבריינים, אבל אלה לא אנשים פושעים. אלה אנשים שרוצים להגן על הכבשים שלהם, על הכלים שלהם, על התוצרת שלהם וכן הלאה. הדרישה פה צריכה להיות מופנית בעיקר לשר, ולבקש ממנו להעמיד את הדברים עד הקצה. תודה רבה.

רציתי להיזכר בימים שהייתי סטודנט באוניברסיטה והכנתי שם עבודה על הזכות להגנה עצמית, על פי סעיף 51 למגילת האומות המאוחדות במשפט הבין-לאומי הפומבי. זה היה עשרות שנים אחורה. כל הנושא של המשפט הבין-לאומי הפומבי היה ברמה הרבה יותר נמוכה, גם היום הוא לא מושלם, אבל היה ברמה הרבה יותר נמוכה, ונתקלנו בכל מיני תיאוריות שדיברו על מושגים שונים שקשורים בהגנה על זכויות. היתה שם הבחנה בין הזכות להגנה עצמית לבין דוקטרינה שנקראת "Self help", מעין עזרה עצמית. ההבחנה היתה, שבמשטר שבו יש אכיפה, שיש יכולת לאכוף את החוק, אתה צריך להגן על עצמך לפעמים עד לרגע שנכנסים הגורמים שיכולים לאכוף את החוק. וככל שמערכת אכיפת החוק יותר מסודרת, מאורגנת, התחומים של ההגנה העצמית מטבע הדברים נהיים יותר נמוכים. כשאין לך מערכת של אכיפת החוק נכנסת הדוקטרינה של ה-"Self help", אתה צריך לעזור לעצמך. אף אחד לא מצפה שתשב ותיתן שירמסו לך את הזכויות וכל מה שיש לך רק משום שאין כרגע משטרה בין-לאומית. זה היה שם, ועכשיו נחזור אלינו.


חבר הכנסת יצחק לוי מדבר על הדרום או על המושבים, אז אני מזדהה. ישר אמרתי: שם, במושבים הרחוקים האלה, בקצה הארץ, בלילה חשוך, אי אפשר לקרוא לאף אחד, מסכנים, אין להם עזרה. מה בעיר? מה בעיר?

אותו דבר.

לא אותו דבר, פי 1,000 יותר גרוע. אני רוצה לראות שיביאו לי עכשיו סטטיסטיקה שכאשר גונבים לאזרח בבית משהו, כמה פעמים הוא יקבל מתוך 100 את הרכוש חזרה. יתפסו את הגנב, יביאו לו את הרכוש חזרה, יעמידו את הבן אדם לדין. אני רוצה שיקום כאן אדם ויגיד לי שבמקרה אחד מ-100 זה קורה.

יש לו יותר משטרה באזורים האורבניים.

מה זה משנה אם יש לו יותר משטרה?

זה ביטחון לאזרח. מה זה "מה זה משנה"?

אדוני, אני מסביר עוד פעם, אולי לא הובנתי. אני טוען שבעיר, אדם שנכנסו אליו הביתה, גנבו לו, הסיכוי שהוא יקבל חזרה את רכושו הוא לא יותר גבוה מהסיכוי שאותו חקלאי יקבל חזרה את הטרקטור. לא רק זה, בעיר זו תופעה שסובלים ממנה אלפים.

אני יכול לתקן אותך, את הטרקטור יש סיכוי לקבל, כי הם מתקשרים ושואלים, אם אתה רוצה את הטרקטור תביא כסף, וזה קורה.

זה מקרה אחד מתוך מאה, כשפונים אל אחמד טיבי.

אני לא מדבר על רכב דווקא, אני מדבר על בן אדם שחי, בא אליו גנב הביתה, המצב הוא כזה שלאנשים כבר אין ציפיות שזה יקרה. אבל, אדוני השר, נגיד שהמשטרה היתה במקרה של אחד ל-100 יעילה ותפסה את הגנב, פתחו לו תיק, האריכו לו את המעצר וקראו לאנשים שייתנו עלות, וזה כבר עלה כמה אלפי שקלים להכין הכול. מה קורה? לוקחים את התיק הזה אחרי שנתיים-שלוש, כי יש כאלה 10,000 בתור, זורקים אותו לפח. אתה מאמין? זו המציאות, חברים. 13,000 תיקים של עבריינים, שלחלקם כבר היה על תנאי, מוכנים, שהיו בתביעה המשטרתית, זרקו את כולם לפח. בתל-אביב. אתם יודעים איפה אנחנו חיים? אתם מבינים את המשמעות של הדברים האלה?

איך אתם עושים את זה? הוא אמר לי: תשמע, מיכאל איתן, עם כל הכבוד, אני עם הצוות שיש לי כל שנה יכול להגיש, למשל, 1,000 תביעות, אני סתם אומר, המספר לא בדוק, נכנסים לי 2,000, יש לי 13,000 בארון, זה הכול פיקציה. אולי אם אני אזרוק את ה-13,000, אני אשתדל לפחות לעמוד בכל שנה בשוטף. אני לא יכול לבוא אליו בטענות. מסתבר שכבר היו מבצעים קודמים, והיועץ המשפטי הגיע לכאן, וכולם אמרו שזה מבצע מבורך, כי אין תור. אני אומר לכם, ואמרתי לך, אדוני השר, הכתובת על הקיר, אין מקומות בבתי הסוהר, והתחזית לטווח הארוך היא איומה ונוראה – אין מקומות בבתי הסוהר, אין תובעים מספיק, אין שופטים מספיק, אין שוטרים מספיק, ואנחנו משלמים על זה.


כולם נוהגים לדבר על השחיתות, השחיתות, יכול להיות שהיא גם תוצאה של דבר כזה, שלאדם אין תחושת ביטחון, הכול הפקר. זה לא יכול להיות, מוכרחים לעשות לזה סוף.


אדוני השר, אמר חבר הכנסת יצחק לוי, הוא צודק בהרבה דברים, כל אחד מאיתנו זורק את האחריות למעלה, הוא אומר: אתה השר, אתה האחראי, תבוא אלינו, אני מוכן, כל דבר שצריך לעשות. זה לא בסדר העדיפות הנכון במדינת ישראל, מוכרחים לדאוג לביטחון ולחזק את המשטרה, מוכרחים לעשות את זה, ואתה היום האיש הפוליטי שאחראי להניף את הדגל הזה, והוועדה הזאת, פה אחד תעמוד מאחוריך.

הערה קטנה לדוגמה שחבר הכנסת איתן נתן. יש שני הבדלים בין העיר לכפר, לטעמנו במשרד החקלאות: האחד, שיש לו עוד רצועה עבה של אזרחים שאולי יעזרו לו; השני, בכפר, אם גונבים לו, גונבים לו את כל הפרנסה, לא גונבים לו את הרדיו והטלוויזיה מהבית, לא שאני מזלזל, אבל אין לו פרנסה למחרת בבוקר. זה ההבדל לטעמנו.

אני רוצה להזהיר את עצמנו משלושה דברים. חשוב מאוד, ואני אומר לכולנו, חברי חברי הכנסת, צריכים להימנע מלעסוק במקרים פרטניים. יש פה מקרה שיש בו חשד לרצח חמור.

לא עסקנו בו.

אסור לעסוק בו לא במישרין ולא בעקיפין.

לא עסקנו בו. שעה וחצי יש כאן דיון, לא עסקנו במקרה.

מצוין. אזהרה שנייה. אני רוצה לומר לכם, שבספר החוקים של מדינת ישראל יש תשובות משפטיות טובות מאוד לדילמות שבין הגנה על ערכים לבין עזרה עצמית, הגנה פרטית, הגנת הצורך.


אנחנו צריכים מאוד להיזהר מהתשובה הקלה מדי של הפרטת החוק ולקיחת החוק לידיים כפתרון הקסם, כיוון שיש קשיים למשטרה ואין תקציבים מספיק ואין אפשרויות מספיק.

תודה, אפילו דבריו של הרב לוי היו בכאב גדול.

הציבור מגלה חוסר אמון בכל המערכת בגלל הדברים שאנחנו רואים, שחוזרים על עצמם פעם אחר פעם. אם אנשים מתלוננים שהם נמצאים בסכנה לרכוש, סכנה לחיים שלהם בלילות, עם כל השמירה, הם מתחילים לשים שומרים שלהם ומשגיחים וכל מיני משמרות שהם שמים לעצמם, כי הם איבדו את האמון במערכת של אכיפת החוק שלנו, וזה יוצר השלכות על כל צורת החיים ועל כל הביטחון האישי של האדם. וזה יימשך אם אנחנו לא נעשה את זה, את הדבר האלמנטרי שהמדינה מחויבת לאזרחיה, לתת את הביטחון האישי. אם זה לא יהיה, אנא אנחנו באים? זה מתחיל להיהפך למצב של איש את רעהו חיים בלעו, אי אפשר להמשיך במצב הנוכחי בלי לקבל תשובות. כל תקציב שמדינת ישראל מחויבת לתת למשטרה ולאכיפת החוק היא צריכה להעמיד, זה בנפשנו.

נזכרה פה מספר פעמים היום הצעת החוק של חבר הכנסת שי חרמש, ולצורך הצדק הציבורי, זו אכן הצעת חוק של חבר הכנסת שי חרמש ביחד עם אורית נוקד, זאב אלקין, יורם מרציאנו, יואל חסון, רונית תירוש, מיכאל נודלמן, ליה שמטוב, חיים אמסלם, אברהם מיכאלי ועתניאל שנלר.

כבוד השר.

הדבר הראשון. אני חייב לומר מבחינת הצעת החוק הזאת שעולה לגבי החמרה ספציפית מתוך סל הגניבות בתחום הגניבות החקלאיות. יש בזה היגיון בגין ההיקף, מצד אחד, ובגין ההערה השנייה שאמר אדוני הנכבד, רואי קליגר, בגין העובדה שבאמת אתה גונב את מקור הפרנסה. אלה שני צדדים של מתרס, שאני מקווה מאוד שנצליח בתחום של הגניבות החקלאיות, גם בגין העובדה שאלה אירועים שקורים ברחבי הארץ, בצפון ובדרום, ששם עיקר המוקדים. אם אני זוכר נכון, כ-75% מגניבות הצאן והבקר הן במחוז הצפוני ובמחוז הדרומי.

נדמה לי שיש סעיף מיוחד לגניבת צאן ובקר.

גניבת בקר וגניבת בעלי החיים הם בחזקת פשע, גניבת ציוד חקלאי, כפי שאמרתי קודם לכן, זה בחזקת עוון, וכאן הנזק הוא בסדר גודל מתמשך: השקיה וכיוצא בזה.


אחת הבעיות בהחמרה בכלל בענישה בתחום החוזרים לסורם, שכאן אנחנו באמת ראויים לתואר "העם הרחמן". ובהקשר הזה, אפילו העבריין שגנב את הרכב, שהשוטר שלומי אסולין והשוטרים שהיו איתו מהמשטרה באו לתפוס אותו, מדובר בעבריין שחוזר לסורו סדרה של פעמים, והוא בכלל בחופשה ל-96 שעות מבית האסורים, והעבריין השני שהיה איתו, גם הוא אסיר בסטטוס כלשהו של מאסר. בסוגיית החוזרים לסורם, בתחום הזה של גניבות בכלל, וגניבות חקלאיות בפרט, יש לנו תופעה של חוזרים לסורם בסדר גודל מאוד משמעותי, נדמה לי שפה לא החוק מקל, אלא דווקא הפסיקה, לצערי, מקלה, ואני מקווה מאוד שהאווירה תיצור, בסופו של דבר, גם ממד מסוים, אפילו בענישה. אני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי.


אני מיצר מאוד על משפטים שנאמרו כאן, ויותר מזה אני מיצר על העובדה שזה מייצג כנראה נאמנה את העובדה שחקלאים או אזרחים שנפגעים לא מדווחים למשטרה על הפגיעה בהם. בעיני זאת טעות נוראה, טעות כפולה, פעם אחת טעות שהאזרח עושה לעצמו, פעם שנייה זאת טעות שהאזרח עושה למדינה. מפני שמשטרת ישראל, כמו כולנו, אנחנו בסוף באים ודנים בנתונים, חבר הכנסת מיקי איתן הציג נתונים, וכולנו מציגים נתונים, אנחנו לא יודעים להציג תחושות, או ליתר דיוק, אנחנו לא יודעים לשכנע בתיאור תחושות, אני לא מצליח להבין למה קשה לאזרח לדווח על כך שפגעו בו. כל חיי למדתי וחינכתי לדווח על דברים שפגעו בך.

אתה מדווח ורואה שאין טיפול, לפי מה שאתה שומע מחברי הכנסת.

שמעתי לא מעט משפטים בתקופה שאני שר בישראל, כולל בהקשר של תקציבים שעלו כאן, ואני אומר עוד מילה, ברשותך, היושב-ראש. אמרו לי: שמע, אתה צריך לדרוש, ואם לא, תגיד שאתה לא ממשיך. אני אמרתי: 36 שנים למדתי וחינכתי שלא חשוב מה המצב, אתה ממשיך. אתה ממשיך כי מבפנים, ובאמצעות עובדות, אתה לעולם תשכנע יותר בצדקתך. והרי מה יותר משכנע מערכת, מדינה, מאשר האזרח הבודד בא ואומר: אני אזרח במדינה, פרצו לי לבית, ועוד פעם פרצו לי לבית, ועוד פעם פרצו לי לבית. מה יותר משכנע מזה? הרמת ידיים בעיני, זאת אופציה אך ורק כנגד היריב, שהיריב ירים ידיים.

כבוד השר, אולי אפשר ללמוד מזה לקח, סליחה שאני מתפרץ.

אני לא נותן לך להתפרץ, אדוני, זאת כבר הפעם השנייה.

רואי קליגר, אני לא מכיר אפקטיביות יותר גדולה שיכול האזרח הנפגע או הגוף הנפגע, או היישוב הנפגע בשכנוע, כולל שלי, מאשר לשים לפני עובדות. אני עם תחושות מתמודד פחות טוב מאשר עם עובדות.

אתה צודק מיליון אחוז, אבל כשהפושע - - -

אדוני, אני ארחיק אותך, אפילו שאלה חמש דקות אחרונות של הדיון.

לסוגיה של השרשרת, שדיברתי עליה בתחילת הישיבה, וחלק מחברי הכנסת התחלפו במהלך הישיבה. בעיני, לחוזק השרשרת יש משמעות רבה מאוד, ולא חשוב אם זה התיקים, הרי לא ממש בדקנו בגין מה התיקים לא טופלו, האם בגין הסתימה במעלה הצינור או בתחתית הצינור. השרשרת הזאת שמורכבת מגורמי האכיפה: משטרה, תביעה, פרקליטות, בתי משפט, זו שרשרת קריטית לנושא האכיפה.


הסוגיה התקציבית, אל"ף, אני לא מציע לכולנו לחשוב שהבעיה היא כל כולה תקציב. הבעיה היא תקציב, ללא ספק, כולנו רוצים להיות יפים, בריאים ועשירים, אבל לעתים אתה נדרש להתפשר, ואני לא חושב שהבעיה שלנו, כגורמי אכיפה בכלל, והמשטרה בפרט, זה אך ורק תקציב. זה גם תקציב, אכן כך.

אומרים שהתקן לשוטרים במדינת ישראל נמוך בצורה דרסטית לעומת מדינות מתוקנות. מה לעשות עם זה? האם זה נכון או לא נכון?

זה נכון, תלוי איפה אתה מודד, ובהשוואה למה. למדתי שיש צורות מדידה שונות, וכל גוף, בין אם זה המשטרה, בין אם זה גופים בתוך המשטרה, ובין אם זה האוצר, כל אחד מודד את זה בצורה שונה, משום שאתה משווה למדידה במקומות אחרים.


אמר כאן מישהו בתחילת הישיבה, ובצדק, המשטרה קטנה על המדינה. זו עובדה נכונה. דרך אגב, גם הצבא קטן על המדינה.

רק ציטטתי אותך.

מבחינת נושא התקציב, המשרד לביטחון פנים הולך ב-2008 וב-2010 לתקציב רב-שנתי בפעם הראשונה. המשטרה, או אני, כשר הממונה, נמצא במהלכים גם מול שר האוצר ואנשיו, וגם מול ראש הממשלה בנושא של תקציב לשנה הזאת, בהקשר לשני אירועים מז'וריים, שיש להם השלכה ישירה על לא מעט מפעילות המשטרה.

מה שני האירועים?

האחד זה נושא של למעלה מ-2,000 אנשי משטרה שמשרתים בתפקיד הבסיסי ביותר: סיור, בילוש עיכוב, אלה האנשים שמצופה מהם להגיע לזירת אירוע, למנוע אותו או לטפל בו לאחר מכן, שבגין טיפול לא נכון, שלנו ושל האוצר, לאורך שנים הגענו למצב שהתפקיד הזה הפך להיות לא אטרקטיבי. לא אטרקטיבי להביא אנשים, ועוד פחות אטרקטיבי לשמר אנשים. די אם אסבר את האוזן ואומר, שסדר גודל של שכר של 4,500-5,000 שקלים ברוטו לאדם שצריך לכהן בתפקיד כזה, כל אחד מאיתנו מבין את המשמעות, ומדובר בסדר גודל של למעלה מ-2,000 איש. הבנו את הסוגיה הזאת, אנחנו פועלים מול האוצר לטפל בזה כטיפול מבודד משאר הטיפולים בנושא שכר ומשטרת ישראל. הנושא השני בתחום הטכנולוגיה. אני לא רוצה להכביר מילים, הוא באמת בתחום של פשיעה מאורגנת, פשיעה כבדה, שחיתות ציבורית, עבריינות תנועה, שכאן, מה לעשות, טכנולוגיות זה כלי לחימה מאוד משמעותי, ושהדי במרומים שאני מכיר את זה.


הנקודה האחרונה, ובצדק נגעה בזה יעל שאלתיאלי, המנכ"לית, המשטרה בחנה את עצמה פעם נוספת גם לאור האירועים של התקופה האחרונה לבחון איך ניתן לעשות עם המערך הקיים יותר, לא על חשבון הטיפול בערים. אני מזכיר שאנחנו בערים, מאוגוסט, נמצאים בהגברה משמעותית כדי להקנות יותר תחושת ביטחון, בעיקר בערים וביישובים בעייתיים במיוחד, ולצערי, יש כאלה.


גם בתחום של האזורים החקלאיים והגניבות החקלאיות משטרת ישראל עוברת להיערכות שונה מבחינת אחריות שונה, חלוקת אחריות פנימית, עם הטלה יותר משמעותית של מרכז הכובד על משמר הגבול, כאחריות משימתית, שיש לזה לא רק הגדרה, אלא גם תכנים וגם הקצאות. בהחלט משכנו דברים עתידיים לטובת ההווה, כדי לתת מענה. אני לא יכול להילחם עם האמירה שאדם שפועל כלאחר ייאוש פועל לעתים בצורה קיצונית מאוד, אני רק אומר שכולנו צריכים לזכור שהחוק, גם החוק הפלילי, לא מאפשר לך להרוג אדם אחר גם אם מדובר בפגיעה ברכוש, לפני שמיצית את כל המהלכים האחרים. ומאחר שכולנו מבינים היטב את המשמעות של הריגה, זה מהלך בלתי הפיך, אני לא מציע לעצמנו למהר ולשנות חקיקה בדברים שעוסקים בחיי אדם. קדושת חיי אדם, מה לעשות, אני מקווה שכולנו מסכימים על הנקודה הזאת, אין קדוש מחיי אדם. תודה רבה.

אדוני השר, רבותי, אני רוצה לומר כמה משפטי סיכום לפני שאני נועל את הישיבה, כי מיד אנחנו צריכים להתחיל ישיבה אחרת, שהיא עוסקת בצד השני. איך אמר כאן אחד החברים? צריך לטפל בסדרי ממשל. אני יכול לומר דברים חמורים, אני יכול לומר, המשטרה, בלשונו של השר, קטנה על המדינה, אני יכול לומר שמשך הזמן שהדברים שוהים בפרקליטות וסגירת תיקים היא מהלך שעשוי להיראות חמור, ולפעמים אפילו משמעויותיו מרחיקות לכת, כפי שהראה חברי, לא רק היום, אלא בדיון שהוא ייחד לסוגיה הזאת בזמנו. כבדרך אגב, לאחר שנסגרו תיקים במבצעים בסיטונאות, אני יכול לדבר על משך הזמן שאנשים מחכים בבתי המשפט, ובתי המשפט יגידו, כפי שגופים אחרים יגידו, הם עושים את המיטב. כסף נוסף לא יהיה אחרי התקציב, והבעיות יחמירו, מזה שישבנו כאן עכשיו שעתיים ודיברנו עוד לא פתרנו בעיה, ואני חושש, חבר הכנסת כץ, גם אם הצעת החוק שלך תתקבל ככתבה וכלשונה, ובהרחבה שהציע חבר הכנסת טיבי, עדיין לא פתרנו את הבעיה.

לא הצעתי את ההרחבה.

אני לא מזלזל בחקיקה, כי זה הדבר העיקרי שאנחנו עושים, אבל הוועדה הזאת טובה בעוד דבר אחד, היא טובה בהעלאת נושאים לסדר קדימות ראשון אצל משרדי ממשלה, ואת זה אנחנו יודעים לעשות. אנחנו עושים את זה בהתחלה בבקשה, ולפעמים בטכניקות אחרות. אנחנו יכולים לבקש שינוי סדרי עדיפויות. אני אומר את זה למנכ"לית, אני אומר את זה לשר, אני אומר את זה עכשיו לבתי המשפט, ואני גם אומר את זה לשר המשפטים, כשיהיה שר משפטים. זה דבר שיהפוך עכשיו מנקודת המבט שלנו לא רק אמירה, פירושו של דבר שצריך ליצור. ולמדתי מכם בנפגעי עבירות אלימות, אני מדבר על קודמי בתפקיד, אמרתם שתיצרו צוות של ארבעה משרדים שבדיון המרוכז שלו ובעבודה המרוכזת שלו יושבים ארבעה או חמישה מנכ"לים, והם יודעים לתת מענה בזמן אמיתי. זמן אמיתי הרבה פעמים זה יכול להיות עוד לפני התעוררותה של בעיה, זה יכול להיות בפתיחתם של מאגרי מידע האחד למשנהו כדי לייעל. כאן אני מגיע גם למערכת בתי המשפט, שזאת רשות אחרת, ואני לא צריך להכתיב לה את סדר היום, אבל אני בהחלט יכול לומר לה מה שאמרתי לה כשמדובר היה בסחר בבני אדם. אמרנו לה כוועדה, רבותי, בסוגיות הללו, אנחנו מוציאים מכם חלק משיקול הדעת בשאלה של הכבדת הענישה. אני לא רוצה לרוץ לזה, אני קודם כול רוצה לומר שבמיקוד תשומת הלב הציבורית, וכאן צודק השר, לא בקודקוד של 2,000 השוטרים, הוא צודק גם בזה, ולא בשאלות מה עושים הגורמים האחרים, הוא צודק דווקא, לפי הבנתי, בחובתו של האזרח, אנחנו מוכרחים להעלות לסדר-היום הציבורי את חומרתן של בעיות הרכוש בכלל, והעבירות החקלאיות בפרט. משום שזה בפריפריה, זה רחוק מן העין ומן הלב, אבל זה נוגע בסוף לכולנו, משום שזה המזון שאנחנו כן אוכלים או לא אוכלים, כי גנבו אותו פעם או פעמיים.

בכל מקרה יאכלו, השאלה מי מרוויח את הכסף.

אני משלם פעמיים. אני יכול לתת דוגמאות מדוע, בתופעות היסטוריות, היית צריך לשלם פי שלושה על סחורה, משום שאנשים לא ידעו לתת לה את ההגנה ואת הביטחון.


מה שמעניין אותנו כוועדה, חברי הכנסת, ועל זה אני מבקש שנסכים, שביכולתנו כוועדת חוקה היום לפנות למשרדי הממשלה ליצור צוות ביצוע, שמעלה א הסוגיה הזאת למקום מרכזי, שיוצר את התיאום הבין-משרדי הרלוונטי, כולל פרקליטות, כולל מערכת בתי המשפט, ושמביא את הפתרונות. בינתיים אנחנו לא רוצים להמציא אותם.


איך זה ייעשה? איזה משרד יעמוד בראש המהלך הזה? טבעי מבחינתי, אדוני השר, שאתה תוביל מהלך כזה, זה לא מהלך תקציבי, זה מהלך ביצועי. אנחנו כוועדה, במקרה שלפנינו, נתרגם לא רק את המשאלה הזאת, אלא גם את מהלך הביצוע שאתם תבצעו, בדרך של ליווי. ובליווי שעשינו עד היום, יש בו אלמנטים של חקיקה, נעשה אותם, יש בו אלמנטים של פיקוח, נעשה אותם, יש בו אלמנטים של זירוז, נעשה אותם, אבל הדברים שאפשר לעשות בריכוז ובשינוי סדר העדיפות, קודם כול אמרנו היום, ונחזור בערך בעוד חודש על מנת לראות אם התקדמנו במשהו במהלך הביצוע, איך זה הפך להיות במקום מרכזי בסדר-היום של המשרדים.

אני רוצה ליידע אותך שאתמול, בישיבה עם המנכ"ל של המשרד לביטחון הפנים, הוא הציע את ההצעה להקמת צוות משותף. את הצעתך החלטנו גם אתמול בישיבה משותפת.

תודה רבה, רבותי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55