PAGE
2
ועדת הכנסת

15.01.07

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ה בטבת תשס"ז, 15 בינואר 2007, שעה 10:00

א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה.

ב. בקשת חבר הכנסת אברהם קביץ להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: ביקורת שיפוטית על חוקי הכנסת (פ/1864/17), לפני הקריאה הטרומית.

ג. הצעה לתיקון תקנון הכנסת.

ד. המלצת ועדת המשנה לדיון בתנאיו של חבר הכנסת לשעבר סעדיה מרציאנו.

ה. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "החלטת הממשלה להעביר את חלקו הצפוני של הכפר רג'ר לאחריות יוניפי"ל", של חבר הכנסת ואסל טאהא.

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר


קולט אביטל


אורי אריאל


אליהו גבאי


יצחק גלנטי


נסים זאב


אסתרינה טרטמן


אביגדור יצחקי


יעקב מרגי


יורם מרציאנו


גדעון סער


מאיר פרוש


אברהם רביץ


משה שרוני




מזכיר הכנסת אריה האן

אריאלה קלעי – משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אתי בן שמחון




הילה לוי


א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הסעיף הראשון בסדר היום הוא קביעת מסגרת לשלוש הצעות אי אמון: 1. חילול שבת המוני ברכבת ישראל וברשות הטבע והגנים, של האיחוד הלאומי-מפד"ל ויהדות התורה. המועמד להרכיב את הממשלה הוא בנימין אלון. 2. כוונתה להעלות את שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת בנימין נתניהו. 3. התנהלותה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי של מרץ-יח"ד, תע"ל, חד"ש ובל"ד. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת יוסי ביילין. הצעתי היא 10 דקות למציעים ו-5 דקות לכל סיעה. נא להצביע.

הצבעה

בעד ההצעה - פה אחד

נגד – אין

נמנעים - אין

ההצעה נתקבלה.

אני קובעת כי ההצעה נתקבלה.

ב. בקשת חבר הכנסת אברהם רביץ להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: ביקורת שיפוטית על חוקי הכנסת (פ/1864/17), לפני הקריאה הטרומית

חבר הכנסת רביץ מבקש פטור מחובת הנחה בהצעת חוק יסוד: ביקורת שיפוטית על חוקי הכנסת (פ/1864/17), לפני הקריאה הטרומית. אני חייבת לציין שדיברה אתי אתמול חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, שאמרה שהיא התחילה במהלך הזה והחתימה הרבה מאד חברי כנסת והגיעה לחמישים במספר. היא ביקשה ממני שנפטור גם את הצעת החוק שלה מחובת הנחה. אלא מה? הצעת החוק שלה אמורה לקבל פ' היום. האם לאדוני אכפת שנדחה את הדיון למחר?

אני מבקש שנצביע היום, ראשית כי יש לי יום הולדת היום.

ברכות. בשם כל חברי הוועדה הרשה לי לאחל לך עד מאה כעשרים, הרבה שנים של בריאות ועשייה פורייה. חברים, יש לנו שתי אפשרויות: או שנעביר את הנושא לסדר יומה של ועדת הכנסת מחר, ואז נאשר את שתי ההצעות הטרומיות, או שנאשר את הצעתו של חבר הכנסת רביץ היום ונפטור את הצעתה של חברת הכנסת אסתרינה מחר.
חבר הכנסת רביץ, אנא הסבר לוועדה מדוע אתה מבקש לפטור את הצעתך מחובת הנחה.

החוק הזה הוא חוק מאוד חשוב. מעבר לכך, אני חושב שהוא גם יסייע לוועדת החוקה, שעמלה להביא לעולם את אחד החוקים שעלולים או עשויים לאשר חוקה. אני יודע שיש מספר חוקים, שעלולים להגיע לאחד ממוסדות בתי המשפט, וכדי למנוע עגמת נפש וביקורת שיפוטית ונגד הכנסת, יפה שעה אחת קודם שנחוקק את החוק הזה. הוא יסלול את הדרך למערכת היחסים התקינה בין הכנסת לבין מערכת המשפט.

אני מודה לך. חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

קראתי את דברי ההסבר ואני מכיר גם את הצעת החוק של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, גם חתמתי עליו. בית המשפט העליון הפך להיות גם מחוקק וגם בית משפט עליון, ואני חושב שזאת בהחלט אמירה של חברי הכנסת כלפי בית המשפט העליון ולכן אני חושב שהייתי מאשר את הבקשה לפטור את הנושא מחובת הנחה ולהביא אותו לקראת קריאה טרומית. לדעתי, חברי הכנסת צריכים לקיים דיון לגבי כל מה שקורה בבית המשפט העליון. בית המשפט העליון לא מנהל את המדינה. תודה.

אני מודה לך. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, בבקשה.

מכיוון שהצעת החוק זהה להצעת החוק שהחתמתי עליה למעלה מ-50 חברי כנסת, זו הסיבה שהיא עדיין לא מונחת על השולחן הזה, אני אנצל את ההזדמנות ואומר כך - הצעת החוק הזאת באה לעשות קצת יותר סדר בדברים שבבסיסם לכאורה היו אמורים להיות מובנים מאליהם.

כל מדינה מתוקנת, כולל מדינת ישראל, ערה לצורך בהפרדה בין הסמכויות ובין הרשויות וגם המדינה שלנו לא רוצה שנגיע, חלילה, למצב של כאוס, שבו רשות מחוקקת תהפוך לרשות מבצעת ורשות מבצעת תהפוך לרשות מחוקקת. הדבר צריך לקבל חידוד ולפיכך באה הצעת החוק הזאת. המטרה היא לחזק את אושיות הדמוקרטיה, כי נבחרי הבית הזה מייצגים את כלל האוכלוסיה במדינת ישראל מכל צבעי הקשת, גם הפוליטית, גם המיעוטים וגם הרוב. שנית, היא מחזקת את המנהל התקין, שבו הרשות המחוקקת היא הרשות שבידיה הסמכויות לשנות חוק או לבטל חוק. החוק המבצעת תפקידה לבצע והרשות השופטת תפקידה לקבל את החוק שנחקק ולאכוף את המינהל התקין באמצעותו. אני מברכת את מדינת ישראל ומאחלת לכל מדינה מתוקנת לשים את הדגש על שמירת הסדר בין הרשויות, ולהימנע ממצב של חס וחלילה כאוס, שרשות אחת תתערבב עם השנייה. לכן יש מקום למהר ולפטור את החוק הזה מחובת הנחה.

אני רק רוצה לציין שאנחנו לא נועלים את הדלת בפני הבג"צ. בראות בית המשפט שחוק אינו עומד אל מול חוק יסוד, השמירה שלו חשובה מאד כי היא שולחת אותו חזרה לכנסת לדיון נוסף.

והיה והוועדה אכן תחליט לפטור את הצעתו של חבר הכנסת רביץ מחובת הנחה, מחר תגיע על שולחנה של הוועדה הצעתה של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי כנסת. אני מדגישה ששתי הצעות החוק הללו יתקדמו יחד. זה אותו נושא ואין שום סיבה להפריד ביניהן.

מדוע לא נאשר אותן מראש?

אני לא אוכל לאשר את ההצעה כי היא עוד לא הונחה על שולחן הכנסת. נמצאת איתנו כאן אריאלה קלעי שמבקשת להגיד את עמדת הממשלה.

אני אומר את עמדת הממשלה רק לגבי הפטור. אנחנו חושבים שאפשר להניח לנו ללמוד את ההצעות האלה.

כשאת אומרת שהממשלה מתנגדת, למי הכוונה?

זה לא הגיע אפילו לוועדת שרים.

זה כבר מונח 20 יום.

זה סבב שאני עושה בין מי שאני יכולה.

מי בעד לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה?

הצבעה

בעד ההצעה לפטור את הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם רביץ מחובת הנחה – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

ההצעה לפטור את הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם רביץ נתקבלה.

אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת רביץ, שמספרה פ/1864 קיבלה פטור מחובת הנחה והיא תמתין להצעתה של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן למחר.

ג. הצעה לתיקון תקנון הכנסת

חברי הכנסת, על שולחנכם מונחת הצעה לתיקון התקנון בנושא חוק ההסדרים. ועדת הכנסת, לאחר שאמרה סוף סוף את דברה בנושא חוק ההסדרים אחרי 21 שנים, מרגע שהחוק חוקק ועשתה מהלך מרחיק לכת בנושא חוק ההסדרים, ישבתי עם היועצים המשפטיים של הכנסת, ביניהם היועצת המשפטית של הכנסת, הגב' נורית אלשטיין, היועצת שלנו ארבל, וכמעט עם כל היועצים המשפטיים של כל הוועדות. מונחת בפניכם הצעה ראשונית לתיקון התקנון. ביום רביעי הקרוב אני מתכוונת לערוך דיון בסוגיה של תיקון התקנון בכל מה שקשור לחוק ההסדרים. אני מבקשת שתלמדו את ההצעה שמונחת בפניכם, זו הצעת יסוד, אנחנו פתוחים לשינויים ואני אשמח לקבל מכם רעיונות. הצעת החוק מתבססת על מספר דברים ודברי ההסבר מפורטים ומצורפים לכולם. אני חושבת שהתנהלות הממשלה בסוגיית חוק ההסדרים צריכה להיות בראש ובראשונה בתקנון הכנסת ולא על ידי תיקון חוק. אני לא בעד תיקון החוק ואני חושבת שאנחנו יכולים להתנהל נכון וחכם. יש כאן מספר דברים מהותיים וברגע שנאמץ את ההמלצות או נתקן חלק מהן, הכנסת תתנהל באופן שונה מאד מול חוק ההסדרים וגם האוצר יבין את כללי המשחק.

ד. המלצת ועדת המשנה לדיון בתנאיו של חבר הכנסת לשעבר סעדיה מרציאנו

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום. מיניתי ועדת משנה לנושא בראשות חבר הכנסת יעקב מרגי.

אני מבקש לצאת כי יש לי קרבה משפחתית רחוקה אל האיש.

אתה רשאי לצאת, חבר הכנסת מרציאנו. ב-19 בדצמבר מיניתי ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת יעקב מרגי והחברים יואל חסון ונאדיה חילו לדיון בנושא: תנאיו של חבר הכנסת לשעבר סעדיה מרציאנו. חבר הכנסת מרגי סיים את עבודתו ואני מבקשת שתסביר לוועדה את המלצותיך בסוגיה הזאת. בבקשה.

תודה. כשהוטלה עליי המשימה לבחון את תנאי הפרישה של חבר הכנסת לשעבר סעדיה מרציאנו שמחתי, כי אני חושב שמעמדו של חבר כנסת לשעבר חייב להיות לנגד עינינו, גם שנים רבות אחרי שהוא עוזב את הבית כי אלה פני הבית וזה חשוב לתדמית בית המחוקקים והמחוקקים עצמם. ראשית בדקתי האם יש לנו סמכות בחוק, האם אני יכול לפעול בסמכות כלשהי. התברר שאין לנו סמכות בכלל לגשת לסוגיה הזאת ולחרוג ממה שכבר בוצע, שולם ואושר לחבר הכנסת לשעבר מרציאנו. ברגע שאין לנו סמכות חוקית לקבל החלטה, ששונה מזו שהתקבלה, מצאתי לנכון לסגור את הדיון מייד בתחילתו. אני וחבריי לא יכולים לקבל החלטה שלא מעוגנת בחוק. אין סמכות. מלכתחילה היה צריך להשיב לפנייתו של חבר הכנסת לשעבר מרציאנו ולומר לו שאין מקום לדון בבקשתו.

מה הוא ביקש?

החלטתי להקים ועדת משנה לנושא כי המצב הכלכלי שלו בהחלט לא פשוט.

אתה צודק.

הייתי מציע לא לפרט בנושא. אכן, מצבו לא מוסיף כבוד למעמדם של חברי הכנסת לשעבר, אלא שאין מקום בחוק. אני אומר את הדברים לאחר בחינה ולמידת הנושא והתייעצות עם יועצים משפטיים.

חבר הכנסת מרגי, מכיוון שלמדת את הסוגיה היטב והיו לכם מספר ישיבות בנושא, ומכיוון שוועדת הכנסת לא יכולה לפעול שלא על פי החוק, אני מציעה את ההצעה הבאה – שב עם חברי ועדת המשנה ותגישו הצעה לתיקון החקיקה למקרים מיוחדים, שלפיה נוכל לבחון את כל הסוגיה שנקלענו אליה.

זאת עוד משימה, אין בעיה. חשוב להדגיש שזאת משימה נוספת.

האם לחברי הכנסת יש רעיון נוסף בסוגיה הזאת?

הוועדה התייחסה לזה במכתב שהכין חבר הכנסת מרגי.

להכין הצעה לבחינת תנאים של חבר כנסת לשעבר זה דבר פתוח, והתפקיד שלנו הוא לחוקק. צריך לבחון וללמוד את זה וזה לא שייך למנדט שניתן קודם לוועדת המשנה.

ועדת הכנסת מעניקה לוועדת המשנה מנדט נוסף לבחון את הפתרונות שיבואו על ידי חקיקה. יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד לזה? אני מדברת על מקרים מיוחדים ואנחנו לא נחיל את זה על כלל חברי הכנסת לשעבר.

הבנתי בין השיטין את הרגישות ומדוע לא מעלים פה על השולחן, אבל אני מתרשמת שיש פה סוגיה כמעט אישית. מחובתנו הציבורית לבחון את זה ברמה כללית – האם אנחנו מעלים סוגיה מהותית לעניין חברי כנסת לשעבר בכלל? האם אנחנו פותחים ערוץ חדש, שבו ועדת הכנסת תדון בסוגיות ברמה האישית בכלל? או, חלופה שלישית – ועדת הכנסת מחליטה לשמור על הדברים כפי שהם היום ולא לדון בזה, ויש חלופות אחרות למקרים שנוגעים לבעיות אישיות גם בתוך הבית הזה.

אין חלופות אחרות. מנכ"ל הכנסת לא יכול למצוא פתרונות, גם אם הוא ירצה, כי ברגע שהוא מוצא פתרון כלשהו, הוא עובר על החוק שהוא חוק יסודות התקציב.

אנחנו צריכים לשחרר את מנכ"ל הכנסת בצורה חקיקתית חכמה, נכונה, הוגנת וראויה, כדי לאפשר בנסיבות כאלה לעשות רק על פי החוק. אם כך, זה חוזר לשולחנו של חבר הכנסת מרגי.

אם הוועדה תטיל את זה עליי. זה לא בהכרח.

חבריי חברי הכנסת, שבו על המדוכה. יש לכם שבועיים לבחון את הסוגייה, האם אנחנו נכנסים למהלך של חקיקה ומה הם הפתרונות שאתם מציעים לנו.

ההצעה לא יכולה להיות במסגרת חוקית. היא צריכה להיות משהו שמעבר לדברים האלה. יכולה להיות יוזמה או איזושהי קרן או משהו דומה לזה. אי אפשר בחוק להגיד שיש תקציב, יש חוקים, אבל יש מקרה מיוחד. זה צריך להיות מאד שוויוני ולכן יכול להיות שתבוא יוזמה, שהיא מעין תחילתו של ועד עובדים של חברי כנסת לשעבר.

בוועדת המשנה קראנו ליושבת ראש הכנסת לפעול למתן מענה ופתרונות במסגרות אחרות, שלא מתקציב הכנסת. שנית, באפשרות להקים קרן לרווחה ולסיוע לחברי כנסת לשעבר שנקלעו לקשיים ונזקקים לתמיכה.

תבדקו את זה בהיבט של שיתוף פעולה, תזמנו את המנכ"ל ותמצאו פתרון לסוגייה. כל מי שרוצה להצטרף לוועדת המשנה מוזמן. חבר הכנסת גלנטי מצטרף לוועדת המשנה.
ה. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "החלטת הממשלה להעביר את חלקו הצפוני של הכפר רג'ר לאחריות יוניפי"ל", של חבר הכנסת ואסל טאהא.

אני עוברת לנושא הבא: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "החלטת הממשלה להעביר את חלקו הצפוני של הכפר רג'ר לאחריות יוניפי"ל", של חבר הכנסת ואסל טאהא. ישנה הצעה אחת בלבד ואנחנו צריכים לאשר אותה. אני מבקשת לקרוא לכם משהו מאד חריג בעיניי. בכל סוגיית התבטאויות חברי הכנסת יש גבול לכל תעלול. לא ראוי ונכון שלפרוטוקול של כנסת ישראל תיכנס השורה הבאה, של חבר הכנסת עזמי בשארה. הוא מציע שוועדת החוץ והביטחון של הכנסת תדון בזה או ועדת הפנים בפרלמנט הסורי. מה דעתכם להעביר את חבר הכנסת עזמי בשארה לפרלמנט הסורי?

אני בעד שהוועדה תסע לסוריה.

תתמכו בחקיקה של הצעת החוק, כי אני חושבת שכחברי כנסת בכנסת ישראל אין לנו מאה אחוז זכות לקבול על צורת ביטוי לא ראויה שכזו. החקיקה שלנו בעבר נותנת לגיטימציה להמשך כזה לעתיד. ישנן הצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת בסוגיה חוקית, תרבותית ודמוקרטית לחלוטין. תנו דעתכם וביחד נפעל כדי שתופעות לא ראויות כאלה לא תחזורנה.

מי בעד העברת ההצעה לסדר לוועדת החוץ והביטחון?

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את ההצעה לסדר לוועדת החוץ והביטחון – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את ההצעה לסדר לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אני קובעת כי ההצעה לסדר תועבר לוועדת החוץ והביטחון. הבקשה של חבר הכנסת בשארה היא חוצפה ממדרגה ראשונה. חברים, אני מודה לכם על ההקשבה ועל ההשתפות ואני מבקשת לקבל את הערותיכם לגבי ההצעה לשינוי התקנון בנושא חוק ההסדרים. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30