PAGE
1
ועדת הפנים והגנת הסביבה

17.01.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ז בטבת התשס"ז (17 בינואר 2007), שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(תיקון מס' 10) התשס"ז-2006

חברי הוועדה: ראלב מג'אדלה - היו"ר

משה גפני

דב חנין

עו"ד עודד ברוק

- סגן יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים



רפ"ק דן אהרון

- קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

יפעת רווה

- משרד המשפטים

יהודה בר-אור

- יו"ר איגוד נהגי המוניות

אהרון כהן

- סגן יו"ר איגוד נהגי המוניות

דבי גילד-חיו

- האגודה לזכויות האזרח

עוד" תומר רוזנר

- הלשכה המשפטית

יפה שפירא

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

יחזקאל לביא

אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(תיקון מס' 10) התשס"ז-2006

אתם מבינים שזו בעיה מספר אחד שעומדת בפנינו. אני מקווה שאנחנו היום נצליח לסכם את הדיון אבל כדאי שתביאו לתשומת לבכם מהיום, אני לא סבור, לא מאמין שביכולתה של ועדת הפנים והגנת הסביבה לדון פעם נוספת בהוראת השעה הזאת וצריך לחזור ולמצוא את הדרך להגיע לחקיקה קבועה.


אנחנו מתמקדים בבעיה שעולה כל פעם של אחריות נהגי המוניות. אתם מכירים את עמדתם שנים כבר, אתם מכירים את הסיטואציה, אתם שותפים מזה מספר שנים, לפחות אני זוכר זה שנתיים שלוש מאז שאני כאן, שהבעיה עולה ולא קיבלנו עליה פתרון, והיא תעלה היום.. שלה ואני שמח שאפילו שיתפו אותך בצרות שלהם באיזה שהוא מקרה. אז בואו בבקשה נשמע. קודם כל תציגו את העניין, נשמע את נציגי נהגי המוניות ואחרי זה נראה לאין אנחנו מתמקדים. כי יש לפנינו בעיה אמיתית וכואבת.

חוק שהיה שלא כדין איסור סיוע קובע בן השאר עבירות על מעסיקים, מסיעים ומלינים ומי שנותן למי שתושב האזור שאין לו אישור לנהוג בישראל, לנהוג ברכב שרשום בישראל קובע עבירות כנגד אותם אנשים במידה והם מסייעים לתושבי האזור שנמצאים בישראל שלא כדין.


התיקון הראשוני שבגינו הגענו כאן לוועדה הוא תיקון שעלה בדיון הקודם של הוועדה בעקבות פנייה של נהגי המוניות. המקור שלו זה ההגנה שקבועה בחוק למי שבדק שלתושב הזר מסמכים שלפיהם הוא נכנס לישראל ושוהה בה שלא כדין. נציגי בעלי המוניות העלו ספק בדבר הסמכות שלהם לבדוק את קיומם של מסמכים כאלה ביחס לנוסעים שנוסעים אצלם במונית וזה במיוחד לאור תקנה 501 לתקנות התעבורה, שקובעת שמי שנוהג במונית חייב להסיע כל מי שמוכן לשלם לו את שכר ההסעה ואוסרת עליו להימנע מלהסיע בלא סיבה סבירה אדם שמוכן לשלם עבור ההסעה.


בעקבות כך הכנו תיקון חקיקה, אני רואה כאן שהייעוץ המשפטי של הכנסת הציע תיקון מעט שונה, הוא מקובל עלינו ובכך בעצם לעניין התיקון השני. התיקון הראשון הוא החוק הוא אכן הוראת שעה. פוקע במרץ הקרוב. הסיבה שהוא נקבע כהוראת שעה היא א' בגלל המצב הביטחוני העכשווי והתקווה שבעתיד לא נהיה במצב ביטחוני כזה שיחייב את חקיקת החוק, הסיבה השנייה זה בגלל העברת נטל הראיה שקבועה בו.


אנחנו הבנו, הבנתי גם אתמול משיחה עם היועצת המשפטית של הוועדה וגם אדוני הבוקר על הקושי שיש לוועדה בהערכות נוספות מעבר להערכה הנוכחית של תיקון החקיקה. לנו אין מניעה שההוראה תיהפך להיות הוראה קבועה, כל עוד המצב הביטחוני העכשווי הוא המצב שישנו.


ככל שנונחה בתיקון הבא לבצע ביטול של הוראת השעה וקביעה של חקיקה קבועה, נכון להיום לפחות לפי הדיונים שקיימתי מאז אתמול אחר הצהריים שוחחתי עם היועצת המשפטית, אנחנו נבקש את תיקון החקיקה בנוסחו העכשווי. רק לעניין נתונים אם אתם מבקשים אז נמצא כאן נציג המשטרה שיכול לתת אותם.

לגבי הנתונים, ניתן לומר שהיקף התופעה של כניסה שלא כדין אין בו שינוי מהותי. יש גידול של כאחוז אבל יש שינוי מהותי, לעניות דעתי, בתובנות הציבוריות. זאת אומרת בשיתוף פעולה מצד אזרחים יש ירידה בכל הפרמטרים שהתבקשנו להכין לדיון. העסקה שלא כדין יש ירידה של למעלה מעשרה אחוזים, הסעה שלא כדין יש ירידה של למעלה מעשרים ושלושה אחוזים, הלנה יש ירידה של כעשרה אחוזים, ו"מרשה לתושב זר לנהוג" שזה עבירה גם כך שהיא מעט אז הנתון אולי מטעה למעלה משישים ושבעה אחוזים ירידה בין שנת 2005 לשנת 2006. אבל כמו שאמרתי בסך הכל יש עליה של שוהים בישראל שלא כדין, כשמוסיפים את הסעיף הכניסה לישראל שלא כדין יש עלייה. כך שבפירוש ניתן לראות מגמה לפחות בין 2005 ל- 2006 של ירידה במעורבות של הציבור בסיוע לשוהים בלתי חוקיים.

ולגבי נהגי מוניות שמסיעים יש לכם נתונים?

אין נתונים.

אנחנו לא מסיעים אף אחד שנראה קצת שחור. לא מסיעים אותו.

אנחנו מדברים על גורם המסיע באופן פרטי ועל הגורם המסיע באופן מקצועי שהוא נהג מונית.

לבדוק את כל הנתונים שאתה ביקשת המשמעות היא לבדוק למעלה מ- 16,000 תיקים תיק תיק וזה מצריך משאבים.

לא. הוא אומר להיפך שפשוט למה זה ירד? כי הפסיקו להסיע אנשים.

בתחום ההסעה, הצגתי את זה שזה בכל הפרמטרים, העסקה שזה לא נוגע בנהגי המוניות, הלנה שזה לא נוגע. אנשים התחילו כנראה לדרוש מאנשים להזדהות.

כשאתה מדבר על כניסה של עובדים יש עליה. אתה יכול לפלח את זה?

בסך כל הפרמטרים העלייה היא, יש לנו 17,180 תיקים בשנת 2006 לעומת 16,984 תיקים שזה הבדל של אחוז אחד בשנת 2005. בסך הכל העבירות של כניסה ושהייה בלתי חוקית.

אנחנו מדברים על כניסה מהיכן?

מהאזור.

יש לך נתונים על עובדים זרים על כניסה שלא כדין או שאתה אומר שהעלייה שקיימת היא ברובה מהאזור.

לא דיברתי על הנושא. אנחנו נערכנו לקראת הדיון רק על נושא של כניסה מהאזור.

זאת אומרת שבעצם אתם רואים את התופעה המהותית, בעצם את התופעה שבגינה יש את החוק התמודדות עם התופעה של למשל כניסה בלתי חוקית מהאזור.

כן.

עובדים זרים בשוליים.

היא לא בשוליים, היא לא נושא הדיון היום. כשאנחנו מדברים על כניסה מהאזור, זה להעסקה, הלנה והסעה.

אנחנו גם לפני שנתיים וגם לפני שנה, באנו ואנחנו מבינים את ביטחון המדינה אנחנו חלק ממנה. יש דבר אחד שנקרא, אי אפשר כל פעם לקחת ציבור שעובד באמת ומגיע בקושי לשכר מינימום וגם להטיל עליו גזירות שהן לא הגיוניות. אין לנו שום סמכות, אין לנו ידע, אין משאבים, אין פרסום בשום מקום. הנוסעים בכלל לא מודעים לזה, ברגע שאתה בא לנוסע אתה הופך את הנסיעה למלחמה. אתה אומר לו אדוני קח אותי מבני ברק לראש העין באותו רגע אתה מבקש ממנו תעודת זהות, הוא באותו רגע הנסיעה נגמרת. או שהוא נוסע אתך או שהוא טורק לך את הדלת ושובר לך את השמשה מרוב טריקה או שהוא מגיע למצב שהוא נכנס אתך לקללות ואיומים. ונתונים שלנו ממנהלי התחנות בשנה הזו בלבד מאות נסיעות בוטלו. במצב כלכלי כמו היום קשה בגלל העניין הזה שהנהג מפחד להסתכן ולקחת נסיעה.


מתל אביב לשטחים, לאזור כפר-סבא, לאזור פתח-תקווה לאזורים האלו עם מישהו שנראה קצת שחור מהרגיל. ואני מאוד, הגענו לדרכים מסוימות שהיה לנו, נהג מונית שקיבל הוראה מהסדרן לנסוע מפתח-תקוה לראש העין והוא נעצר בדרך במחסום, לקחו לו את המונית, אנחנו פנינו במכתב אליו, ביקשנו את עזרתו, הוא עשה ככל יכולתו, לא ביטלו את הנסיעה, הנהג הזה לקחו לו את האוטו לשלושים יום והנהג הזה קיבל עכשיו, בימים האחרונים, פסק דין של 3,000 שקל קנס.


אין מודעות, כל השנים האלה אמרתם שתפרסמו קצת בטלוויזיה וברדיו ובעיתונות בכל המקומות שלנהג המונית יש סמכות לבדוק, ולעשות. תכשירו את הנהגים. כלום לא נעשה בנושא הזה. לא הכשרות, לא בדיקה, לא פרסומים בעיתונות, לא ברדיו. כלום. השארתם אותנו להתבודד בצרה שלנו ולעמוד מול המתקפה של הציבור ולא היה איכפת לכם לא מפרנסתנו ולא משום דבר אחר. אנחנו לא שונים מאוטובוס, אוטובוס לא מכריחים אותם לבדוק את הנוסעים, ולא מורידים את נהגי האוטובוסים.


אנחנו נהגי מוניות שעל פי החוק חייבים להסיע כל נוסע שמשלם שכר ואנחנו מסיעים ובטח ובטח שאם יבוא נהג מונית ויסע ויגידו לו לנסוע לשטחים והוא יסע לשם אז מגיע שיעצרו אותו ויקבל את כל העונשים, או נהג מונית שנכנס בדרכים עקלקלות או שמחזיר חזרה מהשטחים נוסעים זרים, מגיע לו את כל העונשים? אבל נהג מונית שמתפרנס לפרנסתו וצריך להסיע אנשים ליפו או מיפו או מכל אזורי תל אביב והסביבה או בני ברק או ירושלים ובכל המקומות למקומות מסוימים. אני לא יכול, אנחנו במצב של היום לא יכולים להמשיך ולהגיד שאפשר לחיות עם החוק הזה שהוא חוק בלתי נסבל ויש חוק ההיגיון שנקרא חוק השלוש עשרה, שאין כל דבר מה שהמציאות מראה בשטח, אלא מה שההיגיון אומר. אין לנו כוח לכפות את העניין הזה על ציבור נהגי המוניות ואתם עושים עוול גדול מאוד לעשרות אלפי נהגי מוניות שהם היום לא רק נפגעים בפרנסה, אין להם שום כוח לכפות את מה שאתם מבקשים מהם.


ותעשו ריביזיה במחשבה שאחרי כל כך הרבה שנים צריכים למצוא פתרון. לא בדיבורים, לא ברצון טוב כמו שהיה לך, באמת היה לך רצון טוב, אלא במעשים. כי אתה עם כל הרצון הטוב שלך הנהג קיבל 3,000 שקל קנס. אז מה היה אם הרצון שלך לא היה טוב?


ולכן ההליכה הזו היא צריכה להיות בצורה מסודרת עם חוק, עם החוק הזה יחול על נהגים באמת בעייתיים נעזור, נוכל לעזור גם במידה של נהגים שהם לוקחים ואנחנו עוזרים למשטרה בזה. יש לי קשרים עם המשטרה, הם פונים אליי, הם אומרים לי באזורים הזה מסתובבים כנופיות ואנחנו משתפים פעולה עם כמה קצינים במשטרה ומציעים לכל התחנות את היעדים לא להסיע שהאנשים מסוכנים. גם בנושא של הסמים יש לנו הצלחות גדולות.


אנחנו חסמנו את לוד למשל דוגמא, כל התופעה בלוד בזמנו. אבל אי אפשר לקחת כללית את נהג המונית כנהג מונית שצריך להביא פרנסה הביתה ולהחיל עליו את החוק הזה של הביטחוני הזה שהוא לא יכול לעמוד בו. תודה רבה.

אני רוצה להעלות עוד מקרה אחד של בחורה אצלי בתחנה שהייתה באריאל ולקחה נסיעה לא מחוץ לשטחים אלא בפנים השטחים והאשימו אותה והיא קיבלה 10,000 שקל קנס. לא הוציאה לקו הירוק אלא בפנים השטחים. אני לא יודע איזה חוק זה אבל אני יכול להביא לך את הפסק דין.

החוק הזה מה שחל ביהודה ושומרון זה סיפור אחר. מה שחל בתוך ישראל זה סיפור אחר.

היום אפילו טרמפ בתוך השטחים אסור להסיע. לא תמורת כסף. זה משהו אחר. מה שאתה אומר עובדתית זה נכון. יש עכשיו אפילו החמרה, לא נהגי מוניות בשכר אלא אפילו טרמפ. ישראלי גם ערבים אסור להם להסיע תושבי השטחים.

מה שאנחנו מבקשים שאם אדם יוציא מהשטחים לכיוון ישראל תענישו אותו בכל חומרת הדין. אבל בפנים הערים, תשחררו אותנו מזה. על יד המחסום גם תעניש אותם. בואו נעשה קילומטר שניים מהמחסום.

הסוגייה בבית המשפט תתמקד במרחק אם זה היה ארבע קילומטר ושמונה מאות מטר או ארבע מטר ושבע מאות מטר?

אבל אתם לא יכולים לעצור ברחוב סלמה בתל-אביב או בדיזינגוף ולהעניש אנשים שהוא לקח.

ברשותך, אי אפשר לנהוג כבת יענה. זאת אומרת יש מצב ביטחוני ונתון ומנסים לשדרג את כל המערכות ולהביא אותן לכלל פעולה פחות או יותר מסונכרנת. למנוע ככל הניתן את הבעיה.

אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

אני רציתי להתמקד בסעיף 12(א)(ד) לחוק שמעביר את נטל הראיה על הנאשם כשהוא דורש או שהנהגים, זה לא רק הנהגים אבל אני אתייחס לנהגים במקרה הזה בגלל שיושבים פה נהגי המוניות שהם נפגעים קשים מהחוק, שהם צריכים לבקש מסמכים או אישורים מהאנשים או שהם צריכים להוכיח, הנטל מוטל עליהם להוכיח על כל נאשם בפוטנציה או בפועל, הוא צריך להוכיח שהנסיבות לא היו כאלה, שהוא היה צריך לחשוד שמדובר בשוהה בלתי חוקי.


זה מקשר אותי גם לדברים שנאמרו קודם שיש נסיבות שברור מאליהן שהן נסיבות שהן חשודות יותר ולכן הטענה שלי היא שבכלל הנטל הזה, העברת הראיה הזאת שיש בה פגיעה גם בעקרונות בסיסיות במשפט פלילי של העברת נטל לנאשם מלכתחילה וגם במקרה זה גם גורמות להשרשה של התנהגויות גזעניות, לפרופיילינג, שהמשמעות היא שאתה בוחר מי הנוסעים שלך לפי חזות או לפי מוצע, זה פשוט דרישות שהן גם פוגעות בעקרונות משפט פלילי, גם גזעניות ואנטי-דמוקרטיות.


ואני רציתי להגיד פה לאור הטענות הביטחוניות, שגם אם אנחנו רוצים להגן על התכליות של החוק הזה שהן, כי לא להכניס ולא לסייע לשוהים בלתי חוקים את הנטל הזה שמועבר בסעיף 12(א)(ד) לא חייבים לקיים בגלל שאפשר להשיג את זה במקרים שבאמת יש נסיבות שברור מאליו, אז בן אדם שלוקח מישהו הוא יכול להיות מואשם בפלילים בגלל עצימת עיניים או משהו כזה והוא לא צריך מראש להיות בעמדה שהוא חייב לבקש מסמכים, הוא חייב להוכיח את הנסיבות או בעמדת נחיתות במשפט הפלילי.


אני גם רציתי להתייחס לתיקון שמתבקש כאילו להכניס שגם אם זה יהיה בניגוד לחוק הזה שמחייב נהג מונית להסיע כל דבר, ההוספה של זה היא, לפי דעתי, מחמירה את המצב, וגם את המצב של נהגי המוניות. אני פשוט הבנתי קודם שאולי הם בעצמם ביקשו את זה, כאילו לא להיות בעמדה הזאת אבל אני רוצה להבהיר להם במיוחד ובכלל שאם עד עכשיו הייתה זאת הגנה בשבילם להגיד שהם לא דרשו מסמכים או משהו כזה בגלל שהם לא יכלו, אז הם בעצם אפילו את האפשרות להשתמש בהגנה הזאת לא תהיה להם כי הם מכניסים את זה בחוק שהם יהיו חייבים מכל אחד בהכרח לבקש, והנטל יהיה עליהם והם לא יוכלו אפילו להתגונן בטענה שהם לא יכולים לנהוג בגזענות או בפרופיילינג או משהו כזה כלפי אנשים.

אדוני אני חושב שההצעה שבפנינו היא ממש דוגמא לאמירה שאני אומר אותה באנגלית אבל אני אתרגם את עצמי לעברית, אומרים באנגלית Hard cases made bad low. ובעברית, מצבים או מקרים קשים מייצרים חוקים רעים. והמצבים הם קשים בודאי, יש סכנות ביטחוניות ויש כל מיני בעיות קשות שקיימות במדינת ישראל. אף אחד לא עוצם את עיניו בפני הבעיות האלה אבל הפתרונות הם פתרונות מאוד מרחיקי לכת ובעייתיים. כל המחשבה שאומרת שאנחנו יכולים להפוך, להפריט חלק מכנראה תפקידי המשטרה ולהטיל את זה על נהגי המוניות נראית לי מחשבה מופרכת על פניה.


מה אני מצפה באמת שנהג מונית יבדוק אנשים ויבקש אישורים ותעודות מאנשים

למה בקניון אפשר לבקש ואף אחד לא מוחה?

תראה, אני רוצה לומר לך שבקניון יש מאבטחים שאני גם לא בטוח שהם יכולים לעשות את עבודתם אבל זו לא סוגיה שלנו, אני מציע שתביאו את זה לדיון. זה לא מקביל לגמרי.

עורך דין ברוק, ההשוואה היא לא נכונה. בפתח הקניון יושב אדם עם בגדים, עם ביגוד מיוחד שהוא יושב שם בסמכות וכל מי שנכנס לקניון יודע זאת מראש, ולא מופתע מזה שמבקשים ממנו ואם יש כאלה שמופתעים הם בודדים שבבודדים וזה תפקידו, ואני נפשית מתקרב לפתח של הקניון ביודעי ששם יש מאבטח שתפקידו לבדוק כל מי שנכנס.


זו לא אותה סיטואציה של נהג מונית. אם אנחנו היינו בשנתיים האחרונות יוצרים אווירה, שאני מתנגד עקרונית לעניין אבל תעזוב כרגע את העיקרון, אם אנחנו היינו יוצרים אווירה פסיכולוגית שיש סמכות לנהגי המוניות לבדוק מי שנוסע איתם, תאמין לי היה להם יותר קל על הלב. הבעיה שלהם, אתה יודע מה אני מכיר את זה. אני גם לא זוכר אבל לפני שבע או שמונה שנים מישהו הסתכל בי ככה, אמרתי לו יש לך בעיה איתי? מארלוזורוב נסעתי לקרליבך. אמר לי לא, אני רק שואל.

לא הבנתי, מה היה בארלוזורוב, מה היה בקרליבך?

החזות שלי, עבדתי בקרליבך. עבדתי בהסתדרות שם היה מרכז הפועל, הלכתי למרכז הפועל כיושב ראש דירקטוריון. אבל יש אנשים שמתעצבנים, אני מכיר את המצב הזה.

הוא נכנס לנכס פרטי של האדם הזה.

זה רכב ציבורי. עודד, אתה לא יכול להתווכח עם המציאות. אני אישית מכיר את המציאות. יש כאלה שיש להם זמן לא ממהר, במצב הכי טוב הוא יגיד סע לשלום תודה רבה לך על היחס, יש אחרים שיתנו לו קללה ויש אחרים שמבינים את המצב אומרים לו אדוני בבקשה אני אזרח ישראל.

אתה נפגע מזה שמבקשים ממך תעודת זהות?

כן. יש אנשים שנפגעים מאוד. אני אומר לכם הרי אנחנו בתוך עמנו. אנחנו בסיטואציה, הם לא ממציאים. אני מבטיח לך אם נהג מונית אומר לו אדוני אני יכול לראות את המסמכים שלך והוא אומר לו בבקשה, והנהג אומר לו תודה רבה. תאמין לי לא הייתה בעיה. אנחנו לא יצרנו אווירה, לא יצרנו אווירה שהדבר הראשון שעושה נהג המונית מבקש מסמכים לפני. היום הוא כבר לא מדבר איתו על כסף כי יש מונה. הדבר הראשון שעושה נהג שעולה ברכב זה הדבר הטבעי והראשון שהוא יעשה נהג המונית שישאל את מסמכיו והוא יתן אותם. לא יצרנו את האווירה הזו. לצערינו הרב.

אני מבין שהמטרה של החוק הזה היא באמת, וזו כשלעצמה מטרה ראויה, למנוע את אותו מצב שבו בן אדם שרוצה נניח להניח מטען במקום ציבורי ישראל יוכל לנסוע במונית. זו מטרה טובה, אנחנו כולנו רוצים שאנשים לא יצליחו לעשות כאלה דברים איומים ונוראים. אבל מה אנחנו עושים? במצב של האחד מתוך 100,000 נוסעים יש אחד כזה. יש אחד כזה אולי שניים. אנחנו הופכים בעצם את נהג המונית להיות קו החזית של ההתנגשות. הוא לא אומן להיות מאבטח, אין לו ציוד של להיות מאבטח, הוא לא יכול להתמודד עם הבן הזה, הוא לא איש ביטחון בכלל הוא בסך הכל נהג מונית. רובם מבוגרים, לפעמים אפילו אנשים חולים או נכים. הם האנשים שהם נהגי המוניות.


למה אנחנו שולחים את האנשים, מה התוקף המוסרי שלנו, דווקא את האנשים האלה להעמיד בקו החזית ולהגיד להם עכשיו אתם תהיו הקו ששומר על הביטחון של הציבור? הש"ג של המדינה. אני מדבר כרגע על הסוגיה של המוניות.

מה אתה מציע לעשות?

אותו תוקף מוסרי שאנחנו קוראים להם למילואים.

ממש לא אותו תוקף מוסרי. עכשיו אני אומר אז במצבים החריגים, היוצאי דופן שאותם אנחנו רוצים למנוע, אני חושב שאנחנו מונעים את זה בצורה לא נכונה כי לא נהג המונית הוא האיש שיכול לבלום את אותו מפגע שרוצה לגרום אם הוא רוצה לגרום לנזק ולפגיעה בחפים מפשע.


אבל בשביל אותם מקרים חריגים שגם להם זו לא תשובה, אנחנו יוצרים באמת מה שקרוי באנגלית פרופילינג של אוכלוסייה שתיצור אווירה אחרת לגמרי בארץ. הרי מה יקרה? נהגי מוניות ירצו להיות שומרים על החוק, כל מי שלא יראה להם, או יגידו אולי האיש הזה לא זה, מיד ממנו הם ידרשו. לעומת זאת אם יעלה איזה שהוא בחור, סליחה על הביטוי, אשכנזי, שלא נראה מישהו שיכול להגיע מהשטחים אז הוא יוכל לנסוע בשלווה ובשלום. אף אחד לא ידרוש ממנו תעודה.


והתוצאה של זה, אדוני היושב ראש, תהיה איומה. אנחנו ניצור בשביל אותו מקרה אחד בודד, אנחנו ניצור אצל מאות אלפי אזרחים בישראל, אגב גם ערבים וגם יהודים, הרגשה שהם אזרחים מדרגה ב', שהם חשודים עוד לפני שבכלל התחילו לעשות משהו. אני חושב שזו תוצאה משפטית רעה מאוד ומיותרת מאוד. אני חושב שיש לדברים האלה פתרונות אחרים.

מה הפתרון האחר?

לא בכיוון הזה. יש רשויות שתפקידן לשמור על בטחונו של הציבור. יתכבדו הרשויות האלה וישמרו על בטחונו של הציבור, לא יגלגלו את האחריות על כל מיני אזרחים שלא יכולים לבצע את התפקיד הזה. יש פה באמת איזו שהיא התנערות של המערכת מחובותיה. המערכת תבצע את תפקידיה ואת חובותיה ויתנו לאזרחים לחיות את חייהם.

עורך דין ברוק, חשבתם על הפתרון בדומה לפתרון של אגד שיש בכל תחנת אוטובוס מאבטח שבכל תחנת מונית.

אין בכל תחנת אוטובוס מאבטח. ענה לי השר. אין אבטחה.

חבר הכנסת גפני, נכון ענה לך השר. אבל באזור התפר, אני רואה אותם כל בוקר. עם כל הכבוד לשר הוא ענה לך תשובה נכונה. לא לזה אני מתכוון. באזור מסוים, שהוא האזור הבעייתי, בתחנות המוניות באזור התפר חשבתם על איזה שהוא פתרון יצירתי שיכול לתת מענה אולי. אני אומר לך את האמת אני גם מאתמול בהתלבטות בכל הנושא הזה. אני מכיר את הבעיה מצוין, הם לא צריכים אפילו להסביר אותה.


אנחנו מוכרחים להציע משהו שייתן מענה, שהאנשים האלה יוכלו להתפרנס בכבוד.

אני רוצה להמשיך את דבריו של יושב ראש הוועדה, סעיף 12(א) בסעיף (ג) קובע שבעצם מה שחל על נהג מונית פרטית לא חל על נהג מונית בקו שירות. זאת אומרת שאם אנחנו לוקחים את המקרה של אותו נהג שלקח מפתח תקווה לראש העין, זה גם יכול היה לקרות בקו שירות. בקו שירות אין חובה על נהג המונית לדרוש מסמכים. כך שלעמדתי לא קיים הבדל, אם היה איזה שהוא רציונאל להוציא מגדר החוק את נהג מונית בקו שירות, כדאי אולי להסביר היום את הרציונאל אחרי עשר שנים, מה בעצם היה הרציונאל שאנחנו קבענו אותו.


דבר נוסף, החוק כבר עומד בתוקפו עשר שנים.

אגב, יש קו שירות יותר בעייתי, מנתניה לתל אביב.

יש קווי שירות בפנים המדינה שהחובה הזו אינה מוטלת כמו על נהגי המוניות. למה? לא זוכרת. זו השאלה שאני מפנה, מה הרציונאל? על מנת, בואו נשקול מחדש.

בגלל שזה מאורגן, מי שעולה לקו שירות הוא עובר דרך התחנה.

הוא לא עובר דרך תחנה. אתה עוצר אותו ברחוב ז'בוטינסקי ברמת גן או ברחוב ז'בוטינסקי בפתח תקווה ואתה נוסע איתו לראש העין או שאתה נוסע איתו בפנים פתח תקווה. אתה מרים את היד והוא עוצר לך. זה נקרא קו שירות. במקומות מסוימים אתה יכול להרים יד ואתה נוסע.

מה שאני מבין קו שירות. זה תחנה של קו סדיר בין נתניה לתל אביב, תל-אביב נתניה.

קו 66 עוצר בכיכר המדינה. ולוקח אנשים.

זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, ככל שהחוק נמצא בתוקף והחוק מתחיל להיות בשטח עולות וצצות הבעיות שכרגע יש בעיה שלעמדתי הוועדה נכון יהיה שתיתן את הדעת על כך. לפי הנתונים שנמסרו על ידי המשטרה הבעיה מתרכזת ויש עלייה ושם צריך לתת את הדעת מהכניסה לאזור.


אני מבינה את הטענה שלכם לעניין האם בבית המשפט זה היה קילומטר 200, קילומטר 800, אז אני חושבת שפה אי אפשר לדחות את המחשבה לא לבוא עם איזה שהוא פתרון ובהחלט להפריד בין נסיעה בתוך ישראל לבין נסיעה שקרוב לקו התפר והאזור. אין הדבר דומה, הסיכון הביטחוני קיים יותר מהכניסה מהאזור ולאורך קו התפר מהמעברים, מאשר בתל אביב.


עכשיו לגבי הוראת השעה. עודד תראה, התיקון הזה מתייחס לשלושה דברים. הוא מתייחס להלנה, הוא מתייחס להסעה והוא מתייחס להעסקה. אי אפשר לבוא ולומר טוב אז קחו את כל החוק הזה ותהפכו אותו להוראת קבע אני מסכים. אז עמדתי, אדוני היושב ראש כמו שאמרתי לך, שאין להאריך את הצעת החוק לשנתיים. סביר להניח שהמצב הביטחוני לא כל כך.

טוב, אנחנו גם אמרנו את זה לחוק האזרחות. כי יש לנו עניין לשדר מסר אופטימי שיש לנו ממשלה, שראש ממשלתנו אמר על קברו של בן גוריון שהוא הולך לתהליכים מדיניים.

אדוני, נראה לי שאתה היחיד שרק מזכיר את זה. זו זכותך אגב.

אני זוכר בדרך כלל דברים אופטימיים. אז אנחנו אמרנו גם את זה לחוק האזרחות שאנחנו נלך לשנה.

לכן אני חושבת שכן יש מקום לחשוב על איזה שהוא תיקון של קבע, להתייחס, ואפשר לפלח את החוק הזה לעניין העסקה, לעניין הסעה, נושא של חילות רכב והרשיון הנושא בעייתי אני חושבת שאפשר למצוא הסדרים שהם יותר מידתיים ויכול להיות שלחלק אנחנו נעשה, יש מקום להציע הסדר של קבע, ויכול להיות שחלק ישאר כהוראת השעה. אבל אי אפשר לבוא עשר שנים ולומר המצב הביטחוני ישאר וזה מה שלנו יש להציע.


אני חושבת שעשר שנים זה זמן מספיק ונכון על מנת לראות האם ההסדר. לעולם הטיעונים הביטחוניים האלה מאוד שווים את העין אבל תמיד אתה יודע, וגם הפסיקה מדברת שצריך למצוא את נקודת האיזון בין צורכי הביטחון לבין זכויות האדם. זה המתח שבו אנחנו חיים והשאלה היא האם הצעת החוק הזו, אחרי עשר שנים, לא ניתן לכנסת הסדר, ויכול להיות שלא לגבי כל ההסעה לא אבל לגבי הלנה כן.


אני חושבת שיש מקום בהחלט, יכול להיות שתבואו עם אותו רעיון ותספרו לוועדה מדוע אתם לא יכולים לבוא עם הסדר קבע שהוא מידתי אבל אי אפשר לבוא ולפסול את ההצעה על הסף. לכן אדוני היושב ראש אני חושבת שצריך למצוא פתרון.

מה שאומרת היועצת המשפטית שלנו, שמוכרחים לייצר גם איזה שהם רעיונות יצירתיים ולא לבוא אן-בלוק כל שנה ולומר את הדברים. מוכרחים גם אנחנו רוצים להראות טוב יותר כלפי בג"ץ וכלפי העם וכלפי הציבור וכלפי האנשים שנוגעים בדבר.


תאר לעצמך שאם אתם מביאים דבר כזה ואנחנו מאשרים אותו, אז אלפי נהגי המוניות יגידו איזו מן כנסת זאת שלא קשובה לרחשי ליבנו, לבעיותינו, למחאותינו, לצעקתנו ולזעקתנו. מוכרחים אנחנו להיות גם אנשים קשובים. גם לצורכי הביטחון שהם המסלול הרחב שאנחנו מתחשבים בו, אבל גם לרחשי ליבו של האזרח. לבוא להגיד למעסיק אני בהחלט מסכים אתך באלף אחוז כי מי שמעסיק מישהו צריך לדעת את מי הוא מעסיק.


אבל בין להסיע, הבן אדם הזה שמסיע, שמקבל איזה 14, 15 שקל בשביל להסיע בן אדם כדי לפרנס את משפחתו לבין מעסיק המרחק הוא עצום.

לכן הסיפא של הדברים שלי עבירות, יש פה גם פאן כלכלי. כאשר לא ישתלם להלין, להעסיק אנשים ויהיה להם הפסד כלכלי שיפגע בהם אז תהיה לך ירידה.

זו עובדה כאשר יש, כאשר נכנס למודעות של אנשים שאסור להסיע אז יש ירידה של 25% במספר הנוסעים.

יכול להיות שהנוסע של ההסעה הוא נושא שהוא הרבה יותר מורכב, אבל יכול להיות שגם אפשר לפלח אותו ולמקד אותו באזור מסוים שעליו כרגע לדעתי לא ניתנה מחשבה מספקת.

גם על זה יש הרי מענה כי הרי יש לו כתובת, במידה ובנסיבות העניין לא היה עליו לדעת. אז מי שמסיע מישהו.

הוא מעלה לך פה טענה שאתה לא יכול להתעלם ממנה עודד. מעלים פה ארגון נהגי המוניות שהם לא יכולים לעמוד בזה. הם מפסידים פרנסה. הם אומרים, ביחד עם זאת הם אומרים, תל אביב ויפו אינה דומה לאזור.

זה אומר שבית משפט כאשר הוא נתן את אותו קנס של 3,000 שקלים הוא התרשם שבנסיבות העניין הוא היה אמור כן לדעת את זה.

הוא אמר בצורה ברורה, סליחה שאני קוטע אותך, אין לי סמכות לא להרשיע אותך. על פי החוק אין לי סמכות לא להרשיע אותך. אני יכול רק להחליט על גודל הקנס.

המשטרה אמרה לו שהיא תתחשב בו, ואני כתבתי לך מכתב, התקשרתי אליך, דיברתי איתך בטלפון אמרת לי תשלח לי מכתב . אתה פנית לפרקליטות ולא עזר שום דבר והוא חטף.

כנראה שנסיבות העניין הצביעו שהוא אמור היה לדעת.

הוא לא היה אמור לדעת, הוא היה דובר עברית.

ואני רוצה לומר לכם שיש אנשים שזה לא הרשעה ראשונה על הסעה, ולא שנייה ולא שלישית ופרנסה איננה שקולה לחיי אדם.ונכון שאנחנו חיים במצב של קשרים ואיזונים אבל מסגרת האיזונים חיי אדם עומדים מעל הכל, לאחר מכן כבוד האדם ואם כבוד האדם נפגע אך לא נרמס ועדיין נשמרים חיי אדם אני חושב שצריך להעדיף פה את חיי האדם.

אבל בתוך דבריו אתה גם נותן חצי מהתשובה. אתה אומר הנה מחוז ש"י, לא אמרת לי מחוז תל אביב, לא אמרת לי מחוז חיפה, אמרת לי מחוז ש"י.

שם שרתתי כתובע.

יכול להיות שיש מקומות ואנחנו כולם יודעים שיותר מועדים לפורענות מאשר אזורים אחרים. אז יכול להיות שאפשר לחשוב על איזה חשיבה בכיוון.

רב פקד אהרון, אתה גם אומר דבר שאנחנו מסכימים לו, אתה רק לא שם לב. אתה אומר הרשעה שנייה ושלישית. על המקרים האלה אנחנו לא מגנים. מי שעוסק בעבודה שהיא מזמינה עבירה כזאת ועושה אותה פעם ראשונה ושנייה הוא לא מבית ספרנו. לא לזה אנחנו מתכוונים. לא זה הציבור שאנחנו מדברים עליו.

אני רק רוצה להזכיר מבחינה היסטורית איך הגיעה ההצעה הזו. ההצעה הזו הגיעה מזה שאנחנו ישבנו פה לפני שנה או שנתיים והטיעון העיקרי שהיה פה זה היה אין לנו סמכות, תתנו לנו סמכות, תקבעו סמכות בחוק ואנחנו התחייבנו שנעשה את זה וזה מה שעשינו, זאת אומרת זו ההצעה שבאה.


הדבר השני זה עניין של הוראת שעה. אז אני יכולה להגיד שאנחנו "אשמים" בגלל שזה הוראת שעה ולא הוראת קבע, בגלל הבעייתיות של החוק, בגלל החששות. היו מחשבות על ביטול כל העניין הזה בסביבות שנת 2000.


אנחנו נעשה חשיבה, אצלנו, אנחנו נזמין את כל מי שצריך לעניין הזה, נשמע וננסה למצוא איזה שהוא.

אבל עורכת דין רווה שוב את אומרת דבר שאנחנו לא אומרים. הם אמרו תנו לנו סמכות באזורים, אני זוכר את זה, תנו לנו סמכות באזורים שאנחנו יכולים גם לתרום לביטחון המדינה וגם שהסמכות שלנו תראה סמכות נכונה.

אני לא זוכרת את הדבר הזה.

אני זוכר את זה. זאת אומרת, אם אנחנו נותנים לו סמכות בקו התפר, אף אחד לא יכול להגיד לו סליחה מי אתה בכלל.

לא משתמע שיש להם סמכות, זה לא בדיוק הבעיה, אבל כמו שאמרה הנציגה- - -

אז דובר על זה שהסמכות היא לא מפורשת ושניתן את הסמכות.

הסמכות הזאת שהם ביקשו אותה בזמנו באזורים רגישים בעייתיים כדי שיהיה להם זכות וסמכות מוסרית לומר לאנשים את הדברים. הם ישבו שם איפה שיושבת עכשיו גבירתי, שלושה אנשים אני זוכר אותם היטב. ואז אמרנו אתה יודע מה? אולי בקו התפר הזה כדאי.


גם יש באמת סיבה ביטחונית אמיתית. סמכות בתל אביב בין שנקין לבין דיזינגוף לאיזה גברת אשכנזיה איזה סמכות הוא רוצה שם, הוא רוצה שהיא תקלל אותו?


אומרת לי מנהלת הוועדה יפה, בואו נקל על הלב נגיד בדיקה לכולם. אז תארי לעצמך שנהג המונית בשיינקין מעלה איזו גברת או בדיזינגוף בת 70, אשכנזיה הוא אומר לה סליחה גבירתי מסמכים שלך.

אבל הדוגמא הזאת בדיוק נופלת בגדרו של החוק שאומר במסגרת ההגנה שלו טענה טובה תהייה שהוא לא היה לחשוד בכלל בנסיבות האלה בלי שום קשר לצבע העור, כמו שאתם מנסחים את זה או מול המבטא אלא לא כבעיבורה של עיר שאיננה קרובה לשום קו תפר בנסיעה פנימית הוא לא היה צריך לבדוק.

את זוכרת מדוע קו שירות במונית

תציג לי תיק אחד שהואשם נהג מונית שלקח משיינקין לדיזינגוף שהואשם שהוא הסיע, כי אלה מסוג הדברים.

אני מצטער שלא נסעתי במונית בשלוש שנים האחרונות, בקו שירות סליחה. בארבע השנים האחרונות לא נסעתי בקו שירות. הייתי פעם נוסע, עודד, הייתי פעם נוסע קבוע מחדרה לתל אביב. הייתי בא לתחנה, נרשם, אומרים לי בשמונה וחצי, ויורד בצומת ארלוזרוב להסתדרות. לזה התכוונתי לא צריך, זה בסדר מאה אחוז, כי הוא עולה דרך התחנה ויודעים איפה הוא יורד. לזה אולי התכוונו קו שירות, ככה אני הבנתי מה זה קו שירות. אז זה באמת לא צריך כי הוא עובד דרך התחנה, הוא נרשם.


נתניה תל אביב הם כמעט משעה שש עד שעה עשר, פנים קבועות. אנשים שיש להם, אני מכיר את זה אז, השתנו הדברים היום, יש היום כל מיני סידורים אגד, אוטובוסים זכיינים לא מכיר את זה. אבל זה קו שירות שאני אז הבנתי.

ברשותכם, אני סבור לאור הנתונים שהצגתי פה שמחלחל לציבור החובה לבדוק. זה מחלחל, כי עובדה שאין שינוי מהותי בנתוני הכניסה, יש שינוי מהותי בנתוני ההסעה. מה אני בא לומר? שאם היום אנחנו נקל, אנחנו נזמין לעצמנו את פריצת הגדרות מחדש.


זאת אומרת, אני טוען שלאורך עשייה של שנים ורתימת בית המשפט והחמרת הענישה והפרסומים שבאו בעקבות כך הציבור התחיל להפנים. ציבור הנהגים, ציבור המסיעים, ציבור אלה שלוקחים טרמפים, התחיל להפנים שחייבים לבדוק הן כדי להגן על עצמם מפני ענישה והן כדי להגן על הציבור הרחב. ואיך אומרים? כל ישראל ערבים זה לזה. אנחנו לא יכולים לנער חוסננו מאחריות. אני אם אני יעצור לקחת טרמפ והוא אם הוא יעצור לקחת נוסע. לא יכולים להתנער מאחריות ואחרים כמעסיקים וכמלינים.


אנחנו רואים שהציבור מתחיל להפנים, ואם היום אנחנו נקל, אנחנו נזמין לעצמנו החמרה. אנחנו יודעים שכשמקלים ויש נסיגה באה התגובה של הציבור של פריצת הגדרות. אני חושב שאם אנחנו נתמיד עוד שנה ואני מאחל לנו שהמצב הביטחוני ישתפר לעין ארוך, אבל אנחנו חיים במדינתנו הקטנה אז במידת הסקפטיות הנדרשת אני צופה שיפור אם אנחנו נמשיך ברוח זו.

יש יתרונות אבל יש גם, לדעתי, חוסר הבנה בנושא של קווי השירות מבחינתך ואולי זה יתקן את החוק בכלל. אם אתה התרת לקווי השירות לעבור, לנסוע בלי שיהיה להם חובה לשמור על זה שנהג גם לבקש תעודת זהות מנוסעים בלתי שוהים חוקיים אז הפתרון נגמר. כי קו 4 כמו שאתה אמרת, המסלול שלו עומד על בן יהודה מרידינג דרך בן יהודה ועד תחנה מרכזית.


מרידינג הוא מוריד בבן יהודה 10, בבן יהודה 8, בבן יהודה 150 ומעלה ומוריד באלנבי ומעלה ומוריד בכיכר המושבות ונכנס לתחנה מרכזית. זאת אומרת הוא החליף נוסעים שהרימו ידיים לפחות, מתוך העשרה שעלו לו בתחנה הראשונה, לפחות 60% ולכן הרמת היד זה חלק מהעבודה שלו, היא חלק מהעבודה חד משמעית שלנו. להיפך אנחנו מקפידים כי המגע שלנו הוא 100% נטו שני אנשים יושבים בתוך האוטו.


אין לי עוד מישהו שיסתכל ויבדוק, שהוא עולה מתוך חובה אישית שלי, בכלל אפילו אם אני רוצה או לא מתוך כמו שהוא קורא לזה חשדנות יום יומית אני בודק, אני מסתכל שלא השאיר לי כלום כי מי שיסבול מזה זה יהיה אני. אם האוטו שלי יתפוצץ אני אתפוצץ איתו. אם הוא יתפוצץ בתוך האוטו שלי אני אתפוצץ איתו.


אבל אני עד שאין לי ממנו שום סימן של בעיה שהוא יוצר, אני לפנות אליו תן לי בבקשה תעודת זהות בגלל שאתה לא נראה כמו יהודי, או כמו לבן, אתה יודע מה? החוק לא מתיר את זה, החוק של ענף המוניות לא מתיר את זה, אנחנו כבני אדם נהפכים באותו רגע להעמיד את עצמנו בחזית כמו שהוא אמר, ויותר מזה. הפתרון, כמו בקו השני, אל תסתכל על ארבעה קילומטר או שלושה קילומטר, תשים את הסיירים שבודקים באוטובוס במחסומים ובמקומות כאלה, שיבדקו אם נהגי מוניות העלו נסיעות ליד המחסומים או מצידי שיצאו כשהם חוזרים מהשטחים ושם תעצור אותם.


אבל, מתוך תל אביב, בת-ים, חולון, בני ברק, וכל המקומות ומפתח תקווה לראש העין וכל המקומות אין לנו סמכות, אין לנו כוח לכפות את זה, עשר שנים כפיתם את זה עלינו, זה לא הביא לשום תוצאה, זה הביא רק להפסד הפרנסה, זה גרם לכך שכל נהגי המוניות יום ולילה דופקים בדלתי ועושים לי את המוות והם צודקים. הוא לא אשם, הוא לא שוטר, הוא לא מוכשר, אין לו שום זכות, אין לך שום זכות לבוא ולקחת לו את הנשמה ואת הפרנסה.


שאני אעמוד עכשיו פה מהבוקר עד הערב וארצה לקחת אותך ולהסיע אותך לכל מקום ואתה תראה לי חשוד, ואני גם אבקש ממך מכל אחד שיוצא מהכנסת או מכל מקום תעודת זהות, וכולם יעשו את זה, זה היה דבר אחר. אם הייתם נותנים לזה פרסומים על גלי האתר במשך עשר השנים האלה כל הציבור היה יודע על זה, לנו היה קל. לא עשיתם כלום, הרסתם לנו את הפרנסה, פגעתם לנו בביטחון האישי שלנו ובסופו של דבר אתה עכשיו אומר לי ביטחון הזה.


יש לך ביטחון יותר ממני? אני הסברתי לך עד לפני ארבע שנים שרתתי בצבא, ועד היום האחרון תעודת הצטיינות גם. מה פתאום אני לא מבין בביטחון, ביטחון המדינה בשבילי הוא יותר חשוב מכל אחד אחר, אבל ההיגיון צריכים להפעיל אותו. אתם נלקח לכם ההיגיון, אתם מסתכלים רק על שחור ולבן וההיגיון נגמר. ואנחנו לא יכולים להסכים לחוק הזה יותר, בצורה הקיימת.

רציתי עוד לגבי הסיווג הגזעי שנדרש פה, הגזענות שבתוך החוק הזה, אני רק רציתי עוד פעם להדגיש, בהמשך לדברים שאמר האדון הנכבד, אנחנו יודעים שכבר שנים מדברים על זה שאנשים שמעורבים בטרור, מבחינת פרופיל של מראה, של גיל, של מין, כל הדברים האלה תמיד כאילו באים דווקא בדיונים פה בוועדה להגיד כן גם נשים עוסקות בזה, וגם אני יודעת מה, ילדים בלונדינים וגם אנשים עם תעודות שהם לגיטימיות.


זאת אומרת מבחינה ביטחונית זה מביא רק לגזענות ומה שיקרה זה שכל אחד שהוא ערבי שיכנס למונית, בין אם הוא אזרח מדינת ישראל ובין אם לא, יתבקש להציג תעודת זהות. אנחנו מעניקים פה את זה ומצד שני מבחינה ביטחונית אני בספק אם יש לזה בכלל ערך. בגלל שזה לא בהכרח מי שהוא באמת מעורב באיזה עניין טרור הוא כהה וערבי בעל חזות כזאת שבאמת יבקשו ממנו תעודה.

במצב ביטחוני מדינות מגינות על עצמן.

אז תעשה בדיקה כללית.

, החוק לפי התיקון המוצע מקנה להם את הכלי לבקש מכל אדם גם אם הוא לבקן. החוק כפי שהוא מנוסח כרגע.

אני לא יודע אם ראיתם טלוויזיה שלשום, תוכנית של אסירים ביטחוניים. שלשום היו שלושה אסירים ביטחוניים שדיברו על פיגועים שלצערנו הצליחו, אז אחד שאלו אותו איך הצלחתם? אומר גילחנו אותו, הוא נראה יותר יפה מבחורה. במוסווה. האסיר הביטחוני שיושב בבית סוהר בארץ ראינו אותו איך הצלחתם לעקוף, זה סליחה, זה הפיגוע בפארק, מלון פארק בנתניה.


הביאו את התוכנית כשהתחילה האינתיפאדה ולפני זה המשא ומתן המדיני שהיה עם עראפת ובפריז וזה והם שאלו את הבחור שהסיע אותו, שנתפס אחר כך. הוא אמר איך הצלחתם לחמוק, ובדיוק פואד אליעזר היה בליל הסדר עם החיילים בתור שר ביטחון, ממש באזור טול-כרם, מאיפה שהם יצאו. איך הצלחתם לחמוק? הם לא ידעו ששר הביטחון שם בסביבה אוכל ארוחת סדר עם החיילים. אז אמר להם אנחנו גילחנו אותו נהיה יותר יפה מבחורה, ואיפרנו אותו וזה. זאת אומרת תשמע, אנחנו מכירים.


כמו שאנחנו מבינים אתכם עם כל התחכומים שהם משתמשים כדי לעשות את זה, אנחנו רוצים שתבינו גם את האחרים.

אני פשוט לא מצליח להבין כאן איפה החוק גזעני, אני מצטער על ההגנה לזכויות האזרח והביטויים החמורים שהיא הביעה, אני לא מצליח להבין איפה כאן, אני נותן סמכויות ואני דורש דרישות. אני לא קובע למי ואני לא קובע למה, ומבחינתי הדבר הנכון הוא לבדוק כל אדם. ואני לא חושב שאדם צריך להיפגע מכך שבודקים אותו במצב הביטחוני הקיים.

בואו נתקדם. יש לנו עד מרץ. את הוראת השעה הזאת יש לנו עד מרץ. בואו קודם כל נעשה, יחד, בשילוב ידיים, לאחר שנאמר כל מה שנאמר כאן שלושה דברים. הדבר הראשון קודם כל עודד זה לשנה. יחד עם זה תחשבו על חקיקה קבועה בדרך מקורית. הדבר השני שאנחנו רוצים לסייג ולהבדיל בין לינה לבין, כי אני לא מלין מישהו אצלי בבית שאני לא יודע מיהו. זה הבדל עצום. לבין העסקה, שאנחנו יכולים לחיות עם זה.


אנחנו יכולים לחיות עם זה, אדם לא יכול להלין בביתו אדם חשוד. אני מלין בביתי מישהו שאני לא יודע מכף רגלו עד ראשו? בין לינה לבין העסקה. גם אני מעסיק מישהו, חובתי האזרחית להעסיק אדם שאני יודע בדיוק מיהו. הוא מסכן כל קודם את ביטחוני אני שאני מעסיק אותו לפני שהוא מסכן את חיי האזרח האחר. אז בין הלנה והעסקה לבין הסעה המרחק הוא גדול.


בואו נסייג את הדברים כדי שאנחנו נלך, נתקדם צעדים קדימה. אני מקווה, אנחנו סגורים לשבועיים הקרובים בואו נגיד בעוד שלושה שבועות נביא דיון כאשר תקיימו שיחות גם עם היועצת המשפטית שלנו, גם תחפשו דרך איך להתמודד עם הנושא שמעלים כאן החברים.


חברים יקרים תבינו, אנחנו לא יכולים מצד אחד לשמור על ביטחונו של האזרח ומצד אחד לחשוף אותו לפגיעה קשה בו ובפרנסתו. לא יכולים. לצערי הרב, אתה יודע מה אני מכיר אל תמשכו אותי בלשון, יהודים לא פחות מערבים, אזרחות מזרחית שיטרקו לי את הדלת עוד יעיפו לו את הדלת. אנחנו מוכרחים, אנחנו גם לא עשינו לצערי הרב, לא עשינו מספיק כדי להכניס על אף כל הפיגועים שקרו, ועל אף כל האבידות שקרו לנו, לא הצלחנו להסביר לציבור הישראלי כדי שיפנים שנהג המונית הזה כל מה שהוא עושה זה לשמור על ביטחונו של האיש הזה שמבקש ממנו את המסמכים. את זה לא הצלחנו.


אני בא לקניון עוד לפני שאני עולה במדרגות, אני יודע שיושב שם מאבטח שאני בכבוד הראוי צריך לתת לו לעשות מלאכתו, לבדוק לי את התיק. בהתחלה לא היה כך המצב. לפני שש שבע שנים לא היה כזה מצב. אני חשבתי שזה רק בגלל הערבים יושב, עכשיו מתברר שזה יושב לכולם כולל גברת שבאה ורואים שהיא לא ערבייה ופותחת את התיק ובצדק.


זה תהליך שאנחנו מוכרחים גם לתרום להצלחתו.

זה תהליך שקיים כבר עשר שנים.

הוא קיים אבל לא עשינו בשבילו. אני אומר לך לא עשינו בשבילו. אתה יודע מה? גם לא אכפנו נכון. אחד הויכוחים שהיה לי עם קרוב משפחה שלי, הוא אמר לי תשמע אני רואה שזה פרוץ, זה פרנסה קלה וטובה, אמרתי לו פרנסה קלה ופרוץ הכל טוב ויפה אבל הנה נפלת. עכשיו הוא ישב ארבעה חודשים, או שלושה, החליף מקצוע. אמרתי לו מה היה טוב יותר? להחליף מקצוע לפני בית הסוהר או אחרי?


ואתה יודע כמה למדו לקח מהמקרה הזה בשכונה הזאת שלנו? כמעט כולם.

ופה אתה מדבר על אנשים מנוסים. ואתה מפריד את זה מההעסקה. העסקה אתה לא יכול להפריד כי מרבית בעיות העסקה אינן עם קבלנים שמעסיקים מאות עובדים אלא אם אותו אדם שהתפוצץ לו הצינור בבית והוא עולה לחנות לחומרי בניין למעלה וקונה צינור ועומד שם בן אדם ואומר לו כן, כן, אני אינסטלטור.

איפה זה?

ואני אקח לך רק מאה שקל. בשכונות בירושלים זה קל מאוד לתת דוגמא. פסגת זאב, נווה יעקב.

הוא לא מעסיק שלו.

לא מבין בזה, לא יכול להגיד לך.

הוא מעסיק, הוא לוקח אותו לעבוד אצלו. לתקן את הצינור. העסקה יומית זו העסקה והוא יהיה נאשם לא פחות מאשר הנהג מונית.

רב פקד אהרון, אני בזה לא מבין, אני יכול להגיד לך מניסיון.

לכן לא ניתן לבדל את זה מהדוגמא האחרת.

אני מדבר על חקלאות, שהם כמעט עובדים, אני מדבר אתך על בנין, על עובדים שבאים קבלנים של שיפוצים וקבלני משנה שלוקחים אותם. זה כמעט כמעט היום לא לוקחים על עצמם סיכונים אחרי שישבו בבית סוהר ואחרי שלקחו להם את הרכבים ואחרי ששילמו 20,000 קנס.


אתה יודע מה, את הסוגיה הזו אני מכיר אותה. היום, אני יכול להגיד לך מהידע שלי אין כמעט קבלן שיפוצים או קבלן משנה שמעז לעשות דבר כזה אם מישהו לא שוהה חוקי.

אני דיברתי לכאורה על האזרח התמים שלוקח עובד יומי והוא מחויב לבדוק.

הוא לוקח מרצונו, אותי, אני חייב לקחת. זה הבדל גדול מאוד.

לא. יש מצבים שזה לא מרצונך. כמתפוצץ לך צינור בבית זה לא מרצונך.

אז תחפש יהודי תשלם עוד כמה גרושים.

עוד פעם. אתה מדבר על פרנסה ואתה מדבר על אחר שיוציא יותר כסף? למה? כיסך וכיסאו שונים?

לא. לא שונים.

אני מודה ומתוודה שלא מכיר את הסיטואציה שאתה מדבר עליה. אני יודע היישוב שלי, הרי היה תחנה לעובדים מהשטחים. תחנה הכי גדולה. אני יצאתי בבוקר בשעה חמש וחצי היה מאות עובדים במרכז היישוב. היום אני יוצא, יש בקושי, אין עשרים אפילו.

אתה יודע שבגלל המציאות העכשווית הם פשוט מפזרים באזורים שלמים. אתה יכול להסתובב.

היום יש גדר. הם לא יכולים לעבור והיום אנשים גם לא מוכנים. אתה יודע מה? בבקעה ובקעה שרקייה זה שני מטר. רק הגדר מפרידה. היום, אני אומר לך, אלה שמצליחים להיכנס, לעקוף את הגדר, יודעים אותם ותיקים בני עשרים שנה עובדים בבקעה, ואנשים אומרים לכם אני לא מוכן להעסיק אותך, יש לי בעיה. ויודעים אותם, עשרים שנה ביישוב הזה עובדים בעבודות בניין. הוא רוצה לחפור תעלה, הוא רוצה לעשות באר מים ספיגה, זה העבודות שלהם.


אני שומע את זה. מכירים אותם יותר מהילדים שלהם, עשרים שנה הם מסתובבים ביישוב,זו העבודה שלהם. והיום מפחדים פחד מוות להעסיק אותם.

אז זאת אומרת שהחוק חלחל.

נכון. לא בתחום הזה.

אם נקל היום בכל התחומים האלה אנחנו נשלם את המחיר.

נכון, לא בתחום הזה.

אנחנו הולכים אתכם לאורך כל הדרך, אבל עוד הפעם, עשר שנים היה לכם אפשרות, לא לך אתה לא בתוך העניין. אבל למשרדי הממשלה ולוועדות בכנסת להציג פרסומים בעיתון, ברדיו, בטלוויזיה, מודעות לציבור כמו שרוצים להגיד היום שאל תיסע ככה ותיסע ככה. אז להגיד לציבור במשך כל השנים האלו, העשר שנים הארוכות האלו, נהג מונית רשאי לבקש מהם, נהג מונית זה החוק דורש אותו, זה דרישת העבודה שלו. זה החוק אומר לו. אולי היה קל לנו. לא נעשה עד היום, לא רואה שיעשה הלאה, עוד מעט אדוני יהיה שר במדינה הוא לא יישב לי גם פה. עוד מעט צריך להתחיל ללמד מישהו חדש על הבעיה והמצוקה שלנו.


אני חושב שצריך היום להגיע לפחות לנהגי המוניות פתרון. אחרי ששנים רבות אנחנו מבקשים פתרון ולא קיבלנו.

אבל מה שאנחנו גם מבקשים מכם, גם אתם תתנו לנו איזה רעיונות איך אפשר לעשות את זה. זאת אומרת מה שאתם מציעים עכשיו בקו התפר להחמיר יותר, הסברה והכשרת מוניות. תראו, יש בעיה ואנחנו צריכים להתמודד איתה.

רציתי בהקשר הזה של פתרון כאילו, לא שאני באה לפתור את בעיות הביטחון האלה, אבל אני אומרת בהקשר הזה שאסור להסיע, בהנחה גם שיפרידו בין הדברים, צריך אולי לקבוע שבנסיבות שבהן יש חשד ואז אפילו מאמירה כללית כזאת זה ברור שאפשר יהיה לסווג איזה נסיבות מסוימות. אם זה קרוב לקו התפר, אם זה ליד מחסומים, אם זה ליד זה אז ברור שאלה נסיבות שיש בהן חשד לזה שהבן אדם הוא חסר אישור להיות בישראל. אבל אני גם קוראת בנוסף, גם בהקשר הזה גם ליושב הראש וגם ליועצת המשפטית לקרוא שבכל הסדר שיוצא, אם לא די בכך שמטילים פה נטל מאוד כבר על אזרחים שומרי חוק והכל, עוד מטילים עליהם גם את נטלי הראיה בהליך הפלילי ואני קוראת שזה לא יהיה כך.


זאת אומרת אפשר לקבוע שנניח בנסיבות שמעידות על נסיבות מחשידות אז זה יהווה אולי ראיה לכאורה שהבן אדם לא פעל בסדר, אבל לא הפוך. לא שהבן אדם יהיה מלכתחילה במצב של נאשם ואז הוא צריך לבוא ונטל הראיה מוטל עליו.

תודה רבה לכולם. אז שלא תופתעו, פרק הזמן הוא שלנו, השבוע השלישי מהיום. כלומר יש לנו עכשיו שבועיים סדר יום סגור, בשבוע השלישי אנחנו נביא את זה ואנחנו רוצים שגם אתם תהיו בקשר עם היועצת המשפטית שלנו ותציעו דברים שאנחנו יכולים.


תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00