כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה

16/01/2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ז (16 בינואר 2007), בשעה 10:40

תוכניות מתאר ביישובי הבדואים בנגב והריסת בתים

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

אפי איתם

דב חנין

שרה מרום שלו

טלב אלסאנע

אורי אריאל

ג'מאל זחאלקה

נדיה חילו

חנא סוייד

שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית

אריה בר – מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

מוטי קלרמן – מנהל מחוז דרום, משרד הבינוי והשיכון

רפ"ק שלום בן סלמון – יועץ לענייני ערבים, מחוז דרום, המשרד לביטחון פנים

דודו כהן – משרד הפנים

יעקב אפרתי – מנהל מינהל מקרקעי ישראל

יהודה בכר – ראש מינהלת הבדואים, מינהל מקרקעי ישראל

אילן ישורון – מ"מ מנהל מינהלת הבדואים, מינהל מקרקעי ישראל

יעלה רענן – המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים

נורי חסן אלעוקבי – האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים; שתי"ל

דוד שמואל – שתי"ל

עליזה ארנס – עמותת "במקום"

סזר יהודקין – עמותת "במקום"

עו"ד באנה שוגרי בדארנה – האגודה לזכויות האזרח

חיים ברדה

עבד אלסייד

טלאלקה עקיל

חסין אל רפיע

יחזקאל לביא – יועץ לוועדת הפנים והגנת הסביבה, הכנסת

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

תוכניות מתאר ביישובי הבדואים בנגב והריסת בתים

בוקר טוב לכולם, אני מתנצל שאנחנו מתחילים באיחור. בפתח הישיבה אני רוצה להביע צער רב, בשם כולנו, על הליכתו מאתנו של חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן, קודמי בתפקיד. כולנו הצטערנו לשמוע על הליכתו. זו אבידה לכולנו. חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן היה יושב-ראש הוועדה לפני. זכיתי לחילופים האלה. אני חושב שכנסת ישראל והמערכת הפוליטית איבדו איש רב-פעלים. אני מקווה שככנסת נמצא את הדרך, אחרי הלוויה, להעמיד את זה במקום הראוי.

אני משתתף בצער המשפחה ובצער כל סביבתו. כמובן, אנחנו זוכרים אותו לטובה. אני, בכל אופן, זכיתי לסיוע גדול ממנו עם כניסתי לתפקיד. אזכור את זה תמיד. אני מאוד מקווה שנדע לעשות את מה שמוטל עלינו. יהי זכרו ברוך.

אדוני השר, אנחנו מקדמים אותך בברכה. הנושא שאתה מופקד עליו הוא בעינינו נושא לאומי במלוא מובן המילה. מהיכרותי אותך בשנים האחרונות אני בטוח שתעשה הכול כדי שהנושא יקבל את ההתייחסות ואת הטיפול הראויים.

ביום הזה נאמר לעצמנו את האמת, קודם כול. הופקד בידיך נושא סבוך מאוד, מורכב מאוד, מאוד רגיש. אני מאמין שבכוחות משותפים ובסבלנות ובסובלנות תצליח להצעיד את הנושא הזה קדימה ולהתמודד אתו בדרך להצלחה. בכל אופן, אני מאמין בזה. אני מאמין שהאוכלוסייה הערבית בנגב בשלה מאוד להתמודד עם הנושא. אני חושב שהיום הם יודעים להתמודד עם הנושא יותר מאשר בכל עת בעבר. אני חושב שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, בניגוד לעבר, הבינה את עומק הבעיה. היא יודעת שפיתוח הנגב מותנה בפתרון של הממשלה לאוכלוסייה הערבית בנגב. כעיקרון ראשון אני מאמין שאפשר לעשות את זה רק בשיתוף הקהילה, רק בהסכמות ובהבנות, ולא במסגרת בתי משפט.

הצבענו על הבעיה המרכזית הראשונה והחשובה ביותר. לנושא בכללותו: אני מאמין שמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, והם לא מעטים, גם הם הגיעו למסקנה שהיום הם מחויבים לשלב ידיים אתך, כדי שיחד תייצרו פתרונות למצוקה בתחום החברתי, בתחום הכלכלי, בתחום החינוך, בתחום הדיור ובתחום הפריסה והמתאר.

כל מי שיושב כאן מכיר את הנושא לעומק מזווית זו או אחרת, מניסיון זה או אחר. נותר לנו היום להתמודד עם הנושא כפי שצריך. אנחנו מבקשים לשמוע ממך, קודם כול מה התוכנית שלך לשנת 2007, ומה התוכנית שלך לחמש השנים הבאות. אנחנו מדגישים פעם נוספת שאנחנו רואים את שיתוף הפעולה כאבן פינה, דבר מרכזי. צריך לצעוד עם כולם יד ביד.

נמצאים אתנו משרדי ממשלה – המשרד לביטחון פנים, מינהל מקרקעי ישראל, משרד האוצר, משרד הפנים וכן ארגונים שונים שיש להם פעילות עניפה וברוכה בקרב הקהילייה הערבית בנגב, הקהילייה הבדואית. אני מאוד מצפה ממך שתפרוש בפנינו היום את התוכנית ל-2007 ואת תוכנית החומש. דחינו את הדיון כדי שתלמד את הנושא, כדי שתרכיב צוות, תעשה את מה שאתה חושב לנכון לעשות, ותבוא אלינו עם למידה מעמיקה של כל נושא הנגב והאזרחים הערבים בנגב. אני שמח שאתה אתנו, ואנחנו תולים בך תקווה, כי אנחנו רואים בנושא הזה נושא לאומי, על כל המשמעות שיש למילה.

אנחנו, ועדת הפנים של הכנסת, נתגייס לסייע בידך בכל אשר תתקדם, צעד אחר צעד, אל הפתרון ואל הפתרונות – שבסופו של דבר יביאו לאזרחים האלה את התחושה שהם חלק אינטגרלי ממדינת ישראל, שזו מדינתם, שהיא דואגת להם, וכך הם רוצים לראות אותה. תודה.

תודה רבה ליושב-ראש. קודם כול, אני באמת לא יכול להתחיל בלי לומר מילים אחדות על ד"ר יורי שטרן, זיכרונו לברכה. זה באמת כואב, לא שמעתי שהוא נפטר עד עכשיו. הייתי גזבר הסוכנות כשהוא הגיע לארץ כעולה חדש, וכבר אז הוא היה פעיל בקרב העולים, כעולה חדש בעצמו. קלטתי אותו בסוכנות, נפגשתי אתו פעמים אחדות כגזבר הסוכנות. לימים פגשתי אותו בכנסת. הוא כלכלן, למד כלכלה בברית המועצות, ופעל בתחומים הכלכליים בכנסת. ישבתי אתו כאן בוועדה כשהיה יושב-ראש ועדת הפנים. אחרי דיונים ארוכים מאוד הוא העביר פה את ההחלטה על הפרטת בית הסוהר הראשון. ייצגתי אז את הממשלה כשר במשרד האוצר, ועבדנו על החוק הזה הרבה מאוד שעות. הוא העביר אותו את כל המכשולים. אגב, החוק יוצא לדרך, מתחילים לבנות בית סוהר פרטי בארץ. הוא היה שותף להרבה מאוד הצעות חוק בארץ, בעיקר כלכליות. אני מצטער מאוד על מותו, אני משתתף בצער המשפחה ומקווה שלא ידעו עוד דאבה. אני חושב שהוא אבידה גם לחברה הישראלית וגם לכנסת, ואני מאוד מצטער.

אדוני היושב-ראש, נמצאים אתנו מנכ"ל משרד השיכון אריה בר; מנכ"ל המינהל יעקב אפרתי; יהודה בכר, שריכז את התיאום של כל הגופים שפעלו בתחום הבדואים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בזמנו, הוא היה אחראי המינהלת במשרד, שתיאמה את משרדי הממשלה מול הבדואים; דודו כהן, מנהל מחוז הדרום במשרד הפנים; מוטי קלרמן, מנהל משרד השיכון במחוז הדרום – כולם יהיו שותפים לפעולה.

לפני כחודש הטיל עלי ראש הממשלה, באישור הממשלה, את האחריות לרכז תחתי את כל הטיפול בנושא הבדואים. בהחלטה שהתקבלה בממשלה נתנו לי 90 יום להציג לממשלה תוכנית פעולה בתחום הבדואים. זה בדיוק מה שאני עושה: אני נפגש עם גופים שונים. נפגשתי עם קבוצות שונות של אנשים שעוסקות בתחום הבדואים, נפגשתי גם עם נציגי הבדואים עצמם, במטרה לשמוע מהם וכן מכל אנשי המקצוע שעסקו בנושא מטעם משרדי הממשלה השונים. גם עם חבר הכנסת טלב אלסאנע נפגשתי, אני חושב שהוא נציג אותנטי של הבדואים ויש לו ידע בעניין. נפגשתי גם עם אנשי מקצוע ממשרדי הממשלה השונים שטיפלו בבדואים לאורך זמן – כל זאת במגמה לבנות תוכנית שתתמודד עם הסוגיה בצורה רצינית פעם אחת ולתמיד.

קודם כול, עצם העובדה שכל הריכוז של הטיפול בבדואים יהיה ביד אחת, תחת אחריותי, בידי – ולא חשוב אם זה אני או אחר – זה כבר יוצר יכולת לרכז מאמץ, לתאם אותו, לקבוע מדיניות ברורה שתחייב את כל העוסקים בכך לפעול על-פי קווים אחידים. כך לא יהיה מצב כמו היום, שבו לצערי יד אחת לא יודעת מה האחרת עושה. משרד אחד עושה א' ומשרד אחר עושה ב', שנוגד את מה שעשה המשרד האחר. קודם כול, יהיה תיאום פעולה חזק בהרבה.

שנית, אני באמת מתכוון לתפוס את השור בקרניו. גלגלים נסגרים בעולם, כנראה: כשהייתי שר משפטים בשנת 2001, בממשלה הראשונה של אריאל שרון, יזמתי פנייה לפרופ' סוסקינד, שנחשב למגשר הטוב ביותר בעולם, כדי שיבוא לארץ ויבדוק אם אפשר לעשות גישור בין המדינה לבין הבדואים. מאחר שלא היה תקציב לממן את זה, השגתי תרומה מחוץ-לארץ, שתממן את עלות הגישור הזה. פרופ' סוסקינד בא לארץ, הטילו את המשימה על מרכז CIV, שעשה עבודה. עכשיו, אחרי כמה שנים מאז, קיבלתי את תוצאות העבודה. הם בדקו את האפשרות לעשות גישור, אם אפשר לגשר בין המדינה לבין כסייפה ותראבין. אלו שני המקומות שבדקו. הם הביאו לי ספר שלם על הממצאים שלהם. ובדיוק עכשיו חזרתי לנושא במעגל אחר, כאחראי על הבדואים. הם הגישו לי את הדוח, שיזמתי לפני חמש שנים. קראתי את הדוח, נפגשתי עם האנשים השונים שמתעסקים בדוח הזה, כדי להבין אם אפשר לגשר וכו'. התהליכים בדרך הזאת נראים לי ארוכים מאוד.

אדוני היושב-ראש, הגישה היא די פשוטה. הבעיות הן חמורות, אני לא מתעלם מהן. אני מסכים אתך שהבעיה היא בעיה לאומית. לנוכח תוכניות הפיתוח בנגב, אי-טיפול בבעיית האוכלוסייה הערבית בנגב יכול לנטרל הרבה תוכניות של המדינה לפיתוח הנגב, כי באין תוכנית כל אחד עושה כראות עיניו. העניינים מסתבכים: כשאין לאנשים תוכנית, והם בונים ללא רשיון בכל מקום שהם רוצים לבנות – באדמות שהם מאמינים שהן שלהם, לפי תפיסת עולמם, אבל אין לזה אישור חוקי – זה רק מסבך את העניינים. מחר המדינה תפעל נגדם במשפטים, יבואו להרוס בתים של משפחות ושל אנשים שבנו לא כחוק. והרי כשיש צו שיפוטי אי-אפשר למנוע אותו. זה יוצר סיבוכים כפולים ומכופלים וזעם מיותר. ברור שכל זה היה נמנע אם מלכתחילה היתה תוכנית כלשהי, שמציבה פתרונות לאנשים, שלא יצטרכו לבנות שלא ברישיון. אילו היתה תוכנית כזאת לפני 30-20 שנה והיו פותרים את הבעיות, אולי היום לא היינו נמצאים במצב הזה.

אני לא רוצה לסחוב את המצב עוד 20 שנה. המגמה שלי היא להביא תוכנית לממשלה, כדי שנוכל לראות פתרונות בטווח הנראה לעין. הפתרונות צריכים להיות מורכבים מכמה דברים, ואציין כמה בעיות מרכזיות. לדעתי אחת הבעיות המרכזיות, שבלי לפתור אותה אי-אפשר להגיע לפתרון מול האוכלוסייה הבדואית, היא תביעות הקרקע. היום אין הסדר על תביעות הקרקע של הבדואים. יושבים פה גם נציגים של הקהילה הבדואית. לבדואים יש תביעות קרקע בסדר גודל של 800,000 דונם בנגב. התביעות האלה לא הוסדרו. בשיטה שמסדירים אותן היום יעבור זמן רב עד שיגיעו להסדר כלשהו, כי התהליך ארוך מאוד.

אם בכלל.

היום מינהל מקרקעי ישראל הוא המטפל בהסדרי הקרקע מול הבדואים. במעט מאוד מקרים מצליחים. במקרים שבהם לא מצליחים לפעמים זה מגיע לבתי המשפט, והם קובעים את התשובה, ולא תמיד ההחלטה של בית המשפט אכן מתיישמת. בקיצור, יש בעיה גדולה מאוד. כל עוד זה לא נפתר, זה מעקר הרבה ניסיונות של המדינה לתת תשובות של פיתוח, קרקע, של מבנים ושל יישובים.

המדינה יזמה את הקמת המועצה האזורית אבו בסמה בראשות עמרם קלג'י, והיא מקימה שבעה יישובים חדשים בגב. אך היישובים החדשים האלה, רובם, אלו שתוכננו ואושרו – נקבעו במשבצות שבהן כבר יש היום בתים קיימים של הפזורה הבדואית. אבל חלק גדול מהקרקעות באותו מתחם התכנון הן קרקעות שעליהן יש תביעות של בדואים. ידוע אצל הבדואים שכשיש תביעה של מישהו על קרקע, שום בדואי אחר לא מוכן לגור שם. כל עוד יש תביעה של אחר, בדואי לא עולה על קרקע שלמישהו אחר יש תביעה עליה. אפשר לדבר עד מחר בבוקר, אבל זה לא ייפתר. לכן לדעתי אחד הנושאים המרכזיים שמחייב פתרון הוא הסדר התביעות של הבדואים על הקרקע. בעניין הזה בכוונתי לבו במגע עם הקהילה הבדואית, ראשיה ונציגיה, להיפגש אתם ולדבר אתם, לנסות להגיע להבנה על הדרך לפתרון בעיית תביעות הקרקע. אחרי שנגיע להבנה, יש לפתור זאת בחקיקה. למה בחקיקה? כי כשנגיע להבנה ונעשה חוק, זה מחייב את שני הצדדים. החקיקה תיתן פתרון לשאלה מה שהמדינה נותנת על הסדר קרקע, ולא יהיה מצב שאחד יקבל יותר ואחד יקבל פחות – כי זה הדבר שהורס כל הסכם עם כל אחד. כשתהיה הסכמה רחבה מול הבדואים על הפתרון הנכון וההגיוני, נחוקק אותו בחקיקה, ונגיע אליכם, וכך כל אחד ידע מה המדינה מציעה וכל אחד יקבל את אותו פתרון.

נקודת המוצא שלי היא שהקהילה הבדואית וראשיה ונציגיה – ברגע שהגענו להסכמה על פתרון – מי שלא יסכים לפתרון, יטופל באמצעים אחרים, אכיפה בכוח. זו לא הפקרות. לא יהיה מצב שמציעים הסדר, מגיעים להסכמה עליו, עושים חקיקה, ואז קבוצות יגידו שהן לא מסכימות. כאן יש טיפול בשני כלים יחד. אני אומר זאת ביושר, וגם אמרתי את זה לראשי הקהילה הבדואית. אני בעד לפתור את הבעיות, אני בעד להיפגש, לשמוע את האנשים, להגיע אתם להבנות, ככל שאנחנו יכולים לעשות זאת. אבל אחרי שהגענו להבנה לא אסכים עוד להפרת חוק.

לכן חלק מהפתרון יהיה גם אמצעי אכיפה מוגברים ורציניים בהרבה, כדי להבטיח שכולם יעמדו בהבנות. לדעתי זו נקודת מוצא ואבן פינה, כמו שקראת לזה, להסדר של בעיות הבדואים בקרקע. ברגע שהסדרנו תביעות הקרקע, קל פי מאה לפתור את בעיות התכנון והפיתוח, להעמיד פתרונות ליישובים בדואים ולפזורה, כך שאנשים שיוכלו לגור שם ברמה נורמלית, כמו במדינת ישראל של שנות האלפיים, ויהיה בהם גם חינוך וגם תעסוקה. כי הבעיות בקהילה חמורות, ומאחר שאין הסדרים, אנשים גרים בכל מיני פתרונות – על הר כזה ועל גבעה אחרת – בלי שיש מוסדות מסודרים שנותנים להם תשובות בקרבת מקום מגוריהם, בלי שיינתנו להם שירותים חיוניים מקובלים, כפי שיש בכל מקום. לכן גם לא פלא שקשה למצוא אזורי תעסוקה. פורסם עכשיו סקר שמראה שיותר מ-50% מתחת לקו העוני בקרב הבדואים בנגב. זה דבר מזעזע.

66%.

אדוני השר, איך אתה מתכוון ליישם את מה שאתה אומר הלכה למעשה בשטח, יצירת הקשר עם האוכלוסייה?

קודם כול, אני כבר עושה את זה.

אתן לך דוגמה. בשבוע שעבר היינו בסיור עם ועדת החינוך. חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת חילו ואני הלכנו ליישוב לא מוכר, אלסר. המשכילים ישבנו מולנו, ואמרו משהו שאמרו גם שלושה חודשים קודם לכן, בביקור נפרד: אנחנו רוצים לנהל משא ומתן עם המדינה. אנחנו מתחננים כבר חודשים, אם לא יותר. אף אחד לא מדבר אתנו. שמעו את זה חברי הכנסת. אותם אנשים אמרו לי את זה לפני שלושה חודשים, בביקור ראשון. זה מקום ליד נבטים. הם אומרים: אנחנו רוצים, בבקשה, שישבו אתנו. איך אתה מתכוון לעשות את זה?

לכאורה מה שהם אומרים לא נכון ולא צודק, כי המינהל מקיים מינהלת, שבאה במשא ומתן עם כל מי שהיה מעוניין מוכן בכך.

כנראה זה לא קורה, אדוני השר, שמענו במו אוזנינו.

חלק מהאנשים פה.

מנהל המינהל פה, הוא ידבר בעצמו וייתן דוגמאות ממה שכן קרה. זה לא אומר שהמינהל ייתן תשובה לכל אחד כמו שהוא רוצה. חלק מהבעיה היא שבקווים המוגדרים היום, מה שהמדינה יכולה לתת על-פי החלטות שהתקבלו לפני הרבה מאוד זמן על-ידי הממשלה – זה כנראה לא מספק את האנשים, לא נותן להם תשובה. לכן הם לא מוכנים להגיע להסדר כזה. הם רוצים הסדר אחר, שהמדינה לא יכולה לתת להם, כי יש חוק. לכן אני אומר שצריך לשנות את החוק הזה, ולעשות חוק שיגיע לפתרונות הגיוניים יותר, שיהיו פחות או יותר מקובלים על הרוב הבדואי. היום, בתנאים שהמדינה יכולה להציע, רבים מהבדואים לא מוכנים להגיע להסדר. לכן זה לא יעזור שייפגשו. גם אם ייפגשו מאה פעם, לא יצא מזה הסדר.

אם מישהו אחד מוכן, ושמענו מישהו כזה, ואני חושבת שהוא נמצא כאן, הוא יכול להיות מודל חיובי.

שיבוא למינהל, המינהל גומר אתו הסכם תוך שבוע.

לא, הוא רוצה שאקים לו יישוב, הממשלה צריכה להחליט על הקמת יישוב.

לא, הוא מוכן להתפשר על האדמות, שמענו את זה. הוא יכול להיות גורם מאיץ, דווקא.

נדיה, אני לא מדבר באוויר, נפגשתי עם נציגי הבדואים, ראשי המועצות ואחרים. קודם כול, אין בקהילה הבדואית אדם אחד שאתו אפשר לגמור עניין. זו קבוצה גדולה מאוד של אנשים, ואף אחד לא מוכן לקבל עליו את האחריות להחליט בשביל אחרים. לכן נצטרך לדבר עם קבוצה גדולה של אנשים, לנסות להגיע להבנה.

זאת השאלה שלי.

זה מה שאני מתכוון לעשות. צריך לנסות להגיע להבנה על דרך הפתרון. אם נגיע להבנה על דרך הפתרון, אהפוך את זה לחקיקה, שתחייב את כולם, גם את מי שלא היו במשא ומתן. ואז אצרך לקבל את הגיבוי של ראשי הקהיה הבדואית, שיעמדו אתנו יד ביד, שלא יהיו אנשים שיפרו את החוק ויצפצפו על ההסכמים. לצערי, היום המדינה מציעה פתרונות ותיקונים, אבל היא לא אוכפת שום דבר, כי כוח האכיפה שלה חלש מאוד.

אדוני השר, רק אכיפה יש בשטח.

הלוואי.

עכשיו, ממש עכשיו, הורסים בתים אצל משפחת אבו מחרב בוואדי נען. לא פותרים אבל הורסים. אכיפה יש. פתרונות אין, בינתיים.

ידידי, תראה, לצערי האכיפה חלשה מאוד. אם היתה אכיפה במדינת ישראל, לא היו בונים בלי רישיון.

אז תן פתרונות. מפקד המרחב במשטרת ישראל אמר פעם שהוא לא אחראי על תוכניות. הוא אמר שלא ייתכן שהמדינה תתנהל על-ידי גוף אחד שאוכף, ואין גוף שמתכנן. יש תחילת תכנון, אני אומר, אבל זה לא נותן מענה לצרכים של הבדואים.

זה בדיוק מה שאני אומר, צריך לעבוד במקביל.

בואו נאפשר לשר להשלים דברים, חברים. הדיון מורכב.

יש אינטרס למדינה להגיע להסדר ולפתור את הבעיות של הקהילה הבדואית, שהן בעיות חמורות. אני מתכוון לטפל בזה בכל היסודיות האפשרית ובכל רצינות האפשרית. על-פי הפתרון, אנחנו מקימים יחידה במשרד השיכון, באחריותי, שיעמוד בראשה אדם אחד, שירכז כל הטיפול בענייני הבדואים בגב – לכל האורך, מלמעלה למטה: התכנון, הפיתוח, התקצוב, כל העניינים. המטרה היא ליצור כתובת אחת אחראית, ולא מאה כתובות. זה יהיה במשרד השיכון, באחריותי. בשלב ראשון המטרה שלי היא לטפל בבעיה החמורה ביותר, שהיא הגורם המפריע להגיע להסכם, הסדר הקרקעות עם הבדואים. אני מקווה שאצליח להגיע להסכמה תוך הבנה. לפחות ככל שידי משגת, אני מקווה שאגיע להבנה עם הקהילה הבדואית, ואז נהפוך את ההבנה הזאת לחוק, שיחייב את כולם. במקביל, על בסיס הפתרון הזה, המדינה תוכל בקלות להקים יישובים, לפתח אותם ולהעמיד קרקעות לרשות הבדואים.

אנשים חושבים שהמדינה לא מסייעת. אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש: היום המדינה מעמידה לטובת הבדואים מגרשים מפותחים של חצי דונם ומעלה, עם פיתוח מלא בחינם, למי שמוכן לעבור מהפזורה ליישוב קבע. זה חינם, חצי דונם מפותח נטו, שום ישראלי לא מקבל זאת, כולל חיילים משוחררים, בדואים ודרוזים וכו'. המדינה מעמידה את זה לרשותם של בדואים שעוברים מהפזורה ליישובי קבע – אדמה מפותחת עם כל התשתיות, חינם. אנשים לא מוכנים לעבור בגלל התביעות.

אתה לא יכול לתת מה שאין לך.

אני רוצה להגיד, משפט אחד.

טלב, סליחה.

ביישובים אין מגרשים אפילו לתושבי היישובים, בכסייפה ובמקומות אחרים.

תעיר את ההערות שלך אחר כך.

מנהל מחוז הדרום יושב פה, הוא מלווה את תוכניות הפיתוח. תינתן לו רשות דיבור, הוא ייתן דוגמאות על יישובים ומגרשים, כמה פותחו. גם מנהל המינהל ידבר. יספרו כמה מגרשים עומדים ריקים ביישובים קיימים, ואף אחד לא רוצה לגור שם, אף-על-פי שהקרקעות ניתנות חינם. האנשים לא עוברים.

ותמיד הטענות הן שיש תביעות על הקרקע. אני רוצה לפתור את הבעיה הזאת. לדעתי זה קשר גורדי שצריך לחתוך אותו, ולא לפתוח לאט לאט. אני מתכוון לחתוך את הקשר הגורדי הזה, להגיע להסדר קרקעות עם הבדואים בהבנה, לחקוק את ההסדר, וזה יהיה אבן דרך, שכולם יצטרכו להתיישר לפיה, לטוב ולרע. אני מקווה שזה תמיד יהיה לטובה – שתהיה הבנה.

לדעתי ברגע שנוכל להעמיד קרקעות ביישובי הקבע – ויש לנו קרקעות וכסף לפתח והכול, ונוכל להעמיד קרקעות עם מוסדות ציבור, עם חינוך, עם שטחים ציבוריים פתוחים ברמה הנדרשת ממדינת ישראל בשנות האלפיים – אני לא רואה סיבה למה מישהו ימשיך לגור בצריף או באוהל ולא יעבור לגור ביישוב קבע מסודר. אגב, אנחנו ערוכים להציע שורה של פתרונות, אדוני. לא רק יישובים עירוניים וקהילתיים, אלא גם יישובים חקלאיים. אחת התוכניות שגיבשנו במינהל ובמשרד הפנים היא יישובים כמו מושב: להעמיד מגרשים של 5 דונם לחקלאים, שיוכלו לגדל שם צאן ובקר בצורה מסודרת, עם דירים והכול. אנחנו מוכנים להעמיד הכול.

אני אומר לך, הבעיה של הרצון לא קיימת. הבעיה שקיימת היא רק אחת: מציאת הפתרון לעניין הבסיסי, שעליו אין לנו הסדר. רק לאחרונה נפגשתי כמה פעמים עם נציגי הבדואים, נציגים מקהילות שונות וממקומות שונים. לדעתי יש בסיס טוב להגיע להבנה על פתרון הסדר התביעות הקרקעיות. ברגע שפתרנו את זה, פתרנו את עיקר הבעיה המפריעה היום, לדעתי.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר לך דבר אחד: אני מעז לומר שללא פתרון וללא הסדר על הקרקעות בחקיקה, לא רק שהבעיה לא תיפתר, אלא בעיית הבדואים תוחרף, והמצב בנגב יהיה הרבה יותר חמור בהרבה מהיום. ככל שנחכה, הבעיה תגדל פי כמה. אם לפני 20 שנה מדינת ישראל היתה מטפלת בנושא כמו שאני מציע, רוב הבדואים כבר היו גרים ביישובי קבע או ביישובים חקלאיים, ולא היה כל הבלגן שיש היום בנגב. כאן הטיפול היה לא נכון. יש מהלכים ביורוקרטיים וחסמים ביורוקרטיים ארוכים מאוד. אגב, אני מתכוון להסיר אותם ולעבוד בצורה מהירה וישירה הרבה יותר.

אי-אפשר לשכנע שום בדואי לקבל פתרון ממשי אם הוא לא יראה דוגמה קלסית של פתרון. לכן אחד מהרעיונות שלי הוא לקחת מקום שבו אין תביעות קרקע של בדואים, וליישב אותו, לעשות אותו דוגמה, פיילוט. להקים שם יישוב. נעשה מראש את כל הפיתוח, קומפלט, ואז נעמיד מגרשים לרשות הפזורה הבדואית, במקום שנסכם אתם. הם יעברו מהפזורה ליישוב הקבע. יש יישובים שלמים שהם לא כחוק, והם טוענים שאין לכך פתרון. אני אעמיד את זה במבחן. אקח יישוב כזה, אתן לו פתרון מלא, ונראה אם אנשים עוברים או לא. זה יהיה מבחן האמת.

יש לי הצעה, אדוני, בשבילך.

אני לא מבקש הצעות ממך. אדוני היושב-ראש, יושבים פה המנכ"לים של כמעט כל הגופים שעוסקים בנושא. ביקשתי שהם יבואו לישיבה. לכל אחד התנסות משלו, גדולה משלי, אני רק מתחיל לטפל בנושא עכשיו. הם יענו הרבה יותר טוב ממני על מה שהיה, מה נתנו או לא נתנו, כי הם עשו את העבודה בפועל, ואלו לא דיבורים בעלמא. נמצאים כאן גם מנהל המינהל, גם מנהל מחוז הדרום, גם מנכ"ל משרד השיכון, שבעצמו היה ראש עיריית רהט, ומכיר את זה היטב. הם יכולים להעיד הרבה יותר טוב ממני על מה שקרה לבדואים.

בתוך 90 יום אני מתכוון להציג לממשלה תוכנית עבודה, שתאושר בממשלה. הכוונה שלי היא ליצור מסגרות תקציביות גדולות יותר, עם פתרונות אמיתיים ולא סחיבה של 20 שנה. נראה לי שזה יכול להיות מטופל בקצב מהיר הרבה יותר ורציני הרבה יותר. אני גם מקווה שנוכל לראות פתרון בטווח הנראה לעין.

אדוני השר, בשלב הזה אני רוצה לומר שני דברים, ברשותך. ראשית, בזמן הזה של 90 יום אנחנו מאוד מבקשים שתקפיד על שיתוף הקהילה ונציגיה, כפי שאמרת, לצד אנשי המקצוע והאנשים המופקדים על הנושא, שעושים את העבודה ביום-יום.

אומר לך יותר מזה: אני מודיע לך שנציגים של הקהילה יהיו מעורבים לא רק בתכנון ולא רק בשיחות. ביחידה שאני מקים במשרד השיכון יש נציגים של הקהילה הבדואית שיהיו אחראים על הביצוע.

שנית, במקביל, יש כיום יישובים קיימים,יישובי קבע, שיש בהם עוני ואבטלה ובעיות חינוך ובעיות כבישים. במקביל, וזה גם יהיה מסר שלנו ליישובי הקבע, צריך להתמודד עם זה. בצד הפתרון שאתה הולך להכין בתקופה של 90 יום, זה שאתה עובד עליו, והוא חשוב מאוד – וככל שנקצר את התקופה יהיה עוד יותר טוב – בצד זה, כדי שהדברים ייראו, כדי שיהיה מסר, כדי שנפתור הבעיות הקיימות – צריך לטפל ביישובים המוכרים. יש עיריות ומועצות קיימות שיש בהן בעיות עוני ובעיות חינוך ועוד. גם שם צריך לטפל ביתר שאת, כפי שצריך.

אני חושב שזה גם שילוב נכון, גם מסר אמיתי וגם מענה על המצוקה היום-יומית של האנשים. כי האיש שגר בכסייפה, נניח, וחי במצוקה, חשוב לו מאוד שתגיע להסדר בנושא הקרקע, אבל גם היום- יום שלו חשוב לו. אם אדוני יוביל טיפול אינטנסיבי שם, שלא היה עד עכשיו כמו שצריך, לדעתי זה יסייע לך גם בהצלחה בתוכנית הראשונה.

ראשית, אני מסכים. שנית, לצערי אני לא רוצה ליצור אשליות, אתה מכיר אותי, אני לא משלה אף אחד אף פעם. עד שלא תהיה תוכנית שהממשלה תאשר אין לי כלים לעשות את מה שאתה מציע. גם היישובים הקיימים ממשיכים לקבל טיפול ממשרדי הממשלה השונים – משרד החינוך מטפל בחינוך, משרד השיכון מטפל בשיכון, המינהל מטפל בקרקעות, משרד התעשייה מטפל בפיתוח. יש משרדי ממשלה קיימים, שממשיכים לטפל ביישובים הקיימים כמו בכל יישוב אחר בארץ. אני לא מתכוון להחליף את משרדי הממשלה. הכוונה שלי לטפל בסוגיה הגדולה הלא פתורה של הבדואים. אני לא יכול להחליף את משרדי הממשלה, התקציבים שלהם לא בידי. לכן אני לא רוצה ליצור אשליה שיהיו לי תקציבים נוספים בחודשים האלה, כלים שאין לי.

אני מתכוון להציג בפני הממשלה תוכנית, ולנסות ליצור מסגרות תקציביות חדשות. לא אחליף את משרד החינוך או את משרד התעשייה. אני מתכוון לתת משהו מעבר לזה, ליצור מסגרת כלשהי שתאפשר לבדואים להתפתח ביישובים לכל דבר.

אגב, סיירתי בחלק מהיישובים הבדואים, נפגשתי עם ראשי מועצות. ראיתי שבכל זאת הממשלה עשתה, בשנים האחרונות עשו בנגב עבודה טובה מאוד: הקמת בתי ספר, מרכזים קהילתיים, אולמות ספורט ואחרים. לצערי קצת נחרדתי, למשל כשהיינו ביישוב שבנינו בו אולם ספורט בהשקעה של מיליונים – משרד השיכון בנה – וכשנגמרה הבנייה שרפו את האולם. בכלל לא השתמשו. ראש המועצה ביקש כסף לשפץ. אמרתי: לא תקבל גרוש, כשבונים לך אולם בהיקף של 10-8 מיליון ש"ח ואתה לא מפעיל אותו ולא שומר עליו, אתה רוצה שאשלם לך את השיפוצים? קודם אתה תשפץ, ואז ממני תקבל כסף. כי צריך גם אחריות של ההנהגה המקומית, שתוודא שאם בונים באמת משתמשים, ולא שורפים למחרת היום. אני חושב שזה מחייב אחריות הדדית. אגב, יש אנשים טובים מאוד, וראיתי איך הם עושים עבודה נהדרת. הייתי בבית ספר בתל-שבע, בית ספר יוצא מן הכלל. פגשתי את המנהלים והמורים, אנשים ברמה בלתי רגילה, והתרשמתי מאוד מהעבודה החינוכית שהם עושים בבית הספר.

על אף התנאים הפיזיים.

בית הספר הנהדר. הלוואי על בתי הספר היהודיים בית ספר כזה.

ראינו, גם טובים וגם פחות.

כמו בכל מקום.

בית הספר מעולה, מכל בחינה שהיא. מגרשי ספורט, כל האמצעים שיש בבית ספר, המנהלים – אקדמאים עם יכולת.

בשנים האחרונות נעשתה עבודה, אני לא מזלזל בה, זה לא מספיק. כדי לפתור את העניין צריך לפתור את הבעיה המרכזית, שהיום היא הקשה ביותר. אני מקווה שנצליח לפתור אותה במהירות ואז נחזור לוועדה הזאת לחקיקה, כי על השולחן הזה זה ייחתך בסוף.

תודה רבה.

אני מבקש לומר כמה משפטים.

אולי למקד נקודה שחשובה לי להבין, אריה או יעקב: מדברים על הסדרת נושא אדמות הבדואים. אתם יכולים להסביר מה הוויכוח? יש אדמות שמגודרות כאדמות מדינה והבדואים אומרים שהן פרטיות? אם כן, מכוח מה הם באים? הרי אלו דיבורים. הייתי בעצמי שר שיכון, וראיתי את פואד בוועדה הזאת. אני רוצה לאחוז את השור בקרניו. אולי מינהל מקרקעי ישראל יסבירו: ב-12,000 קמ"ר בנגב, 800,000 דונם – מה הטענה לגביהם? גם אני יכול לטעון מחר שפתח-תקוה היא שלי. מה המעמד המשפטי, ולאילו כיוונים הולכים כשאומרים "להסדיר"? יש קושאנים, יש טענה מטרום המדינה? לי זה מאוד חשוב להבין. אחרת זה דיבורים בעלמא.

כשהיית שר הנחת קרוואנים בחצות על שטח של שבט עוקבי, כשהיית שר.

זה לפני הרבה שנים.

אי-אפשר לשתוק על זה: הקמנו יישוב אחד בנגב בהחלטת ממשלה. פחדו מהאלימות שלכם, אז שמו את הקרוואנים בלילה. התנגדתי לזה. הקימו 19 יישובים בנגב.

אין ספק שהוא בא ליצור פרובוקציה מראש, לפוצץ את הישיבה.

לאן תגיע עם זה, שטרית? 12 משפחות, זה היישוב היחיד שמדינת ישראל הקימה בנגב ב-30 שנה.

באמת, 200 יישובים.

זה מה שמפריע לכם?

200 יישובים, ולא מפריע לאף אחד.

טלב אלסאנע.

שאלתי שאלה לעניין.

הוא שאל שאלה לעניין.

אל תסיטו את הדיון.

אם תבין מי הקליינטורה, תוריד קצת את...

אנחנו יודעים מי אתה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, סליחה.

מי אני? אולי תספר לנו מי אני? אני חבר כנסת במדינת ישראל.

סליחה, אני מופקד על הגנה עליך.

בבקשה, עשה זאת. אני שואל שאלה לעניין.

שאלת שאלה עניינית, סליחה.

מדינת ישראל החליטה, ממשלת ישראל החליטה, מי אתה שתגיד שלא? זה לא חוקי? אתה תחליט, הוא יגיד שזה לא חוקי.

חבר הכנסת איתם, אני מבקש ממך. שאלת שאלה עניינית, תקבל תשובה. אין לנו עניין להסיט את הדיון. יש עניין לקיים דיון ענייני ותרבותי. תודה על השאלה, תקבל תשובה. אני מבקש לא להיגרר.

כמה הערות בעניין הזה. השר כבר אמר הכול, ואני מבקש רק להוסיף כמה הבהרות. אגב, אני תושב באר-שבע ומכיר את העניין. הטיפול בנושא האוכלוסייה הבדואית בנגב הוא פונקציה של שני הצדדים. זה לא צד אחד. כשיש התיישבות חדשה, יישובים שהושקע בהם הרבה כסף, ואז נכנסים ליישוב ורואים את הטינופת בכביש הכניסה – אין סיבה שמישהו ירצה לגור שם. כך בכסייפה וכך בתל-שבע. לכו לראות מה נעשה שם. זה יישוב שנבנה עם תשתיות והכול. אלו שני צדדים למטבע. זה לא רק הממשלה, זו המנהיגות שלוקחת העניינים לידיים. הולכים לשגב שלום ורואים מה קורה. בכל מקום.

מה קורה?

מה לגבי השאלה של חבר הכנסת איתם?

עוד רגע, תרשה לי. לא יכול להיות שיש רכוש – יש לזה רלוונטיות לגבי מי שצריכים להיכנס ליישובים. מה טוענים אלה שצריכים להיכנס להתיישבות? ברגע שאדם באוהל או בצריף הולך להתיישבות קבע חלות עליו מטלות חדשות, כלכליות – הוא צריך לשלם מסים, הוא צריך לשלם לבית הספר, בבית הספר יש תחרות בין הילדים, צריך לקנות להם בגדים וספרים – העסק יותר מורכב מאשר סתם להעביר.

אתה שם עליו מסים ואין לו עבודה.

מה הפתרון?

לכן התוכנית שהשר דיבר עליה היא בין היתר לטפל בתעסוקה, שהיא בעיה קשה מאוד של אותם 30,000 אנשים בגיל התעסוקה שלא עובדים. התחלנו בטיפול בעניין.

איזה מקומות עבודה יש?

סליחה, בכל הכבוד.

לכן זה טיפול מערכתי בכל הנושאים. דבר נוסף, מי שעברו להתיישבות קבע, 80% מהם לא תובעים בעלות על קרקע. הם פלאחים, זה חלק גדול של העניין. לכן הבעיה המרכזית בהתיישבות הקבע, ולא משנה אם זה יישוב חדש או קיים, היא בעיית הקרקע. בלי פתרון לזה, לא יעברו אחרים. אלה הבעיות המרכזיות.

מה בעיית הקרקע? תסבירו פעם אחת שנבין.

יעקב, מנהל המינהל, ייתן לך תשובה.

בבקשה. אם זה המפתח, בואו נבין.

מנהל המינהל, יעקב אפרתי.

כפי שהגדיר השר, יש כ-800,000 דונם שנמצאים באזור קסר בעיקר. הבדואים תובעים עליהם בעלות, ומן הסתם הם לא יודעים להגדיר את הבעלות כפי שהחוק דורש להגדיר בעלות. מצד שני, יש חוקי מדינת ישראל, שאומרים שכל אדמה שאינה של מישהו היא של המדינה. לצערי הרב, כפי שאמר השר שנים רבות המדינה לא הביאה להכרעה את הסוגיה הזאת, במודע.

למה?

היא לא רצתה להתמודד עם האוכלוסייה בשאלה הזאת, גררו את השאלה הזאת על פני שנים.

שאלה מנחה: אם הם לא יודעים להוכיח בעלות על-פי חוקי מדינת שיראל, מה צריך לעשות? מה המדינה צריכה לעשות?

אדוני היושב-ראש, השאלה היא אם כל היישובים היהודיים קמים על אדמות בבעלות פרטית? מה זה קשור? זו סוגיה אחרת.

תן למנהל המינהל להשיב.

אפשר לשאול שאלות מנחות?

לא, זאת השאלה האחרונה שעליה נותנים תשובה. בזה יתום העניין.

זה עניין בעייתי קצת.

הוא בא במגמה להסיט את הדיון לנושאים אחרים.

אני לא מתאר לעצמי ששר שיכון לשעבר לא יודע את התשובות.

תנו לנו לגמור את זה.

ברשותכם, יש לי כמה משפטים לפני השאלות המנחות, אם אפשר.

גאלב, בכל זאת אנחנו חברי הכנסת, בכל הכבוד. אנחנו חברים בוועדה.

מה שאתה מעלה זה לא נושא הדיון.

כחבר בוועדה אני עומד על זכותי לשאול שאלות הבהרה. זה מקובל. אני רוצה להבין.

בסדר, תן לו לסיים דבריו.

אני מדבר על כל ההערות. אני רוצה להבין, כי השר הגדיר את זה כ"הבעיה". אני רוצה להבין מה הבעיה. הבנתי מיעקב שהבעיה העיקרית היא שהבדואים טוענים לבעלות על האדמות בלי יכולת להוכיח.

עוד לא הצלחתי להגדיר.

יש להם מסמכים. אין להם בכלל מסמכים?

לרובם אין.

כל מי שיש לו מסמכים, אין שום בעיה, אפשר לגשת לבית משפט והקרקע תירשם על שמו. הבעיה היא שהממשלה החליטה לפני שנים שלא להיכנס לסוגיית בירור5 הבעלות. זאת היתה השגיאה. כי בפועל אין ואקום, מתחולל בשטח מה שמתחולל. יש תביעת בעלות רשומה, יש תביעה של מדינת ישראל, שטוענת שזה בבעלותה, וכל עוד אין הכרעה, אין הכרעה. ההכרעה יכולה להיעשות בשני הליכים עיקריים: בירור בבית משפט, וחלק מגיע אל בתי המשפט,

וזה נמשך שנים.

או בהצעות פשרה, שהממשלה מחליטה עליהן והמועצה מאמצת. נכון להיום הצעות הפשרה כפי שהמועצה אישרה,

המועצה היא מועצת המינהל.

מועצת מקרקעי ישראל. הן מחייבות אותנו, רק את זה אפשר להציע. אנחנו לא יכולים להציע את מה שהאנשים רוצים. לפקידים יש גבולות ברורים מאוד לגבי מה שהם יכולים להציע בגבולות המנדט שניתן להם. לכן, ברגע שישפרו את הצעות הפשרה, ודאי שיהיו יותר אנשים שיבואו לפשרות. נכון לרגע זה, הצעות הפשרה בתחום הקו הכחול עומדות על כ-30%, מבחינת קרקע. כלומר, אם תובעים בעלות, על כל 3 דונם מקבלים דונם. בגין יתרת הדונמים מקבלים 10,000 ש"ח, זה בתוך הקו הכחול. מחוץ לקו הכחול אין פשרות בקרקע, אלא לשטח שמעל ל-400 דונם, והסכומים שמשלמים נמוכים יותר.

תודה רבה לאדוני.

אגב, עוד משפט אחד, אני רוצה לתת נתונים: משנת 2004 עד סוף 2006, היו פשרות. ב-2004 נעשו פשרות לגבי 2,850 דונם. ב-2005 – לגבי 3,200 דונם. ב-2006 – לגבי 6,240 דונם. זה המצב היום מבחינת פשרות. ברור שהמרחקים גדולים מאוד. כשאני אומר שצריך לפתור את הבעיה הזאת, שהיא הבעיה המרכזית, זאת אומרת שצריך להגיע להסדר כזה, שרוב האנשים יכולים לחיות אתו, ואז לאכוף בחקיקה.

תודה רבה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, קודם כול, אנחנו מברכים אותך על שהאחריות הזאת הוטלה עליך, שלדעתי היא אחת השאלות הרציניות והקשות שקיימות במדינת ישראל בכלל. הזנחת הבדואים היא כמובן בעיה של הבדואים, הם סובלים ממנה באופן ישיר. אתה צודק כשאתה אומר שאי-אפשר לחשו על פיתוח הנגב באופן אמיתי בלי לפתור את הבעיה הזאת, וגם לא יהיה פיתוח של הנגב, אם לא נפתור את הבעיה הזאת. זו גם בעיה כללית של המדינה: ציבור שנמצא בהזנחה, אין לו ביטחון בדברים הבסיסיים, ביכולת להתקיים בבית שלו. הרי אנשים לא בונים בהתנדבות כדי שיהרסו להם את הבתים. הם רוצים לחיות. ביתו של אדם מבצרו, וזה נכון גם לגבי יהודים וגם לגבי ערבים. אנשים רוצים לדעת שביתם הוא מבצרם, שאם יש להם בית לא יהרסו אותו, שהם יכולים לבנות שם את עתידם.

אני מצטרף להערכה שלך, ואני חושב שזאת נקודת המפתח, שהזמן פועל לרעה. ככל שאנחנו מושכים את העניין ולא מתמודדים אתו בצורה רצינית ומקיפה, הבעיות רק מסתבכות. אני אומר את הדברים כי אני יודע שזו גישה רווחת, אולי, אצל כמה מקודמיך, לא אצל כולם, שכשהם קיבלו את התיק הזה הם התייחסו אליו כמו אל תפוח אדמה לוהט, שרק ממתינים לרגע שבו אפשר להעביר אותו לבא בתור. אני שמח שאתה, לפחות מבחינת הכוונה, מעוניין לטפל בעניין בצורה מקיפה.

מתוך הרבה שיחות ומפגשים עם אנשים מהאוכלוסייה הערבית בנגב, אני יכול לומר לך בביטחון שזה ציבור שרוצה פתרונות. לאנשים נמאס מהמצב הזה, הם רוצים תשובות, הם רוצים פתרונות, הם רוצים חיים אחרים, הם רוצים הסדרים.

חבר הכנסת חנין, תקצר. צריך לאפשר גם לאחרים.

שלוש נקודות קצרות. התייחסת לשאלת הקרקעות כאל שאלת מפתח. אדוני השר, אני רוצה להגיד לך שלדעתי השאלה הזאת היא שאלה פתירה. אומנם המספר 800,000 דונם נשמע גדול, אבל לעומת מפת הנגב הוא לא כל כך גדול. אני חושב שבנושא הזה המדינה צריכה "להחליף דיסקט". יש מצב אבסורדי בנגב. מצד אחד אנחנו, המדינה, מאוד נדיבים. אנחנו נותנים קרקע לחוות בודדות, יש אנשים בודדים שמקבלים קרקע כדי להקים חווה. מצד שני אנחנו קמצנים לגבי קרקעות. אני חושב שהגיע הזמן להבין שאנחנו צריכים להתייחס באופן ראוי ושוויוני לאנשים.

מעבר לכך, גם אם קרקע היא קרקע מדינה, זה לא אומר שהיא לא יכולה להיות פתרון לבדואים. למה קרקע מדינה יכולה להיות פתרון לאוכלוסייה יהודית ולא יכולה להיות פתרון לאוכלוסייה הבדואית?

יש פה אי-הבנה. ודאי שהמדינה מתייחסת אל הקרקע שהיא מעמידה לרשות היישובים החדשים, למשל, כאל קרקע מדינה. המדינה מתכננת שבעה יישובים, מסדרת אותם, ואז מישהו בא ואומר: לא, זו קרקע שלי – ושום בדואי לא מוכן לגור שם.

אלה הקרקעות הקלות. קל לתת קרקעות שנמצאות במחלוקת שאולי מישהו תובע עליהן בעלות. גם קרקעות מדינה שאינן במחלוקת, המדינה צריכה להתייחס אליהן כאל קרקעות שנועדו לטובת כל האזרחים של המדינה, האזרחים הערבים והאזרחים היהודים.

תודה. תשאיר לאחרים עוד משהו להגיד.

על נקודה אחת אוותר, כי היושב-ראש דיבר עליה, לגבי הכפר אלסר. נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש: אתה מדבר על כתובת אחת. היא בהחלט יכולה להיות רעיון טוב. עם זאת, יש ניסיון עם כתובת אחת שמאוד לא הצליחה, ובמקום להיות חלק מהפתרון היתה חלק מהבעיה, אני מתכוון למינהלת הבדואים. השאלה היא מה הגישה של הכתובת האחת.

היא לא היתה כתובת אחת. היא טיפלה בתעסוקה? בחינוך?

רק בתחומי מינהל.

אולי תעבירו אותם למינהלת סל"ע?

אני מבין שאתה רוצה לקבור את זה לגמרי.

אני מבקש שהשר יחזור בו.

חזרתי.

המינהלת הזאת תפקדה כמו ממשל צבאי, ועסקה במגוון דברים שלא היו מתפקידה.

היא חלפה מן העולם.

ביקרת פעם במינהלת? למה לא תבוא לבקר? אני מזמין אותך לבוא לראות.

שמעתי תלונות על המינהלת. התרומה של המינהלת היא לא המשרדים שלה, אלא צריך לראות איך מתייחסים שם.

סליחה, חבר הכנסת חנין, מר אפרתי.

אבל משמיצים.

זה שייך לך?

סליחה. אני מציע שלא תגן על המינהלת. המינהלת נכשלה, היא חלפה מהעולם. היא הלכה הביתה. אילו היתה עושה את העבודה שלה, לא היינו במצב של היום, היינו במצב אחר. היא נכשלה, נקודה. עזבו את זה.

רק להבהרה. אדוני היושב-ראש, אתם תופסים לא נכון את תפקיד המינהלת. מול המינהלת של המינהל היתה מינהלת במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עם משרדים אחרים, שכל אחד מהם טיפל מהזווית שלו. המינהלת במינהל טיפלה בדבר אחד: נושאים של קרקע.

ולא נעשה כלום, הכישלון שלה הוא שהיא לא התקדמה.

מג'אדלה, אתה טועה בגדול.

אני מזמין אותך לראות מה היא עשתה.

סליחה, הלשכה הפרלמנטרית שלי היתה שנה שלמה בנגב, לא ראיתי אותה.

לא ראית אותה. השאלה היא איפה הסתובבת, בכל הכבוד. אני לא מסכים אתך.

הסתובבתי בנגב, בנגב שאתה מכיר. היא נכשלה, ובראשה עמד גזען, אל תגן עליה. מספיק כבר, אל תגן עליה. אתה יודע מי עמד בראשה.

אני יודע במדויק מי עמד בראשה.

סליחה, אני מכבד אותך מאוד, אפרתי. זכית לכבוד בוועדה, אתה הראשון שחשף נתונים של מינהל מקרקעי ישראל לוועדה הזאת – נתונים שאף אחד לא חשף לפניך, ואנחנו מאוד מעריכים אותך. אבל אל תגן על אנשים שנכשלו ולא היו בסדר. יש לך כבוד גדול בוועדה הזאת. אתה יודע את זה.

ראש המינהל, תן לי להגן עליך.

אני לא תוקף אותו, אני תוקף את מי שהלך. טוב עשו ששלחו את האדם הזה הביתה.

היושב-ראש, אתה היום רק מדבר.

אתה רשום, בכבוד אתן לך.

אדוני היושב-ראש, שמעתי את השר והיה לי גם הכבוד לשמוע אותו בפגישה נוספת, הוא גילה נכונות להיפגש עם נציגים של האוכלוסייה הבדואית ולשמוע את העמדה, מה חושבים על הפתרונות. זו מגמה חיובית. הוא אמר גם כאן שהפתרון הוא הבנה עם האוכלוסייה וחקיקה. יש ויכוח לגבי החקיקה, זה תהליך שנמשך זמן. אדוני השר, השאלה היא מה יהיה בפרק הזמן הזה, עד שמגבשים מדיניות, עד שמוציאים אותה לפועל? מה הפתרון, אדוני השר, כאשר כל יום יוצאים והורסים לאנשים את הבתים שלהם? ואולי במסגרת הפתרון שיגובש לאחר מכן יהיה פתרון לאותם אנשים שהרסו את בתיהם?

לפני שבוע הייתי בעניין אלטללגה, שהרסו להם יותר מ-20 בתים, היום הורסים לאבו מחרב.

לא הורסים לאף אחד שיש סיכוי...

סליחה, יעקב. אני ממש מעריך את האנשים שעושים עבודתם. אין ויכוח. אני חושב שהבעיה היא ברמה של מדיניות. הפקידים או המנכ"ל מבצעים את המדיניות שהממשלה קובעת. יש לנו בעיה עם המדיניות. אנחנו אומרים שהמדיניות נכשלה, אנחנו דורשים שינוי המדיניות. לאור הניסיון, אני חושב שגם השר מאמין שהמדיניות הזאת נכשלה. צריך לגבש מדיניות אחרת, שתביא בחשבון את גם צורכי האוכלוסייה הבדואית. אבל עד גיבוש המדיניות האחרת צריך להפסיק את ההתעללות באוכלוסייה הבדואית. לכן צריך להוציא הנחיה. בכל מקום בעולם, כשמדברים לא יורים. אומרים: עושים הפסקת אש, עושים הודנא. בואו נכריז על הפקת הריסת הבתים. זה אל"ף-בי"ת. להרוס בתים של האנשים – זה לא יקדם דבר.

זה לא מתן היתר לכל אחד לפעול?

אדוני השר, יש לך 80,000 תושבים בלי פתרון. יש לך 30,000 בתים שאין להם פתרון. מה תהרוס? שניים או עשרה? לא פתרת את הבעיה, רק יצרת עוד בעיה.

מה שאתה אומר זה מתן היתר אוטומטי לבנייה לכל מי שרוצה.

לחלוטין לא. אדוני השר, סליחה. במקרה אתמול הייתי בגנזך המדינה בעניין אחר. מתברר שמשנת 1956 ממשלות ישאל דנו בשאלה איך לפתור את הבעיה. אתה מתי נבנה הבית הבדואי הראשון שקיבל היתר בניה? ב-1967. לפני כן לא היו היתרי בנייה, לא תוכניות מתאר. זאת לא הבעיה של הבדואים. זאת הבעיה של גורמי התכנון, שלא תכננו לתושבים.

אפי איתם בא, עשה פרובוקציה ויצא. להפתעתו, הבדואים היו כאן גם לפני 1948, הם לא עלו לארץ בשנים האחרונות. הם היו בנגב, הם החזיקו אדמות, הם עיבדו אדמות. אדוני, קודם כול צריך לצאת מנקודת הנחה של שינוי מדינות, שהמדיניות החדשה תתבסס על הבנה ושיתוף פעולה עם האוכלוסייה הבדואית. שנית, צריך לעשות הפסקה של הריסת הבתים בשלב גיבוש המדיניות החדשה. שלישית, אנחנו מדברים על יישובים לא מוכרים – מה עם היישובים הקיימים? מדוע היישובים האלה תופסים מקום ראשון, ממש מקום ראשון, באבטלה ובעוני? גם בקרב היישובים הערביים הם הכי עניים ויש בהם הכי הרבה מובטלים. למה? כי מי שתכנן שם, התפיסה שלו נגזרת מעניין הקרקע, איך לרכז אותם במה שפחות קרקע. הוא לא ראה את האנשים, את הפרנסה שלהם, את התעסוקה שלהם, את העתיד שלהם. לכן צריך לשנות מדינות. כשחושבים על יישוב, צריך גם לחשוב איך התושבים בו יוכלו לחיות בכבוד.

תודה. שלא נחזור על דברים שנאמרו.

משפט אחרון בעניין הזה: יש היום תוכנית מתאר המחוזית למטרופולין באר-שבע. לדעתי אי-אפשר לאשר את התוכנית הזאת כשיש אוכלוסייה שלמה שאין לה מענה במסגרת תוכניות המתאר. אי-אפשר להשאיר בתי ספר וחינוך כבני ערובה של סוגיית הקרקעות. ראש המועצה המקומית בירוחם מוכן להקים בית ספר יסודי לתלמידים של שבט אלעזזמה, שגרים ליד ירוחם.

גן ילדים, לא בית ספר.

גן. במקום שהילדים יסתובבו ברחובות ואחר כך יגדלו ויגידו שיש עבריינים.

הסכמנו לזה.

משרד הפנים מסרב לתת היתרי בנייה. אתה הסכמת, משרד החינוך הסכים, אבל משרד הפנים מסרב. אני מעריך מאוד את דודו כהן, וכל הזמן אני אומר שמאז שהוא הגיע למחוז הדרום יש מדיניות אחרת, חיובית. אני לא מבין למה צד אחד מאשר וצד שני מטרפד.

חברת הכנסת חילו, בבקשה.

אני רוצה להתחיל ולומר: אתמול פורסם דוח על העוני ועל משפחות הביניים. כולנו קראנו את זה בכל העיתונים. לא סתם דיברו שם על המגזר הערבי, ואמרו ששם העוני פי שלושה ובמגזר הבדואי הוא פי ארבעה. הרי זה קשור. לא משנה איך נתסכל על בעיית הקרקעות והמגורים שם, בכל התייחסות, מכל זווית, המצב הסוציו-אקונומי קשור בצורה ישירה לבעיות שם. גם אני הייתי בסיור וראיתי. שמעתי את כבוד השר ואת יושב-ראש הוועדה. אני שמחה על הראייה הרוחבית של השר, ראייה רוחבית אמיתית. קלטתי את הרצון העז שלך למצוא פתרון. לפי מה שהקשבתי לתושבים, יש נכונות. אני חושבת שזה שונה ממה שהיה מזמן, כל מה שקרה.

לדעתי, מה שצריך כדי להתקדם – נכון שזה לא יהיה פתרון שגרתי, צריך פתרון יצירתי, לבוא לקראתם. השאלה שנשאלה פה היא שאלה מגמתית, לדעתי. מי שרוצה לפתור ולתרום לא יתמקד רק בשאלה אחת: למה לא עשיתם הליך בנושא הקרקעות. זו שאלה מגמתית. אני מוחה עליה. אם למישהו יש רצון לפתור את הבעיה באמת, הוא היה נשאר כאן. אני מדברת על חבר הכנסת אפי איתם. הוא גם היה תורם למציאת הפתרונות. אין כאן אחד שלא אומר מה הפתרון, להשקפתו. אם הוועדה תקבל או לא, אלו שתי שאלות נפרדות, אבל לא לשאול למה פועלים כך אם אין להם איך להוכיח. הבעיה היא לא להוכיח, הבעיה לא חוקית, הבעיה היא לא של בית משפט. זו בעיה אנושית, בעיה שקשורה לרצון טוב, להדדיות, לדיאלוג מתמשך. רק כך פותרים את הבעיה.

היום יש בשלות בעניין, וטוב שהבשלות תתחבר עם הרצון הטוב של השר ושל יושב-ראש הוועדה, ששם את העניין הזה בעדיפות ראשונה. זה לא הדיון הראשון בנושא זה כאן, כי יושב-ראש הוועדה שם את הנושא כיעד מרכזי. אם כולנו יחד, גם התושבים, וחלקם נמצאים פה, וגם השר, וגם הוועדה, ניקח את הנושא כיעד מרכזי – נצליח. זו לא בעיה של הבדואים. זו בעיה של מדינת ישראל. אם כל הממשלה תתחיל להתייחס לזה כך, לא כאל בעיה של מיעוט אלא כאל בעיה של מדינת ישראל, של הרוב היהודי – לא נתקדם. אם לא נפתור את הבעיה, אני לא רוצה לחשוב למה זה עלול לגרור. כי הבעיה חמורה.

אגב, זה כבר גרר, שתדעו. לצערי יש שם רמת פשיעה גבוהה מאוד, יש התרחקות,

אין תעסוקה, מה אתה רוצה שיעשו?

יש התרחקות גדולה של הבדואים משירות בצה"ל. לצערי יש רשויות שפועלים נגד גיוס. זה בלתי מתקבל על הדעת היום. חל שינוי.

אתה בא לחייל והורס גם לו את הבית. מה אתה רוצה, איך מישהו אחר יסתכל על זה? חייל ששתי רגליו קטועות, הרסו לו את הבית. איך אתם רוצים שנגיב?

רק עוד משפט, אדוני השר. כשמדברים על בית שהורסים, זה לא שתי נפשות שם. צריך לדעת שיש עשרה או 12 ילדים שנשארים בלי קורת גג.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על הדיון. שנית, לדעתי מוסכם על דעת כולם שהבעיה היא לא רק של הבדואים כחברה, אלא בראש וראשונה זו בעיה של מדינת ישראל ביחס לאזרחיה. לא צריך להאריך בזה.

אני רוצה להיות אופרטיבי. ראשית, אני אומר לשר הבינוי והשיכון: במצב הנוכחי גם המינהל אצלך, וזה לא דבר ברור מאליו. המינהל הוא אחד הגופים הכי גמישים במדינה, שבוע הוא פה שבוע הוא שם.

כמו הבדואים.

סליחה, זה יכול להפרש לא נכון, אני לא רוצה להשתמש בדימוי הזה. עכשיו הוא אצלך. יש לך מנכ"ל מצוין, שגר באזור ומכיר את הדברים עשרות שנים, מכיוונים שונים. מה הבעיה שלך – לא שלך אישית? הבעיה היא שימי הממשלה מתקצרים. אם לא תזדרז,

אתה מנסה לקצר אותם.

אדבר בקצרה, תנו לי.

יגידו: היה שר עם כוונות טובות, אבל אין זמן.

סליחה, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אריאל לקיים את זכותו המלאה.

אני מנסה לקצר.

מפריעים לך כי אתה מדבר דברים טובים.

אני אומר בשיא הרצינות: הרי יש הרבה מטלות, יש שכונות, יש ערים, יש התיישבות. אני חושב שאתה צריך לקבוע לוח זמנים. אתה אומר שיש תוכנית. בוועדה אפשר לדבר בלי זמנים, לפני חברי הכנסת, אבל אתם הגוף המבצע. הייתי שמח אם בזמן הקרוב, אני לא רוצה לקצוב זמן, יגיעו אל יושב-ראש הוועדה או אל כולנו, בדרך שתמצא לנכון, עיקרי התוכנית, ויהיה לוח זמנים לביצוע: מתי תהיה החלטת ממשלה, מתי תכונס ועדת השרים. אתה איש מעשי כל כך, אני מכיר את זה שנים רבות, אז תעשה את זה מעשי – הודעות, כוונות, זה נהדר.

עוד כמה הערות קצרות. אני מציע לכולנו להפסיק לתקוף את הפקידים. לכל פקיד יש מנכ"ל ושר, מי שיש לו טענה – ישר לשר, במקרה הזזה שר הבינוי והשיכון.

הבעיה היא המדיניות, באמת לא הפקידים.

אלסאנע, בכוח התאפקתי לשתוק בדבריך. קודם כול, אני מבקש מחברי חברי הכנסת – האורחים, כל אחד יעשה כפי הבנתו, והיושב-ראש ישמור על הכבוד – הפסיקו להגיד "פקידי האוצר", "המינהלת" וכו'. לכל אחד שר אחראי. לכו לשר, תעשו אתו חשבון. למה להשמיץ את המינהלת? הם לא פה, זה כבר פורק. עכשיו לדבר אם היא היתה טובה? היא היתה טובה, כי היא השתדלה. אפשר לחלוק על הכיוון שלה. זה קורה בכל יום, כמעט בכל נושא.

עוד שתי הערות. חבר הכנסת אלסאנע, אתה מוביל את זה הרבה זמן, אתה עקיב מאוד, אני מוכרח לומר, זו תכונה טובה, אבל צריך להיות יותר ענייני: אתה מציע לא להרוס בתים בלתי חוקיים, אז אתה מציע שבאופן עקיב נהיה נגד החוק. זו הצעה מרתקת מאוד, בעיקר כשהיא נאמרת מחברי כנסת.

לא, עד שיוסדר על-פי חוק.

גם אם זה 100 שנה?

אפשר לעשות את זה גם בהיאחזויות.

אני נגד זה. אם הייתי חושב ששר הבינוי והשיכון לא מבין כלום במשפט, אולי בטעות הוא היה אומר מילה שאפשר לפרש אותה כך שאולי היא תומכת במשהו כזה, ואני זהיר, הוא לא היה הולך נגד החוק. אבל היות שהוא מומחה למשפטים, ויש לי חשש שעוד מעט הוא באמת לא יהיה במשרד השיכון אלא במשרד המשפטים – יעזור לכולנו במקום אחר – אל תציע את ההצעות האלה. אני מציע גם ליושב-ראש שלא לקבל הצעות שהן נגד החוק, ממש כך, באופן ישיר, לא בערך, לוקחים פטיש ושוברים את החוק.

דבר אחרון, שמעתי מכולם, וגם אני אישית נוכחתי לדעת שהיושב-ראש מאוד אכפתי –בהרבה נושאים, אבל בעיקר בנושא הזה – אלי הכנסת תתאחד על זה שכבודו לא יהיה שר אלא ימשיך לנהל את הוועדה? אי-אפשר לעשות את שני הדברים, כידוע. גם אם רוצים, חוקית, אי-אפשר. אני מציע שהוועדה תוציא סיכום שהיא קוראת ליושב-ראש להישאר בתפקידו עד שיסיים את הבעיה. טלב, אתה מנגד?

יש לך הצעות פרודוקטיביות. הנושא לא רלוונטי. זה לא נושא הדיון.

חבר הכנסת אריאל, אתה מקפח אותי. למה אתה לא מציע הצעה כזאת לגבי? שאשאר בתפקידי עד שתיגמר הבעיה?

אני לא מציע לך את זה כי שמעתי ריאיון אתך ברדיו ואמרת שאתה שוקל להתקדם, אני רוצה לאחל לך שתתקדם.

תודה רבה, אנחנו בעד ההתקדמות שלו. אלעוקבי, בבקשה.

אם אפשר להציג שם ומקום.

אני יושב-ראש האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים בישראל.

הייתי בסיור, לא פגשתי אותך.

אתה פוגש אותו עכשיו.

הסיירת הירוקה והמשטרה לוקחים לי את האוהל שש ושבע ושמונה פעמים, אבל לא אדבר על זה. אני רוצה להתחיל מהסוף. מדובר במבנים ובקורת גג למשפחות. אני מניח שכ-40,000 משפחות כפול חמש – זה המצב לגבי הצורך בקורת גג. זה מבנה ארעי. אין שום מניעה שמדינת ישראל,

למה חמישה? אתם משפחות גדולות, אתם כמו המתנחלים.

מדובר בכ-40,000 משפחות שגרות במבנים ארעיים, שמשמשים רק קורת גג. אני פונה לשר בבקשה להגן על המשפחות האלה לתקופה של שלושה חודשים לפחות, על מנת שלא יהרסו להם. זה לא גורע כלום מהחוק, שום דבר.

שנית, אנחנו יכולים להגדיר את הבעלות שלנו על האדמות שלנו. חשוב שהשר ידע: כל התביעות של הבדואים על 800,000 דונם – מאז 1976, כשהקימו ועדת פשרה בראשות גב' לאה בק ז"ל, המינהל הצליח לרכוש מהבדואים, על-פי הסכמים מסוימים , 150,000 דונם. כל תביעות הבדואים לבעלות הן על 650,000 דונם. הבדואים מונים 170,000 איש, ושטח האדמה בנגב 12 מיליון דונם.

רק 20% מהבדואים תובעים בעלות, לא 170,000. לא תיתן לאחר מה ששלך.

יש ילדים ונכדים, אני מדבר על היורשים. אני פונה לשר. הנציגים שהוא יושב אתם צריכים להיות אותנטיים, בעלי קרקעות, ולא להביא אנשים ויגידו שהם הנציגים, כי כך המדינה לא תפתור כלום.

אני תומך בגישה של השר. פקיד בכיר, מייעץ לשר, מר יהודה בכר, ביקר אצלי. אני עושה מחאה תשעה חודשים. הוא ביקר אצלי על הגבעה. אני אמשיך בזה עד שהמדינה תפתור לנו את הבעיה, על-פי החוק ועל-פי הצדק. השלטון העותמאני לא לקח לנו דונם אדמה, להיפך, הוא רצה שנעבד אותה. האנגלים לא לקחו. הם לקחו מאתנו מסים וגם התורכים לקחו מסים. אחר כך היתה מדינת ישראל. אנחנו ילידים של המקום, אנחנו אזרחים של המדינה מהיום שקמה, אנחנו אזרחים שלווים ונאמנים. אנחנו מבקשים שלא יקימו סתם יישובים, אלא יישובים כפריים, חקלאיים תעשייתיים – שנוכל להתפרנס בכבוד בכפרים האלה.

תודה רבה. ראש המועצה לקיה, אלאסד.

קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש וגם לשר על היוזמה ועל הדיון בנושא חשוב כל כך. כולי תקווה שתוכנית השר תיושם במלואה, ולא בעוד חודש או חודשיים הוא יכין תוכנית, יקבל תיק אחר, בכיר, והשר שיחליף אותו לא יכיר בזה, ותחלוף כל התוכנית.

לכן התוכנית תבוא לאישור הממשלה, הממשלה תאשר אותה. לא משנה מי יהיה. ראשית, אין לי כוונות לעבור לשום מקום. אם אעבור, אשמח להמשיך לטפל בזה בכל מקום שאהיה.

אני רוצה לדבר על הכפרים הקיימים. השנה עשיתי ניסיון. במשך הרבה שנים ניסיתי לשכנע ולהראות איך ראש מועצה יכול לעזור בנושאי הסדרי קרקעות. עשיתי את זה עכשיו. הרסתי בתים על תוואי הכביש, בתים שקיימים 20 שנה, בלי הסכם, בעל פה.

זו מנהיגות.

אמרתי להם: יש לכם עד יום חמישי. אם תגיעו להסדר, יהיה הסדר. ביום חמישי יש הריסה. אחרי יום חמישי אמרתי למשטרה, הדביקו צווים והכול התקדם. לדעתי אם יש בעיה כספית, אני אומר לכם, אני יכול לפתור בעיות בלקיה. אני גם לא רוצה כסף מהמינהל או מהמדינה. תנו לי, אני אקים ואשווק מגרשים, ואני אגבה ואתכנן ואשתף אנשים.

אתה מוכן? אני מוכן לבחון את זה אתך. אין בעיה.

בר, כשהיה מנכ"ל משרד התחבורה, עשה לי ניסיון שאעשה את הכביש למועצה. עשיתי.

גם השלמת תשתיות נתתי לו לעשות.

אדרבה. בכל מקום שיש מנהיגות מקומית שמוכנה לקחת את האחריות על עצמה, נשמח לתת לה לעשות את כל העבודה.

אבל יש בעיה. יש כבישים שתקועים עד היום. כשנכנסתי למועצה פניתי לרשויות. אבל אם היום אני לא שולט על התקציב שלי, אני לא יכול לבנות תוכנית משלי.

למה אתה לא שולט?

עד עכשיו אני לא יודע מה התקציב שלי לשנה הבאה. זאת המינהלת. החשב שלכם הוא בעייתי, אני אומר לך את האמת. יעקב אפרתי רצה לעזור, המינהלת רצתה לעזור, אבל יש בעיה עם החשב הכללי.

היתה בעיה כי משרד השיכון, שטיפל בהתיישבות של שבעת היישובים, יצא לפני חמש או שש שנים. זאת היתה טעות חמורה. ברגע שהוציאו את המשרד, הוא לא טיפל בהשבחת התשתית. נעשו אז כבישים בחתך של 4 מטר, במקום הכביש המלא. היה צריך להשלים את כל התשתית. היום אנחנו מדברים אחרת. לכן אתה כראש מועצה, אתה עושה שם עבודה – כל המדיניות החדשה שונה ממה שהיה עד היום. הטיפול ביישובים הקיימים בעל חשיבות לא פחות מהטיפול ביישובים החדשים.

תראה, עכשיו גם המינהל וגם משרד השיכון תחת אחריותי. לכן אין ויכוח. אם יוחלט שאצלך ביישוב מפתחים שטח מסוים וצריך להשקיע בו כספים לפיתוח – קרקע, כבישים, מים ביוב – והכסף צריך לבוא מהמינהל או ממשרד השיכון, לא משנה, הכול יבוא למקום אחד, וניתן לך. תעשה, אדרבה.

אדוני השר, שלחתי לך ולמנכ"ל שלך בקשה לפגישת עבודה, אני לא זוכר איזו. איך אתם רוצים לקדם?

קודם כול, שנינו ישבנו, אל תגיד שלא.

נכון, ישבנו בפורום אחר.

של האו"ם?

בתפקידך הנוכחי לא עשינו פגישת עבודה. בכל הכבוד לתוכנית שלך, אם אתה צריך לעשות ... יש 90,000 תושבים בדואים בנגב. שאל את מנהל המחוז. יש לכם עכשיו 30,000 יחידות דיור שאתם יכולים למכור בנגב? התשובה שלילית, לא.

למה 90,000?

יש לך 90,000 בדואים בחוץ.

אין 90,000.

משפחות? הוא מדבר על תושבים.

אני חי את הנגב, אני מכיר את המציאות. היום רשום שיש 9,000 תושבים בלקיה, אבל אני יודע ש-3,000 מתוכם הם מחוץ לקו הכחול של היישוב. הם נחשבים בכפרים היום.

אדוני השר, מה שהוא אומר עכשיו זה מה שאמרתי לך: שיתוף קהילה. ברגע שאתה משתף את הקהילה יש הרבה דברים לנגד עיניך.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מתים שתהיה קהילה ויהיה מנהיג לקהילה.

קודם כול, כבודו של השר במקומו מונח. אני מעריך את העבודה שלו. הוא היה שר המשפטים היחיד שיצא במבצעי קנסות, בזמנו, אני יודע שהוא מקדם את זה. אני אומר לך את האמת. אבל אם אתה בוחר אנשים שלא מלקיה ומרהט, אלא מישהו שגר בבאר-שבע ואתה מתייעץ אתו, זה כאילו אתה מתייעץ עם מישהו מהרצליה. אני יודע מה התושבים שלי בונים כל יום. אני יודע מה הם רוצים ואיך לפתור את הבעיה.


למשל, משפחת אלטרפש. יש שכונה בתוך לקיה שנהרסו להם שם בתים בארבעה גלים. יהודה בכר היה בסיור במתחם שלהם. מנהל המחוז היה. ראש המועצה האזורית בני שמעון היה. אמרנו: בואו נעשה את זה בהסכמה, להרחיב את לקיה ולתכנן להם מקום, ולהקדים את המאוחר. מה שאתם מייעדים ללקיה לעוד 20 שנה, בואו נקדים, נתכנן עכשיו ונשכן אותם. עד עכשיו מה שעשו הוא להתחיל להרוס את האנשים. האנשים קנו מגרשים ב-1976. היום כל אחד אומר לך: קניתי מגרש, שילמתי.

1968.

ב-1967 קנו אותם.

לא קיבלו אותם עד עכשיו.

יש 4,000 מגרשים, הם לא רוצים.

זה של מישהו. אתה רוצה להרוג אותו? אתה נותן לו לבוא לאדמה של מישהו, הוא יהרוג אותו במקום. תן לו מהאדמה שלך, של המינהל, אל תיתן לו מהאדמה הזאת.

מנהל המינהל אומר לי שבלקיה יש 4,000 מגרשים מפותחים.

עם תביעות בעלות.

תסלחי לי. יש 4,000 מגרשים מפותחים בלקיה.

רק תביעות הבעלות הן הבעיה.

כמו שאמרתי בתחילת הדברים, כשיש מישהו עם תביעת בעלות על הקרקע, שום בדואי, גם אם הוא בעל המגרש, לא מוכן לגור שם. לכן בעיית הקרקעות היא בעיה קריטית.

בלקיה אנחנו הולכים לתכנון, אף-על-פי שיש כל כך הרבה מגרשים, תכנון על אדמות מדינה.

אני רוצה להזכיר ליעקב אפרתי נקודה אחת פשוטה: אם הגעת להסדר עם משפחות ותכננת 200 מגרשים, מתוך הסכם שלך על קרקעות, אתה ... אף אחד, רק למשפחה הזאת. בעוד 20 שנה. אמרתי לך: בוא לחלקות האלה, כל המגרשים שהבטחתם, שאי-אפשר לשווק אותם, נוציא אותם מהמלאי של היישוב. כל שטח השיפוט שלי זה 5,600.

יוציא בכסייפה, יוציא פה, יוציא שם, בסוף יוציא את כל המגרשים.

שכונה שבע, המינהל לא מוכן לשווק מגרש אחד. כי זה במסגרת הסכם.

יש לי הצעה.

אתם צריכים להחליט לאיזה כיוון אתם רוצים שנוביל: להגיע לפירוט עם אנשים, לתת להם קרקע?

קודם כול לפתור את הבעיה של האדמה. אתה פותר את הבעיה של האדמה, פתרת את כל הבעיה.

נכון, צריך להגיע להסדר וכו', אבל צריך כמה חודשים של שקט...


לגבי ההריסות. אדוני השר, יש דבר אחד פשוט. אנחנו מבקשים: יש אנשים שאין להם פתרון. אני מציע להקים ועדה שתבדוק משפחה משפחה. מי שאין לו פתרון, והמדינה לא יכולה לתת לו פתרון מיידי, תוך חודש ימים לעבור למגרש, אם הוא רוצה – בינתיים להקפיא את כל הצווים האלה, עד שלא יפתרו להם. אתם הורסים ולא נותנים לבנות.

אין סמכות לאף אחד לזה.

אמרת שלושה חודשים, זה שלושה חודשים של חורף. לא צריך להרוס לאנשים בחודשים האלה.

לגבי מה שנאמר על זבל בכניסה ליישובים.

אני מציע שנציג שתי"ל יוותר לאלרפיע.

ניסיתי לשכנע. פעם הציעו "כספומט" ביישוב של 10,000 תושבים. לגיטימי. אין מבנה ציבורי שאני יכול להצמיד אותו אליו.

אין בנק?

אין מרכז מסחרי, לא משווקים את זה כבר שנתיים.

יש תביעה על הקרקע של המרכז המסחרי?

זאת אדמת מדינה?

אז מה הבעיה?

אין, לא משווקים.

טוב, זה לישיבת עבודה.

נכון, חסין אלרפיע, אחרון. מצטער.

השר נגע בלב הבעיה, לב הבעיה זה קודם כול הקרקעות, ושנית הצורך לדבר עם בעלי העניין. את זה השר עשה. בפעם הראשונה בתולדות המדינה השר שמופקד על העניין דיבר עם האנשים. זה מה שהיה חסר כל הזמן. היושב-ראש אמר שהבדואים בשלים. הבדואים היו בשלים לפני 50 שנה.

לא הייתי שם לפני 50 שנה. אני נמצא עכשיו.

אמרת שעכשיו הם בשלים. אבל אני אומר לך שהם היו בשלים לפני 50 שנה. הבעיה היא מוסדות הממשלה. השר אמר שמשרדי הממשלה מטפלים. זאת הדוגמה, הרסו ארבעה בתים בחודשים האחרונים. למשפחת אלטללגה יש תביעת בעלות על 12,000 דונם. הם אמרו: נשאיר את התביעות ואת הקרקעות שלנו, נעבור למבנים חדשים בכסף שלנו, וייתנו לנו מקום בשכונה בלקיה. זה מ-1978. הם קנו בכסף שלהם. השר אמר שנתנו בחינם, אבל הם קנו בכסף שלהם. עד היום הם ישבו עשרים אלף פעם עם המינהלת, אבל עד היום לא הציעו להם שכונה.


זה מסתבך יותר. הצעירים שלהם, מרוב כעס הם רוצים למות, אחד גר על השני. בעל הקרקע, משפחת אבו טראש, אמרו: זאת הקרקע שלי, המקום שבו הם יושבים עכשיו. הם חזרו לקרקעות שלהם. בחודשים האחרונים הרסו להם ארבע פעמים. אין לאנשים לאן ללכת. אני מציע שנשמע את הנציג שלהם, הוא יושב פה.


קודם כול, אני רוצה לברך את השר על הגישה שלו, גישה מאוד נכונה...

תודה. אני מציע שבשבוע הבא נקיים דיון נוסף. אם השר לא יוכל לבוא, יהיה מנכ"ל המינהל ומנכ"ל המשרד והצוות. אנחנו רוצים לרדת יותר לפרטים של מעשים, לא לתיאוריה. קודם כול, אני מודה לך. בדיון הבא יתחיל חבר הכנסת זחאלקה, ואחר כך אבו סביח.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.