PAGE
11
ועדת הכנסת

17.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ז בטבת התשס"ז – 17 בינואר 2007 – בשעה 09:30

א. דיון בנושא תיקון תקנון הכנסת – "חוק ההסדרים"


ב. שונות

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר

קולט אביטל

מוחמד ברכה

שי חרמש

יעקב מרגי

ליה שמטוב

אריה האן, מזכיר הכנסת

ירדנה מלר-הורביץ, סגנית מזכיר הכנסת

נורית אלשטיין



ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

הדס דויטש

1. דיון בנושא תיקון תקנון הכנסת – "חוק ההסדרים"

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.


חילקתי לכם ביום שני הצעה ראשונית. זה דיון ראשוני, פנימי ושר האוצר דיבר אתי הבוקר. הוא ביקש שנגיע למצב של דיונים משותפים עם האוצר. אמרתי שבראש ובראשונה אני חושבת שוועדת הכנסת צריכה להתחיל בדיוניה כפי שהבטחתי בעת המאבק בחוק ההסדרים וזה תחילת דיון שיהיה ארוך וממצה עד קביעת פרק חוק ההסדרים.

רבות דובר על הביקורת החריפה שנשמעת בשנים האחרונות על חוק ההסדרים, הן מצד הציבור, הן מצד בית המשפט העליון והן מצד רוב חברי הכנסת. איני רואה לנכון לחזור על הדברים הקשים שנאמרו בעניין זה. מטרתי היא ברורה וחד משמעית: להביא לשינוי אמיתי בכל הקשור לדרך חקיקתו של חוק ההסדרים. יש לנו פה אמירה נוספת שרק השבוע, ב-14 בינואר ניתן פסק דין של בית המשפט העליון שתקף שוב את חוק ההסדרים. אמר השופט רובינשטיין: "חוק ההסדרים שבתחילת הדרך נועד לשרת את חבילת התקציב על ידי חקיקה שהממשלה רואה צורך בה כדי ליישם את מדיניותה הכלכלית הפך ברבות השנים לכמעט מפלצת חקיקתית. נמנע דיון מעמיק וממצה וגם תוצאותיו לוקות".

אני מבקשת להדגיש כי ההצעה שיזמתי אינה מונעת מהכנסת לחוקק חוקים בעלי אופי ייחודי בעיתות חירום, כדוגמת חוק ההסדרים. עם זאת, בהצעה שלפניכם יש חידושים רבים. היא מעמידה לרשות חבר הכנסת כלים מתאימים שיבטיחו לו הזדמנות נאותה לגבש את עמדתו כלפי הנושאים הרבים שמובאים בפניו במסגרת חוק ההסדרים. כל זאת, עוד בשלבים המוקדמים של הליך החקיקה. כך יוכל חבר הכנסת הבודד לממש את תפקידו כמחוקק בצורה הטובה ביותר.

לפני שאפתח את הנושא לדיון בפני חברי הוועדה, אסביר בקצרה מהם החידושים בהצעה שלפניכם; הקריאה הראשונה בהצעת חוק ההסדרים אינה ממלאת את מטרתה שכן לרשות חברי הכנסת עומדים יומיים בלבד להכיר את הצעת החוק עד להצבעה. מטרתה של ההצעה שלפניכם היא להעניק לחבר הכנסת את הכלים להכיר את הנושאים שמובאים בפניו כבר בשלב זה ולאפשר לו להבין טוב יותר את השפעת החקיקה המוצעת על היבטיה השונים.

החידוש בעניין זה הוא כפול. ראשית, ועדת הכנסת לא תהיה רשאית לפטור את הצעת חוק ההסדרים מחובת המתנה של יומיים לפני הקריאה הראשונה. שנית, הקריאה הראשונה תיפתח בסקירה מפי חברי הממשלה על הנושאים הכלולים בחוק ההסדרים, לפי תחומי משרדיהם. כמו כן, מוצע לקבוע כי אם התקבלה הצעת החוק בקריאה הראשונה, היא תועבר לוועדת הכנסת, ולא כפי שכרגע, שיש אפשרות שתישמענה שתי דעות ואז ועדת הכנסת מתחילה לדבר, ואם לא נשמעה דעה אחרת האוצר יכול לומר שהצעת החוק תעבור לוועדת הכספים.

הנושאים שנקבע לגביהם כי לא ייכללו בחוק הסדרים, יעברו להליך חקיקה רגיל בוועדות השונות, וועדת הכנסת תהיה רשאית לקצוב להן זמן לחקיקה. כמו כן, תוכל ועדת הכנסת להעביר נושא לוועדה אחרת אם הוועדה שאליה הועבר הנושא אינה עומדת במועדים שקבעה ועדת הכנסת. כלומר אם יש נושא, למשל תאגידי המים שהעברנו אותו לחקיקה רגילה במסגרת חוק ההסדרים, לא משנה שהוועדה החליטה להסירו מסדר היום בסופו של דבר, לפצל אותו לגמרי, אך יכולנו לומר לוועדת הפנים של הכנסת: את יכולה לחוקק חוק זה עד תום כנס החורף וועדת הכנסת תהיה עם בקרה, כלומר פרק זמן סביר שאם יושב ראש הוועדה רוצה לעשות משחק פוליטי, אנו צריכים לומר: בחקיקת חוקים אנו שמים דברים אלה בצד. אם יושב ראש הוועדה שבועיים לפחות לא התקדם בהליך חקיקת החוק, תהיה רשאית ועדת הכנסת לקחת את החוק אליה ולהעבירו לוועדה אחרת.

אני סבורה כי כך יחוזק מעמדה של הכנסת ומעמדו של חבר הכנסת. נושאים שאינם בעלי זיקה ישירה והכרחית לתקציב לא ייכללו בהצעת חוק הסדרים, וחבר הכנסת יוכל להצביע עליהם בנפרד מבלי שתיכפה עליו הצבעה על נושאים אלו כמקשה אחת.

חלוקת הנושאים בהצעת חוק הסדרים לאחר הקריאה הראשונה תמשיך להיעשות בוועדת הכנסת, והחלוקה תהיה על פי הנושאים החוקתיים שבזמן רגיל ועדה מוועדות הכנסת מטפלת בהם. עד עכשיו כשלא העברנו את החוקים לוועדה הייעודית נוצר מצב שחוסר הליך חקיקה תקין פוגע בכלל מעמד הכנסת כריבון מחוקק. הוועדות המקצועיות הללו שהחוקים אמורים לעבור אליהן לא יכולות למצות את חוות דעתן המומחית שעוסקות בזה לאורך כל השנה. לכן גם בהצעה זו מוצע לקבוע שוועדת הכנסת תמשיך להיות רשאית ותפצל את החוק לוועדות השונות.

הצעה נוספת נוגעת להנחת הצעת חוק ההסדרים על שולחן הכנסת וסדרי הדיון בקריאה השנייה והשלישית, ההצעה שלפניכם קובעת כי לאחר השלמת הדיונים בוועדות, תונח הצעת חוק ההסדרים בשלמותה כך שלחברי הכנסת תהיה התמונה המלאה והאמיתית באשר לנושאים שמובאים בפניהם. יתרה מזאת, מוצע לקבוע כי יושבי ראש הוועדות יציגו בפני חברי הכנסת את הנושאים שנדונו בוועדותיהם ונכללו בחוק ההסדרים. לא תהיה סמכות בעניין זה רק ליושב ראש ועדת הכספים. כפי שהנהגנו, וזו הפעם הראשונה בכנסת הנוכחית שמייד עם תחילת הדיון על חוק ההסדרים עלו כל יושבי ראש הוועדות, הסבירו את החוקים, את השינויים והסבירו איך אנו צריכים לנהוג, לא כפי שהיה נהוג בעבר, שרק יושב ראש ועדת הכספים היה עולה למליאה, מציג את כל חוק ההסדרים, ואז חברי הכנסת נכנסים למצב של: יאללה, בואו נצביע.

אני מציעה לקבוע כי ליושבי ראש הוועדות השונות סמכויות בנוגע לנושאים שנדונו בוועדותיהם. סמכויות אלה כוללות הצעה להסיר נושא מסדר היום, חידוש הדיון בוועדה ודיון חוזר בוועדה על פי דרישת הכנסת.

לבסוף, מוצע לעגן בתקנון הכנסת הסדרים לגבי הסתייגויות חברי הכנסת. מאחר שהצעת חוק הסדרים נדונה במספר רב של ועדות והיא כוללת מספר רב של נושאים, מוצע לקבוע כי כל חבר כנסת יהיה רשאי לצרף הסתייגויות, והסתייגות תוכל לשלול נושא שלם הכלול בהצעת החוק.

אני בטוחה כי ועדת הכנסת בהרכבה הנוכחי חזקה מספיק ואחראית מספיק להמשיך וליצור שינויים מרחיקי לכת בכל הקשור לחוק ההסדרים. אני סבורה כי ההצעה שלפניכם היא בסיס טוב לדיון ואשמח לשמוע את כל חברי הוועדה בעניין זה. אני פותחת את הנושא לדיון.

כמובן, זה דיון ראשוני. בהמשך נשתף את האוצר ונשמע חוות דעתם לנושא זה. נקיים דיון אחת לשבוע, או בימי שלישי בצהריים או בימי רביעי בבוקר. המטרה שלי היא לסיים פרק זה שאמור להיות בתקנון וששמו חוק ההסדרים כמה שיותר מהר כדי שנוכל להביאו בפני מליאת הכנסת. גם שם, כשאנו מציעים הצעה לשינוי תקנון מליאת הכנסת רשאית להביע הסתייגויות במהלך שבועיים. מטרתי היא להכניס פרק זה עד סוף מרס, תום המושב הנוכחי. יש לנו מספיק זמן לדון ואם אנו יכולים לחולל משהו, זה הפעם. התחלנו את המושב עם חוק ההסדרים ונסיים את המושב, בעזרת השם, עם החקיקה של הפרק שלו בתקנון הכנסת.

אני מברכת על יוזמותיך בכל הנושא הזה, תמכנו והשתתפנו, וגם על המשך הפעילות המבורכת. יש לי בהקשר זה כמה שאלות; אם אני מבינה את המהלך הנוכחי, הכוונה היא להכניס את הכנסת ואת הממשלה ללוח זמנים אחר, לאפשר לנו להבין יותר, לקרוא יותר, לבוא כאנשים שמבינים על מה מדובר, אך לא לצמצם את תחולתו הכלבויניקית, אם ניתן לקרוא לזה, של חוק ההסדרים.


מאז שנכנסתי לכנסת מפריע לי מאוד – ואני רוצה את התייחסותך ואת התייחסות היועצת המשפטית - זה הדרך שבה הממשלה מכניסה שינויים מרחיקי לכת בחקיקה שהיתה צריכה להיבדק הרבה יותר זמן, ונדמה לי שלזה את נותנת תשובה חלקית, ומעבר לזה, והייתי בזמנו בייעוץ המשפטי כדי לבדוק, הדרך שבה לממשלה יש אפשרות לבטל חוקים שעליהם שקדנו פה שבע שנים. ניסיתי בזמנו לחשוב אם יש דרך- -

חשוב לחשוב על זה.

חשבתי שצריך להעביר חוק שלא ניתן לבטל חוק שחברי כנסת שקדו עליו אלא ברוב מסוים. בקלות דעת אנו עובדים, למשל חוק הדיור הציבורי או חוקים- -

חוקים שיש להם עלות תקציבית שהאוצר לא מוכן לשאת בשנת תקציב.

ופתאום מבטלים. ענו לי בייעוץ המשפטי: אי אפשר להעביר חוק כזה כי אתם, חברי הכנסת, מצביעים על הביטול. יש פה מהלך כוחני של ממשלה שבדלת האחורית מרשה לעצמה לבטל חקיקה של חברי כנסת. זה נראה לי דבר בעל חשיבות.


אני מברכת על הרעיון ששרים צריכים לדבר בפני הכנסת אך אולי יש ללכת יותר הלאה בעניין הזה ולומר שזאת הזדמנות השרים, דבר שלא נעשה מעולם במדינה זו וקיים בכל מדינה אחרת, להציג בפני הכנסת את מדיניות המשרד. שרת החינוך עושה את זה אם מכופפים את ידה בוועדת החינוך וכנ"ל משרד הקליטה. אולי חוק ההסדרים הוא דלת הכניסה לזה. משרד השיכון, מה המדיניות שלך? החלטת לבטל את המשכנתאות? למה? אתה רוצה לתת סבסודים כאלה לשכבות העניות או לא? אחרי כל פרק כזה צריך להיות "דיבייט", דיון על מדיניות משרד. אז אולי חברי הכנסת יהיו מסוגלים יותר לבוא ולא להתייחס לסעיף א', ב', מי בעד ונגד.

אני מחדדת את הדברים האלה; נכון להיום רוב השרים מגיעים לוועדת הכספים בעיקר ומסבירים את מדיניות התקציב שלהם. ההצעה יכולה להתחדד כשהם ידונו במדיניות, אולי במליאה.

בעבר היה נוהג שבמושב הקיץ השרים היו מגיעים והנושא היה נקרא סקירת שר האוצר על פעולות משרדו.

אני פותחת סוגריים, פניתי ליושבת ראש הכנסת. אנו יושבים פה פעם בשבוע לגבי נושאים שהם אקטואליים, אנו לא מאשרים אותם בנשיאות כי זה כבר היה, נניח ביקור ראש הממשלה במצרים, ואין דיון מדיני אלא באופן מאד אקראי כשאנו לוחצים חזק. היתה פעם מסגרת קבועה שבה נסקרו נושאים מדיניים על סדר היום. הממשלה הזאת כבר שמונה חדשים, לא היו דיונים רציניים, מהותיים במליאה – כן מפת דרכים או לא, כן שיחות עם סוריה או לא. אני חושבת שבכנסת אנו שותפים במהלכים, לא רק להצביע. זה נותן לנו הזדמנות ללכת צעד אחד הלאה.

כל הסוגיה של ביטול חוקים, לא נתנו על זה את הדעת. אם אנו מצביעים, אולי יש לעשות את זה ברוב מסוים. אני מקבלת בברכה את השינוי שלא רק השרים ידברו על חוק ההסדרים אלא על מדיניות משרדם, כלומר מצד אחד חוק ההסדרים, מצד שני המדיניות – איך יעבוד המשרד לאור התוספות, לאור הקיצוצים, איך אלה אמורים להשפיע.

חברת הכנסת אביטל אמרה שהיא חושבת שמה שנתנו כאן זה יותר זמן לדון בחוקים אך לא נתנו מענה לכלבויניקיות, ויש לזה תשובה.

ועוד שאלה; בעצם אנו אומרים: בבקשה, נערי האוצר, תעשו שיעורי בית, נכניס אתכם ללוח זמנים אחר, אתם צריכים להגיש לנו את חוק ההסדרים חודשיים, נניח, לפני הדיון פה.

נכון שהממשלה מתייחסת לחוק ההסדרים כלובי גדול של חוקים ובו היא מכניסה ומבטלת מה שהיא רוצה. העובדה שהתייחסנו לכך בפרק ואמרנו שיש פה פיצול מהותי, כלומר חוק שאין לו השלכה ישירה על תקציב המדינה לא יכול להיכלל במסגרת חוק ההסדרים, ומה קרה –

זה ימנע מהם?

ועדת הכנסת תמנע מהם. יתרה מזה, בשינוי הזה כתוב: חוקים שהיו בעבר בחוק ההסדרים כמעין עז לא יכולים להיכנס שוב, כמו חוק הגזזת, שמזה ארבע שנים מביאים אותו כל פעם מחדש.

ברכותיי על היוזמה של יושבת ראש הוועדה לשים את זה על סדר היום הן בתחילת המושב והן במאבק העיקש שהיה לה לא להכתיב לנו את לוח הזמנים. מי שעקב, חוק ההסדרים הזה לעומת אחרים, הכיוון הוא חיובי.

הרעש הציבורי היה מאוד חשוב.

אם לא אתן בסופו של יום בדיונים אלה משמעות לקביעות מסוימות, תהיה משמעת, וזה יהיה חוקי. צריך לתת לזה משמעות. אם לא נקבע אמירות ברורות במקרים מסוימים שהם פרשנויות, אתן לוועדת הכנסת לדון. במקרים שאין בהם עוררין, אנו צריכים לקבע את זה. אם לא, תהיה משמעת ולחצים וזה לא יצלח. אם רוצים לעשות מעשה אמיתי צריך לקבע בחוק את מה שברור, ומה שלא ברור, יהיה דיון.

אני מקבלת, אך בדגש גדול; בסוף התהליך, למרות הגיבוי שקיבלתי מכם, חבריי לוועדה, היה פה שיקול מכריע בפטיש הקואליציוני. אני בעד מה שאתה אומר אך אני רוצה להיות ריאלית. אני מעדיפה ניצחון קטן ועוד ניצחון קטן מאשר ניצחון אחד גדול שאני יודעת שאני עלולה להפסיד בו. אתה מציע הצעה נהדרת אך זה יכול להיות לא ישים כי גם השינוי שאנו מעבירים אותו יעלה למליאה, ובמליאה יבוא שר האוצר, יטיל את כל כובד משקלו וכל מה שעשינו יירד לטמיון. אך בואו נלך שלב אחרי שלב, נראה איך זה יעבוד לקראת חוק ההסדרים של 2008. אם זה עבד לפי בית הלל, בוא נלך בהדרגה לבית שמאי.

ברשותכם, אצטט את הרמב"ם; ברגע שלוקחים מטוטלת בשעון ועוזבים אותה בצד אחד, היא אף פעם לא נעצרת ועוברת לצד השני.


אני חושב שהמהלך שנעשה פה הוא מרשים והוכחה דרמטית, מה יכול לעשות לחץ שמלווה במהלך נכון. גם יום העיון היה נקודת מפנה בעניין, העוצמה ואיכות האנשים שדיברו שם.


יעקב נאמן אמר שם שאם יביאו אותם חוקים באפריל-מאי, יש זמן לדון בהם. אגיד לכם ממה אני חושש; יש רפורמות, לטעמי, שהחמצנו אותה בחוק ההסדרים הנוכחי – חוק תאגידי מים וביוב. על פי כל שיקול מקצועי הידרולוגי, ואני אומר את זה כראש רשות 15 שנה, מתנהל שוד מים במדינת ישראל מהרשויות המקומיות, הופכות את בארות המים למשאבה, לכל נושא. החוק הזה בכל היבט מקצועי היה צריך לעבור. יתרה מכך, כשהנושא הזה עלה בוועדת הכספים, הלובי החקלאי תמך בעניין. בלחץ בלתי ניתן להסבר, תוך חצי שעה בוועדת הפנים, שאלו אנשי השלטון המקומי של מפלגתנו, כהרף עין החוק הזה נעלם. לא הייתי רוצה לאבד חוקים כאלה.


נושאים מקצועיים, והדוגמה של משק המים מרתיחה אותי, צריכים להגיע לוועדה הנכונה בלוח זמנים נתון. אם מתחילים להשהות את זה כדי שלא תתקבל החלטה, צריכה להיות סנקציה.

לגבי תאגידי המים, יש התחייבות מפורשת עם תאריך. זה היה התנאי לפיצול.

אם זה היה עובר בחוק ההסדרים, הייתי שמח. בחוק ההסדרים הייתי שותף להעברת שתי רפורמות, אחת חוק אסונות טבע, ואלוהים עזר שזה היה בחוק ההסדרים, אחרת היו ממסמסים את זה, וטוב שזה עבר. עם כל הכאבים והמצוקות שיש בחוק ההסדרים, יש בו איום, שאומרים: אם לא תעשו את זה בטוב, תעשו את זה ברע. אם הסנקציה הזאת קיימת, ונראה לי שהיא נאמרת פה, שיש לוח זמנים לוועדה, אני לא הייתי מסתייג מזה שאם ועדה לא מסוגלת להתמודד עם העניין ואם דברים יוצאים מכלל שליטה, שתישמר האופציה שייכנס לחוק ההסדרים.


ברור שהתהליך שהעברת פה הוא דרמטי. רוחמה אברהם התגלתה כפרלמנטרית מהשורה הראשונה...

זאת הכנסת השנייה שלי. בכנסת הקודמת הייתי חברה בוועדת הכספים, ושני מסלולים עמדו לפנינו. כל הרפורמה של השלטון המקומי שבאישון לילה העברנו רפורמה שאמרה, ואתה כאיש שבא מהשלטון המקומי יודע מה זה, כשאתה לוקח תקציב לפיתוח ואתה אומר: אעשה אותו אפס גדול. לעומתה, רפורמה בפנסיה, שעד עכשיו יש נפילה של אנשים בין הכיסאות בקשר לטווח הגילאים. קח את הרפורמה של פנסיית בכר שנעשתה – קצת יותר רצינית, שקולה. מה זה אומר? שאם הממשלה באמת רוצה לעשות שינוי, היא לא צריכה לחכות לחוק ההסדרים, יש לה שנה שלמה של תהליך חקיקה. הממשלה תתכנן את סדר יומה ותאמר: על סדר יומנו בשנת התקציב 2007 אנו מתכוונים להחיל שלוש רפורמות. ועדת הכנסת תקבע את תהליך החקיקה, אולי את מועד החקיקה כדי להכניס את כולנו לצינורות.


נכון שאנו אולי הפרלמנטים הבודדים בעולם, שבמקום שנרסן את הממשלה, הממשלה כל הזמן במרדף, איך היא מרסנת את הכנסת. אם ניכנס לתהליך חקיקה ראוי, לומר לממשלה: אנו חברי הכנסת, ויש לנו אפשרות לעשות זאת בכנסת הנוכחית, כנסת אחרת, שרוצה לשנות תדמיתה בעיני הציבור, וחלק משינוי התדמית יהיה כל מה שקשור לחוק ההסדרים.

לגבי ההערה הראשונה של חברת הכנסת אביטל שמתייחסת לדרך המוצעת כאילו היא עושה שיפורים במתן זמן נאות יותר לחברי הכנסת לעמוד על השינויים שמבקשים להכניס אך לא עונה על השאלה הראשונית של הכריכה של הנושאים שאין להם מכנה משותף. שאלה זאת היא שאלת הלבה של חוק ההסדרים כי הביקורת שניטחה על חוק ההסדרים, שכביכול לא נותנים זמן נאות לחברי הכנסת להיערך היא ביקורת שעושה קצת נזק לחברי הכנסת כי אנו לא עושים מבחן בהבנת הנקרא לחברי הכנסת, אם חברי הכנסת הבינו לגמרי או לא, לקחו מספיק זמן או לא. השאלה העיקרית שפוגעת בחבר הכנסת הבודד היא שאלת הכריכה, כי הכריכה בצוותא חדא אינה מאפשרת בסופו של יום לחבר הכנסת להצביע בעד שמים פתוחים אך נגד קיצוץ בקצבאות.

היא פוגעת בכנסת כולה כי זאת המסגרת שבה זה אמור לידון.

אני רוצה לחלוק על העניין הזה כי במניפולציה שהאוצר מאוד שמח שיש פה אמירה כוללנית כאילו יש פגיעה בכנסת ובסופו של דבר תפסת מרובה לא תפסת, הוא מצליח לטשטש את הבעיות המרכזיות של חוק ההסדרים. אם חברי הכנסת יבינו שכל אחד מהם הוא המחוקק, הם יבינו גם את הפגיעה שיש בחבר הכנסת הבודד ולכן זה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה אלא פגיעה ביכולת העצמאית של כל חבר כנסת לשקול באופן אמיתי, מה הוא באמת רוצה.

ראינו את זה פה כאשר חברת הכנסת אברהם כפתה את כל המסע הזה, שהיה מסע אל תוך החושך אך היתה שם גם הארה, שמענו הרבה מאוד חברי כנסת מהקואליציה מתבטאים נגד נושאים שונים שהיו בחוק ההסדרים ומצביעים יחד עם הקואליציה, כי חברי הכנסת לא הפנימו שהפגיעה במעמד חבר הכנסת הבודד היא הרבה יותר חמורה מההסדרים הפנימיים האלה, הפוליטיים של יכולת לעשות קואליציה ואופוזיציה. חבר הכנסת חייב לשוות לנגד עיניו קודם כל את עצמו. הוא הרי נבחר ציבור, אך כחבר כנסת נבחר יש לו אחריות ציבורית לשולחיו ולציבור.

אי אפשר לפטור את עצמי באמירה היפה הזאת.

איך אנו מתרגמים את זה ללשון מעשה; אחת התשובות שהשבנו לבעיה זו היתה שכשמבקשים מכם להצביע על חקיקה כוללנית שהמכנה המשותף בין השינויים השונים לא קיים ובייחוד כשאין קשר בין הכותרת חוק להשגת יעדי התקציב וכו' לביו התוכן, הפייט שחברי הכנסת יכולים לתת הוא בפיצול, שהוא מהותי. מוציאים מחוק ההסדרים נושאים שונים, מעבירים אותם לוועדות לא כדי לקיים דיון ולהחזירם אחר כל לחוק ההסדרים אלא הפיצול הוא לחקיקה רגילה.

אם יושב ראש ועדה מעלה חוק או לא, אותו דבר חוק ההסדרים. לא משנה מי דורס אותך, אתה נדרס.

האם ועדת הכנסת מבינה יותר מוועדה ייעודית בנושא שהוא- -

לא, שיושב ראש ועדה ישתתף כאן. הכל כאן צריך להיות בהסכמה.

לגבי הפיצול, זה דבר כואב לחברי הכנסת, מה משמעות אותו פיצול; הכלים קיימים, ובהצעה שמועלית פה על ידי יושבת ראש הוועדה משכללים את הכלים. הבעיה היא שכשוועדת הכנסת תבוא להצביע על הפיצול המהותי, מכיוון שהיא ועדה קואליציונית היא תצביע בהתאם לרצון הממשלה. לכן חשבנו, ואנו רוצים להעלות את העניין לדיון, האם יש מקום לבסס או לכונן איזו תחנה נוספת שכאשר מובא חוק ההסדרים לוועדת הכנסת, לפני שוועדת הכנסת תצביע על הפיצול המהותי היא תקבל המלצה של ועדת משנה שתמונה על ידי ועדת הכנסת ותהיה פריטטית, שתחזיק מהקואליציה ומהאופוזיציה מספר שווה של אנשים ותהיה ועדה מקצועית שתצטרך להביא בחשבון- -

לא ייתנו לך מספר שווה.

הקואליציה תתחפר בעמדות שלה והאופוזיציה תתחפר בעמדות שלה.

ואז חברת כנסת כמו שלי יחימוביץ, אני מציין אותה לטובה, תקבל כובד משקל חזק יותר.

בסופו של דבר האדם ילך לוועדה הזו עם מקובעות. למה זה בכל זאת חשוב, ואני מתחברת למילה "דיבייט" שדיברה עליה חברת הכנסת אביטל, ככל שלדיון יהיו יותר תחנות הביקורת תהיה אפשרית יותר. ככל שאתה מבזר את הכוח להגיע להתכנסות שמגיעה לכאן, יש לך יותר כלים לשקול כי אם התוצר של ועדה פריטטית כזאת תהיה שכל מה שקואליציה הוא קואליציה וכל מה שאופוזיציה - אופוזיציה, יהיה קל לתקוף את הוועדה הזו ולומר: לא עשיתם עבודתכם כיאות.


לא צריך להתייחס לחברי כנסת כאילו אין להם אחריות. כשיש להם סמכות, הם מגלים אחריות. הציבור לא ער לזה. הבית הזה הוא בית של הסכמות.

הבית הזה במיוחד.

לפעמים זה חוצה גבולות של קואליציה-אופוזיציה. אם בסופו של דבר זה יכול להיות תחנה, זאת תחנה יפה, כי זאת ועדת משנה שלא כופה, היא מביאה המלצות, והיא צריכה להמליץ בפני חברי ועדת הכנסת מה הנושאים שהממשלה מבקשת להביא ושקשורים לתקציב ומה לא קשור.


יש נושאים שאינם קשורים כלל לתקציב אך יש להם חשיבות כוללנית לאומית כמו משק המים, שמים פתוחים, ההוצאה לפועל.

למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים?

כי לממשלה יש חלומות, ופה אפשר לתת פייט, ולא כדי להרוס אלא כדי לומר לממשלה: אתם חושבים שזה חשוב? נראה לכם דרך שהחקיקה הזאת עוברת כמו שצריך, אך לא כך. נאמר שוועדת המשנה מחלקת לקטגוריות, נאמר הראשונה – מה חייבים לשים בחוק ההסדרים כי הוא קשור קשר משמעותי לתקציב ולא ניתן יהיה להסדיר את יעדי התקציב בלי לחוקק את זה בחוק ההסדרים. קטגוריה שנייה – מה לא קשור לתקציב אך יש לו משמעות, נאמר ארוכת טווח תקציבית, אך משמעות שהיא חשובה מבחינה ציבורית ולאומית, נשמע את יושבי ראש הוועדה שיבואו לוויכוח כזה לוועדה הפריטטית הזאת, להסביר, תנו לנו לוח הזמנים וננסה לבוא עם המלצות בפני ועדת הכנסת לגבי הקטגוריה הזאת. יש קטגוריה שלישית – זה חשוב, אך כאן צריך לחשוב, לא נעשה תיקונים חוקתיים, למשל, עם אקדח לרקה, אין מקום לקצוב את זה בזמן, נעביר את זה לחקיקה רגילה.


אלה המלצות שיבואו לוועדת הכנסת שהיא פוליטית, קואליציונית. כאשר יש לך המלצה, קשה לך בלי לנמק. אתה נלחץ. אתה לא צועק אלא יש לך אחריות. יש לזה משמעות. רצינו להביא את זה בפניכם לסוג של דיון.

באשר להמשך עבודת הוועדה, מהשבוע הבא נדון סעיף-סעיף לגופו של עניין. לגבי ועדת המשנה, בעיניי, קיימנו דיון עם כל היועצים המשפטיים. בעיניי, זה אותה גברת בשינוי אדרת. מה שלא רואים בוועדת הכנסת בגדול נראה בוועדת המשנה בקטן. חידדתי את זה ואמרתי שמהרעיון הזה אפשר ללכת למהלך מחוזק יותר, שאם אנו מחליטים שחברי ועדת הכספים, שזה הדירקטוריון של המדינה, שמחליטים על כל ההעברות התקציביות, למה שלא נחשוב על ועדת משנה לתקציב המדינה שתעבוד מול משרד האוצר לאורך כל השנה, שמספר חברי כנסת שלוקחים על עצמם להיות חברים בוועדת הכספים יכירו – כל חבר כנסת יצטרך להכיר שניים-שלושה משרדים, את התקציב על בוריו, ומלווה את המשרד בבניית התקציב שלו. זה הרפרנט של הכנסת מול הסוגייה הזו. לכל חבר כנסת יהיה כל הצוות במחלקת המחקר.

עשינו את זה בוועדת העלייה.

כשיש יושב ראש טוב, הוא עושה את זה, וכשלא, זה לא קורה.


איני פוסלת על הסף את נושא ועדת המשנה. יכול להיות מנגנון שצריך לחדד אותו ולראות איך עושים את זה, אך לא הייתי רוצה שזה יהיה פריטטי, כי בעיניי, במצבים כאלה רוב הפעמים לא נוכל להגיע להסכמות. אם אין יושב ראש שהוא פשרן ומוכן ללכת ליתר הסכמות אל מול האופוזיציה – נניח שבמקומי היה גדעון סער, למשל, אני רוצה לראות שבוועדת המשנה הוא היה מעיז להתקפל מול האופוזיציה בסעיף מסוים. אין מצב כזה, לא היה ולא נברא.

גם בהצבעה ראיתי, שכאשר היה מדובר באיזו ועדה להעביר, הוא התקפל.

אנו הולכים לקראת שינוי מרחיק לכת.

הרעיון של פריטט קיים בפרלמנטים שונים בעולם בנסיבות שונות.

יש פרלמנטים רבים בעולם שבשום פנים לא יפילו ממשלה על תקציב, למשל, דנמרק, שבדיה. כשממשלה מביאה תקציב כולם תומכים.

אני מציעה באשר לוועדה הפריטטית, שנתייחס אליה בישיבה נפרדת, ותציגו לנו מה קורה בעולם.

ישבתי בכל הישיבות של ועדת הכספים, והיו הרבה יותר דברים מהצפוי שהיו הסכמות צולבות מאשר הסכמות סקטוריאליות דווקא בחוק ההסדרים.

זה אופייני לכנסת הזאת.

גם ההיסטוריה קובעת שבכנסת הבאה שישאלו איך זה היה, יהיה כאן מישהו שיספר, לאנשים קשה אחר כך לברוח מזה. יגידו להם: אתם רוצים להחזיר את מה שהיה פעם עם תכתיבים של אקדח לרקה? בכנסת ה-17 הושגו הסכמות. יש לזה משמעות.

זה תלוי מאוד ביושב ראש הקואליציה, ויגיד לך את זה חבר הכנסת מרגי, שהיה באופוזיציה.

אביגדור יצחקי הוא מרדן כלפי הקואליציה שלו. זה לא מבטיח שזה יהיה בקדנציה הבאה.

לגבי החוקים שמנחיתים עלינו, בסך הכל זה לא מקרי, הרי הממשלה יודעת מה הכתובת. אם היא רוצה חוק שמיים פתוחים, היא יודעת שהיא צריכה ללכת לוועדת הכלכלה, היא רוצה לעקוף את זה כי יודעת ששם זה ייתקע. בואו נראה אם הכלי הזה נכון.


דבר שני, אני כן חושבת שחלופה לוועדה הפריטטית יכולה להיות שכל ועדה תקבל הנחיה, מה שעשינו בוועדת הקליטה בלי הנחיה, להקדיש כמה ישיבות, נאמר שוועדת הפנים תדון בתקציבים של שני משרדי ממשלה, ואחרי שייבדקו הסעיפים השונים יגיעו לוועדת הכנסת עם המלצות.

מי ייתן את ההנחיה?

הייעוץ המשפטי ומחלקת המחקר.

אני הייתי במפלגת העבודה, מרינה סולודקין היתה בליכוד, היא לקחה בחורה חוקרת, שיודעת בדיוק איך בונים תקציבית, העמידה לרשותנו אותה ועבדנו אתה כוועדה כדי לבדוק מה בתקציב, מה נעלם ממנו, השוואה לשנים קודמות.

אם החלוקה הזו של מחויבות קואליציונית ואופוזיציונית היא משהו שמוטמע ב-DNA של חברי הכנסת, למה שחברי הכנסת יקבלו הנחיה של הייעוץ המשפטי?

לשולחן הזה הגיעה היועצת המשפטית של הכנסת לפני מספר שבועות שאמרה לחברי הכנסת: אין לכם מקור הסמכות נגד מנכ"ל וכו', וקיבלו.

אני לא יכולה לומר את זה בחוק ההסדרים, כי אנו מדברים פה, מהלכי חקיקה פה הם לגיטימיים וחוקיים. זה שהם פוגעים בחברי הכנסת לא עושה אותם בלתי חוקיים.

ברוב החוקים יש הגדרות ומהות החוק. כשזה בניגוד למהות החוק האגף הזה דופק על השולחן.

יש מדינות שבהן אסור לחוקק חוק שאין קשר בין תוכן החוק לסעיף המטרה. לנו אין חקיקה כזו. חוק יסוד החקיקה לא עבר. יש דברים שאנו חיים בתוך מציאות שאינה פשוטה. אנו צריכים במכלול הזה ליצור איזון אינטרסים נכון, לא לפגוע במעמד חבר הכנסת. בתור יועצת משפטית אני לא רוצה להיות מעורבת בזה. העצמאות שלי חשובה לכם. לכן כל עוד לא מגיעים לאזור שאני יכולה לומר, יש כאן בעיה של אי חוקיות, לא רוצה להיות שם, וזאת גם התשובה לגברת אביטל ששאלה לגבי הביטול. לכאורה יכולתם לומר: מה הדבר הנורא הזה? האוצר מביא את חוק ההסדרים, ביטול חקיקה, שחבר כנסת יזם ועברה. זה מזעזע.

בעניין רוב מיוחד, לא נצא מזה. זה מזכיר לי משהו שגם שייך לעניין, אומר לכם מהרהורי לבי, אני חשבתי שאילו היתה בכנסת בלשכה המשפטית מחלקת חקיקה, שאין אותה היום, שהיא תאום של מחלקת החקיקה במשרד המשפטים, היתה לכנסת הרבה יותר נוכחות בחקיקה. אז היה מתפתח דפוס עבודה, שכשהממשלה רוצה לחוקק משהו, זה לא שמביאים לנו את זה בדקה האחרונה כי אף אחד לא סופר אותנו, הם היו מחויבים להעלות את זה בפני מחלקת החקיקה הרבה קודם. מחלקת החקיקה גם יוזמת. חבר הכנסת חרמש דיבר על משק המים. למה זאת רפורמה ממשלתית? למה שזה לא יהיה פה?

למה אנו לא יכולים למצוא דרך להכניס להצעה הזאת, שהממשלה לא יכולה להביא בחוק ההסדרים הצעות לביטול חקיקה של חברי כנסת?

כפרמטר לשיקול אפשר. חקיקה שהיתה בחוק ההסדרים ויצאה, זה יהיה אחד הפרמטרים שאפשר לשקול כאן בעניין הפיצול שיעלה בפני חברי הכנסת, אך לא כחובה. אתם קובעים, מצביעים.

מה שאני מנסה לומר כאן זה הפרדת רשויות. את יודעת כמה פעמים אנו מנסים להעביר חוק בקשר לפיצוי לניצולי שואה, סוף-סוף זה עבר ואז זה בוטל?

זה תחילת דיון מרתק ואשמח אם תבקשו משאר חברי הכנסת להיות נוכחים. אעביר את הפרוטוקול של הישיבה הזו לכל חברי הכנסת. בישיבה הבאה נעבור סעיף-סעיף ואני מבקשת להזמין את האוצר ואת משרד המשפטים לעניין זה.

נראה לי שזה מוקדם.

אני חושבת שנכון להזמין אותם.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.