PAGE
33
הוועדה לזכויות הילד

23.01.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 20

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ד' בטבת התשס"ז (23.01.2007), בשעה 13:00

הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ו-2006, של חה"כ מיכאל מלכיאור (פ/569).

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ' – היו"ר

מיכאל מלכיאור

חה"כ משה גפני

משה ברסימנטוב – משרד האוצר

רפ"ק מאיר ברקוביץ – קמ"ד נוער, המשרד לביטחון פנים

עו"ד קרן גלאון – לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד טליה אגמון – יועצת משפטית, משרד הבריאות

שוש צימרמן – מנהלת היחידה למניעת התעללות, משרד החינוך

עו"ד לירן שפיגל – הלשכה המשפטית, משרד החינוך

עו"ד ענת אסיף – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרים פבר – פקידת סעד ראשית, משרד הרווחה

דבורה הורוביץ – סגנית מנהל שירות המבחן לנוער ואחראית על חקירות ילדים, משרד הרווחה

ד"ר איילת גלעדי – ראש עמותת "קול הילד", למניעת הטרדה מינית

זוהר גורן –אהרון – פסיכותרפיסט, אל"י

רינה יצחקי - דוברת הוועד הישראלי, יונסיף

נעמה בר-שדה – הסתדרות הפסיכולוגים

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן – סגנית היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

נעמי לנגוס – יו"ר האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

עו"ד נילופאר סבזרו – אב"י-אגודה בינלאומית לזכויות הילדים

הלית מגידו

רחל סעדה

מיטל בר שלום


הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ו-2006,

של חה"כ מיכאל מלכיאור (פ/569)

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. הציעה היועצת המשפטית, כי לפני שנדון לגופם של סעיפים נתמקד קודם כל בסעיף המטרה ועליו נעיר הערות כלליות ונשאל שאלות עקרוניות לגבי מטרת החוק.

אני מניחה, שזה יהיה דיון ראשון בסדרת דיונים על הצעת החוק הזאת. לטעמי, יש סוגיות רבות שיש צורך ללבן אותן טרם אנחנו נעביר אותן להצבעה בקריאה ראשונה. כפי שהבנתי מקריאת הצעת החוק ומקריאת דברי ההסבר, הכוונה של המציע היא ליצור מקום אחד, שבו כל הטיפולים לקטינים שהם נפגעי מין או אלימות ירוכזו. בדברי ההסבר המציע מזכיר שיש מודל כזה שקיים בארצות הברית. אנחנו יודעים גם שקיים מודל כזה בירושלים. הנציגים שלהם נמצאים כאן היום, והם יוכלו להאיר את עיננו איך זה מתנהל היום. קודם לכן, נדרשתי לשאלה האם בכלל יש מקום להסדיר את הנושא הזה בחקיקה.

אם התכנסנו כאן אחרי הצעת חוק שהתקבלה בקריאה טרומית, אנחנו לא מעלים את הסוגיה הזאת לדיון. היא נדונה, הוכרע בה, ויש מקום למסד את זה בחקיקה.

הכוונה שלי לא היתה לחתור תחת כוונת המליאה, כי המליאה אכן החליטה שהדבר ראוי שייעשה בחקיקה. העובדה היא, שהיא הטילה על הוועדה הזאת להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה, שאם לא כן היא היתה בוחרת להסיר אותה מסדר היום. העניין הוא, שכאשר אנחנו מסתכלים על המצב היום בשטח ואנחנו רואים שיש כבר מרכז שמתופעל ויש כוונה להרחיב את זה למרכזים נוספים, השאלה היא האם אנחנו נדרשים לחקיקה או שמא לב העניין הוא יותר תקציבי. נציג האוצר יתייחס כאן לנושא התקציבי ברוחב דברים.

יש קשר בין השניים.

קשר הדוק. בהנחה שאנחנו נעשה את זה במסגרת חקיקתית מתעוררת שאלה מקדמית, האם הדבר צריך להיעשות במסגרת חוק נפרד או כתיקון במסגרת חוק קיים. כמובן שהחוק הרלוונטי לעניין זה, הוא חוק זכויות לנפגעי עבירה, שכבר היום קובע זכויות שונות לנפגעי עבירה ולא רק לקטינים. הוא כולל סעיפים מיוחדים שמתייחסים לקטינים. השאלה שאנחנו צריכים לשקול אותה, היא האם עדיף היה לייחס חוק נפרד. השיקולים הם לכאן ולכאן. יכול להיות שאם נייחד לנושא הזה חוק בפני עצמו, זה ייתן את הדגש הראוי לקטינים. יכול להיות שהדבר הזה צריך להיכלל במסגרת חוק נפגעי עבירה, שמלכתחילה כוונתו היתה לאגד את כל העניינים שקשורים לנפגעי עבירה, ולאו דווקא לקטינים. בעניין הזה נועצתי עם צוות ועדת החוקה, והם תמכו בעמדה שלעשות את זה בחוק נפרד. ההנמקה שלהם היתה, שחוק זכויות נפגעי עבירה כולל היום בעיקר זכויות מידעיות – שמטרתן לעדכן את הנפגע - בעוד שהחוק שמונח לפנינו הוא חוק בעל אופן יותר טיפולי.

הזכרתי קודם, כי חוק זכויות נפגעי עבירה כבר היום מתייחס לקטינים. אני רוצה להזכיר את סעיף 4 שקובע, כי מתן זכויות של נפגע עבירה שהוא קטין ייעשה תוך ביצוע התאמות הנדרשות בנסיבות העניין, בגיל שלו, במידת הבגרות של הקטין, הכל ברוח האמנה. אלה ביטויים שאנחנו ראינו הרבה מאוד בדוח של ועדת רוט-לוי. גם תקנה 18, הותקנה מכוח חוק זכויות נפגעי עבירה, והיא מבדילה בין קטינים עד גיל 14 וקטינים מעל גיל 14 לגבי הדרך שבה הזכויות שלהם מכוח חוק זכויות נפגעי עבירה יושגו. הייתי שמחה אם האנשים שידברו יתייחסו למספר שאלות: מי בא למרכז הזה, האם זה קטין שהוגשה תלונה בעניינו, האם נידרש למבחן מחמיר יותר או מצמצם יותר, שכבר צריך להיות מוגש כתב אישום בעניינו. לטעמי, אין צורך לחכות להגשת כתב אישום בעניין הזה. האם כל עבירת מין או אלימות, כפי שהיא מוגדרת בחוק זכויות נפגעי עבירה, תקנה את הזכות.

למה שלא נדון בסוגיות האלה בכל סעיפי החוק לגופם?

כפי שאמרת, אנחנו מתחילים לדון בסעיף המטרה. מטרתו של חוק זה היא לקבוע את זכויותיו של קטין נפגע עבירת מין ואלימות. אני לא אומרת שזה צריך להיכנס בסעיף המטרה, אבל כאשר אנחנו באים לכתוב ולנסח את סעיף המטרה, אנחנו צריכים להתוות לעצמנו את השאלה, במי אנחנו רוצים לעסוק כאן.

בתוך סעיף המטרה?

לא, כאשר אנחנו באים לנסח לעצמנו את השאלה. זה לא חייב להיות מנוסח בחוק עצמו. יכול להיות שאנחנו נכתוב שזה נועד לטפל בקטינים, שהם נפגעי מין או אלימות חמורות. אלה שאלות שצריכות לעלות טרם נגיע לניסוח. הניסוח, לדעתי, הוא תוצר של עבודת הוועדה. הייתי רוצה לדעת מה עמדת חברי הכנסת, מה עמדת הגורמים המקצועיים בעניין הזה.

אני רוצה להשלים את רשימת השאלות: איך הוא מגיע למרכז, האם הוא מגיע לשם מיוזמתו. אני לא ראיתי התייחסות בנוסח החוק לשאלה, האם ההורה שלו או אפוטרופוס שלו הוא זה שמפנה אותו לשם, האם יש דרישה להפניה מטעם עובד סוציאלי. אילו שירותי טיפול יעניק המרכז הזה? רשימת הטיפולים כאן היא לא מספיק ברורה. אנחנו נשמע מהאנשים שיושבים במרכז בירושלים, אילו סוגי טיפול הם נותנים היום.

בשבוע הבא הוועדה מסיירת במרכז ההגנה לקטינים נפגעי עבירות תקיפה מינית בירושלים. חברי הכנסת מוזמנים.

תודה רבה ליו"ר, שמעלה את הנושא במהירות הראויה. לצערי, יש פה עיכוב של כמה שנים. אני רציתי להעביר את זה כבר לפני מספר שנים, אבל זה לא עבר בכנסת הקודמת. אני יודע שד"ר יצחק קדמן רצה כבר להביא את זה לפני הרבה שנים. טוב שהגענו לנקודה הזאת. אחרי שיש תמיכת ממשלה והכנסת הצביעה פה אחד...

אין תמיכת ממשלה.

אז השר שדיבר בשם הממשלה והודיע חד משמעית שיש תמיכת ממשלה, שיקר.

הוגש ערער של שר האוצר.

אחרי הערער של שר האוצר, הודיע השר המקשר, יעקב אדרי, בפני מליאת הכנסת: "אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת החוק היא הצעת חוק ראויה והרב מלכיאור נימק נימוקים טובים, ולכן אני מציע לתמוך בה". זאת היתה הצעת הממשלה בפני מליאת הכנסת.

זאת לא ממשלת האוצר.

יש תקנון לעבודת הממשלה.

אתם תפתרו את הבעיות הפנימיות שיש בתוך הממשלה. אם אתם רוצים לפטר את השר הזה שהודיע כך, תפטרו אותו. אני לא יכול להתייחס אלא למה שנאמר בשם הממשלה. אגב, זה עבר גם פה אחד בוועדת השרים לחקיקה. איך אתם עושים ערעורים, זה דבר פנימי של הממשלה. ההתייחסות שלנו חייבת להיות לגבי ההודעה של השר בפני המליאה בכנסת.

אנחנו ממשיכים לדון בחוק הזה לפי המידע שיש בידנו, והוא שיש תמיכה של ועדת שרים לענייני חקיקה והודעת השר אדרי. אנחנו נשמע את עמדת האוצר בהמשך הדיון.

אני הייתי מציע, להעביר את זה היום. היום העברנו חוק ב-20 דקות בוועדה שלי, על אף בעיות שהיו לאוצר. העברנו את זה כדי להביא את זה קודם כל לקריאה ראשונה. אם יש בעיות פותרים אותן בין קריאה ראשונה לשנייה. הדברים שהעלתה פה היועצת המשפטית כבר הוכרעו: גם זה שצריך את החוק וגם זה שצריך חוק נפרד. אני לא חושב, שיש סיבה להעלות את הדברים. עוד מישהו מהאוצר יכול לשמוע את זה, ולחשוב שאפשר לעשות כל מיני דברים.

בעניין הזה אני מקבלת את עמדתך. אנחנו לא נפתח דיון בעצם נחיצות החוק. אנחנו לא נפתח דיון בעובדה שצריך חוק נפרד, כשם שהוא מוגש פה לפנינו.

ד"ר יצחק קדמן הראה לי מכתב שהוא קיבל לפני 10 שנים מאישה בשם עדנה ארבל, שמבקשת שיהיו תקנות של חוק כזה טוב. אנחנו באים ועושים את מצוותה. אני ביקרתי כבר לפני כמה שנים במסגרת הוועדה במרכז הזה. זה מה שנתן לי את הדחיפה לחוקק את החוק הזה. אנחנו צריכים את החוק בשביל שני דברים. הדבר הראשון הוא, כדי להגדיר את הדברים לגבי הטיפול שנפגע יקבל. צריכים לדעת, שהיום לפי החוק אין שום זכויות לקורבן. למי שעובר עבירה של תקיפה מינית, יש חוק שמזכה אותו בטיפול. שכחו את הקורבנות בדרך. פה אנחנו יכולים להכניס יותר בשר בהגדרות, וזה ראוי שייעשה בין הקריאה הראשונה לשנייה. המטרה השנייה, היא הקמת המרכזים. לדעתי, כל מי שצריך את הטיפול הזה, זה מי שמגיע לו. לכן, לא הייתי מגביל ואומר: נפגע עבירה מינית או עבירה קשה יותר. כל מי שזקוק לטיפול הזה, יוגדר בתוך החוק. זאת היתה המטרה, וזה אכן גם מנוסח בצורה כזאת.

אני מציעה, שאנחנו נתחיל לקרוא את החוק. מטרתנו, היא לזרז את הליך החקיקה.

נציג האוצר אמר את עמדת הממשלה. כיוון שהוגש ערער לוועדת השרים, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק. להערכתנו, להצעה הזאת יידרש מעל 5,000,000 ולכן יידרש רוב מיוחד להעברתה.

אני אסביר מה קרה בממשלה. הדבר נדון כפי שמקובל בהצעת חוק פרטית בוועדת השרים לענייני חקיקה. פה אחד הצביעו בעד.

לא פה אחד. שר האוצר התנגד.

שר האוצר התנגד והחליט להגיש ערעור. הערעור היה אמור להגיע, כפי שתמיד עושים בממשלה, לוועדת השרים בחזרה. ידעו שיש רוב בעד ההצעה, ולכן החליטו להגיש את הערעור בפני מליאת הממשלה. מאחר שכל החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה נחשבת החלטת ממשלה, יש זכות לכל שר לערער בפני מליאת הממשלה, שלא מחייבת את משרד המשפטים ואת משרד האוצר. זאת דרך למסמס חוקים.

היועצת המשפטית אומרת לי, שאנחנו רשאים להמשיך לדון בהצעת החוק.

תוך מודעות לזה, שזאת הצעת חוק תקציבית שדורשת רוב מיוחד.

זה נתון לשאלות ולפרשנות. זאת קביעה חד צדדית שלכם.

כל דבר שייאמר כאן יילקח בחשבון.

אני רוצה לספר מה היה. אני רוצה את תמיכת הממשלה. בגלל שהיה ערעור, לא היתה תמיכה. השר שדיבר בשם הממשלה אמר, שהממשלה תומכת בחוק הזה. אין לי שום ספק, שזה יעלה הרבה יותר מ-5,000,000 שקלים, ואין לי גם שום ספק שאנחנו נשיג רוב של יותר מ-50 חברי כנסת. היה פה אחד ורצון רב של כל סיעות הבית. הסיבה שהעליתי את זה בלי לחכות למסמוס שניסה משרד האוצר לעשות, היא כיוון שאחרי שהובטח לי כמה פעמים שזה יעלה על סדר יומה של המליאה ולא נעשה כך, היתה הסכמה בקואליציה שאנחנו לא מחכים יותר.

האם במהלך הדיון מתכוונים להתייחס לאפיונים של הגיל?

לא. לגבי כל גיל יעשו מה שמתאים לו. בתקנות יקבעו את הדברים האלה. דובר פה על כל הקטינים, כל אחד לפי הטיפול לו הוא זקוק.

ההערה העקרונית שלי נוגעת למטרה של החוק. שם החוק צריך להתייחס לחקירה, לאבחון ולטיפול של קטינים נפגעי עבירה.

יש את זה בסעיף 2ב.

החשיבות הגדולה של המרכז הזה, כמי שהיתה מאוד מעורבת בהקמתו, זה ליווי הילד מתחילת ההליך הפלילי.

זה הכל כתוב.

אם כתוב: מטרתו של חוק זה לקבוע את זכויותיו של קטין נפגע עבירת מין או אלימות, הרי שאנחנו מדברים מרגע התקיפה המינית או מרגע שהיא נודעת לנו. אני חושבת, שהדבר כתוב בצורה מפורשת. אם יהיו לך הערות לגופם של סעיפי החוק, תגידי אותן.

אין לי שום בעיה לשנות את שם החוק, או להרחיב את שם החוק אם יש צורך. אם אין צורך, אז לא כדאי.

לדעתי, יש צורך. הערה השנייה שלי מתייחסת לנושא של חקירת עדים. החוק מתייחס לנפגעים, והוא צריך להתייחס גם לעדים. הרבה מאוד עדים לאלימות, שנחקרים על ידי חוקרי ילדים, נפגעים ממש כמו הנפגעים. לכן, החוק צריך גם להתייחס לעדים ולא רק לנפגעים.

דבורה מציעה הרחבה מאוד משמעותית של החוק, גם לעניין עדים. מה אתה אומר?

היא בעניין. אם היא חושבת שכך ראוי שיהיה, בסדר.

כך אנחנו נוהגים במרכז הקיים.

לדעתי, אין שום בעיה.

פה שאלת הגילים היא מאוד משמעותית.

החשש של הרחבת מה שכתוב בחוק, נובע מכך שזאת עלולה להיות עילה להפיל את זה מצד גורמים מסוימים בממשלה. אני כן הייתי חושב, שזה יהיה בפנים.

אנחנו יכולים להחליט שהחוק הזה לא יעבור כמו שהוא, אבל התיקונים לענייני העדים יהיו אחר כך.

זה לא מעשי. אני מתכוונת להפריד בין ילדים לעדים. חוקרי ילדים חוקרים גם את אלה וגם את אלה.

הם יוכלו להמשיך לחקור. זה לא מונע מהם להמשיך ולחקור עדים.

אבל החוק צריך להתייחס גם לעדים.

החוק הזה לא אוסר חקירת עדים. הוא לא משנה לרעה את המצב הקיים. אנחנו יכולים להרחיב פה עד אינסוף. אנחנו נגרום להפלת החוק, וחבל. אל תשכחו שיש לנו גם קריאה שנייה ושלישית.

אני מבינה, שבחוק זכויות נפגעי עבירה ההתייחסות למבוגרים שפוגעים בקטינים או לקטינים שפוגעים בקטינים. השאלה היא, האם יש אבחנה בין מבוגרים שפוגעים בקטינים לבין קטינים שפוגעים בקטינים.

החוק הזה נוגע אך ורק לקורבנות. אנחנו לא אומרים שקורבנות של מבוגרים לא יטופלו וקורבנות של ילדים כן, ולהפך.

הנושא של התייחסות להורים של ילדים. הורה של ילד שנפגע פגיעה מינית או כל פגיעה קשה אחרת, עובר בעצמו טלטלה רגשית מאוד קשה, שללא ספק פוגעת גם בילד.

גם זה לא ייכנס לחוק הזה. אנחנו יכולים להרחיב פה עד אינסוף ושכרנו ייצא בהפסדנו. כל מה שאתם מעלים, אלה טענות של טעם שיש מקום להתייחס אליהן, אבל החוק הזה הוא מאוד ברור ואין טעם להרחיב אותו. אנחנו נפיל אותו אם נרחיב אותו. חבל.

אם ילד נמצא בטיפול, בדרך כלל גם הוריו נמצאים בטיפול. לא ניתן לטפל בילד מבלי לטפל בהוריו. אם במרכז רק הילד יטופל וההורים יצטרכו להיות מטופלים במקום אחר, זה יכול להיות משהו מאוד בעייתי ומורכב. הילד גדל בתוך בית, בתוך מקום שגם בו צריך לטפל, באווירה שהוא נמצא בתוכה. לא נראה לי, שניתן לנתק את הילד ממשפחתו.

מה קורה במרכז ההגנה בעניין הזה?

אני חושבת, שלפעמים הניסיון להרחיב לעיתים מצמצם. זה מובן מאליו שכאשר מטפלים בילד מטפלים גם בהורים שלו. זה לא צריך להיות כתוב בחוק. זה מובן מאליו. מי שמתכנן טיפול בילד, יודע שהילד לא בא לבד. חבל על המילים. חבל להכניס דברים שרק יעכבו וימנעו את החקיקה.

צריך לתאר את מרכז ההגנה. מרכז ההגנה עוסק היום בהתערבות הראשונית. אם מדברים על מרכז שייתן טיפול, אז יש כמה הרחבות מעבר למרכז ההגנה, כמו יחידה שתיתן טיפול. גם היא מחכה שיממשו את חוק זכויות נפגעי עבירה, כולל החובה לכתוב תזכיר נפגע. אלה זכויות הקטין, שעניינו יובא בפני בית המשפט על ידי התזכיר. גם זה לא נמצא. אני שואלת, האם נכון להוסיף, או שאנחנו נפיל את החוק. יש זכויות נפגעי עבירה וצרכים של קטינים נפגעי עבירה, שלא רשומים בחוק.

בחוק הזה אנחנו לא נתייחס לתזכירים. יש על זה עבודה במקומות אחרים, ואנחנו לא נכניס את זה לכאן.

אני רוצה, שלפחות זה ייאמר.

זה נאמר ונרשם בפרוטוקול.

החוק לא אומר שאי אפשר להביא את ההורים, אחים וכל מי שקשור לעניין. זה לא טיפול של ההורים, אלא טיפול של הילד. כל טיפול ראשוני של הילד עם כל מה שכלול בו, יהיה במקום הזה. לא צריך לכתוב איך מטפלים בילד.

יש שני עוגנים להתנגדות שלנו. העוגן הראשון הוא הסדרת הפעילות הזאת בחקיקה. העוגן השני, הוא עוגן תקציבי. כיום משרד הרווחה מפעיל מערך די מגוון לטיפול בקטינים נפגעי עבירות מין.

איזה טיפול?

אני אפרט. יש את מרכזי ההגנה, שאחד מהם פועל בירושלים.

מרכזי הגנה?

יש מרכז הגנה אחד שפועל בירושלים, ויש מרכז נוסף שעומד להיפתח בתל השומר, ומה שמונע את פתיחתו זה לא מגבלה תקציבית.

כי זה לא שהממשלה משלמת.

לכן אמרתי, זאת לא מגבלה תקציבית. אם משתמע מדבריי שמרכז ההגנה בתל השומר פועל, אני אבהיר ואומר שהוא עדיין לא פועל אלא צפוי לפעול. מעבר לעניין מרכזי ההגנה, יש את מרכזי החירום, שכמותם יש 9 ברחבי הארץ. מעבר לזה, אוכלוסיית קטינים נפגעי עבירות מין מקבלת מגוון שירותים ממשרד הרווחה, שיש בו התייחסות לפגיעות שלהם. כלומר, יש טיפול בפנימיות לילדים בסיכון, יש מועדוניות, יש מרכזים למניעת אלימות במשפחה, שלפעמים מטפלים בהם בהורים. לכן, לא ברור לנו איזה רכיב מבין כלל הרכיבים שמתבצעים היום באה הצעת החוק להסדיר. אני חושב, שזה עלה גם מדבריה של מרים פבר באשר לכך שמרכז ההגנה נותן היום רכיב אחד שמשתלב במארג הזה, אבל הצעת החוק היא יותר רחבה.

מעבר לזה, יש גם את שאלת התקציב שעומדת בפני עצמה. אני לא רוצה לשלוף פה היום מספרים מנופחים, שיאמרו שהעלות התקציבית היא עשרות או מאות מיליונים, אבל היא בוודאי יותר מ-5,000,000 שקלים, היא בוודאי תושפע מכל הדינמיקה שתתרחש פה בוועדה שתרחיב את מעגל המקבלים או את מגוון הטיפולים והשירותים שמקבלים באותו מרכז. ברור לנו כבר היום, שמדובר בהצעת חוק תקציבית. והיה עם הצעת החוק הזאת תלבש אופי מצומצם מבחינת העלות התקציבית שלו, אנחנו נחזור ונשקול את עמדתנו שנית, למרות שהעוגן הראשון יישאר עדיין תקף אבל גם בו ניתן לטפל.

סיבה תקציבית אינה סיבה לאי חקיקת חוקים. חוקים נחקקים, כיוון שהם עונים על צורך מסוים של אזרחי מדינת ישראל, מסיבות מוסריות, אידיאולוגיות, מסיבות של צרכים אמיתיים של אזרחי מדינת ישראל. לבוא מראש למנוע דיון בחוק כיוון שהוא יעלה כסף, זה אפילו מופרך מבחינה לוגית. אם הכנסת תמצא לנכון להצביע בעד החוק ולאשר אותו, האוצר יצטרך למצוא את המקור התקציבי לחוק הזה, שבסופו יהיה עוד יותר טוב. לטיעון הראשון שלך רק הד"ר קדמן יענה.

מה היתה עמדת הממשלה בקריאה הטרומית?

ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה, השר המקשר, יערב אדרי, תמך ושיבח את החוק, אבל האוצר הגיש על כך ערר.

הוא הודיע כך בשם הממשלה אחרי הערעור של האוצר.

מבחינת הפרשנות המשפטית, הממשלה מתנגדת.

אני לא מקבלת את הפרשנות הזאת. אפשר לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה ושל משרד המשפטים.

אני לא נכנסת לשאלה אם אתם מתנגדים או תומכים, זה לא מעניין את הוועדה. הוועדה סוברנית לחוקק את החוק ולקדם אותו בין בדיון אחד בין בכמה דיונים, כפי שהוועדה תמצא לנכון. זה חרף התנגדות, אפילו נחרצת ולו היתה נאמרת גם מפורשות במליאה. בהקשר של חוק יסוד משק המדינה – החוק אומר שהצעת חוק תקציבית, הצעת חוק שדורשת רוב שלמעלה מ-50 חברי כנסת צריכה לעמוד במספר תנאים. היא צריכה לעלות למעלה מ-5,000,000 שקלים חדשים - לעניין זה אנחנו נאלצים להתבסס על הערכות של האוצר, אלא אם כן אנחנו מקבלים הערכות מבוססות אחרות – התנאי השני, היא שהיא הוגשה שלא על ידי הממשלה. התנאי השלישי, הוא שהממשלה לא נתנה את הסכמתה לעניין הזה.

הממשלה לא נתנה את הסכמתה. לגבי התנאי של הסכמת הממשלה, אין את הסכמת הממשלה מבחינת הפרשנות המשפטית. שני התנאים האחרים ייבחנו בנפרד.

אתה עדיין לא מונע מהוועדה לקדם את הצעת החוק ולהשיג את הרוב הדרוש במליאה.

לא זאת כוונתי.

צריך להבין, שהחוק הזה הוא חשוב ביותר. לא צריך לראות בו דברים שאין בו. אני אומר לכל חבריי ועמיתי שיושבים פה: אל תהפכו את החוק הזה לבלתי עביר. החוק הזה לא קובע איך מטפלים בילדים. בשביל זה יש אנשים מקצוע והם יודעים איך לטפל בילדים. אם צריך להביא את המשפחה, יביאו את המשפחה. הרצון לדחוף את הכל לתוך החוק הזה, רק יכשיל אותו.

החוק הזה איננו ממציא שום דבר. הוא הולך לפי דגם שכמותו קיימים מאות בארצות הברית, מעוגנים אפילו בחקיקה פדראלית.

אולי אפשר לשלוח את האוצר לארצות הברית.

בואו נשווה את המערכות הסוציאליות של ארצות הברית למערכות שקיימות בישראל, ואז נחליט מה אנחנו מאמצים.

תטפלו קודם בליסינג.

מטפלים גם בזה.

החוק הזה מתבסס על דגם שקיים. הוא לא ממציא שום דבר. אם האוצר טוען, שהפעולות המבורכות של משרד הרווחה מכסים את זה, אז בכלל אין עלות תקציבית כי ממילא הם מוציאים את הכסף. החוק הזה בא לארגן את השירותים שיפעלו בצורה שהיא טובה לילד במקום טובה לשירותים. במקום לנייד את הילד ממקום למקום, מפרקליט לחוקר ילדים, לפקיד סעד, לפסיכולוג, לרופא מאבחן, במקום זה הוא מביא את כל הגורמים האלה יחד להקל על הילד, בעיקר מקורבנות משנית. הממשלה היתה צריכה לצאת מ גדרה כדי לתמוך בחוק הזה, מפני שהוא לא רק חכם ואנושי, אלא הוא גם חוסך לנו הרבה מאוד כסף בסופו של דבר. אם הילדים לא יטופלו כמו שצריך, זה יעלה לנו פי כמה. זאת לא תיאוריה, זה עובד כך הלכה למעשה. תקראו פסקי דין של אנשים שביצעו עבירות נוראיות בילדים, ותמצאו כמה מהם היו קורבנות שלא טופלו. זה עולה לנו. הממשלה היתה צריכה להביא את החוק הזה. הממשלה צריכה להתנצל בפני חבר הכנסת מלכיאור, שהיא לא הביאה חוק כזה.

לגופו של עניין, הטענה חסרת השחר, שהיום משרד הרווחה מטפל בילדים שנפגעו פגיעה מינית, אין לה בסיס. אנחנו מקבלים פניות כל חודש, מאות בשנה, מרשויות הרווחה שמבקשות שנעזור להן לגייס תרומות כדי לטפל בילדים שאין להם טיפול. ראש הממשלה קיבל ממני חבילה של פניות מן הסוג הזה, והוא היה המום כאשר התברר לו שאין בשירותי הרווחה מענים. אני אומר, אין בשירותי הרווחה מענים. אני אומר לך בלי רוגז, תצא ותלמד את העניין בעצמך. אין מענים היום לבעיה הזאת. המענים נסמכים על ארגונים וולונטריים טובים, כמו עלי, מיטל וענבל, ומקומות אחרים, שגם הם נאלצים לקחת כסף מההורים של הילד – לא במחיר השוק הרגיל אלא מחיר מסובסד, אבל הם נאלצים לקחת כסף - ויוצא שמי שאין לו כסף לא יכול לקבל את הטיפול. את העיקרון של החוק הזה, שכולם באים יחד לסייע לילד, לא קיים חוץ מירושלים. אני שומע כבר 5 שנים על המרכז בתל השומר. שני מרכזים כאלה בארץ לא יכולים לתת פתרון לכל הילדים בישראל. מדוע ייגרע חלקם של ילדים בחיפה, בנהרייה, בירוחם ובבאר שבע? הם לא ילדים שלנו?

אם הממשלה רוצה להתנגד, זאת בעיה שלה. אני לא יודע איך היא תסביר את זה אחר כך לציבור. הכנסת סוברנית. אנחנו צריכים לקדם את החוק. הזה. כפי שצוין פה, פרקליטת המדינה דאז, עדנה ארבל, כתבה לי בשנת 1996 בעקבות הצעה שלי להקים מרכז לקורבנות, שהיא מבקשת שאנחנו נציע תיקוני חקיקה כדי שאנחנו נעגן את זה. צריך לעגן את זה בחקיקה, אם זה יהיה על בסיס של פרויקטים וטובות. היום זה נמצא ומחר זה ייעלם. חקיקה תבטיח שהמרכזים האלה לא ייעלמו. לכן, אני פונה גם לכל המשתתפים פה, עשו הכל גם אם החוק לא מושלם, כדי שנוכל במהירות להעביר אותו. אנחנו כבר באיחור של שנים רבות.

אני מקבלת את כל דבריך, במיוחד את הסיפא.

מקריאה את סעיפים 1-2.

אני הייתי רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (7), הפניה לגורמים נוספים לטיפול ארוך טווח. כמה שאלות שעלו אצלי: ממתי זה טיפול ארוך טווח, האם המרכז נותן רק טיפול ראשוני, מה לגבי ילד שטופל במרכז ומספר שנים לאחר מכן עולות בעיות עם הגעתנו לגיל הבגרות, לאן ילד כזה יופנה ומי יממן את עלות הטיפול ארוך הטווח. אני מצטרף למה שאמר ד"ר קדמן, אצלנו בעל"י מטופלים ילדים, הם משלמים סכום מסובסד עבור הטיפולים. קרוב ל-50% מהטיפולים ממומנים על ידי קרנות ועל ידי עמותות פרטיות, כי להורים את היכולת לשלם.

אתה נכנס פה לרזולוציות מיותרות, כיוון שלא נאמר בחוק שמי שקיבל פעם אחרת סיוע לא זכאי לסיוע בפעם השנייה.

מי יממן את ההפניה הזאת?

נושא העלות מטופל לחוד. יכול להיות שהעלות תגיע לסכום אסטרונומי ואז נתמודד עם עניין העלות.

השאלה היא, האם סעיף 3 מתייחס גם להפניה הלאה או רק לטיפול במרכז עצמו.

רק לטיפול במרכז עצמו.

אני חושב, שסעיף 3 מגדיר מי ממן את זה.

לא מקובל נוסח כזה. ברור שזה ממומן מאוצר המדינה. אתה לא יכול לממן את זה מתרומות.

אתה לא תשאל על כל סעיף, מי ממן אותו. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאוצר המדינה מממן אותו.

החוק מתייחס למרכז, והסעיף הזה מתייחס להפניות למרכזים וארגונים אחרים. אם האוצר יממן גם את שאר המרכזים שאליו המרכז יפנה, אז אני אהיה שמח.

אנחנו לא יכולים לעסוק עכשיו במימון של כל המרכזים הקיימים, אלה של המדינה ואלה הוולונטריים, לא במסגרת החוק הזה. אתה מציג סוגיה שהיא בלתי אפשרית לפתרון פה.

זאת לא סוגיה בלתי אפשרית, כי הילדים האלה יצטרכו המשך טיפול.

אתה לא צריך לחנך אותי במובן הזה, אני מבינה שהילדים יזדקקו להמשך טיפול. ברור לכל בר דעת, שבישיבה הזאת, בדיון על החוק הזה, אנחנו לא נדון במימון העלות של כל המוסדות הקיימים לטיפול בנפגעי תקיפה מינית לכל סוגיהם.

אני רוצה לחדד את השאלה שלו. אם המרכז מגיע למסקנה שהקטין זקוק לטיפול והוא מפנה אותו לגורם – ואני לא מדברת על המימון של על"י ושל מיט"ל כישויות עצמאיות, אלא על האחריות שלוקח המרכז לקטין שזקוק לטיפול – האם בסעיף 3 נכלל הטיפול שאליו יישלח הקטין.

עוד לא הגענו לסעיף 3.

בסעיף 2 דובר על הפניה. אני מבקשת לדון בסעיף (7) כאשר יגיעו לסעיף 3.

המשטרה שותפה לוועדת ההיגוי שהקימה את מרכז ההגנה, ופועלת בתוכו. יושבת שם שוטרת במשרה מלאה ומבצעת את כל החקירות שבתחום סמכותה במרכז ההגנה. צריך להיזהר ולהבחין בין החשיבות של עגון בחוק של הזכות של קטינים לקבל סוגי טיפול בעקבות הפגיעה שלהם - ולזה יש הצעות חוק אחרות שעוסקות בזה – לבין התפקיד של מרכז הגנה מהסוג הזה. מרכזי הגנה מהסוג הזה לוקחים את סוג הקטינים, שנפגעו באותן עבירות או היו חשופים לפגיעה של מישהו קרוב, ולרכז את כל הגורמים שצריכים לטפל בהם תחת קורת גג אחת כדי לחסוך מהילד את הסבל, ולא פחות חשוב, זה להביא את כל הגורמים המקצועיים שפועלים בתוך המרכז הזה לעשות עבודה יותר מקצועית. כך בצוות משותף יכול לשבת פקיד סעד עם חוקר ילדים, עם חוקר משטרה ולקבל החלטות משותפות בראייה שהיא רב מקצועית. כתוצאה מזה, גם ההחלטות יותר נכונות. המעורבות של פרקליט שיש במרכז הזה והאפשרות של שוטר לצפות בחקירת ילדים, חוסכת את השלב של השלמות חקירה, וכך מביאים תיק בשל יותר לבית המשפט ומאפשרים העמדה לדין באופן מהיר יותר.

בסעיף (ב)3, נאמר: מענה לצרכים פיזיים מיידיים כגון: מזון, ביגוד ומדור חירום. אם אנחנו נרצה להפוך את המקומות האלה למקום ששם צריך גם לשקם את הקטינים, זה אידיאלי, זה פרוייקט יפה מאוד אבל זה בגדר תפסת מרובה.

לא כתוב שהמקום עצמו יהיה המדור. כתוב שיש צורך לדאוג למדור. אנחנו לא מדברים על מקלטים.

כפי שזה מנוסח היום, אני מבין שזה מתייחס למענה שצריך להינתן במקום. צריך להבדיל בין מה שניתן במקום לבין מה שיינתן במקום אחר. במקום צריך להתמקד באבחון הראשוני, בחקירה הראשונית, בטיפול הראשוני, ולגבי כל מה שנובע מזה צריך שהמקום הזה יהיה מתואם עם גופים אחרים.

כאשר מדברים על השילוב של ייעוץ משפטי, הכוונה וסיוע בהליך הפלילי לקטין, מערבים שני דברים, שזאת בעיה לערב אותם בתוך צוות כזה. יש פרויקט ליווי מקסים שהמועצה לשלום הילד מובילה אותו, ואנחנו משתפים פעולה עם זה. זה ראוי שיהיה במקום כזה, שייתנו בו שירותים שהם עוסקים בליווי של הקטין בהליך הפלילי, אבל ייעוץ משפטי, זה דבר שהוא מחוץ לצוות הרב מקצועי שצריך לקבל החלטות לגבי הקטין. זה לא המקום. שם צריכים להפנות אותו למקום שם הוא יקבל עצות משפטיות.

חה"כ מלכיאור, האם אתה מוכן להוריד את הייעוץ המשפטי?

האם אתה מציע להוריד את זה?

אני לא רוצה להוריד את הייעוץ המשפטי, אבל אני רוצה לנסח את זה באופן אחר.

איך אתה מציע לנסח את זה?

אנחנו שותפים לדבר הזה.

לגבי הניסוח הסופי אנחנו נעסוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

באותו מקום צריך להינתן מידע על ההליך הפלילי.

במקום ייעוץ משפטי, ייכתב מידע על ההליך הפלילי.

מידע וליווי.

כאשר כותבים ליווי, משמע שהצוות של המרכז או המימון של המדינה נותנים את הליווי. צריך לזכור שהיום הרעיון הוא שמשתפים פעולה עם פרוייקט ליווי. צריכים להיות מודעים לזה שזה גם שינוי שאנחנו עושים. האם אנחנו מתכוונים לעשות אותו או שאנחנו מדברים רק על הפניה לשירותי ליווי חיצוניים שקיימים.

מאותם נימוקים, אני רוצה לדבר על רשימת העבירות. להפנות את זה לנפגע מין ואלימות בחוק נפגעי עבירה, זה הופך את זה להגדרה רחבה מדי. אני הייתי מצמצם את זה לעבירות שיש עליהן חוות דיווח, וכל העבירות שבתוספת לחוק לתיקון דיני ראיות הגנת ילדים, שמעורבים בהן חוקרי ילדים. אלה עבירות שבהן יש מעורבות של פקיד סעד, חוקר ילדים, משטרה. זה בדיוק הרציונאל של המקום.

בסדר.

מאחר והמקום הזה הוא מקום שצריך לעסוק גם בנושאים של חקירה - יושב שם שוטר. בירושלים זה מתוקנן ובתל השומר זה גם מתוקנן. מתוך תקנים פנימיים הסיתו תקנים לטובת המקום הזה – צריך שבכל המקומות שבהם מופיע שר הרווחה, זה צריך להיות בהסכמה של השר לביטחון פנים. אנחנו מדברים בהליך של משולב, גם ההליך של הטיפול וגם ההליך הפלילי והחקירתי.

אתה מדבר על כך שזה צריך להיות בהסכמה בין שר הרווחה לשר לביטחון פנים על אישור נושאים מסוימים.

התקנות הן אלה שאמורות לקבוע את התוכן.

כלומר, התקנת התקנות תיעשה בשיתוף שר הרווחה והשר לביטחון פנים.

שר הרווחה יהיה אחראי על זה, אבל הוא יעשה את זה בהתייעצות ותיאום עם השר לביטחון פנים. זה תהליך קבוע בכל התקנת תקנות, אבל הוא רוצה להגיד את זה פה, מאחר שלשר לביטחון פנים יש חלק.

זה גם בתקנות וגם בצו המופיע פה של האפשרות לצמצם או להרחיב את רשימת העברות. זה טוב שתהיה אפשרות להרחיב את זה בלי הליכים מסובכים מדי, אבל זה חייב להיות משהו שמשלב את גורמי הרווחה והמשרד לביטחון פנים.

לגבי השאלות לגבי המשך הטיפול וההגדרה הספציפית, אני מציע שאת השאלות האלה נשאיר לקריאה השנייה והשלישית. אני רושם לפני שהנציג של המשרד לביטחון פנים, אמר דברי שבח בלתי מסויגים לגבי הנחיצות של החוק.

עניין התקציב הוא לא דבר שהתייחסתי אליו. זה לא העניין שלי.

אני רוצה להציע כיוון שונה לניסוח סעיף 2(א). אולי יהיה קל יותר להעריך את העלויות ולתכנן החלה הדרגתית לחוק הזה. כיוון שהצעת החוק הזאת נולדה על רקע של מרכז הגנה הקיים בפועל, ואפשר ללמוד איך הוא עובד, ועל התכנון להקים מרכז נוסף בתל השומר, הצעת החוק הזאת צריכה לומר שהיא מקימה מספר מרכזים כאלה, כאשר סעיף 2(ב) יפרט מה יהיה באותו מרכז.

כאן כתוב מרכז אחד. האם את אומרת שצריך להיות כתוב 3 מרכזים?

לא. סעיף 2(א) הוא קובע חובה, שטיפול בקטין במקרים האלה יינתן במרכז.

לפי הנוסח, זה אך ורק במרכז כזה.

הרעיון לומר, שיהיו במדינת ישראל מספר מרכזים שיתנו את השירותים.

אני חושב, שיש תשובה למה שאת אומרת בסעיף (5). אף אחד לא חושב שצריך להקים 400 מרכזים. בסעיף (5) כתוב איפה ובאיזה מקומות יוקמו המרכזים האלה. זה בידי שר הרווחה לקבוע.

גם אם קוראים את סעיף (5), אני מבינה שכל קטין צריך להגיע לאחד המרכזים. בוא נניח שבאמת בעוד 3-4 שנים יהיו 8 מרכזים ברחבי המדינה. עדיין, ייתכנו מצבים שבהם קטין שנפגע בעבירות האלה, לטובתו שלו, יהיה לו יותר טוב להגיע למשהו שהוא הרבה יותר קרוב אליו הביתה. אולי במקרים חריגים יבואו אליו. אני לא חושבת, שצריך לכבול את עצמנו לעניין הטוטאלי הזה, שבכל מקרה זה המקום היחיד שבו יכולים לתת לו את השירותים. לכן, אני מציעה מודל שיאמר, שהחוק מקים מרכזים כאלה. אפשר לא לציין את המספר, אלא לומר שהמספר ייקבע. הרעיון, שיהיו מרכזים כאלה.

ההערה של ענת היא מאוד נכונה. זה נכון לכתוב שמוקמים מרכזים לטיפול בקטינים, ולקבוע שכל קטין שהוא נפגע עבירת אלימות או מין זכאי לקבל את הטיפול ונדיר מה הוא הטיפול במרכז כאמור. ענת צודקת, שכרגע כתוב שהטיפול בקטין יינתן במרכז אחד וזה אומר שהוא יינתן אך ורק בכזה מרכז. לכאורה, אסור לתת לו טיפול בכל מקום אחר. זה דבר שהוא לא סביר. הפרשנות כרגע מביאה לתוצאה לא סבירה.

לי לא ברור, ואני חושב שזה גם לא ברור מהצעת החוק, האם מה שאנחנו הולכים לעשות בהצעת החוק הזאת זה להקים עוד מרכזים כדוגמת המרכז בירושלים. אם זאת הכוונה, צריך להבהיר את זה בהצעת החוק. אם זאת הכוונה, כאשר אנחנו עוברים על רשימת המשימות עולה ומתחדדת השאלה לגבי סעיף 2ב(7), לגבי הפנייה לגורמים נוספים לטיפול ארוך טווח. האם השאלה היא הפנייה, או האם הצעת החוק מטילה על הממשלה את החובה לממן את הטיפול ארוך הטווח.

התשובה היא לא.

לדעתי הלא משפטית, זה דורש הבהרה. בכל מקרה, אני חושב שצריך לחדד את מפרט הפעילויות שיתבצע במרכז, ביחס למה שמתבצע במרכז ההגנה שקיים כיום.

לדעתי, חשוב מאוד להבטיח את זה שכל ילד יקבל טיפול. יכול להיות שאפשר לדבר על מרכזים, אבל העדיפות הראשונה היא להבטיח הגנה לילדים. יש כאן את עניין טובת הילד יותר מאשר השיקול אם יהיו 10 או 6 מרכזים. יכולים להיות מרכזים שלא יספיקו לכל הילדים.

ההערה הזאת מקובלת עלי. אנחנו נשב על הניסוח. לדעתי, זה צריך להתחיל באמירה הצהרתית על כך שקטין נפגע עבירת מין או אלימות זכאי לקבל טיפול במרכז. צריך להתחיל מעצם הזכאות של הקטין. אם נכתוב שמוקמים מספר מרכזים ונקבע שהשר רשאי להגדיל את מספר המרכזים, זה פחות קריטי. חשוב לקבוע את עצם הזכות.

אני רוצה להצטרף להערה של נציג המשטרה, לגבי צמצום רשימת העבירות, גם מטעמים תקציביים אבל גם מטעמים עניינים. צריך להסתכל על מה שקורה במרכז בירושלים ולנסות לצלם את המצב שם. כולם מסכימים ששם זה עובד כמו שצריך.

שם זה לא מוגבל. המרכז להגנה בירושלים מקבל כל ילד שנפגע.

סליחה. מדובר על ילדים שנפגעו בחבלה חמורה. מי שחוקר את הילדים שם, זה חוקר הילדים.

זה לא קשור. חוקר הילדים יכול לחקור את מה שהחוק קובע לו, אבל זה לא מונע מילדים להגיע לשם לקבל טיפול. אם לא את חוקרת, אז המשטרה חוקרת אם מדובר בילד מעל גיל 14.

לאור הייחודיות של המרכז הזה והצורך שממנו הוא צמח, למנוע את הטראומה של הקטין, ולאור העלויות, אני לא חושבת שאלימות קלה, כמו קטטות בבית הספר, צריכה להגיע למרכז כזה.

כשיש הליך פלילי זה לא כל כך משנה לקטין אם העבירה היא כזו או אחרת.

צריך לזכור, כי הרשימה הזאת היא מאוד רחבה וכוללת את כל מקרי האלימות. לגבי 2(ב) זה מאוד נכון שנשמע מה קורה במרכז בירושלים מבחינת תכני טיפול. אני גם מצטרפת להערה בנושא הייעוץ המשפטי וההפניה לטיפול המורחב. צריך להגדיר בדיוק למה אנחנו מתכוונים.

החוק לא מפרט את העבירות, אלא הוא מפנה לחוק זכויות נפגעי עבירה. חוק זכויות נפגעי עבירה מונה מספר קבוצות של עבירות מין או אלימות: הקבוצה הראשונה מתייחסת לאיומים. הקבוצה השנייה מתייחסת לעבירות הקשורות לזנות, בין אם זה סרסרות, הבאה של אדם לידי זנות וכו'. הקבוצה השלישית כוללת עבירות שתוצאתן מוות, בין אם זה רצח, הריגה או איומים. הקבוצה הרביעית מתייחסת לעניינים שקשורים לחבלה או לפציעה, בין אם זה בנסיבות מחמירות ובין אם זה לא. קבוצה חמישית מתייחסת לעבירות מין שונות, החל מעבירת האינוס וכלה בעבירות שהן לכאורה פחותות בחומרתן, כמו מעשה מגונה. קבוצות נוספות: התעללות, עבירות שקשורות לחטיפה, לעבדות, לכליאת שווא, לסחר בבני אדם, תקיפה, שוד, סחיטה והטרדה מינית. מדובר בהיקף רחב של עבירות, שאינן עבירות קלות. נמסר לי, שבמרכז בירושלים נותנים מענה לחמורות שבין העבירות.

לא מופנות עבירות קלות, בטח לא עבירות שמופיעות בחוק זכויות נפגעי עבירה. מדובר על אלימות חמורה של חבלה של ממש, חבלה חמורה, התעללות והזנחה ועבירות מין. יש שתי קבוצות של ילדים המעורבים בעבירות רצח והריגה או ניסיון לבצע אותן, וקבוצה של ילדים שהם עדים לאלימות קשה בין הורים, כאשר גם הפוגע וגם הנפגע זה האב, האם והאח.

כיוון שבשבוע הבא אנחנו ממילא מקיימים את ישיבת הוועדה במרכז, אנחנו נוכל לשמוע את כל הפרטים האלה.

בין הקריאה הראשונה לשנייה.

אני רוצה לחדד את מה שנאמר פה על ידי נציג המשטרה וענת אסיף. יש תועלת לשיתוף הגורמים ביחד. לכן, אין תועלת בכך שתהיה הפניה של עבירות מין ואלימות דווקא למרכז הזה. צריכים לבדוק בדיוק את רשימת העבירות ששם יש תועלת שכל הגורמים נמצאים תחת קורת גג אחד. לכן, ברקו הציע את סעיף 6(8)ד ואת דיני הראיות להגנת הילדים, ששם יש את העבירות שיש עליהן את חוות הדיווח, ששם יש עבירות שנחקרות על ידי חוקרי ילדים וחוקרי משטרה. חשוב שכל הצוות יישב ביחד. זה לא לפי החומרה, אלא לפי תועלת החקירה במקום המסוים הזה.

לא מדובר פה רק בחקירה. אנחנו מאוד מכבדים את הרצון של המשרד לביטחון פנים, אבל יש עוד צרכים. אני מעריך את זה ואני שמח שהמשרד לביטחון פנים כל כך חיובי פה, אבל אנחנו פה מדברים על צרכים של ילד, שזקוק לעזרה של כל הגורמים השונים שיש פה. ברור שכל תהליך פלילי יהיה מעורב עם גורמים המשטרתיים.

אבל ילד שהוכה על ידי חבר בבית הספר, לא בהכרח צריך להגיע למרכז הזה. זה בזבוז של משאבים.

האם ילד שהוכה סתם על ידי הוריו, גם הוא לא צריך להגיע למרכז?

לא בהכרח.

למה, כי את לא חוקרת אותו?

היום כל עבירה שיש בה חובת דיווח יכולה להגיע.

חה"כ מלכיאור, מציעה היועצת המשפטית לצמצם. היא אומרת, שאז אפשר יהיה להעביר את החוק יותר בקלות.

לצמצם לכל אמירה שבה יש חובת דיווח?

אין שום קשר לחובת הדיווח. יש עבירות שאין עליהן חובת דיווח, והן עבירות מאוד חמורות. אם, למשל, העבירה איננה נעשית בתוך המשפחה, אין חובת דיווח. יכולה להיות עבירה מאוד חמורה, ואז במקום לטלטל את הילד אנחנו נביא אותו למקום שבו יהיו כל גורמי המקצוע.

אם ילד חוטף מכות ממבוגר ברחוב, האם אין חובת דיווח?

לא. אפילו אם הוא נפגע מינית על ידי שכן.

לכן, הרציונאל הוא לא אותו רציונאל. לכן, טוב שיש חוקר ילדים במרכז, אבל יהיו עבירות שהן עבירות מאוד חמורות. ילדה שנפגעה מינית קשה מאוד מאונס והיא מעל גיל 14, חוקר ילדים לא חוקר אותה אבל צריך להביא אותה למרכז כזה. הניסיון להדביק את הקריטריונים לחובת הדיווח או למי שנחקר על ידי חוק ילדים, הוא לא מתאים.

יש פה ניסיון לגבש רשימה של עבירות יותר מצומצמת.

אין לי מה להוסיף. זה עניין של הכרעת חברי הכנסת. אני מודה שעמדתי כעמדת משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, אבל ההכרעה היא הכרעה שלכם.

איזו הגדרה את מציעה?

אני מצטרפת להצעה לצמצם את זה לסעיף 3(8)ד, ובנוסף לזה כל העבירות עם חוקר ילדים בחוק הגנת ילדים.

מה תעשי עם ילדה בת 14 וחצי שנאנסה?

אם מוסיפים עבירות מין, אולי עדיף ללכת לאחת הרשימות המצומצמות בחוק נפגעי עבירה. יש שם הגדרה של עבירות מין חמורות, וגם לה יש שתי ורסיות.

האם הגדרה של עבירות מין חמורות מספקת אתכם?

לא.

במתכונת החדשה, החוק לא יחייב להביא כל ילד כזה למרכז הגנה. החוק מאפשר, הוא נותן זכות. זה לא שיתחילו להציף את מרכז ההגנה. גם מרכז ההגנה בירושלים לא מוצף. להפך, יש פחות מדי ילדים שמגיעים לשם. זה לא תענוג גדול, שהורים יגידו נגרור לשם את הילד. איש מקצוע שיש ילד בטיפולו – וזה יכול להיות גם פקיד סעד משירותי הרווחה - אומר שהילד הוא מאוד פגוע ושהוא לא רוצה לטלטל אותו, גם אם הוא נפגע רק מתקיפה שלא השאירה חבלה. זה ילד שנסיבות העניין הפכו אותו למאוד פגוע. בואו לא נחסום לו את הדרך להגיע לשם.

האם אתה מציע בכלל לא לקבוע מגבלה?

המגבלה קיימת בחוק בעבירות מין ואלימות. אני לא הייתי מפרט את רשימת העבירות. סתם ילדים שרבו בבית הספר לא יתנדבו לבוא למרכז הגנה. החוק גם לא מחייב לשלוח אותם למרכז הגנה. החוק מציע אופציה. מאחר וממילא מרכז הגנה כזה יקום, לא צריך יהיה להביא עוד שוטר או עוד גורם אחר, מפני גם במרכז ההגנה בירושלים הם לא נתקלו בעומס בלתי רגיל שלא יכלו לעמוד בו. אם יהיה בתל אביב כזה עומס, כנראה שיש צורך.

אני רוצה לשכנע אתכם כן להיעזר בהגדרה של עבירות חמורות, כפי שהיא מופיעה בחוק זכויות נפגעי עבירה. אם אנחנו ניעזר בה, זה יכלול את כל העבירות גם שאינן חמורות שקשורות לזנות, כמעט את כל העבירות הקשורות למוות, למעט המתת תינוק וגרימת מוות ברשלנות. זה יכלול את כל העבירות הקשורות לחבלה ופציעה, למעט פציעה רגילה והפרת חובה של הורה או אחראי. זה יכלול את כל העבירות הקשורות למין, למעט מעשה מגונה בפומבי. זה יכלול את כל העבירות הקשורות להתעללות. את כל העבירות שקשורות לחטיפה, עבדות, כליאת שווא וסחר בבני אדם. זה יכלול את כל העבירות הקשורות לשוד ולסחיטה. מה זה ישאיר בחוץ? זה ישאיר בחוץ את עבירת ההטרדה מינית, התקיפה, המתת תינוק, גרימת מוות ברשלנות, מעשה מגונה בפומבי, פציעה והפרת חובה של הורה ואחראי.

המתת תינוק לא נחשבת עבירה?

זו עבירה לפי סעיף 303 לחוק העונשין, אבל זה לא נחשב כעבירת מין או אלימות חמורה לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.

ברשימה הזאת יש דברים שאינם רלוונטיים. בנושא של המתת תינוק אין קטין נפגע. בואי נבנה רשימה שהיא רלוונטית לחוק הזה.

בשמחה. זאת רק עוד סיבה טובה לא להזדרז להעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה, אלא לשבת עם הגורמים המקצועיים ולגבש רשימה נכונה.

לא אכפת לי לגבש רשימה. אני רוצה שכל ילד שזקוק למרכז הזה, יהיה זכאי לזה. אנחנו נגדיר את הרשימה הזאת לפני הקריאה השנייה והשלישית. כך אנחנו עושים במאות חוקים.

אני חלוקה על הקונספט הזה. אני חושבת, שוועדה צריכה להידרש לכל הסוגיות עוד טרם הקריאה הראשונה, כך שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית יהיו רק תיאומים אחרונים. כמובן שההחלטה שלכם היא איך לקדם את הצעת החוק. לצורך הקריאה הראשונה, בהתאם למדיניות שאתה מתווה לפני שאתה לא רוצה לגבש את הרשימה בשלב הזה אלא אחרי הקריאה הראשונה, כיצד אתה רוצה שהנוסח לקריאה ראשונה יבוא לידי ביטוי. הנוסח כרגע כולל את כל עבירות המין והאלימות, כפי שהן מופיעות בחוק זכויות נפגעי העבירה, ולא רק העבירות החמורות.

כך זה יישאר בקריאה הראשונה. אני מתחייב בפני משרד המשפטים, שאנחנו נגבש את הרשימה המוסכמת והמוגדרת של ילדים שבאמת צריכים את המרכז הזה.

אפשר לציין את זה בדברי ההסבר. אני יודעת שזה מקובל בוועדת חוקה.

אנחנו נציין את זה בדברי ההסבר. האם אין לכם עוד הערות לסעיף 2?

הם מסכימים. זה לא מקרה שמשרד המשפטים הצביע בעד החוק הזה.

אני רציתי לשאול, מה זה ראיון? מי הן הרשויות המוסמכות לראיין קטינים? אני לא מכירה את המונח הזה.

פקידי סעד.

אני לא נתקלתי בחקיקה במונח ראיון.

אפשר למחוק זאת.

יש אבחון, טיפול וחקירה. איפה סתם דיבור? חייבים להשאיר את המילה ראיון.

אין בעיה, אני רק רוצה להבין מה זה בדיוק.

אני אקריא לך את ההגדרה של זה מתוך ספר חדש, שד"ר הורוביץ היא העורכת שלו, שמתאר את מבנה המרכז בירושלים: "המבנה בו שוכן המרכז כולל דלפק קבלה, חדר המתנה, חדר משחקים, פינת משחקים, חדרי ראיון שבהם ניתן לצפות בטלוויזיה במעגל סגור, חדר עם מראה חד כיוונית וכו'". יש שיח עם ילד, שאיננו בהכרח חקירה של שוטר או חוקר ילדים והוא עדיין לא טיפול ועדיין לא אבחון. זה צריך להיות בפנים.

אנחנו מבינים את זה, אבל צריך להגדיר את המונח המשפטי. אם זה פעם ראשונה יופיע בחקיקה, לא יידעו למה הכוונה. כאשר נבוא עם זה לנסחית, היא תשאל אותנו מה זה ראיון.

אפשר להיעזר בסעיף 4 לחוק הגנת ילדים, שמדבר על שאילת שאלות.

יש חקירה על ידי פקיד סעד. השאלה היא, מה המילה המתאימה.

האם זה לא יכול להיות שאלות וריאיון?

ריאיון הוא מושג פסיכולוגי ידוע. כל פסיכולוג שנפגש עם אדם חדש, התהליך הראשוני הוא תהליך של ראיון. זה מושג מקצועי.

אבל כאן לא נכללים פסיכולוגים.

אפשר להשאיר את המושג ראיון.

גם לדעתי.

אנחנו צריכים לדון בפסקה( 3), לגבי המדור.

להוריד את המדור מפסקה (3).

ברקו לא אמר להוריד, אלא להכניס את זה במסגרת של הפניה.

האם במרכז אתם נותנים את המענה, או שמפנים אותו. האם אתם נותנים מזון?

אם הוא רעב, כן. הוא לא נשאר שם יום שלם מהבוקר עד הערב.

יש שם חדר אם בית. אם מישהו מגיע בלילה, נותנים לו.

הלית מציעה להעביר את המדור לפסקה (7).

אני מציעה שפסקה (7) תכלול במסגרת הסמכויות של אנשי המרכז, גם הפניית הקטין לגורמים חיצוניים למרכז, בין אם זה לטיפול ארוך טווח ובין אם זה לצורך מדור חירום. זאת לאחר הבהרה, שמדור חירום אינו דבר שהא ארוך טווח.

זה נשמע לי רעיון מצוין.

מה קורה בירושלים בעניין המזון והביגוד?

אם צריך, נותנים. נותנים במידת הצורך. ילד שנשאר כמה שעות, צריך לדאוג לו למזון.

מה עם ביגוד?

אם הוא בא עם מכנסיים רטובים לאחר שפגעו בו, דואגים לו.

אלה דברים קטנים שאפשר לדאוג להם. זה לא צריך להיות מנוסח.

דבר נוסף, רציתי לשאול לגבי פסקה (5), ההכנה לקראת מתן עדות בבית משפט. זה מתקשר להערה של ברקו לסעיף(6). ייעוץ משפטי הוא הרבה דברים. ההכנה לקראת מתן עדות בבית משפט נעשית לאו דווקא על ידי משפטן פרקליט. הרבה פעמים גורמי רווחה מסייעים לילד להבין עם מה הוא עומד להתמודד.

לגבי ילדים מתחת לגיל 14, עושה את זה חוקר ילדים. יש הסכמה בינינו לבין המועצה לשלום הילד, שמעל הגיל הזה אנחנו נבקש את עזרתם. בגדול, הכנה לבית משפט נעשית על ידי חוקרי ילדים. זה לא נעשה במרכז. החקירה במסגרת המרכז נעשית סמוך לזמן ביצוע העבירה. יש פער בין מועד החקירה לבין מועד המשפט. הפער הזה לא נמצא כל הזמן במרכז. פוגשים אותו סמוך למשפט במקום שבו הוא נמצא, או שמזמינים אותו אלינו או אל המרכז. זה לא נעשה בעיתוי סמוך.

האם אנחנו צריכים לציין שעד גיל 14 זה נעשה על ידי חוקר ילדים.

העניין של הכנה לבית המשפט הוא לפחות שני רכיבים שונים: ההכנה לקראת ההליך המשפטי, וההכנה הנפשית לקראת כל המעמד הזה. כאשר הייתי באב"י היה שם סיוע משפטי מהסוג הזה לילדים שאמורים לגשת למשפט. אני חושבת, שגם במועצה לשלום הילד עוסקים בזה, וזה חשוב מאוד להבטיח שזה יהיה.

זה מאוד מוגדר כאן. נאמר: הכנה לקראת מתן עדות בבית המשפט.

האם סעיף( 5) הוא לא שווה ערך לסיוע בהליך פלילי. הסיוע בהליך פלילי כולל את הכל.

אולי זה באמת מיתר את זה.

אני יודעת למה אנחנו מתכוונים כאשר אנחנו מדברים על הכנה לעדות. מבחינת תכני עדות, אסור להכין את הילד לעדות.

יכול להיות שצריך להוריד את הסעיף הזה.

זה כלול בסעיף (6). לדעתי, לא צריך בכלל את כל פסקה (5).

היא צודקת. הכנה יכול להתפרש כהכנה לעדות.

יש לזה קונטציה מאוד שלילית.

השאלה שעולה כמעט בכל הצעת חקיקה שמתייחסת לזכויות לטיפול, היא מה היחס בין הדברים שנעשים במסגרת הזאת לבין הזכויות של הילד לפי חוק בריאות ממלכתי. אם צריך לעשות תפרים או לאשפז אותו ליום וחצי ולבדוק כל מיני דברים רפואיים, הדעת נותנת שקופת חולים בה הוא חבר אמורה לשאת במימון הזה ולא המדינה.

אף אחד לא הולך לעשות שם ניתוחים.

אני לא יודעת מה ילד צריך אחרי שהוא עבר תקיפה מינית קשה. יכול להיות מדובר בדברים פשוטים, אבל יש דברים הרבה יותר בעייתיים, ואין סיבה שיהיה מסלול מימון אחר לילד שנפגע קשה מתקיפה מינית לעומת ילד אחר שנפגע קשה כי הוא נפל מהחלון.

אף אחד לא מעלה על דעתו שבמקום יעשו לו גבס או ניתוח.

זה אחד הדברים שצריך להבהיר.

אנחנו יכולים להבהיר עוד המון דברים שזה לא. כאן כתוב מה כן.

זה נכנס להפניה לגורמים אחרים.

זה שהילד פטור מתשלום, זה לא אומר שאף אחד לא משלם על זה.

על איזה רופא אנחנו מדברים?

זה יכול להיות בדיקה ראשונית. ביקור רפואי ראשוני יכול להיות כל מיני דברים. צריך להגדיר את זה.

במרכז בירושלים יש רופא ילדים, שיש לו גם כישורים מיוחדים בכל מה שקשור בטיפול בילדים נפגעי התעללות לסוגיה.

איזה פרוצדורות רפואיות נעשות שם?

כמעט ולא. לא עושים שם טיפולים רפואיים. ברגע שזה מעבר לבדיקה ולכדור הרגעה, אז ההפניה נעשית לאותם מרכזים רפואיים.

הכוונה שייעשה שם אבחון רפואי ראשוני שנחוץ. אם יש קרעים בפי הטבעת או בוגינה, צריך את זה לצורך איסוף הראיות. אם הוא יגיע קודם לבית החולים, אז החוקר יגיע לשם.

אם הוא מגיע למרכז, מי עושה את התפרים?

את התפרים לא יעשו במקום.

אז הכל ברור.

במקום יהיה רק איסוף הראיות.

אני מבינה שסעיף (6) הוא בעצם משפטי ואז כל העניין של הטיפול הנפשי נמחק.

יש לך את סעיף (ב)(2) שמדבר על טיפול רפואי ונפשי ראשוני.

במקום הכנה, אפשר לכתוב עזרה רגשית.

כאשר כתוב הכוונה וסיוע בהליך הפלילי אף אחד לא חושב שמדובר פה על עניינים פליליים. ברור שהכוונה וסיוע הם דברים נפשיים.

זה ינוסח מחדש בסעיף (6).

פסקה (6) תנוסח מחדש כך שיהיה ברור שהכוונה וסיוע אינם רק לגבי הייעוץ המשפטי.

אנחנו מבקשים להוריד את המילים: ייעוץ משפטי. אין ייעוץ משפטי במקום הזה.

צריך לומר: ליווי, הכוונה וסיוע בהליך הפלילי.

אם אנחנו לוקחים סעיף אחד של הפניה, אז אולי בסעיף הזה יהיה א, ב, ג.

זה בדיור מה שיהיה. פסקה (7) הקיימת תהיה הפניה לגורמים שהם מחוץ למרכז. אנחנו נעשה שם רשימת מכולת, בין אם זה טיפול ארוך טווח ובין אם זה הנושא של מדור חירום ובין אם זה הנושא של ייעוץ משפטי. אז המילים ייעוץ משפטי לא יופיעו בפסקה (6).


מקריאה את סעיף 3.

משה אמר, שזה מיותר וברור, ושלא חייבים לכתוב את זה.

אחרי מפעל ההזנה שקרן רש"י שותפה לו, צריך להיות כתוב שהאוצר מממן.

משה אמר לי, שלמיטב ידיעתו אין תקדים לכך שהחוק ימומן מאוצר המדינה.

הייתי בדיון בהצעת חוק, שבה כן הכנסנו את זה.

אני גם חושבת שיש תקדים כזה, אבל גם אם אני טועה אני בטוחה שישנם חוקים שבהם כתוב שהחוק יתוקצב במסגרת סעיף תקציבי בתוכנית של משרד מסוים במסגרת חוק התקציב.

הלית אומרת שמספיק שזה יהיה בתקנות העניין של הייעוץ המשפטי.

התקנים בכלל.

למרות שהתקן של רופא לא מוזכר פה, מוזכר פה טיפול רפואי ואבחון רפואי. לכן, צריך להזכיר את הפעולה. אני לא מדבר על תקן לפרקליט.

איפה אתה רוצה שהיא תוזכר?

סעיף 2(ב).

זה נמצא. נאמר, ייעוץ משפטי.

אבל היא אומרת שהייעוץ המשפטי הזה לא יהיה כלול במימון של החוק, אלא יהיה מגורם חיצוני.

זה לא כתוב.

פסקה (7) הנוכחית מדברת על הפניה לגורמים נוספים שהם מחוץ למרכז.

זה לא קשור. הייעוץ המשפטי הוא לא באותו סעיף. הייעוץ המשפטי הוא בסעיף (6). אנחנו מדברים על (7) כאשר אנחנו מפנים לגורמים חיצוניים.

אנחנו דיברנו על כך שאנחנו נוריד את המילים ייעוץ משפטי מפסקה (6), ונעביר אותן לפסקה (7).

אי אפשר שבחוק הזה הפונקציה המשפטית לא תהיה קיימת.

הפונקציה המשפטית נמצאת בסעיף (ב)(6).

המילה ייעוץ משפטי לא היתה בשום פרשנות מובילה לזה שהכוונה היא לפרקליט. אם אנחנו רוצים להבטיח את הנושא של הפרקליט, צריך לחשוב איך מנסחים את זה. זה תפקיד שהוא לא כל כך מוגדר בחוק. מה בדיוק הפרקליט עושה בשלב הזה שבין החקירה לבין הגשת כתב האישום? זה לא משהו שכתוב בחוק. הוא כאילו עובר על החומר ומגבש החלטה אם להגיש כתב אישום. מחיקת המילה ייעוץ משפטי לא מטרידה אותי בהקשרה הזה. אני מסכימה שצריך לנסות לחשוב איך לשלב את זה, כדי להבהיר שזה חלק מבעלי התפקידים במרכז.

נשאיר את זה לדיון בין קריאה ראשונה לשנייה.

מקריאה סעיף 4.

אני אקדים ואומר שאנחנו יושבים כאן בוועדה לזכויות הילד, אך יחד עם זאת לא נהוג בחקיקה להעניק סמכות לאישור תקנות לוועדה שאינה ועדה קבועה. לגופו של עניין, הוערה הערה לגבי שרים נוספים שרוצים להיות שותפים לתקנות האלה, כי אנחנו באמת מדברים על מרכז שהוא רב תחומי. צריך לקחת את זה בחשבון.

בסעיף 5ב, נוכל לומר שזה ייעשה בהסכמה עם השר לביטחון פנים.

ההערה של ברקוביץ היתה הן לגבי סעיף 4 והן לגבי סעיף 5.

אין לי בעיה לומר בשני הסעיפים האלה: בתיאום או בהתייעצות.

יש מחלוקת לגבי המילה תיאום, ולכן הייתי מעדיפה לומר הסכמה או אישור כצד אחד של המטוטלת, והתייעצות כצדה השני.

המשרד לביטחון פנים ביקש שזה יהיה בהתייעצות ובהסכמתו, ואין לי אלא לכבד זאת. חלק מאוד משמעותי שנעשה שם, זה הנושא של חקירה לקראת ההליך הפלילי.

גם משרד הבריאות.

הובהר כאן שאין שום צורך בהבהרות בעניינים הרפואיים.

אני הייתי מציע לתת למשרדים השונים את התחושה של השותפות, אבל להגביל את זה להתייעצות כי אם זה מעבר להתייעצות זה נותן זכות וטו וזה יכול לשבש את כל העניין כולו.

מה לגבי המשרד לביטחון פנים? האם היית כותב בתיאום או בהסכמה?

רק לגבי 5 ולא לגבי 4.

איפה היית מכניס את ההתייעצות?

בסעיף 4.

אם יש דברים שהם רלוונטיים למשרד, זה חייב להיות בהסכמה. אם יגידו עכשיו שצריך לתת שני שוטרים ואין תקן, אין מה לעשות. זה חייב להיות בהסכמה.

היא צודקת. העניין של המשרד לביטחון פנים הוא שונה מהעניין של המשרדים האחרים באופן ברור.

יש הרבה חוקים, שבהם יש שר אחד שהוא אחראי על החוק. אם רוצים ללכת לקראת שרים אחרים, צריך להגביל את זה להתייעצות בלבד. זה דבר מקובל בחקיקה, וזה ימנע מצב שהוא ביקש חוות דעת ומכל מיני סיבות עכבו את זה - ראה החוק להגנה על הציבור מפני עברייני מין, ששם השב"ס אחראי אבל צריך לקבל תקנות משר הבריאות ושנה שלמה חלמו ולא עשו כלום.

שם אין ברירה, כי משרד הבריאות אחראי על הערכת מסוכנות באופן ישיר. כאן המעורבות של משרד הבריאות היא הרבה יותר נמוכה.

היא הנותנת. לכן, התייעצות צריכה להספיק. אסור לאפשר להם זכות וטו.

את המשרד לביטחון פנים אנחנו נפריד מיתר המשרדים. איך אנחנו קוראים לזה בסעיף 5?

בהסכמת השר לביטחון פנים, כאשר כל יתר המשרדים בהתייעצות.

מה לגבי סעיף 4?

אין לו שם משהו ייחודי.

כל תקנות שהן רלוונטיות צריכות להיות בהסכמת השר לביטחון הפנים. סעיף 5 זה לעניין התחולה וסעיף 4 זה עניין התקנות והיישום. שניהם מאוד רלוונטיים למשרד לביטחון פנים.

אני חושבת שסעיף 4 הוא אפילו יותר אקוטי.

בשניהם תכתבי, בהסכמת השר לביטחון פנים. לא צריך לכתוב בהתייעצות. תמיד מתייעצים.

אני חושבת שיש מודלים כאלה בחוקים אחרים. אפשר לומר ששר הרווחה ממונה ואחר כך לומר באיזה נושאים וממי הוא צריך לקבל את ההסכמה. ככל שהתקנות נוגעות לתקנים של משרד הבריאות, הוא צריך את הסכמת משרד הבריאות.

יש את זה בחקיקה במגוון של דוגמאות. בעניינים הקשורים למשרד הבריאות האם אתם מדברים על הסכמת שר הבריאות או על התייעצות?

על התייעצות.

מקריאה את סעיף 5.

אני מציע למחוק את סעיף קטן (א).

סעיף קטן 5(ב) מנוסח כך שהוא יחול במלואו בוודאות בתום 3 שנים מיום פרסום החוק. סעיף קטן (ב) מאפשר להחיל אותו בהדרגתיות עוד קודם. התחולה המקסימלית שלו תהיה בתום 3 שנים.

זה לא מה שיקרה. מה שיקרה, הוא שיתחילו לבנות את המרכזים רק בעוד 3 שנים. אסור שזה יקרה. יש חוקים בהם נתנו לממשלה 3 שנים כי זה הגיוני, אבל אז במקום שכל שנה יוסיפו עוד ועוד לא עושים שום דבר עד הרגע האחרון. אסור שזה יקרה כאן, ולכן אנחנו חייבים לשנות את הניסוח. הרצון שלי, שזה יופעל בהדרגה עד להפעלה מלאה בתום 3 שנים. גם בחוקים בהם מופיע רצון כזה, זה לא מספיק. הממשלה עדיין לא עושה. אני רוצה שתתני לי נוסח שיבטא את החובה, שייעשה שליש כל שנה. אם יש 9 מרכזים, אני רוצה שייבנו 3 כל שנה.

לא צריך. צריך 4 מרכזים נוספים בסך הכל.

אתם הופכים את זה לבלתי אפשרי.

אני מבינה, שאתה רוצה לחייב הדרגתיות ולא רק לאפשר הדרגתיות. הקביעה לעשות את זה ב-3 חלקים על פני 3 שנים גם כן נשמע לי הגיוני. אני רוצה להבין, על איזה חלקים חשבת. האם אתה רוצה פריסה ארצית שמתחלקת ל-3, האם אתה רוצה שאני אחלק את רשימת העבירות ל-3 קטגוריות ולהחיל את החוק על העבירות החמורות ביותר?

חוק ההגנה מפני עברייני מין מתחיל באסירים משוחררים מזן מסוים.

זה לא מה שאני רוצה פה, כי זה לא אפשרי. האפשרות הראשונה נראית לי. הפריסה צריכה להיות גיאוגרפית.

אפשר לכתוב: ובלבד שבכל אחת מהשנים עד להשלמת החקיקה יוקמו שני מרכזים.

השאלה היא אם אנחנו לא אומרים ששליש מהתקציב יוקצב כבר בשנה הראשונה. הצוות המקצועי של שר הרווחה בונה את תוכנית יישום החוק. למה לא להתחיל בהקמת 3 מרכזים במקביל בארץ? יכול להיות שאנחנו נכנסים כאן לפרטים מיותרים.

מהניסיון שיש לי עם משרדי הממשלה, אני יודע שהם פשוט לא עושים.

אז אולי משרד האוצר יקצה שליש מהתקציב בשנת 2009, 70% בשנת 2008 וכו'.

אבל אם זה רק תקציב, אז הוא ייתן את התקציב ולא יאשר תקן. זה לא יעזור. התוצאה הסופית צריכה להיות קיומם של מרכזים נוספים. אני לא יודע מה דעתו של חה"כ מלכיאור. אני הייתי מוכן למתוח את ההשלמה ל-5 שנים, ובלבד שכל שנה יוקמו מספר מרכזים. חייבים לציין את מספר המרכזים שמוקמים בכל שנה, אחרת יקרה מה שקרה בחוק החינוך המיוחד. חיכו עד הרגע האחרון, ואז אמרו בואו מהר נעשה משהו.

אני הייתי כותב, כי בכל שנה יוקמו 2 מרכזים.

אנחנו יכולים גם לכתוב שאנחנו רוצים בכל שכונה מרכז. אנחנו צריכים להיות ריאלים.

איזה מענה יהיה לילדים עד אשר יוקמו המרכזים האלה?

כרגע אין מענה לאף אחד. אנחנו מתווכחים פה על עור הדוב שעוד לא ניצוד.

אני מבינה, שאתם רוצים חובה להחלה הדרגתית, בהתאם לפריסה גיאוגרפית, ובלבד שיוקמו 2 מרכזים בכל שנה.

צריכה להיות חובה בתוך החוק.

עומדת הממשלה ואומרת שהם מתנגדים להצעת החוק כי אין להם כסף. אתם אומרים, שלא רק אתם מבקשים לאשר את החוק אלא שעל השנה הראשונה יוקמו שני מרכזים. מבחינה פרקטית, רוב הסיכויים שזה לא יהיה.

אני מסכימה איתה. היא אומרת דבר הגיוני.

מצד שני, הם אומרים כי בקרוב ייפתח מרכז בתל השומר.

יש רצון של כלל הממשלה כן להעביר את זה. יש לי תמיכה גם של ראש ממשלה. אם על הנקודה הזאת יעמדו במשרד האוצר, זה יהיה בסדר. אחרת לא יקרה כלום במשך 3 שנים.

מלבד הנוסח ודברי ההסבר שיתאימו לנוסח, כמו סעיף המטרה שישונה בהתאם לו, דברי ההסבר יכללו שני אלמנטים נוספים. האחד, נקודות שעל הוועדה יהיה לדון בהן לקראת הקריאה הבאה, כמו הנושא של הפרקליט, הגדרת רשימת העבירות. בנוסף, תהיה פסקה לגבי העלות שאותה אני אקבל ממשרד האוצר אחרי שאני אעביר לו נוסח.

אני מבין שאתם לא משנים את סעיף התחולה. זה מוכרח להיות, שהשלמת תחולתו של חוק זה תהיה תוך 3 שנים.

היא תכניס את חובת ההדרגתיות. אני אמרתי, שאני מוכן שהביטוי יהיה חובת הדרגתיות לפי איך שהשר יקבע. אני דרשתי את חובת ההדרגתיות לתוך לשון החוק ולא הגדרתי שיוקמו שני מרכזים בשנה. אני לא רוצה לכבול את ידיו.

חובת ההדרגתיות צריכה להתייחס לפרמטר כלשהו. אני חוזרת לשאלתי, מה הוא הפרמטר? האם הוא גיאוגרפי?

אני משאיר את הפרמטר בידי השר.

אבל איך אתה מחייב אותו לעשות משהו כבר מהשנה הראשונה?

זה רעיון טוב שיהיה כתוב: השלמת ביצועו של החוק תוך 3 שנים. בסעיף 5(ב) אנחנו יכולים להגיד במקום רשאי, כי חייב שר הרווחה בהדרגתיות לקבוע בצו.

הוא יכול לעשות 10% בשנה הראשונה ובשנה השנייה וכך הלאה.

לפחות תגיד, ובלבד שלא יפחת מהקמת מרכז אחד בכל שנה.

זאת פשרה טובה.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד הצעת החוק?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים –אין

החוק עבר בוועדה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15