PAGE
1
ועדת הפנים והגנת הסביבה

16.01.07

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 97

ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ז (16.01.2007), בשעה 12:00

הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

עו"ד דניאל סלומון – יועמ"ש של מינהל האוכלוסין, משר הפנים

אבי לקח – מנהל מרשם האולוסין במזרח י-ם, משרד הפנים

עו"ד אביטל שטרנברג – מחלקת חקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יוכי גנסין – מחלקת בג"צים, משרד המשפטים

רינת גלבוע – משרד המשפטים

רוית זילברפרב – משרד המשפטים

אבי איטח – ראש חוליות מיעוטים, המשרד לביטחון פנים

סרן חמוטל שמש – קצין ייעוץ, מפצ"ר, משרד הביטחון

אדווין פרידמן – לשכת עורכי דין

עו"ד שרון אברהם-וייס, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד עודד פלר – האגודה לזכויות האזרח

תייסיר חטיב – מרכז מסאווה

עו"ד עדי לוסטיג – אמנסטי

יותם בן הלל – המוקד להגנת הפרט

סאוסן זהר – ארגון עדאלה

עו"ד רעות מיכאלי – המרכז לפלורליזם יהודי

פרופ' שלמה אבינרי

פרופ' אמנון רובינשטיין

יפה שפירא

מיטל בר שלום


הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ז-2006

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הזמנו את פרופ' אמנון רובינשטיין ופרופ' שלמה אבינרי. בזמנו דעת הוועדה היתה להזמין את הוועדה, שקיבלה מינוי לעניין הזה ועשתה עבודה טובה וחשובה. אני שמח שהם מופיעים בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה. לצערי, לא ניתן ביטוי ציבורי להמלצות של הוועדה ולעבודה החשובה שנעשתה. אני מקווה שכאן אנחנו ננסה לתת את הביטוי הזה. אני חושב, שזה היה מאוד חשוב שחברי הוועדה אמרו שחשוב להם לשמוע מומחים. אני שמח שהם הגיעו, ואנחנו נעמוד על המלצות הוועדה.


בוועדה, סברנו כי מן הראוי לפגוש את מגוון הקשת שיש לה עמדות שונות ומנוגדות בעניין. אני שמח, שהממשלה והכנסת קיבלו את הצעתי להאריך את הוראת השעה ב-3 חודשים כדי שנקיים דיון ראוי ובעקבותיו חקיקה ראויה.

תודה על ההזמנה, בשם חברי הוועדה אני רצה להודות לך ולחברי הוועדה. הועדה הזאת מונתה על ידי שר הפנים הקודם, חבר הכנסת אופיר פינס פז, כאשר היא מונתה כוועדה מייעצת לוועדה הממשלתית. ההנחיות שניתנו לגביה, היא לגבש מדיניות הגירה כללית חדשה, גם בעקבות הקשיים שנתגלו כבר אז בבג"צ, וגם בעקבות העובדה החשובה שחוק האזרחות וחוק הכניסה לישראל הם שני חוקים ישנים מאוד. הם חוקים משנת 1952, שלא חודשו. היה נראה אז לשר הפנים בהסכמת שרת המשפטים דאז, ציפי לבני, ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, שראוי לבדוק בדיקה מקצועית את כל הנושא הזה.

בנוסף לפרופ' אבינרי ולי, היו גם פרופ' אריאל בנדור, פרופ' יפה זילברשץ ופרופ' רות לפידות, 4 דיקנים למשפטים, 3 מהם חתני פרס ישראל. מבחינה מקצועית, זאת ועדה ברמה גבוהה. בינתיים היו בחירות, אבל אנחנו המשכנו בעבודה והגשנו דוח ביניים לממשלה החדשה, ולא נודע כי בא הדבר אל קרבה. אפילו לא יכולנו להשיג הפצה רשמית של הדוח, ואנחנו שלחנו את זה בכוחות שלנו לכנסת, כדי שזה יופץ כאן.

בהצעת החוק החדשה של הוראת השעה שמונחת לפניכם לא נטלנו חלק, וגם אין שם אזכור של עבודת הוועדה בדברי ההסבר. זה דבר שאני לא נתקלתי בו. ההצעה שלנו היא שונה לחלוטין מהוראת השעה. היא מתבססת על המשפט הבינלאומי, על המשפט ההשוואתי, על ההנחיות של האיחוד האירופי, על הדוחות של מועצת אירופה ועל ההשקפות של העם. אנחנו מציעים הסדרים כלליים ולא ספציפיים לנושא בטחוני. אנחנו נותנים שורה של פרמטרים לעניין הזה. אני רוצה להדגיש בהשפעת ידידי שלמה אבינרי, שמנו את הדגש על נאמנות למדינה. אמרנו שגם לפי המשפט הבין-לאומי, כל מדינה רשאית לדרוש שכל הבא אליה יהיה נאמן לה. בגלל הפרובלמטיקה היהודית-ערבית דרישת הנאמנות היא מינימליסטית, היא לא דומה לשום דבר שקיים במדינות אחרות, כפי שתראו בהערות ובספרות ההשוואתית. בעצם, אנחנו דורשים הכרה בלגיטימיות של מדינת ישראל. אנחנו מציעים להעתיק את הצהרת הנאמנות הזאת לשלב ההגירה. ברור שאם מדובר בהגירה לצורך נישואין, האזרחות תבוא תוך כמה זמן. אם כך, למה להעמיד בספק את האזרחות בשלב יותר מאוחר? נדון בזה עם ההגירה. אנחנו מציינים שגם מדינות אירופה דנות, וגם יש החלטה בעניין הזה להביא את זה לשיקול בפני הפורום המתאים של האיחוד האירופי. לא עכבנו אחר מה שקרה באירופה מאז. לא היה מי שיעשה את זה, וגם משרד המשפטים לא ביצע את המעכב הזה. אני לא יודע מה קרה מאז. זה כבר למעלה משנה. אנחנו שמים את הדגש על נאמנות. זה דבר שהוא חשוב מאוד, הוא שונה מהדיונים האחרים שהיו בעניין הזה. אנחנו לא מזכירים את הנושא הדמוגרפי או נושאים אחרים. גם הנושא הביטחוני יידון בצורה אחרת.

אנחנו מדברים על כמה עקרונות, שכולם מושתתים על הניסיון האירופי. העיקרון הראשון, במקרה של הגירה לצורכי נישואין, קביעת גיל מינימלי מעל הגיל החוקי. כל ההמלצות התקבלו פה אחד, אבל בעניין הזה יש לנו רוב ומיעוט של אחד. אנחנו המלצנו על גיל 23, ודעת המיעוט המליצה על גיל 21. אני רוצה להסביר מה התכלית. התכלית היא למנוע את הפיתוי שיש למדינה מפותחת לייבא נישואיי כפייה, או נישואין שלא מתוך הסכמה, נישואין שהם למטרות הגירה. הלכנו כאן בעקבות צרפת ומדינות אחרות. ישנו חשש בעקיפת דיני הפוליגמיה. אנחנו דורשים סידורים מיוחדים לגבי עניין של פוליגמיה. אנחנו מבקשים פערים של שנתיים בין בקשה לבקשה, ולוודא שהאדם שמבקש את הנישואין לא נשוי כבר. אגב, נתגלה באירופה שעניין הפוליגמיה הוא דבר מאוד משמעותי. האומדן של ממשלת צרפת, הוא שרק בפריס יש 70,000 זוגות פוליגמיים עם בעיות סוציאליות בלתי רגילות. פוליגמיה במדינת האם היא לא כמו פוליגמי במדינה שבה אסורה הפוליגמיה. יש הבדל עצום מבחינת ההשפעה על המשפחה.

במיוחד שבצרפת רגילים לסוג אחר של פוליגמיה.

על זה לא דיברנו. אנחנו גם עסקנו בשני נושאים שלדעתנו חשובים מאוד בחוק הגירה כללית: הגירת עבודה והגירה לצורך מקלט פוליטי. הצענו לעגן אותם בהסדרים חוקיים ולהרחיב את הזכויות. אחת ההמלצות שלנו התקבלה בבית המשפט העליון, והשניה, לגבי ילדי עובדים זרים, התקבלה על ידי הממשלה. לעומת זאת, לגבי הגירה לצורך מקלט פוליטי לא היה דיון בכלל בממשלה בנושא זה. אנחנו ממליצים על חוק הגירה כללי, ואלה הסוגיות שבהן התחלנו.

אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד, לגבי הנושא הביטחוני אנחנו גם כן שמנו את הדגש על נושא של נאמנות. אנחנו עושים הבחנה בין אזורים שונים: אמוץ, סיכון ומלחמה. רק לגבי אזורי מלחמה אנחנו מציעים להסמיך את הממשלה לאסור הגירה. לגבי שני האזורים האחרים אנחנו ממליצים על תביעת הנחה. אדם שחונך וגדל על שלילת קיומה של ישראל, צריך להוכיח נאמנות למדינה או שהוא לא היה שותף לפעולות של אנטי נאמנות למדינה. אנחנו לא מציעים סגירת הברז. לדעתנו, זה גם עולה בקנה אחד עם דעות בית המשפט העליון.

הדוח הזה שונה לחלוטין מהצעות הממשלה. אין כל דמיון. זאת לא הוראת שעה, זאת הוראת קבע. זאת לא הוראה ספציפית לגבי עניין ביטחוני, זאת הוראה כללית. זאת לא הוראה שסוגרת על הגירה, אלא הוראה שמגבילה הגירה בתנאים המקובלים על המשפט הבינלאומי בכלל, ועל האיחוד האירופי במועצת אירופה בפרט.

ראשית,אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה ולוועדה על ההזמנה. אני שמח שהוועדה תתן את דעתה על הדו"ח. אנחנו מונינו על ידי הממשלה הקודמת. אנחנו ברכנו את היוזמה להתמודד בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל עם בעיית הגירה הכללית, כי חוק השבות הוא דבר מאוד ספציפי. צריך לקבל החלטות עקרוניות. העולם משתנה והמציאות האזורית משתנה. אנחנו די מאוכזבים שהממשלה הקודמת והנוכחית לא התפנו, בגלל צרות הזמנים, לדון בכך, ואם הוועדה תמצא פתח לדון בנושא הזה, תהיה זאת תרומה גדולה של הוועדה לקביעת נורמות כלליות.

בשולי דבריו של פרופ' רובינשטיין אני רוצה לומר שלושה דברים. ראשית, משהו עקרוני. ברשותכם, אני אקרא רק משפט, שהוא היה היסוד הנורמטיבי של השיקולים שלנו, שבו ניסינו לאזן בין כמה וכמה הנחות נורמטיביות. אני מצטט: "בבוא מדינת ישראל לקבוע את הפרמטרים למדיניות ההגירה שלה במאה ה-21, ימשיך חוק השבות להוות מסע נורמטיבי ומוסרי. לצד זאת, חייבת ישראל להתחשב גם בנורמות ובעקרונות מקובלים של המשפט הבינלאומי בדבר זכויות האדם ובזכויות המקלט הפוליטי, המתיישבים עם יעודה כמדינה יהודית ודמוקרטית, וכן באינטרסים של אזרחיה שאינם יהודים". אתם רואים כיצד ניסינו לאזן בין כמה מגמות, שמדינת ישראל נמצאת באש הצולבת שלהם.

מאחר וזה היה כתב המינוי שלנו, ניסינו להתמודד עם הנושא לא דרך הזווית הצרה שהוראת השעה מתמודדת איתו. הוראות השעה מתייחסות לעניין מהזווית הראויה המצומצמת, הביטחונית. אנחנו מבינים אותה, אבל היא איננה יכולה להיות הגורם הנורמטיבי שקובע את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל. עניין מדיניות ההגירה הוא עניין אוניברסלי, יהודי, עניין שצריך לאזן בין שיקולים מנוגדים, ואי אפשר לראות אותו רק דרך הכוונת של מערכת הביטחון ושיקולי הביטחון, שהם לגיטימיים. ברגע שאתה מעביר את העניין לשיקולי ביטחון, אתה נותן לשירותי הביטחון את המפתח להגירה של מדינת ישראל. איננו חושבים שבמדינה דמוקרטית שירותי הביטחון הם צריכים להיות המכריע הסופי לגבי ההגירה, אם כי יש להם בנתונים מסוימים מקום. הבעיה איננה בטחון מדינת ישראל. לכן, אנחנו לא התייחסנו לנושא – בייחוד במה שקשור להגירת נישואין, שזה עניין של הוראת שעה – בזווית הישראלית-פלסטינית שהיא חלק מהעניין. מדובר במשהו הרבה יותר רחב.

לגבי נושא הנאמנות, אנחנו חשבנו שמי שבא לבקש להגר למדינת ישראל - ראשית כל שלב הכניסה ואחר כך שלב האזרחות - לא יהיה מופרז לתבוע ממנו הכרה בלגיטימיות של מדינת ישראל. כאשר אנחנו דנו בזה ושמענו כמעט את כל בעלי הדבר בנושא הזה, נשמעו שתי טענות נגד ההצהרה הזאת.

בעלי הדבר מטעם הממסד. האם נפגשתם עם עדלה?

בהחלט. יש לנו הרשימה. אנחנו נפגשנו איתם, ואני מניח ששמענו את כולם. אפשר לחלוק על מסקנותינו, אבל אנחנו ניסינו ככל יכולתנו לשמוע את כל מי שניתן לשמוע. נדמה לי, שנתנו מבחינת האיזון זמן רב להרבה יותר נציגים של קבוצות לזכויות האדם. כאשר העלינו את ההנחה שאדם שמבקש להגר ולקבל אזרחות יכריז על הכרה בלגיטימיות של מדינת ישראל והתחייבות שלא לפעול כנגדה, שמענו שתי ביקורות. היתה ביקורת שאמרה גם אם הוא יכריז, איזו משמעות יש להכרזה הזאת. תשובתנו היא, לא. העניין של לגיטימיות של מדינת ישראל הוא דבר מאוד מרכזי בנרטיב של חלק מהמדינות הערביות והציבור הערבי המשיק לנו מהצד השני של הגבול. אם מישהו מוכן לעבור את המחסום הזה, יש לזה משמעות. זאת לא רק אמירה מן החוץ. כל מי שמכיר את השיח הערבי והערבי-פלסטיני, יודע שעניין של לגיטימיות הוא מרכזי. אם מישהו מוכן להצהיר שהוא מכיר בלגיטימיות של מדינת ישראל, אנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות. נשאל, איך אתם תובעים מאדם שנכנס למדינה להכיר בה. בדיוק זה העניין. מדובר לא בהגירה מנורבגיה.

פרופ' רובינשטיין דיבר על הדרגות השונות של המסוכנות של הסכסוך. ניסינו לעשות הבחנות, שהאדם או האישה שמבקשים להיכנס למדינת ישראל יכולים להתגבר על זה שהם באים ממקום עוין על ידי ההצהרה. אחר כך יש לדבר הזה משמעויות חוקיות. בארצות הברית כאשר אתה מקבל הצהרת נאמנות לארצות הברית ולחוקיה, זאת הצהרה שמשמשת בסיס למשפט ואולי גם לגירוש. אנחנו מבקשים לאפשר מסיבות הומניטריות, מסיבות של המשפט הבינלאומי ומסיבות ההכרה שלנו שמדינת ישראל היא חברה בחבר העמים העולמי, כאשר יש לנו בעיות ספציפיות ואנחנו מוכרחים להתמודד עם הבעיות האלה. אי אפשר לקבוע את מדיניות ההגירה אך ורק מתוך השיקולים של הביטחון. זה מעוות את דמותה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וגם כמדינה יהודית, ומצד שני אי אפשר להתעלם מכך שמדינת ישראל נמצאת במצב שונה מאשר נורבגיה או מדינות אחרות שאין עליהן איום שיש לו ביטוי בפעולות שעשויות להתבצע על ידי אנשים שמבקשים להגיע למדינת ישראל. אנחנו לא מבקשים למנוע את ההגירה, אנחנו מבקשים לקבוע סף, שמי שעושה זאת יוכל לשכנע את מדינת ישראל ושלטונותיה שהוא בא בניקיון כפיים. את הפרזומציה הזאת אנחנו מבקשים לאפשר לאותם אנשים שמבקשים להיכנס למדינת ישראל.

אני מודה לך על הדברים. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

אני רוצה להביע הערכה לנייר שהכנתם. אני מאוד מקווה שזה לא רק נייר ביניים ושתמשיכו בו.

אנחנו לא ממשיכים.

יש ממשלה חדשה.

האם מישהו דיבר אתכם על המשך העבודה בוועדה?

לתימהוננו לא.

התפקיד שלנו לציין בפני שר הפנים, שיש כזאת ועדה מכובדת מאוד, ושחשוב שהיא תמשיך בעבודה שלה, אלא אם כן שהוא חושב שהאנשים לא ראויים ויחליפו אותם. לפחות שמשיהו יעשה את העבודה הזאת.

אולי חשוב שתדעו, משתמשים בשמכם כי להצדיק את הצעת החוק, הוראת השעה, שמונחת לפנינו, סביב השולחן הזה. חשוב מאוד הדגש הזה, שאין הרבה דמיון בין הנייר לבין החוק.

שום דמיון.

הדבר השלישי, יש פיתוי לעסוק בנייר שלכם. הבעיה הגדולה זה החוק. גם אם יש לי פה ושם ביקורת על הנייר, אילו הנייר הזה היה כולו החוק, הייתי מוחא לו כפיים. יש דברים שאני יכול לבקר אותם, אבל החוק כל כך רחוק מהנייר שלכם, כאילו מישהו עשה את זה דווקא ההפך. למשל אתם מדברים על מכסה, אין מכסה. לגבי הגילים, הגילים כאן הם לגמרי אחרים. לכן, המוטיבציה שעומדת מאחורי הגיל, היא מוטיבציה שונה.

אני רוצה לומר מלה או שתיים לגבי הנייר שלכם. יש כאן דבר שהוא בסיסי. אנחנו כל הזמן מנסים להשוות את זה למקומות אחרים ולמעבר של אנשים ממדינות עולם שלישי למדינות מפותחות.כאן ברמה מול הסורים, יש בעצם אותן משפחות. לכן, החוק עשה דבר משונה מבחינת החוקיות שלו. הוא יצא מגדרו כדי לפתור את הבעיה. הוא לא עשה את זה לגבי הפלסטינים שחיים בצד הזה, שהוא כבר לא ירוק, מול הצד השני. החלוקה כאן לגמרי מלאכותית. לכן, יש כאן בעיה עם השוואה למקומות אחרים, כי זה באמת ההפרדה היא מלאכותית ולא הרצון שלהם להתחתן זה עם זה. כאן מדובר באותה קבוצה אתנית, שרוצה לקיים את ההמשכיות שלה, ואנחנו כאילו עומדים מולה ואומרים: זה לא הגיל, זאת לא המכסה ולא הנאמנות. הם רגילים להתחתן עם בני דודים, ואנחנו מונעים את זה מהם. אני לא יודע למה משווים את זה, אבל זה דבר שונה. אחת הבעיות שאני רואה כאן, זה באמירה לפלסטינים הישראלים, שיש להם זכות למשפחה, אנחנו כמדינה לא מונעים מהם את הזכות הזאת אבל יש בעיה עם אחיך. הם מסיתים, הם לוחמים נגדנו ואתה מוכרח להבין את זה. אז אנחנו אומרים, שהזכות למשפחה איננה ניתנת בהכרח בביתך. כיוון שיש מצב כזה של מלחמה, התכבד ותעבור את הקו הירוק שלא קיים ותהיה שם עם המשפחה שלך ותחיה באושר. אלא מה, שאנחנו לא מרשים לאזרחים שלנו לעבור לשם, קל וחומר לגור שם. כלומר, אנחנו לא יכולים כמדינה לומר לך תחיה בג'נין, משום שאסור לו. אני חושב, שאנחנו לא יכולים להתעלם מן האיסור הזה, גם בנייר שלכם.

אני לא יודע באמת כמה העניין של הנאמנות למדינה הוא חשוב. לשתי הביקורות יש בסיס. אנשים באמת יגידו את זה כדי לצאת ידי חובה. ישאלו גם, למה הוא צריך עכשיו להביע נאמנות כאשר אחרים לא עושים את זה. נניח שלדבר הזה יש איזושהי חשיבות. אני לא מבטל את החשיבות הסימבולית שלו. החלופה היא מאוד בעייתית. לכן, כמדינה אנחנו מוכרחים להגיד לו מה הפתרון. אנחנו אומרים לו: כיוון שאנחנו לא נותנים לך להתחתן כאן וכיוון שאסור לכם כאזרחי ישראל לעבור את הקו הירוק ולגור במקום אחר ולהישאר אזרחי ישראל, תחיו במקום שלישי. זאת בעיה גדולה מאוד מבחינת המדינה. אני אומר את זה עדיין בגדר הנייר שלכן ולא בגדר החוק. מוכרחים למצוא לזה פתרון. יכול להיות שמכסה, היא אחד הפתרונות לדבר הזה. זה שאין מכסה בחוק, זה מאוד חמור בעיניי.

אני מוכרח לומר שיש בעיה גדולה מאוד עם נטל ההוכחה. יש הצדקה, לכאורה, לדבר הזה. יש עוינות, יש הסתה. לכאורה, כל מי שמגיע הוא כבר ספוג באלימות הזאת, והוא צריך להגיד שלא. אבל בכל זאת, אנחנו מורגלים שנטל ההוכחה הוא על זה שאומר שיש לו בעיה ביטחונית ולא על זה שאומר שאין לו בעיה ביטחונית. דווקא את זה החוק מאמץ, ואני רואה בעיה גם בחוק וגם בנייר שלכם. האפשרות של לעבור כמה מבחנים, כמו שיש באוסטריה, זה מודל לא רע.

הנושא של איסור פוליגמיה הוא חשוב. גם הנושא של הגבלת הגיל, שאתם מציעים, הוא חשוב. קראתי רק עכשיו את הנייר שלכם. לא הייתי מודע לו כאשר התחלנו לדון בחוק. זה אולי פגם בי. אני לא הייתי מודע לזה. אני חושב, שהתפקיד שלנו זה לחזור לשולחן שלנו ולהגיד: בואו נעבוד על פי המלצות של הוועדה שלכם, ושיבוא לכאן שר הפנים ויגיד מדוע הוא לא מוכן לקבל את ההמלצות שלכם. אני חושב, שזה ממש מצדיק את העבודה מחדש על החוק הזה. אתמול קיבלנו את הצו הנורא הזה לעוד שלושה חודשים, בהתנגדות של אנשים כמוני, אבל הם היו במיעוט מבוטל. יש לנו עכשיו שלושה חודשים לעסוק בזה. אני מציג היום את ההסתייגויות שלנו מן החוק, אבל מעבר להצגת הסתייגויות שאולי יעברו ואולי לא, אם אנחנו באמת רוצים להיות נאמנים להחלטה ממשלתית שהיתה לא מזמן, אין שום סיבה שאנחנו נתעלם מהוועדה שלכם.

חבר הכנסת אהרונוביץ', בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה המכובדת, אני שמח שאתם פה. אם בעקיפין גרמתי לכם איזו טרחה, אני מצר על כך. נחשפתי לדו"ח - וקראתי רק אחרי שהחומר הובא לידי – ושמעתי על הוועדה הזאת שהוקמה לפני שנתיים-שלוש על פי בקשת שר הפנים בהסכמת שרת המשפטים. אני מצר על ההתנהלות שוועדה כל כך מכובדת מגישה דו"ח ביניים, ועם הדו"ח הזה לא מתקדמים. אני מסכים עם חברי, חבר הכנסת ביילין, בואו נשב עם הוועדה ונשמע את השגותיה, את מסקנותיה. זה הרי דוח ביניים, זה עדיין לא דוח סופי. הם מביאים את זה בפני הוועדה, ואנחנו פתאום שומעים שיש ועדה רצינית עם דוח ביניים. איזו התנהלות? אני כבר לא מופתע משום דבר. טוב שעשינו את זה לפני החלטה. אם נצטרך לדחות את זה בעוד 3 חודשים, לא צריך להיבהל. שיבוא שר הפנים, שיתעמק ויסביר למה הם חושבים כך ולא מטעמים של דווקא. אין פה שיקולים אחרים. צריך לשים את הדברים בצורה ברורה וחדה. השיקולים הם ענייניים וטוב שאנחנו מגיעים לשמוע את זה.

אין פה נטיות של מפלגות. כל אחד עם המצפון שלו. אני מקבל לחלוטין את דוח הביניים. אין לי בעיה עם הדוח הזה, גם לגבי הגיל וגם לגבי הנאמנות. יש לי מחלוקת בנושא הביטחון. אני חושב שצריך להעלות אותו לפאזה יותר גבוהה. כאשר אתה אומר שהבעיה היא איננה ביטחון מדינת ישראל, ואחר כך אתה אומר שלא ניתן להתעלם מכך, אני מסכים. הרי בשם הביטחון, כולנו מסכימים. לכולנו יש ילדים. היו מקדרים ואי אפשר להתעלם מהדברים האלה. זה עולה בשם הביטחון. אנחנו מסכימים עם זה. אני אומר בצורה ברורה ביותר, בואו נמנף את הוועדה הזאת, ניקח את החומר הקיים, נשב עם משרד הפנים ומשרד הפנים, ואם צריך אז לתת לוועדה את המנדט להמשיך את עבודתה, כדי להפוך את זה אחר כך להצעת חוק. אם יושבים חמישה מומחים ושומעים את כולם...

כתבנו הודעה בעיתון, שכל מי שרוצה יכול להופיע.

אין לי שום בעיה בתחום הזה. בתחומים של ביטחון, גיל ונאמנות, אין לי בעיה. אני סמוך ובטוח שהוועדה תעשה את עבודתה ונוכל לאשר את החוק.

אי רוצה להגיד עוד מילה אחת לגבי המושג דוח ביניים. אנחנו נתבקשנו לדון בנושא נוסף שלא דנו בו, בעיה של הפריפריה של חוק השבות. בנושאים שאנחנו דנו, זה הדו"ח של הוועדה. הוא דוח ביניים מבחינה זו שיש עוד נושא אחד שלא הספקנו לדון בו.

זאת הערה חשובה מאוד.

היה לי הכבוד להופיע בפני הוועדה לפני מספר חודשים. חלק גדול מהמסקנות של הוועדה הן מסקנות מבורכות, בעיקר בכל מה שנוגע למהגרי עבודה, הגירת פליטים, והצעות כלליות לענייני מדיניות הגירה. הוועדה ממליצה להקים ועדת חריגים כמו שצריך במשרד הפנים, לדון בבקשות, לנמק אותם כמו שצריך וכו'. הדברים האלה הם דברים ראויים. יחד עם זה יש לנו מספר השגות, שראוי לשים לב אליהם. בעניין הזה אין לי שום טענה אל חברי הוועדה. חברי הוועדה כולם אנשים ראויים, אבל חשוב לשים לב להרכבה של הוועדה. כפי שאמר פרופ' אבינרי, לראשונה בתולדות ישראל הוקמה ועדה לבחינת מדיניות ההגירה. כל חבריה הם אנשי אקדמיה, כולם יהודים, לא מונה חבר ערבי לוועדה הזאת, אדם שישקף את עמדות הציבור הערבי בישראל, שיוכל לוועדה לסייע להגיע אולי למסקנות אחרות, לשמוע את עמדתו של הציבור הערבי בסוגיית ההגירה לישראל. כמו שאמרתי, אין לי טענות לחברי הוועדה עצמה אלא למי שמינה את הוועדה.

הנחות המוצא של הוועדה בכל מה שנוגע הסדרת מעמד בני זוג בישראל אינן מבוססות על נתונים מישראל. הוועדה פותחת את המסקנות שלה בטענות שלא הובאו בפניה נתונים, ולכן היא פונה אל המודל האירופי כדי לבחון שם כיצד הדברים נערכים. המודל האירופי הוא מעניין ומרתק - והשאלה כיצד אירופה מתמודדת עם בעיית ההגירה, היא שאלה שראוי לבחון אותה - אלא שבאירופה יש בעיות שנוגעות למדיניות ההגירה באירופה. מדיניות ההגירה הזאת הולידה בעיות מסוימות ותופעות מסוימות, שחלקן לא רלוונטיות למדינת ישראל. כך למשל, חלק גדול מהמודל ההגירה האירופי שמתגבש בימים אלה נובע מכך שמדובר בדור שני למהגרים או במהגרים שמביאים מהגרים אחרים. למשל, אנשים שהגיעו לאירופה כפליטים או כמבקשי מקלט, רכשו מעמד ומבקשים עכשיו להביא את בני זוגם וילדיהם. אלה בעיות שאירופה מתמודדת איתן. ישראל בכלל עוד לא הגיעה לשלב הזה. אנחנו לא מדברים על מצב שבו מהגרי עבודה זוכים בישראל למעמד של קבע. הפסיקה של בית הדין האירופי לזכויות אדם, שעוסקת בהגירה של בני משפחה, לא כוללת פסק דין שעוסק באזרח אירופי יליד שמבקש להביא את בני משפחתו. הפסיקה כולה עוסקת במהגרים שהגיעו ומבקשים להביא אחריהם אחרים. לכן, המודל הזה הוא חשוב, וחשוב ללמוד ממנו, אבל אי אפשר לגבש מסקנות לגבי מדיניות הגירה ראויה בישראל מבלי לדעת את הנתונים לגבי ישראל. לכן, הייתי מאוד שמח אם הוועדה לבחינת מדיניות ההגירה תעשה את העבודה על סמך נתונים של משרד הפנים. משרד הפנים צריך להזמין את הוועדה הזאת ולספק לה נתונים. גם ארגונים שעוסקים בעניין הזה יוכלו למסור לוועדה את הנתונים שלהם, ורק על סמך על הנתונים לגבי המצב בישראל, אפשר יהיה לגבש מדיניות הגירה לישראל.

ההערה השלישית היא לעניין האמירה הערכית שעומדת מאחורי המסקנות של הוועדה, והמצב הנורמטיבי היום בישראל בעקבות פסק הדין של בית המשפט העליון בעניין עדאלה. אני לא מצאתי בנייר העמדה אמירה ערכית באשר לזכות היסוד לחיי המשפחה ולאשר לנגזרת המתחייבת ממנה, שהיא הסדרת מעמדם של בני הזוג בישראל. אני מודע לכך שלפרופ' רובינשטיין יש עמדה בעניין. הוא כתב בעניין הזה לא במסגרת עבודת הוועדה. יחד עם זאת, המצב היום מבחינה נורמטיבית שונה בעקבות פסק דינו של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון ברוב מוחלט של 8 שופטים מתוך 11 שופטים קבע חד משמעית שמדובר בזכות יסוד, שנגזרת ממנה הזכות של הסדרת מעמדו של בן הזוג בישראל. הדבר הזה צריך להקרין גם על מסקנות שנוגעות למכסות, קביעת גיל וכו'.

חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

אני רוצה לפתוח ולמסור תנחומים למשפחת יורי שטרן, שהיה יו"ר הוועדה הזאת. אמנם היו חילוקי דעות עמוקים ביני לבינו, אבל אני חייב להודות ולציין שהוא היה אדם הגון ורציני מאוד בעבודתו. הוא פעל על פי אמונתו, בלי להיות פופוליסט. פעמים רבות הוא נקט בעמדות באופן מפתיע בניגוד לסטריאוטיפ שיש על איש ימין. זו אבדה. היה אדם נעים הליכות וידע להתעלות מעל מחלוקות.

לגופו של עניין, הנושא שאנחנו דנים בו הוא במסגרת הצעת החוק. אז הוצע לבדוק או לדון בהצעת הוועדה. אני מודה שלא ראיתי את הדו"ח עד עכשיו, ולכן אני לא יכול להיכנס לעובי הקורה, למעט שתי הערות שהן באופן כללי אבל הן חשובות מאוד.


הערה ראשונה, היא שכל היחס של הוועדה, כפי שקראתי, הוא יחס של מהגרים. כלומר, ההתייחסות היא כאילו שאנחנו מיעוט מהגר באירופה או בארצות הברית. המיעוט הערבי בישראל הוא לא ציבור של מהגרים. אם יש מהגרים, זה לא אנחנו. אנחנו בני הארץ. רק שלשום בא אליי הביתה צעיר שהתחתן עם אישה מיישוב צמוד לבקעה אלגרבייה. בטיול רגלי הוא מגיע לשם. שאלתי אותו אם היא קרובת משפחה שלו. הוא אמר שהיא לא קרובת משפחה שלו, אבל שתי המשפחות שלהם כבר מיודדות 70-80 שנה. סבא שלו היה חבר של סבא שלה, והמשפחות מנהלות יחסי ידידות שנקטעו במשך 19 שנים, בתקופה בין 48 עד 67. לפני זה התנהלו יחסים של ידידו קרובה בין שתי המשפחות. אחרי 67 התקיימו יחסים אנושיים, וכך זה בכל המקומות. איפה נמצאת הבעיה? באזור התפר. אתה הולך לכפר סאלם ולרומני, ואתה רואה שגם שם היחסים ביניהם נקטעו במשך 19 שנים. מרומני לכפר סאלם הולכים ברגל. מדובר באותן משפחות, שהיחסים ביניהן נקטעו במשך 19 שנים. אנשים התחתנו שם באופן טבעי. הסכסוך שם גבול וחוקים. הבעיה היא, לא שהמדינה קובעת כללים. האזרח מנהל חיים נורמאליים ומתאהב באישה. הבחור שהגיע אלי הסביר לי שהוא לא יכול אפילו לחשוב להתחתן עם אישה אחרת. לא היה לו נימוק אחר לוועדה ההומניטרית. הוא אמר, אני אוהב את הבחורה הזאת. אין לי שום הסבר אחר. אמרתי לו, אהבה זה לא נימוק הומניטרי. למדינת ישראל יש עוינות כלפי אהבה של ערבים אחד לשני. זה דבר אסור על פי החוק הישראלי. אף ועדה ישראלית לא תקבל את זה כנימוק. אני כבר קורא את התמונה. כתוב בחוק, לא אני ממציא.

אתה מתכוון לא מדינת ישראל, אלא לחוק.

החוק מייצג את מדינת ישראל. החוק חוקק על ידי מדינת ישראל. מדינת ישראל קבעה את החוקים. הריבון במדינת ישראל זו הכנסת, והכנסת חוקקה. זו מדיניות של מדינה, ועל פי רוב זה לא כל כך עניין מפלגתי.


אם רוצים גישה נכונה, אני חושב ששני המלומדים, פרופ' אבינרי ופרופ' רובינשטיין, הם אנשי אשכולות, אבל הגישה שלהם הבסיסית היא גישה אידיאולוגית שלא מוכנה לקבל את זה שאנחנו בני הארץ, הילידים, צריכים לקבל יחס אחר לגמרי מאשר זה שיקבלו מהגרים מארץ אחרת. אנחנו לא הגרנו לפה. אנשים אחרים הגרו לכאן.

אני רוצה להגיד, שינו את כללי המשחק. אנשים התחתנו עד שהיה החוק. הם היו בתהליך של קבלת התאזרחות. הם לא ידעו שמישהו ישנה את כללי המשחק. אף אחד לא הודיע להם. אם אתה בא לקבוע כללים, אתה קודם נותן פתרון למה שהיה לפני החוק הזה וקובע כללים לעתיד. הזמן כאן הוא כמו תפיסתו של רפול. הזמן הוא נקודתי. הכל קורה היום. מה שהיה בלטרון ב-1948 כאילו קרה היום וגניבת התרנגולות מתל עדשים קרה שלשום. הכל קורה באותו זמן. יש זמן, הזמן הולך קדימה. אתה צריך לבדוק מה שהיה לפני כן, ולקבוע כללים לעתיד. הבעיה האנושית הגדולה ביותר היא זאת שהיתה לפני קביעת החוק. אחרי קביעת החוק הבעיה אמנם קיימת, אבל הרבה יותר קטנה מבחינת הממדים שלה. ההגינות מחייבת את הוועדה שלנו גם. ועדת הכנסת צריכה לקבוע גם בחקיקה מכל מי שידון בזה וירצה לקבוע כללים חדשים, שלא לשנות את כללי המשחק. אתם יודעים מה אומרים על מי שמשנה את כללי המשחק. צריך לפתור את הבעיה. לפחות כשאנחנו מנהלים את המלחמה הזאת ואת המאבק הזה על חוק האזרחות, לפחות תנקו את השולחנות מהבעיות הקיימות. יש זוגות שחיים כבר 10 שנים ויש להם ילדים. ההגינות מחייבת. אני לא יכול להיכנס לעובי הקורה.

התפיסה הבסיסית צריכה להיות כזאת שתתייחס לאזרחים הערבים כאל בני הארץ, אזרחים ילידים, אנחנו לא מהגרים כאן. נקודה שנייה - לפני שמדברים על העתיד, תנו פתרון לעבר.

לא התייחסנו לציבור הערבי כאל מהגרים. זה לא נכון.

זה שיושב לימינך הוא מאלה שלמדו את הגל.

לא התייחסנו לזה כך, לא במשתמע ולא במפורש.

בטח במשתמע. העל מבוסס על ציטטות הלקוחות מבעיות הגירה מאירופה.

לגבי אזרחים ולא לגבי מהגרים.

אם מביאים אנשים ממרוקו, אני מביא מישהו מבקעה שרקייה.

אתה אמרת שהתייחסנו לאזרחי ישראל הערבים כמהגרים. זה לא נכון.

בדיוק, יש הבדל בין מהגר מתורכיה, לבין מישהו שגר בבקעה אל שרקייה ומתחתן עם מישהי מבקעה אל גרבייה. יש הבדל, אפילו אם הוא אזרח או תושב.

אנחנו סבורים, שאין מקום לאמץ המלצה זו או אחרת, בין אם מדובר בהמלצות דוח הביניים, ובין אם מדובר בהמלצות במסגרת הדוח הסופי. מלכתחילה אנחנו מתנגדים להעברת הצעת החוק המדוברת. תיקון מס' 2 בעצם פוגע שבעתיים בזכויות חוקתיות, הן בחיי משפחה והן בזכות לשוויון של האזרחים הערבים במדינת ישראל. פסק דינו של בית המשפט העליון ממאי 2006 מבסס את הקביעה הזאת ומפרט אותה, וזאת אם אנחנו לוקחים בחשבון את חוות דעתו ואת פסק דינו של השופט לוי. מאותו טעם אנחנו סבורים שהארכת תוקף הוראת השעה מהווה קיבוע לפגיעה בזכויות החוקתיות האמורות, קיבוע בשימור אפליה נגד האזרחים הערבים. היא גם מהווה הפרה לחוות דעת ולפסק הדין של בית המשפט העליון.

אני רוצה לשאול את גברתי שאלה. נניח שאין צו ואין חוק והמצב הוא המצב הקודם, שיקול הדעת של שר הפנים לגבי כניסת בני זוג של אזרחי ישראל לישראל, האם זה עדיף בעינייך? האם את מעדיפה להשאיר את שיקול הדעת בידי שר פנים, שבשנים האחרונות הוא מאוד קמצן בנתינת אישורים מסוג כזה?

אני חושבת, שההסדר שהיה עוד לפני חוק האזרחות בשנת 2003, הליך מדורג שנקבע בפסק דין מנחה בעניין סוגיית אחוד המשפחות. ההליך המדורג שם מאפשר קבלת היתר זמנים ולאחר תקופה מסוימת היתר קבוע, הוא הליך שאינו מפלה נגד קבוצה מסוימת. מבחן התוצאה שלו הוא לא מבחן תוצאה של אפליה כנגד האזרחים הערביים. הוא יוצר מתן אפשרות לבדיקה אינדוידואלית לשר הפנים. אז ניתן לערער על כל פניה אינדוידואלית לשר הפנים, בכל החלטה שהוא ייתן. לכן, אני חושבת שהשארת המצב כפי שהיה לפני חקיקת חוק האזרחות עדיף. כמובן שיש לי הסתייגויות משיקול הדעת של שר הפנים, אבל בהליך המדורג וההסדרים שהיו לפני כן אין אפליה כנגד האזרחים הערבים.

בחוות הדעת לא היתה התייחסות לנושא של תושבי ירושלים המזרחית. יש שני דברים מרכזיים שמהווים השפעה דרמטית על תושבי ירושלים המזרחית שלא קיימים לגבי תושבי ישראל, אם כי גם תושבי הקבע הם גם אנשים שנולדו כאן. המדינה נכנסה אליהם ולא הם נכנסו למדינה.

הדבר הראשון מתקשר לעובדה שאין להם זכות לעבור למקום שבו בן הזוג שלהם חי, כי הרי זה לא חוקי להיכנס לשטחים. בנוסף, אין הליך של אחוד משפחות. אין אפשרות לרכוש מעמד בשטחים. הואיל וחוק כניסה לישראל חל עליהם וכעבור מספר שנים נשללת התושבות שלהם, הם עלולים להיוותר ללא מעמד בכלל, להישאר מחוסרי נתינות ובלי אפשרות לחזור ולבקר את בני המשפחה שלהם, שנמצאים במרחק קצר מאוד מהמקום אליו הם יעברו באופן בלתי חוקי.

את אומרת, שאם תושב מזרח ירושלים עובר לאזור, הוא מאבד את מרכז החיים, מאבד את התושבות שלו.

כן, הוא מאבד את כל זכויותיו הסוציאליות וגם את המעמד המהותי שלו. הוא נשאר ללא מעמד וללא נתינות בכל מקום בעולם. אין מקום שהוא יכול להיות בו באופן חוקי, גם לא בשטחים וגם לא במדינת ישראל.

לא נתינות אלא תושבות.

הוא מאבד את התושבות והוא נשאר ללא נתינות בעולם.

זה פשוט לא נכון.

אני אשמח לשמוע למה זה לא נכון. אנחנו נתקלים במצב הזה באופן יומיומי. הדבר השני, הוא בנוגע לילדים של תושבי ירושלים המזרחית. בניגוד לילדים של אזרחים שהם אזרחים מלידה, הם צריכים לרכוש את המעמד שלהם, את תושבות הקבע שלהם. בעקבות החוק הזה ילדים בסיטואציות מרובות לא יכולים לקבל מעמד של קבע. הרבה מהם גם לא יכולים לקבל מעמד בכלל. ילדים מעל גיל 14 בסיטואציות מגוונות לא יכולים לקבל מעמד בכלל. למשל, אם הם נולדו בישראל אבל מאיזו סיבה נרשמו בעבר בשטחים, כי משרד הפנים במזרח ירושלים לא תפקד כמו שצריך ובאופן זמני רשמו אותם שם, או למשל ילדים שנולדו בשטחים מסיבות שונות. למשל, אסור היה אז אחוד משפחות, אז אמא שלהם נאלצה ללדת אותם מעבר לקו הירוק. ילדים כאלה לא יכולים לקבל מעמד של קבע בכלל. מגיל 14 הם לא יכולים לקבל שום מעמד, לא מעמד ארעי ולא מעמד זמני.

לאור ההתייחסות שלכם לילדים של עובדים זרים, מעניין אותי לשמוע את העמדה שלהם לגבי סיטואציה כזאת. האם יכול להיות מצב חוקתי, שבו ילדים של תושבי מדינת ישראל, לא ילדים של מהגרים, לא ילדים של עובדים זרים שהגיעו לכאן, מדינת ישראל יכולה להגיד: ההורה שלך תושב אבל אסור לך לקבל מעמד. לילד אסור להיות כאן או שהוא יכול להיות כאן כתושב סוג ב עם זכויות מאוד מוגבלות, כפוף לכל מיני דברים שהילד תלוי בהורה שלו. אם ההורה לא מתפקד כמו שצריך - כי מדובר באוכלוסייה שהיא מאוד ענייה, קשת יום, משפחות מרובות ילדים שלא תמיד יכולות לעמוד בעול הביורוקרטי של התנהלות מול משרד הפנים – הילד הזה יוותר שלא באשמתו ללא מעמד וללא שום זכויות. איך אתם רואים את זה?

אני רוצה לברך על הוועדה ועל העבודה שהיא עשתה, למרות כל ההסתייגויות שיש לי כאדם שנפגע מהחוק הזה. יש לי כל מיני שאלות. מה זאת אומרת נאמנות למדינה? מה פירוש נאמנות למדינה? אם אדם ייכנס ויגיד שהוא נאמן לישראל, מה זה אומר? האם הם רוצים אותו בסופו של תהליך כסייען או כמשת"פ? אין לי שום בעיה אם זה שאדם יגיד שהוא יהיה אזרח נאמן ויכיר במדינת ישראל. מה הגבול שבו הנאמנות מסתיימת? אין לי שום בעיה שהמדינה רוצה לעשות חוק שיחייב את כל אזרחיה, כולל ערבים ויהודים לגבי חוק אזרחות וחוק אחיד לכולם.

לא השתמשתם בכלל במילה דמוגרפיה, אבל כאן מופיעה הדמוגרפיה כמעט בכל פסיק. אני מדבר על הגיל המינימאלי. אתם דיברתם על המטרה למנוע נישואיי כפייה. מה זאת אומרת נישואי כפייה. אני לא הבנתי מה פירוש הדבר נישואי כפייה. האם הכוונה לזה שמישהו הולך לעשות סחר בנשים? למה צריך להיות הפרש של שנתיים בין הנישואים הראשוניים לשניים? כאן יהודי או ישראלי יכול להתחתן בשנית יום אחרי הגירושים שלו.

בעניין הגיל המינימאלי – נראה לי שההשוואה שנעשתה בין אוסטריה לישראל, היא לא נכונה. כפי שאמר חה"כ זחאלקה, אנחנו לא מהגרים. אנחנו נמצאים כאן. אני רוצה גם לדבר על הטיפול המשפיל של משרד הפנים. צריך לראות איך הפקיד מתייחס לאדם הישראלי ואיך הוא מתייחס לזה שאינו ישראלי. זה קרה גם איתי, אבל אני הפסקתי אותו ואמרתי לו איפה הגבול. הוא שאל אותי, למה אתה מתחתן עם מישהי מהם. אני אמרתי לו, מה איכפת לך. הוא אמר לי, שמשום שאני מתחתן עם מישהי משם הוא יעשה לי בלגן. זה קרה לי על בשרי, אבל שמעתי את זה גם מהרבה אנשים שמבקרים במשרד הפנים. אולי חה"כ זחאלקה ייקח את זה ויטפל בזה.

פעם הבאה תקליט אותו. אנחנו פנינו לנציב שירות המדינה, והם אמרו לנו: תקליטו אותם. יש לנו בעיה איתם.

אני רוצה שיסבירו לנו, מה זאת אומרת יחידה משפחתית אחת. אני נשוי עם אישה מג'נין. היה לנו ויכוח על זה עם חה"כ אהרונוביץ, ואני שמח לשמוע שהוא משנה עמדה.

זה בגללך.

תודה. מה זה אומר יחידה משפחתית אחת? גם לגבי האספקט הפיננסי, האם מבוקש כאן ממי שבא מג'נין או מרמאללה, שממוצע השכר שלו יהיה 5,000 שקלים בחודש? כאן הוצג שלוקחים את שכר המינימום בישראל פלוס 20%, זה 4,200 שקלים. בקושי אנשים מרוויחים כאן 4,200 שקלים בעכו ובחיפה, אז הם ירוויחו 4,200 שקלים איפה שיש סגר?

אני מסתכל על המסקנות של הוועדה, ואני בקושי מתקרב להיות אחד מהנהנים. גם לי יש אפשרות לחיות בקנדה ובגרמניה, אבל למה שמישהו יגיד לי לעבור לגרמניה או לקנדה כאשר אני רוצה להיות עם אשתי שבחרתי בה בגלל שאהבתי אותה.

לפי החלטת הממשלה היתה אמורה להיות ועדה מייעצת לוועדה הממשלתית, שחברים בה משרדי ממשלה. למעשה, הדבר הזה לא יצא לפועל בכלל. לא רק זו, כפי שניתן לראות נציגי משרד המשפטים שעוסקים בסוגיה הזאת, נציגי הייעוץ והחקיקה ונציגי פרקליטות המדינה, לא הופיעו בפני הוועדה הזאת. את הוועדה המייעצת צריך היה למנות לפני אותה ועדה ממשלתית. זה לא שהממשלה לא אמצה את המלצות הוועדה המייעצת. למעשה, הדוח של הוועדה המייעצת אמור היה להיות מונח בפני ועדה ממשלתית, ועדה בין-משרדית, שהיתה אמורה לדון בכל הסוגיות. כפי שאמר הפרופ' אבינרי, מאז 1952 לא נחקק בישראל שום חוק הגירה ושום תיקון משמעותי ורציני בכל מה שנוגע לחוק האזרחות, או בכל מה שנוגע לחוק הכניסה לישראל. למעשה, זה מסוג הדברים שצריכה להיעשות לגביהם עבודת מטה מאוד מקיפה ומאוד יסודית, גם באשר לבחינת שינוי הנסיבות שחל מאז 1952, וגם באשר לשינוי ההתפתחויות המשפטיות. כתוצאה משינוי הנסיבות ומשינוי המשטר המשפטי, יש מקום לדון בסוגיות כאלה ואחרות לעומק. העבודה הזאת אפילו לא התחילה להיעשות. במובן הזה, ברור מדוע הממשלה לא יכלה לאמץ את הדוח של הוועדה המייעצת.


חשוב לזכור את העיתוי. אנחנו מדברים על דוח שהוגש בינואר 2006, זמן קצר מאוד לפני הבחירות.

ב-7 בפברואר.

זמן קצר לפני הבחירות. הבחירות היו במרץ, כאשר הממשלה הורכבה בסוף מאי או במחצית מאי וביוני כבר היה מה שהיה. מבחינת לוח הזמנים, ברור מה היה לוח הזמנים. כאשר נכנס לתפקידו שר המשפטים רמון ושר הפנים בראון, היה דיון על ידי צוות השרים, שאמור היה לעסוק בסוגיה הזאת של חקיקת חוק הגירה. לפני שמדברים על חקיקת חוק, צריך לעשות עבודת מטה מסודרת, מקצועית ומקיפה. גם פה, הנסיבות הביאות לכך שהדיונים הללו באשר לחקיקת חוק הגירה כללי, לא מוצו. במצב שנוצר, צוות משרד המשפטים ומשרד הפנים, הצוות המשפטי שעסק בסוגיה הזאת, לא ראה מנוס אלא לקרוא את דוח המלצות הביניים ולהתייחס להמלצות ככל שהן נוגעות לסוגיה שבפנינו, שהיא הסוגיה של ההתמודדות עם הנושא הביטחוני. זה היה ברור שבפרק הזמן הקצר שהיה בידנו, לא יכולנו להתייחס לכל יתר ההיבטים של הדוח שמתייחסים להסדרת סוגיית ההגירה בכללותה. אני מדברת על הצוות המקצועי, להבדיל מהדרג המיניסטריאלי. גם באשר לנושא של קביעת מכסות וגם באשר לשאר הנושאים, הנושאים הובאו ונדונו על ידי היועץ המשפטי לממשלה וכל צוות משרד המשפטים ומשרד הפנים, שעסקו בסוגיה. היה ברור שבהיעדר עבודה מקיפה של הצוות הבין-משרדי שהיה אמרו לדון בזה באופן מקצועי, לאורך תקופה, לא היה ניתן ליישם את זה תוך פרק זמן קצר ולהגיש את זה כהצעת חקיקה לחוק הגירה כללי.

אם אני מבין נכון מדברייך, בפרק הזמן שנוצר של שלושה חודשים שניתן על ידי הכנסת ולפי בקשת הממשלה, תהיה הזדמנות בידכם כן להתייחס לזה.

אני ממש לא חושבת כך. אתם יכולים לראות מי הופיע בפני הוועדה: נציגי האגודה לזכויות האזרח, נציגי עדאלה, שורה ארוכה של נציגים. נציג הלשכה המשפטית של משרד הפנים לא הופיע בפני הוועדה. נציגי משרד המשפטים לא הופיעו בפני הוועדה.

פרופ' סופר הופיע בפניהם.

שרת המשפטים ביקשה מאיתנו שלא יופיעו.

לא נכון.

חד משמעית. היא אמרה: אנחנו לא מופיעים בפניכם. תשאלי אותה.

אני לא רוצה לדבר עלי אישית, על הגברת שטרנברג, אדון בלס ולא על היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז. אני יודעת, שלפחות מבחינתו של משרד המשפטים הצוות המקצועי הניח שכל מה שיש לו לומר יבוא לידי ביטוי במסגרת עבודת הוועדה. אני מציינת את ההערה הזאת בהקשר לשאלה של היו"ר, האם שלושת החודשים הקרובים הם מספיק זמן בשביל לעשות עבודה כזאת. אני חוששת שלא. אני לא ביקשתי ולא התלוננתי בפני הוועדה. משהוזמנו לפה יו"ר הוועדה וחבר נכבד בוועדה והסבירו את מה שנכתב על ידי הוועדה, מצאתי לנכון לציין את ההערה הזאת, במיוחד שרשימת המשתתפים מופיעה. לא ד"ר סבן או פרופ' סופר מייצגים את משרד המשפטים או את משרד הפנים.

אנחנו כרגע לא עוסקים בהרכב. אנחנו לא בפני ועדה ציבורית, אלא בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אני רואה, שששי קציר, ראש מינהל האוכלוסין, הופיע בפני הוועדה.

ששי קציר גם אם הוא מנהל את מינהל האוכלוסין, הוא עדיין פקיד.

מה כבודה? איך את מוגדרת בשירות המדינה, לא פקידה?

אני פרקליטה, אני מנהלת תחום עניינים מנהליים בפרקליטות המדינה ואני פרקליטה, אני לא פקידה.

עם כל הכבוד, כדאי שתדעי שלא חשוב מה השכלתו המקצועית של אדם ומה התעודה שהוא נושא, הוא עובד מדינה. מר קציר הוא עובד מדינה וכבודו יישמר. אני מבקש לא לפגוע באיש. גם אם את משפטנית, את עובדת מדינה. מר קציר, לא חשוב מה השכלתו, הוא עובד מדינה. תתחילי להתרגל, שכאן זאת ועדת כנסת. את מופיעה בפניה, את נותנת לה את הכבוד הראוי ואת מקשיבה קשב רב. לא אומרים על חבר כנסת שמדבר, שהוא מדבר שטויות. אצלי לא יאמרו לנבחרי העם, שהם מדברים שטויות.

האדם היחידי שאמר שטויות זה לא אני.

אני מציע לך להתאפק ולשמור על כבודך. מי שאמר על חבר הכנסת שהוא דיבר שטויות, יודע מי הוא. אני מציע לך להקשיב טוב. בשבילי כל עובד מדינה שמגיע לכאן, צריך לתת את חובתו לוועדה.

אני נותנת את חובתי לוועדה, אבל אני מצפה לקצת הגינות.

קיבלת אותה יתר על המידה.

לצערי הרב, לא.

אני קובע, כן.

אני לא אמרתי לשום חבר כנסת, לא היום ולא אתמול, שהוא מדבר שטויות. לא אמרתי דבר וחצי דבר. אדוני לא ייחס לי דברים כאלה. אני לא מאמינה מה שאני שומעת.

אם את אומרת שלא אמרת, אז הפתק שקיבלתי בטל ומבוטל. קיבלתי פתק, שכאשר דיבר חה"כ יוסי ביילין, אמרת שזה שטויות. אם אמרת שלא אמרת, מבחינתי לא אמרת.

איזה מין דבר זה? אני פשוט לא מאמינה.

אם אמרת שלא אמרת, מבחינתי לא אמרת. אל תהיי המומה. אם אני מקבל פתק מסביבתך שאמרת דברים, אז אני אומר את הדברים. אם את אומרת שלא אמרת, מבחינתי לא אמרת. זה יותר חשוב לי מהפתק.

אני פשוט לא מאמינה, ממש מביש. אני מבקשת לדעת, מי כתב את הפתק הזה. אני רוצה לדעת מי חתום עליו. זה פשוט מביש.

אני אראה לך את זה בכבוד. בשבילי הוא לא קיים עכשיו.

אחרי שהוצאת אותו בפומבי. אני לא אמרתי על שום חבר כנסת, לא על חה"כ ביילין, לא על חה"כ זחאלקה ולא על שום ח"כ אחר שהוא אמר שטויות.

את אילצת אותי להגיד את הדברים.

אני אילצתי אותך להגיד את הדברים?

כן. אם אני אומר בעדינות ובמקום להמשיך את אומרת לי לא, אז את אילצת אותי להגיד את הדברם.

אני מתייחסת כרגע להתייחסות שנשמעה פה, כאילו לא מאפשרים לעבור את הקו הירוק. הדבר הזה לא נכון. לפי תפיסת הביטחון, מי שמבקש לעבור לתחום שטח A או לתחום שטח B יכול לקבל לכך אישור. זאת התייחסות לנקודה שעלתה פה.

הוא יעבור וישמור על האזרחות שלו?

כן. זה פשוט לא נכון. אפשר לקבל אישור ממפקד כוחות צה"ל באזור אישור לעבור לגור בשטח A. אין שום סעיף בחוקי מדינת ישראל או פרקטיקה בחוקי מדינת ישראל, שפועל על פיה משרד הפנים ולפיה מבטלים אזרחות למי שעובר לגור מעבר לקו הירוק. רק בשבוע שעבר פורסם בעיתונות שיש הצעת חוק שוועדת שרים לענייני חקיקה אישרה, לגבי מעבר למדינת אויב. אין שום הוראת חוק כזאת, אין שום פרקטיקה כזאת.

להערה של הגברת לוסטיג – החל מסוף 1999 אין שום מדיניות לגבי תושב מזרח ירושלים שעובר לגור ושומר בכל היבט כלשהו על מרכז החיים שלו בישראל, היבט של לימודים, עבודה וכו'. אין לו שום אובדן של תושבות.

אני שמחה לשמוע את זה.

את לא שמחה לשמוע את זה, כי את יודעת שזה כתוב בבג"צ. הצהיר על זה השר לשעבר, אליהו סויסה, והמדינה פועלת על פי הקריטריונים האלה. היא הודיעה על כך, ואת יודעת את זה היטב. חבל להטעות.

זאת פעם ראשונה שאני שומעת על הדבר הזה. אני נתקלת יומיום במקרים כאלה.

אני מפנה אותך לסעיף 34 לתצהיר התשובה של השר סוויסה.

אני מבקש להבדיל בין המצב החוקי לבין המציאות בשטח.

זו פעם הראשונה שאני שומעת על המצב החוקי הזה, ואני חושבת שאני בקיאה בו.

תעבירי לנו את הדברים, והיועצת המשפטית תבדוק את הדברים.

יש פה נטייה לייחס כל מיני דברים. אני לא אמרתי שאת משקרת.

אני מבקש לא לחלק ציונים. תביאי את מה שיש לך ליועצת המשפטית של הוועדה והיא תבדוק את הדברים. הדברים ייבדקו עד תום.

בהתחשב בעובדה שהעותר מטעם המוקד להגנת הפרט היה עותר מספר 2 בעתירה, את אמורה לדעת את זה ואת גם יודעת את זה. לא רק זה, אלא שיש גם תצהיר. אחרי שהשר סוויסה חתם על תצהיר לבית המשפט, חתם השר שרנסקי על תצהיר לבית המשפט.

אני לא רוצה לבזבז את זמן הוועדה על הויכוח הזה, אני רק אומרת שאני לא יודעת על זה.

לגבי ההערה של חבר הכנסת זחאלקה בהקשר למה שהוא אמר לגבי ספירו אגניו - החוק כולל הוראות מעבר. הוראות המעבר אושרו על ידי בית המשפט. יש הוראה מפורשת בסעיף 4(1) ובסעיף 4(2) לחוק הקודם וגם לחוק הנוכחי. רק לפני 3 ימים
בית המשפט העליון מפי הנשיאה בייניש - בהחלטה חדשה, בהתייחס לעתירה של האגודה לזכויות האזרח ושל ארגון עדאלה, שביקש לפרש את החוק כאילו הוא אינו כולל הוראת מעבר לגבי התקופה ממאי 2002 ועד יולי 2003 - דחה את העתירה של האגודה לזכויות האזרח ושל עדאלה על בסיס ההנחה שיש הוראות מעבר לגבי התקופה הרלוונטית שממאי 2002 ואילך. כל מי שהגיש בקשה ובקשתו לא סורבה עד מאי 2002 ושלא נתקבלה החלטה סופית בעניינו, עניינו יכול להמשיך להיות מטופל. מה ההבדל? מי שהגיש בקשה לפני מאי 2002 ובקשתו לא סורבה, גם כאשר מאשרים לו מאשרים לו את השלב הראשוני ולא משדרגים את מעמדו. אם לכך התכוון חה"כ זחאלקה, זה אכן נכון. הוא כן זכאי לגור במדינת ישראל כבעל היתר זמני, אך לא כבעל היתר קבוע. אם לכך הוא מתכוון, זה אכן נכון. אין מצב של פירוד כפוי אם הוא הגיש בקשה לפני מאי 2002 ובקשתו לא סורבה קודם לכן. יש הוראות מעבר, ובית המשפט אישר אותן כמה וכמה פעמים.

אגיד לך איפה המשך ההערה. זה אישור זמני לשנה, ובתום השנה הוא צריך לחדש את הבקשה. כאשר הוא מגיש את הבקשה, הוא מקבל סירוב ממניעים ביטחוניים, כאילו זה מעוגן בחוק. זה לא נכון.

אני לא יכולה להתייחס למקרה פרטני כזה או אחר.

זה לא פרטני. זה חוזר על עצמו, וזה מתחיל להיות בתפוצה גדולה לרוב. אם אני הולך לבדוק מינהל אוכלוסין אחד, לדוגמא חדרה, נתניה או כפר סבא. כל הבקשות שלפני מאי 2005 של אנשים שיש להם תעודת זהות א5, יש להם אישור שהייה ואפילו התקדמו בדירוג, הם מקבלים דחייה מסירוב ביטחוני, אפילו מסירוב על רקע פלילי.

אני לא יכולה להתייחס לתיק ספציפי. אם אדם עבר עבירה פלילית, בהחלט ייתכן שישנו סירוב.

אם אני מוכיח שמעולם כף רגלו לא דרכה בבית משפט?

יכול להיות שאדם עובר עבירות פליליות ועוד לא הוגש נגדו כתב אישום.

לכן, הוועדה שאנחנו מבקשים שהיא תבדוק פרטנית את כל המקרים האלה, צריכה להיות עמוד תווך בכל העניין. הרבה פעמים לא מדובר במניע ביטחוני או מניע פלילי, והאדם מבקש ביטול לבקשה. אני הבטחתי לדן להביא את כל התרשומת.

אדוני מדבר על מקרים פרטניים.

כל אחד הוא מאה אחוז. ברגע שמתוך 20 יש 6-7, זה לא פרטני. זה לא אדם בודד, זה מתחיל להיות נורמה. אי אפשר להגיד שזה פרטני.

אני יכולה להתייחס למה שאדוני אומר. אם יש מקרים פרטניים, אני מציעה שהם ייבדקו. אין שום איסור גורף. אני לא מקבלת את העניין הזה. חה"כ ביילין שאל את הגברת, האם היא מעדיפה לחזור למצב של לפני החוק, מצב של שיקול דעת שר הפנים, כאשר שר הפנים מקמץ, כלשונו, במתן אישורים. אז הגברת זאהר אמרה, שהיא היתה מעדיפה לחזור למצב שקדם לחוק, משום שאני יכולה לתקוף את ההחלטות אם הן אינן נושאות חן בעיני בערכאות משפטיות. היא אמרה שהיא מעדיפה לחזור להליך המדורג.


כל ההליך המדורג מבוסס על ההנחה שחודשיים לפני תום השנה חייבים להגיש בקשה לחדש אישור, ואם נוצרה מניעה פלילית או ביטחונית חייבים לבדוק את הדברים. אם אכן נוצרה מניעה כזאת, צריך לסרב. לכן, ככל שמדובר במניעה שנוצרה במהלך השנה הזאת, בדיוק התכלית של ההליך המדורג, שאותה אישר בית המשפט העליון ולשיטת הוועדה זה ודאי לגיטימי. אם לא נוצרה מניעה כזאת, אין שום בעיה וצריך לאשר את הבקשה. אם מדובר במקרים פרטניים, המקרים הפרטניים האלה צריכים להיבדק. ככל שחוזרים להליך המדורג, רואים שההליך המדורג מבוסס על ההנחה שחודשיים לפני תום השנה חייבים לבדוק, האם נוצרה מניעה פלילית או ביטחונית.

זה פסק דין של חשין.

אני לא חושבת שעל כך יש מחלוקת, אפילו לא לארגוני זכויות האדם שיושבים פה בוועדה. הטענה שלהם היא אחרת, ואני הבנתי אותה. אני אולי יכולה להשיב גם בעניין הזה לחבר הכנסת ביילין. ככל שיש סירוב פרטני, אזי הסירוב הפרטני נבחן בבית המשפט לעניינים מינהליים או בבית המשפט הגבוה לצדק. ככל שמדובר באיסור שהוא איסור לא פרטני אלא איסור יותר כללי, הטענה היא שמצד אחד הוא כללי ומצד שני אתה לא יכול להתמודד איתו משום שהאיסור כולל אותך גם בלי שיש מניעה קונקרטית שבוססה נגדך.

הערה אחרונה. בדו"ח של הוועדה ובמאמר של חבר הכנסת לשעבר אמנון רובנשטיין נכתב כי הוועדה מבחינה בין 3 סוגים של אזורים, שהם אזורים שמשקפים מבחינתה של מדינת ישראל אזורי לחימה, שיש בהם עימות פעיל. קובעת הוועדה במפורש - והדברים נאמרים גם באותו מאמר. אגב, המאמר נזכר בפסק הדין של בית המשפט העליון – כי באותם אזורים שבהם יש לחימה פעילה, יש למדינה סמכות ולגיטימיות לאיסור שהוא איננו איסור פרטני. מדוע? אומרת הוועדה, ככל שהבנתי מגעת, שכאשר מדובר באזור שהוא אזור כזה, המדינה איננה יכולה להתמודד בצורה מוצלחת ומושכלת עם אנשים שמגיעים מאותו אזור, כאשר היא נטולה כל מידע קונקרטי לגביהם. בהינתן המצב הזה, בהינתן העוינות ובהינתן הלחימה, היא איננה מסוגלת לאבחן אותם פרטנית. על כן, בסיטואציה כזאת, שהיא סיטואציה זמנית, המדינה רשאית לאסור. כך כתוב גם בדוח הוועדה וגם במאמר. למה אני מדגישה את הדברים? זה נוגע להערה של חבר הכנסת ביילין, והיא מחברת בין החלק הכללי של דוח הוועדה לבין החלק שנוגע לסוגיית הביטחון בדוח הוועדה. בכל מה שנוגע לחלק הכללי של דוח הוועדה, הוועדה ממליצה מספר המלצות, שהן המלצות כלליות באשר לחוק ההגירה הכללית, מה שהיא קוראת מגבלות אוניברסליות שמקובלות בעולם הרחב ובאיחוד האירופי. למשל, מגבלת הגיל, נושא המכסה, יכולת כלכלית וכו'. בעוד שהוועדה בכל מה שנוגע לחוק ההגירה הכללי מציעה את גיל 23 או 21, הוועדה מציעה את זה לצורך הכללה בחוק ההגירה הכללי, על בסיס הנמקה כללית לצורך מניעת נישואי כפייה. אגב, גם החוק הדני מדבר על מגבלת גיל, שהיא מגבלה יותר גבוהה. למרות שהוועדה באשר לאזור לחימה מאפשרת להטיל איסור כללי לאותה תקופת לחימה, בגלל מצב של לחימה פעילה בהינתן העימות המזוין מאז ספטמבר 2000, אנחנו בשנת 2005 אפשרנו מעל גיל 25 לנשים ומעל גיל 35 לגברים להחריג את זה לשולי סיכון יותר גבוהים ושולי ביטחון יותר נמוכים. הגיל אצלנו מוזכר לא בהקשר של מגבלת ההגירה של חוק ההגירה הכללי, אלה כסוג של הקלה או פחות החמרה לאיסור הכללי. היחס בין אותו חלק של דו"ח הוועדה, שמתייחס למגבלות הכלליות, ואותו חלק של דוח הוועדה שמתייחס למגבלות על רקע ביטחוני. הועדה עושה את ההבחנה בתוך הדוח שלה בין החלק הזה לחלק הזה.

תודה.

לגבי ההתייחסות לדוח הביניים, שהוא בעצם הדוח הסופי, זה שבמהלך עבודת המטה שלנו אנחנו נעזרנו בו המון. צר לי, שאתם לא יודעים על זה. השתמשנו בו, ובסופו של דבר בגלל אילוצי זמן לא הצלחנו לייצר משהו כללי. מבחינתנו זה היה הנייר הבסיסי. אני חוזרת ומתנצלת.

זה בטח לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק שלכם.

לא, זה לא בא לידי ביטוי בגלל אילוצי הזמן, כפי שציינה הגברת גנסין.

אני מאוד מקווה, שאילוצי הזמן לא יהפכו לסיבה מהותית מרכזית ובלעדית.

את הבקשה צריך להפנות למשרד הפנים. החוק הוא שלו.

אנחנו יודעים.

יש לי שתי ההערות מאוד כלליות. ראשית, אני רוצה לברך על הגישה שחבר הכנסת ביילין העלה, שדרך הדיון בוועדה הזאת אפשר אולי להביא את הממשלה לדון בדברים שהיא לא עוסקת בהם משום שאין עליה לחץ. אנחנו עוסקים תמיד בדברים הדחופים ולא בדברים החשובים. אם י הי לחץ שיבוא מהוועדה, אני רוצה לברך על זה. בדרך זו אפשר לשוב ולדון בעניין.

אני שמח לשמוע מעורכת דין גנסין שהשיקולים של הוועדה נלקחו בחשבון, כאשר הם עסקו בעניינים שהוראת השעה באה להעלות. נדמה לי, שיש הבדל עקרוני. אם אתה דן במכלול רחב שיש בו שיקולים אוניברסליים, שיקולים של חוק בינלאומי, שיקולים השוואתיים, שיקולים הומניטריים מול שיקולי ביטחון ואנחנו יוצרים איזון, יש לזה משמעות אחרת מאשר לוקחים רק את שיקולי הביטחון כמשהו ייחודי בלי לקחת אותו בהקשר. נדמה לי, שהמשקל הוא אחר.

אני חושב, שחה"כ זחאלקה צודק בהחלט שרק ב-19 שנים היה נתק הזה. אחרי 67 הנתק נפסק וחודש הקשר. אני לא רוצה להיכנס לויכוח פוליטי, אבל הנתק חודש בגלל הכיבוש הישראלי. התפיסה היתה שצריך להתייחס לכל התחום הזה כתחומה של מדינת ישראל השלמה. אני חלקתי על מה שעשינו אז, ביטלנו את הקו הירוק. היינו צריכים לקיים אותו. אז לא היתה הבעיה הזאת אבל היו בעיות אחרות. כדאי לזכור שאי אפשר להתבשם בתוצאות הכיבוש בלי לבקר אותו. זו הערה מתודולוגית.

חולק על חידוש הקשר.

לגבי העניין של הזכות להקמת משפחה – אני לא רוצה להיכנס לעניין העקרוני אלא לעניין של היישום בישראל. יש בישראל, בגלל המציאות שחוק הנישואין נקבע במסגרת הדתית, הרבה מאוד מסגרות חוקיות אחרות של אי יכולת להקים משפחה. לא כל אחד במדינת ישראל יכול להקים משפחה כרצונו ורק מעבר לקו הירוק זה בלתי אפשרי. אם אנחנו דנים בשאלה של הזכות להקים משפחה והופכים אותה לזכות אבסולוטית, אזי יש הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל שלא עומדים במבחן הזה. אם דנים, ואני חושב שצריך לדון, בחוק של הזכות להקים משפחה כחלק מזכויות היסוד, צריך לאזן אותו עם שיקולים אחרים, כמו שהמחוקק הישראלי איזן את הזכות להקים משפחה עם שיקולים פוליטיים, דתיים, היסטוריים ואחרים. אנחנו איכשהו מקבלים כמציאות שמוכרחים לחיות איתה, והמספרים הם עשרות אלפים אם לא מאות אלפים. נדמה לי, שאפשר לראות את הדברים בהקשר הרחב ולא לקחת רק את הקושי שיש לסוג מסוים של אזרחים ישראלים להקים משפחה עם קרוביהם או ידידיהם מעבר הקו הירוק, כאילו כל הדברים האחרים במדינת ישראל בעניין של זכות הקמת משפחה, שרירים וקיימים. הם לא קיימים, וצריך להביא את הביקורת הזאת בהקשר רחב יותר. אני רוצה שוב להודות על הדיון, ולקוות שבדרך זאת אפשר יהיה להביא לכך שהממשלה, משרד המשפטים, ידונו בדוח.

גם אני מצטרף לבקשה של חה"כ ביילין. יש צורך דחוף בחוק הגירה כללי. בתודעת הציבור, הנושא הערבי פלסטיני כובש לו מקום ראשון במעלה, אבל יש גם נושאים אחרים שהם בעלי דחיפות בלתי רגילה. לדעתי, חבל שלא נוצלה ההזדמנות הזאת לחוקק חוק הגירה. אני אפנה את תשומת לבכם לדבר אחד. כל חוקי ההגירה שלנו הם משנות ה-50. למינהל האוכלוסין אין לו בסיס משפטי, אין תקנות, אין נהלים ידועים. הופיעו בפנינו נציגי האגודה לזכויות האזרח, וסיפרו לנו על מקרים משוועים בעניין הזה. ניסיתי לברר ושאלתי באופן אישי את שר הפנים, אופיר פינס, מה הנוהגים. הוא אמר לי שהוא לא יודע מה הנוהגים ושנעזור לו לברר אותם. זה מצב בלתי אפשרי. יש בארץ עשרות אלפי עובדים זרים. אני לא קורא להם עובדים זרים. אני קורא להם עובדי מדינות חוץ. גם השם עובדים זרים לא תקין. הוא נכנס לחוק הכנסת, לדאבוני הרב.

הופיע בפניכם מנהל מינהל האוכלוסין, מר ששי קציר.

הוא שמע את זה ממני הרבה פעמים. יש לי עמדה בעניין הזה. אני חושב, שזאת הזדמנות לאלץ את הממשלה לחוקק חוק הגירה לישראל, כולל עם סמכות ערעור, עם חובת הנמקה. אתם יודעים שיש ועדת חריגים של משרד הפנים לעניין עובדים זרים ומהגרים. לא יודעים מי חברי הוועדה, אין פרוטוקולים, אין כלום, יש בג"צ. זה לא תקין. זה גם לא דומה לדברים אחרים של הבירוקרטיה הישראלית. מאז שנות ה-50 אנחנו התקדמנו, והחוקים הישנים האלה דורשים תיקון.

ההשוואה לאירופה יכולה להיות גם לטובת ישראל. חלק ממדינות אירופה נוקטות במדיניות שהממשלה לא מציעה וגם אנחנו לא. זה בלי סכסוך לאומי ובלי איומים קיומיים.

בייחוד המדינות הבאלטיות.

את אסטוניה מחקנו מההשוואה. אנחנו מדברים על הולנד, דנמרק, שוודיה, מדינות שהן מופת למשטר חברתי. לא לקחנו את אסטוניה, ליטא או לטביה. נזהרנו מאוד בגלל הבעיה הרוסית שם. זה נכון שהנושא הערבי הפלסטיני הוא שונה. הוא לא קיים באירופה, אבל זה לא נכון שאין באירופה בעיות דומות לשלנו. יש מיעוטים ילידים גדולים מאוד. המיעוטים ההונגרים בכל המדינות שסובבות את הונגריה מעלים בעיות מאוד דומות לשלנו. כמעט בכל מדינה יש מיעוט. בסלובקיה המפלגה ההונגרית בכלל שותפה בממשלה. זה לא נכון שאנחנו לקחנו דוגמא של מהגרים. להפך, הדגשנו שלא השוונו את ערביי ישראל למהגרים. לקחנו דוגמאות שקרובות מאוד לשלנו. אני הייתי בפרלמנט האירופי, בוועדה ונציה, וכולם עסקו בזה. אין שם בעיה ביטחונית, ולמרות זאת גם ועדת ונציה וגם מועצת אירופה קיבלו החלטות על בסיס של לאומיות ואזרחות, ולא על בסיס של אותו עם. כלומר, הכירו בגבול.


לבסוף, אני רוצה לומר הערה פוליטית. מי שמאמין כמוני בשתי מדינות לשני עמים, שזה הפתרון היחידי האפשרי, לא יכול לקבל את התפיסה שהגבול הוא לא גבול. הגבול הוא גבול לכל תכלית. זה נכון שצריכים להיות שיקולים הומניסטים. אם יום אחד נחיה בשלום, כל ההמלצות שלנו צריכות לעבור רביזיה. כל זמן שזה המצב, אי אפשר להגיד שאדם שגדל במדינה שבה יש עוינות ממוסדת לישראל, הוא כמו אדם שמגיע לישראל מנורבגיה. זה לא מתקבל על הדעת, זה לא סביר.


לפרופ' יפה זילברשץ יש תרומה גדולה כאן. אנחנו נשמח לעזור לוועדה לחוקק חוק הגירה כללי. החוק שהציעה הממשלה לא דומה לדברים שלנו.

בשם הוועדה, אנחנו רוצים להודות לכם שהגעתם. אנחנו יכולים להמליץ בפני הממשלה, בפני שר הפנים וממלאת מקום שר המשפטים, לעשות עוד עבודה בנושא הזה ולקיים דיון על העניין. שמעתי מעו"ד שטרנברג, שהמערכת המקצועית במשרד הפנים ובמשרד המשפטים קיבלו והתייחסו למסמך ולדו"ח. אני מאוד מקווה, שנוכל להביא את המערכת הפוליטית הממשלתית לעשות משהו. אני רוצה להודות לחברי הוועדה ולכל הגופים, משרדי הממשלה השונים, שתרמו את חלקם לדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00