PAGE
21
ועדת הכלכלה

23.1.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 168

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ד' בשבט התשס"ז (23 בינואר 2007) שעה 12:30

ס ד ר ה י ו ם

צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (ניפוק דלק במכלית), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: דוד טל – מ"מ היו"ר



יצחק זיו

אהוד יחיאלי

- מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות

עמרם אזולאי

- מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות



עו"ד חגית אייזנמן
- הלשכה המשפטית, המשרד לתשתיות לאומיות



עו"ד עדנה הראל

- משרד המשפטים



אבי מושל

- המשרד להגנת הסביבה



פקד עדי בלירט

- היועץ המשפטי, משטרת ישראל



צבי קורמן

- יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק



עו"ד יריב פקטה

- חברת פז



יעל דניאלי

- דוברת חברת פז



עו"ד יעקב פרידגוט
- יועץ משפטי, חברת דלק, מנכ"ל איגוד חברות הדלק



ג'קי רווח

- ראש ענף רכב ומערכות גז, מכון התקנים



עו"ד הילה ויצמן
- משרד עורכי-דין אליעד שרגא ושות'



עו"ד מיכאל טירר
- משרד עורכי-דין אליעד שרגא ושות'



יהודה אוחיון

- מנכ"ל חברת של-דל, שירות להובלת דלקים



משה מנדלבאום

- סמנכ"ל הנגב והערבה, חברה להובלת דלקים

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (ניפוק דלק במכלית), התשס"ז-2006

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (ניפוק דלק במכלית), התשס"ז-2006.

הצו הזה נולד כתוצאה מבעיות האכיפה בתקנות הדלק, כאשר אחת הבעיות המרכזיות היא שדלק מגיע לתחנות הדלק כשהוא מהול.

ידועים לכם מקרים שדלק נמהל בתחנות?

יש אפשרות.

השלב הבא יהיה לעבור לתחנות הדלק ולבדוק ששם לא מוהלים את הדלק?

אני מוחה על הפגיעה ועל האמירה הכוללת.

דיברנו על הרגע שהדלק יוצא ועד שהוא מגיע לתחנת הדלק.

אין מהילות בתחנות הדלק.

זה אדוני קבע אבל חבר הכנסת זיו סבור אחרת.

אני מהשטח ואני בקי בנושא.

אני רוצה שנהיה זהירים. שאלתי אם המהילה אם בדרך מאז ממלאים את המכלית ושאלתי אם יש מהילות גם בתוך תחנת הדלק. אתה אומר שלא.

אני אומר שהדרך נמהל בדרך לתחנת הדלק.

הצו הזה בא לפתור את הבעיה הזאת.

הואשמו בעלי תחנות ואני יודע מידע אישי. אנחנו מסכימים שחלק יותר גדול לא מבוצע על-ידי בעלי התחנות.

אני יודע שלא הייתה שום דרך להוכיח ההיפך מזה.

במקביל לצו הזה, יש לנו הצעת חוק פרטית בנושא של החמרת הענישה. בעקבות הצעת החוק הכוללת, מצאנו לנכון לבקש לעשות תיקונים של שתי הגדרות ובמהלך הקריאה אתייחס אליהן.

אנחנו כמובן מדברים על החקיקה שנועדה להילחם במפגע הזה של מהילת הדלק. בעיקרון אנחנו גם בעד הצו הזה. יחד עם זאת נראה לי שערבבו כאן. צריך לזכור שכל ההליך של הובלת דלק מבתי הזיקוק עד שהוא מגיע לצרכן, זו שרשרת שלמה שלא כולה נמצאת בשליטה ומבוצעת על-ידי גוף אחד, אלא מדובר בכמה גופים שלפעמים אין קשר ביניהם. אני אתייחס לזה כאשר נגיע לסעיפים עצמם.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה תתחילי לקרוא ונצביע על כל שלב ועל כל סעיף. אם יש למישהו הערות, הוא יוכל להעיר אותן.

צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (ניפוק דלק במכלית), התשס"ז-2007

בתוסף סמכותי לפי סעיפים 2(1), 4(1), (4) ו-20 לחוק הפעלת רכב (מנועים ודלק), התשכ"א-1961 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת, סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מצווה לאמור:

1.
הגדרות
בצו זה –
"בעל מיתקן ניפוק" – הבעלים, המחזיק או המפעיל של מיתקן ניפוק.

"בעל תחנת תדלוק" - כאן אנחנו נותנים הגדרה שונה מהמופיעה בחוק וזה בהתאם לתיאום הבין-משרדי שאנחנו עושים אגב תיקון החוק.

"בעל תחנת תדלוק" - כל אחד מאלה או מי מטעמו.

1.
בעל רישיון העסק של תחנת התדלוק.

2.
האדם שבאחזקתו, בפיקוחו או בהנהלתו פועלת תחנת התדלוק.

בנוסח שנמצא אצלי, ואני חושב שזה חשוב, נאמר "למעט בעל המקרקעין של בעל התחנה שאיננו ממנה את המפעיל ואת מנהל התחנה ואין לו כל השפעה על הנעשה בתחנה".

אין לי בעיה לכתוב את זה, למרות שאני חושבת שזה משתמע.

נוסיף את זה.

אנחנו מבקשים שבמקום "בפיקוחו", ייאמר "ובהפעלתו פועלת התחנה". אם נאמר פיקוחו, יהיו ויכוחים ופרשנות על מה מפקח כאן, יכול להיות שחברת הדלק תמצא את עצמה אחראית למשהו כאשר בפועל יש מפעיל אחר שהוא זה שאחראי.

חבר הכנסת זיו, למען הסר לזות שפתיים, אני מציע שלא תשתתף בדיון.

אני מציעה שהמבחן יהיה "בהפעלתו".

חברת הדלק מפקחת, אז שתיקח גם אחריות על מה שקורה בתחנה.

סעיף 3 שבחוק מטיל אחריות על חברת הדלק וסעיף 5 מטיל אחריות על בעל התחנה. יסתכל אדוני על סעיף 3 ויראה שהסעיף מטיל חובות מסוימות על חברת הדלק.

מדובר בשני דברים נפרדים. ההצעה של משרד התשתיות, לא לקשור את זה לבעל התחנה ולבעלים, וכל ההסכמים שקיימים בעניין הזה, אלא מי שיש לו יכולת להשפיע על מה שנעשה בתחנה, המפקח, מנהל או משגיח על מה שקורה בתחנה. השאלה אם הם רוצים את המפקחים בפועל, המנהלים בפועל, המפקחים בפועל.

אם אתם מפקחים, האחריות חלה עליכם.

יש לנו תחנות במזרח ירושלים שהן מופעלות על ידי זכיין. בגלל המצב הביטחוני אנחנו יכולים להגיע לשם מדי כמה חודשים, וזה המצב העובדתי, אז עליהם אנחנו מתווכחים? אנחנו יכולים לבדוק שם כל פעם? זה דבר שהוא לא הגיוני.

גם בתחנה אשר מופעלת על-ידי מפעיל, תמיד יש פיקוח משום שהשלד הוא של החברה. ברגע שכותבים את המונח הזה פיקוח, זה נתון לפרשנות. אני אף פעם לא אוכל להתנער לחלוטין מהסעיף הזה.

כרגע אני מקבל את עמדת משרד המשפטים. נשאיר את זה בצריך עיון.

"היתר לנהיגת רכב המוביל חומר מסוכן" – היתר לנהיגת רכב המוביל חומר מסוכן לפי תקנה 11(א) לתקנות שירותי הובלה, התשס"א-2001 (להלן – תקנות שירותי הובלה).

"חברת דלק" – מי שעוסק בשיווק או בהספקה של דלק.

ההערה שאעיר עכשיו תחזור גם לאחר מכן. כיוון שכל הצו עוסק בהובלה ובהספקת דלק לתחנות דלק, ולא לצרכים אחרים, לכן צריך להוסיף את זה בהגדרת חברת דלק. לדוגמה, לי יש חברת דלק קטנה שלא משווקת לתחנות דלק אלא לחקלאים פרטיים או לתעשייה או לבתי מלון. לא לחברה מהסוג הזה כוונת המחוקק. הכוונה למי שעוסק בתחנות דלק.

אתה רוצה לשמור על הצרכן הישראלי שמשתמש בדלק, אבל גם לאזרח מדינת ישראל יש חובות במדינת ישראל.

מדובר פה בחוק ראשי שיאפשר לנו לעשות הוראות רק לגבי דלקים לתחבורה ולא לכל מטרה אחרת. אם נסתכל על ההגדרה בצו עצמו, מדובר רק על בנזין, סולר לתחבורה או דלק אחר שנקבע בתקנה 2. זאת אומרת, גם הגדרת חברת דלק העוסקת בהספקה של דלק, זה רק אחד מהדלקים האלה ולא דלק אחר.

עיקר השינוי בצו הזה הוא הטלת אותם חותמים אלקטרוניים. החותם האלקטרוני, אפשר להתיר את החומה הזו רק כשמספקים לתחנת דלק ולא כאשר מספקים ללקוח.

זה כבר נאמר.

יש כמה מקומות בתוך הצו שצריך לתקן את זה.

כשנגיע לשם, תעיר את תשומת ליבנו.

הערתי מתקבלת?

אני מבין שאין הערות למשרד התחבורה.

אותו הדבר, בהגדרת מוביל, להוסיף תחנות דלק. אותה הערה.

הוספנו.

"מוביל" – יחיד או תאגיד או אדם מטעמו של התאגיד המפעיל מכלית להובלת דלק.

"מוצר דלק" – בנזין, סולר לתחבורה או מוצר אחר שנקבע כאמור בתקנה 2, למעט גפ"מ.

"מכלית" – רכב מסחרי כהגדרתו בפקודת התעבורה, הרשאי לפי רישיונו להוביל דלק.

"מיתקן ניפוק" – מיתקן המנפק מוצרי דלק למכליות עבור חברות דלק ותחנות תדלוק.

"מיתקן ניפוק רשום" – מיתקן ניפוק שמפעילה חברה הרשומה כחוק העוסקת בניפוק דלק במרשם המתנהל במינהל הדלק לפי חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת 2001), התשס"א-2001.

"מעבדה מאושרת" – כמשמעותה בסעיף 12 לחוק התקנים, התשי"ג-1953 (להלן – חוק התקנים).

אם מדובר במעבדה מוכרת, רק מכון התקנים מהווה מעבדה מאושרת ובודק את המכליות על פי התקן, אבל אם הכוונה גם לבדוק דלקים, צריך להוסיף גם מעבדה מוכרת כי אנחנו לא בודקים היום דלקים אלא יש עוד מעבדות שבודקות דלקים. מעבדה מאושרת, זה רק אני, רק מכון התקנים.

לא נכון.

אם אנחנו רוצים שעוד מעבדות יבדקו דלקים, צריך לכתוב מעבדות.

למיטב ידיעתי סעיף 12 עונה על זה.

הוא מעלה כאן נקודה שלדעתי היא לא נכונה, אבל אני לא מכירה את המושג הזה של מעבדה מוכרת. מעבדה מאושרת, ככל שאני יודעת, היא מעבדה לפי סעיף 12 ורק תוצאות שלה קבילות בבית-המשפט.

אם כך, בתי הזיקוק לא מאושרים?

אני מציע שתבדקו את הנקודה הזאת. זו הנקודה השנייה שנצטרך לחזור ולדון עליה.

"סעפת" – מאסף צינורות המאפשר להזרים דלק בין תאי המכלית ובין התאים לצינור חיצוני.

"רישיון מוביל" – רישיון מוביל לפי תקנה 5(א) לתקנות שירותי הובלה.

"שטר מטען" – שטר שנתקיימו בו דרישות תקנות 9 ו-20 לתקנות שירותי הובלה, התשס"א-2001 או מסמך אחר כמשמעותו בסעיף 14(א)(2) לחוק שירותי הובלה.

"תחנת תדלוק" – אתר בו מתבצעת מכירה או הספקה של דלק לציבור בדרך של תדלוק.

ההגדרה הזאת מופיעה בהצעה לתיקון החוק.

ההגדרה הזו מופיעה בהצעה לתיקון החוק שלכם או הפרטית?

בהצעת חוק פרטית.

השאלה מה יקרה אם הצעת החוק לא תתקבל.

במהות אין הבדל.

המסלול שאישרנו הוא מסלול המשך. בגלל שאנחנו לא בטוחים שהצעת החוק תעבור ואנחנו חושבים שההגדרות שם הן ההגדרות הנכונות, אנחנו רוצים להחיל אותן גם במקרה הזה.

אני מבין שמדובר בתחנות ציבוריות, תחנות שלא מהוות סכנה.

באף אחת מהן אין סכנה.

"תקן" – תקן ישראלי רשמי, כמשמעותו בסעיף 8(א) לחוק התקנים.

מדובר רק בתקן ישראלי רשמי? התקן לפיו אני בודק את המכלית עצמה, הוא לא רשמי. יש עליו תקנת תעבורה, אבל הוא עצמו לא רשמי. הוא תקן ישראלי.

אני לא יודעת אם נכון באופן גורף שכל תקן שהוא לא רשמי יחול אוטומטית.

כיוון שאין תקן רשמי, צריך לתת הגדרה ספציפית.

תקן ישראלי כולל את כל התקנים שקיימים, וחלקם הם רשמיים. לכן כתבנו תקן ישראלי ולא כתבנו רשמי או לא רשמי.

כשאני אומרת שאני לא יודעת, אני חושבת שזה לא נכון לקבוע באופן גורף מראש שכל תקן שיהיה, יהיה תקן רשמי.

הועלתה כאן בעיה שאולי לא הייתה לנגד עיניכם.

היא הייתה לנגד עינינו כי הוצאנו הרבה מאוד צווים לפי החוק הזה, וכל המטרה שלהם היא באמת לקבוע תכתיבים להשתמש במוצר שעומד בדרישות תקן שהוא לא תקן רשמי. זאת אומרת, עשינו שימוש בחוק הזה.

אם אתם מודעים לכך, נמשיך. נשאיר את זה כפי שזה.

נשארו שני סעיפים פתוחים בסעיף 1.

כמו שאנחנו רוצים תקן רשמי, אנחנו רוצים מעבדה מאושרת לפי סעיף 12 שיש לה הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות לבדיקת דלקים, וזה מה שמעניין אותנו.

אני לא אצביע עכשיו על סעיף 1. אם נסכם את זה היום, בסוף לא תהיה לי ברירה ואצטרך להצביע כך או אחרת. אם לא נסכם את זה היום, אני אאפשר לחברי כנסת אחרים להביע את עמדתם.

2.
קביעת סוגי דלק

רכב מנועי יופעל בבנזין, סולר, גפ"מ או דלק אחר שייקבע לפי החוק ובלבד שהוא עומד בדרישות תקן לאותו מוצר ובדרישות צו לפי החוק אם הותקן לגביו.

יש הערות? אין.

מי בעד אישור סעיף 2?

סעיף 2 – אושר

3.
אחריות חברת הדלק

(א)
חברת דלק תנקוט כל אמצעי סביר כדי להבטיח כי כל מוצר דלק שהיא מספקת עומד בדרישות תקן ובדרישות לפי החוק, ובכלל אלה תוודא כי מוצר הדלק ינופק –

ברישא של סעיף (א) צריך להוסיף שהיא מספקת לתחנת תדלוק.

אפשר להוסיף סעיף בהגדרה שהספקה זאת הספקה לתחנת תדלוק.

יכול להיות שאפשר לעשות את זה בסעיף ההגדרות ולקצר את התהליך.

(1)
ממכל במיתקן ניפוק רשום.

(2)
ממכל במיתקן הניפוק אשר לגבי תכולתו בעת הניפוק נתקבלה תעודה של מעבדה מאושרת לפיה הדלק במכל עומד בדרישות התקן ובדרישות צו לפי החוק.

פסקה (2) לדעתי צריכה לעבור לסעיף 4 שמדבר על אחריות מיתקן ניפוק, וזאת משום שחברת הדלק לא תמיד היא אחראית לניפוק, רק באותו מקרה שיש לה גם מקרה ניפוק, אבל רוב הניפוקים של תחנות הדלק הם לא באחריות חברת הדלק, אם זה פי גלילות, אם זה קצא, אם זה בית הזיקוק. עם כל הכבוד, היא לא אחראית לזה. בסעיף 4 יש את האחריות. זה צריך לצאת מכאן ולעבור לסעיף 4. תהיה אחריות לחברת דלק אם אותה חברת דלק הנפיקה את הדלק ממיתקן ניפוק שלה. חברת דלק שאין לה בכלל מיתקן ניפוק, היא לא יכולה להיות אחראית. חברת הדלק היא שסוחרת בדלק, היא אחראית על הדלק מרגע שהוא יוצא ועד הרגע שהוא מגיע לתחנה ולציבור, היא תוודא שהיא קיבלה את זה ממיתקן שיש לו תעודה שהוא נבדק.


חברת הדלק שולחת את המכלית למסוף הניפוק לקחת דלק בשמה.

מי זה היא?

חברת הדלק שולחת את הנהג והיא תודיע למסוף שהיא מבקשת לראות תעודה.

כיום יש 200 מכליות, ואתה רוצה לבקש לראות את התעודות.

אנחנו לא מטילים כאן אחריות על הנהג. חברת הדלק היא שתוודא שהמסוף מנפק דלק למכליותיה. במשק הדלק לא יקבל אדם דלק ממכל שלא עבר בדיקת איכות. ההליך אומר שמזמינים את הדלק מראש. יש היום פקסים, מיילים, טלפונים, צגי מחשב וכל הדרכים ואדם יכול לקבל תעודה שעה אחרי כן. מבחינתי הוא וידא שהנהג שלו מקבל דלק שיש עליו תעודת בדיקה.

הוא אמור לקבל לידיו את התעודה הזאת?

בוודאי.

שנופק לו דלק ממכל.

יש את האישורים האלה במקום. באישור כתובה השעה המדויקת לניפוק.

עם כל הכבוד, הניסוח הזה הוא בלתי סביר. כשאומרים שחברת הדלק תוודא, מה זאת אומרת? איך היא תוודא? חברת הדלק שולחת נהג למיתקן הניפוק ומדובר במיתקן ניפוק שהוא לא באחריותה, כי אם הוא באחריותה, אין לי בעיה. יש כ-100-200 ניפוקים כאלה ביום אחד. אי אפשר לכל נהג לצרף מנהל שיוודא.

אם לנהג הזה ניתן אישור, מבחינת חברת הדלק היא תטען שיש לה אישור והדלק הזה תקין. חברת הניפוק רוצה למכור דלק, אז שהיא תנפק אישור ואתם צריכים לוודא שיש דבר כזה.

אם כן, האחריות היא של חברת הניפוק. אי אפשר לגלגל את זה אליי כי לא אני עושה את הבדיקה.

לא מדובר שכל נהג יקבל אישור שהדלק תקין. בבוקר או יום לפני, המיתקן המנפק יודע שהוא עומד מחר לנפק ממכל מספר 9, הוא ישלח הודעה שמכל מספר 9 עומד לנפק מחר דלק ויבדקו.

זאת אומרת, חברת הניפוק תוציא בבוקר לחברות השונות.

השאלה מה קורה אם חברת הדלק לא קיבלה את האי-מייל הזה.

כיוון שכל משלוח חייב להיות מלווה בתעודת משלוח, צריך לומר שבכל תעודת משלוח תהיה רובריקה שבה החברה שמנפקת תציין שהמשלוח הזה בא ממכל שבו נעשתה בדיקה.

זה גם יכול להיות, אבל חברת הדלק תהיה אחראית על הדלק שהיא מספקת. החברה שמנפקת תצמיד לכל תעודת משלוח.

אני רוצה שחברת הדלק תדרוש את התעודה הזו ותוודא שהדלק תקני.

אני רוצה להבין למה אתה עומד על אחריות חברת הדלק.

חברת הדלק היא שמשווקת את הדלק והיא גם שנהנית מרווחיו, והיא תהיה אחראית לספק דלק תקני.

אפשר ללכת לבית הזיקוק ולהביא לך קבלה על הדלק. גם שם נעשות בדיקות לדלק. יש מספר צמתים ובכל אחד מהצמתים יש אחריות על אותו גורם שמנפק את הדלק לכך שהדלק שהוא מנפק הוא דלק תקין. חברת הדלק נמצאת בנקודת הקצה. חלילה, אני לא מסירה אחריות מההובלה של הדלק ומכל המסלול הזה שעושה הדלק עד לצרכן.

אני רוצה להבין מדוע אתם חוששים מאחריות. זו בירוקרטיה, זה עודף טלפונים?

אני חוששת שצו כזה יכול להפיל עלינו גזרות שנתקשה לעמוד בהן.

אתם בחברת פז לא מזמינים בטלפון 200 אלף טון או 200 ליטר?

בוודאי שכן.

השאלה אם החברה תוודא שהדלק לא מהול או שהחברה המנפקת תוציא אישור שהדלק כשר ולא מהול. אם תשכנעי אותי שעל חברת הדלק מוטלים דברים רבים וקשה לה להוציא את האישור, אני אקבל את זה, אבל אני לא חושב שזה קשה.

אנחנו מדברים על מכליות שיוצאות לתחנות ומדובר ביותר ממכלית אחת ליום, אני חושבת שהפרוצדורה צריכה להיות אישור של מיתקן אחר שממילא בודק את הדלקים שמגיעים אליו, אישור על תקינות הדלק מול אותם המכלים.

אנחנו צריכים לדאוג שבצד הזה לא תהיה חסרה חוליה. אם אנחנו אומרים שהתוצאה היא שפה יש כשל מערכתי וכל הנושא של בדיקת מעבדה נמצא חסר, אבל לא, אנחנו כמוכם רוצים שלא יהיה כשל כלשהו. כאשר בתי הזיקוק מנפקים למיתקן הניפוק, הוא אחראי שבמכל ממנו הוא מנפק הכול יהיה כשר. אני לא אומר לבטל את הסעיף אלא לשים אותו במקום הנכון והמקום הנכון הוא סעיף 4, אחריות מיתקן הניפוק.


זה לא הגיוני להטיל חובה על חברת הדלק לבדוק, משום שהיא לא מזמינה את המעבדה והיא לא אחראית. כתוב כאן שחברת הדלק תוודא כי מוצר הדלק ינופק ממכל במיתקן הניפוק אשר לגבי תכולתו בעת הניפוק וכולי.

זה מסתכם בדבר מאוד פשוט, באישור מהחברה המנפיקה שהדלק הזה לא מהול.

אני אומר שהאחריות הזו צריכה להיות על החברה המנפיקה.

אתה מדבר כאן על מצב שמתרחש ב-2-3 לפנות בוקר, כאשר מתחילים לנפק את הדלק. כל הניירות הם בידי המיתקן המנפק. המיתקן המנפק צריך להעביר את זה באיזושהי צורה ולא אנחנו נהיה אלה שצריכים לרוץ אחרי האישור הזה.

אומר אהוד יחיאלי שאתם תוודאו שהחברה המנפיקה תוציא את האישור שהדלק לא מהול ושהוא כשר.

אנחנו מתווכחים כאן על משהו שהוא ממש שולי. יותר חשוב שהוא יחייב את המיתקן המנפק שיצרף לנו את האנליזה.

הצו הזה נועד להבטיח שבכל נקודה האחריות מוגדרת. כל אחד יודע על האחריות של קודמו, ומאותו שלב האחריות היא עליו.

אם אני מוביל, אני אחראי.

(3)
למכלית רק לאחר שהתאים המיועדים למילוי רוקנו מן הדלק המצוי בהם.

גם כאן אותו הדבר. אם חברת הדלק מובילה את הדלקים, היא יכולה לדאוג ולוודא שבאמת זה מנופק, אבל לא לכל חברות הדלק יש מובילים אלא יש גם חברות דלק שאין להן מובילים והם נעזרים במובילים עצמאים. התוצאה תהיה שחברת הדלק תפטר את כל המובילים העצמאיים. זה צריך להיות באחריות המוביל.

מבחינתי היא יכולה להגיע להסכם עם מיתקן הניפוק. אנחנו חייבנו את מיתקן הניפוק להעמיד לרשות המכלית מקום לרוקן, משום שברגע שאתה ממלא דלק, אם אני לא וידאתי שהתא הזה היה ריק, אפשר לומר שאני שמתי פה 9,800 ליטר, אבל היו שם 200 ליטר עליהם לא ידעתי ולכן הדלק מהול. אני לא רוצה שתהיה אפשרות כזאת. חברת הדלק תוודא, מבחינתי תעשה הסכם עם מיתקן הניפוק, שתהיה אחריות.

אפשר להשתחרר מהאחריות הזו בהסכם?

כן.

אם זה יהיה כמו שנאמר עכשיו, אין לי שום בעיה, אבל זה כתוב בדיוק הפוך. בסעיף קטן (4) כתוב שזה שחברת הדלק עשתה הסכם, זה לא מסיר ממנה את האחריות. אני לא נמצא בשטח ואני לא נמצא כדי לוודא שהמכלית רוקנה וזה לא הגיוני להטיל עליי את האחריות הזאת.

כשנגיע לסעיף קטן (ד), נחזור להערה הזאת.

פסקה (3), מקומה הנכון בסעיף 6 שמדבר על אחריות המוביל. כאשר מדברים על מכלית, זו אחריות המוביל. אם חברת הדלק היא גם המובילה, זו אחריותה.

אחת הבעיות שבגללן אנחנו צריכים את כל הצו הזה כי יש מובילים והמובילים לא דאגו לרוקן את המכל. אני לא יכולה לתת לחתול לשמור על השמנת. אני לא רוצה שחברת הדלק תאמר שהמוביל אחראי ולמוביל לא איכפת משום דבר וחברת הדלק היא זו שמוכרת את הדלק. חברת הדלק תתכבד ותיקח אחריות על הדלק שהיא מוכרת לצרכנים. תשים לב, בסעיף קטן (ד) אנחנו אומרים שלשם קיום חובותיה לפי סעיף זה, יכולה חברת הדלק להתקשר עם מגוון גורמים. הסיפא אומרת ש"הפר בעל מיתקן ניפוק התחייבותו לפי ההסכם ולא ביצע את אחת החובות המוטלות לפי סעיף זה על חברת הדלק, יראו אותו כמי שהפר את הוראות סעיף 4(א)". אני לא אומרת שחברת הדלק אחראית.

כל הכוונה שלנו בצו הזה שזה יהיה תקן לציבור וזה לא בגלל שאנחנו רוצים לחפש את האשמים. לכן אנחנו החלטנו לסגור את כל השרשרת כי הדברים האלה שלא היו סגורים, לא מנעו את התופעה.

(4)
לתא מכלית, המצויד בחותם, העומד בדרישת חלק 1 בתוספת והמכלית עומדת בדרישות הבקרה והדיווח הקבועות בחלק 2 בתוספת.

(5)
למכלית שאין בה סעפת קבועה או זמנית.

יש לי הערה על כל סעיף 3(א)(1). הסעיף הזה בעצם מטיל חובות וחובות על חברות הדלק. מדובר בעלות שנתית של משהו כמו 8 מיליון שקלים, ואנחנו בעד זה לחלוטין.

כל שנה 8 מיליון שקלים?

בכל המשק, לא רק בחברת הדלק. זה מקובל עליי לחלוטין. לאור הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת פרוש שמטילה על חברות הדלק אחריות מאוד כבדה, אני מבקש שתיקבע חזקה, שאם חברת דלק פעלה כפי שאמור בסעיפים האלה, חזקה שהיא פעלה כדין אלא אם כן מישהו מוכיח אחרת.

ואשר על כן גם לא אישרה הוועדה בדיון להצעת החוק את הצעת החוק בטרם יידון ויאושר הצו, על מנת אחר כך לעשות את התיאומים הנדרשים.

אני אומר שהטיעון הנדרש הוא שאם חברת הדלק עומדת בכל הסעיפים הרבים כאן, חזקה עליה שהיא פעלה כדין, אלא אם יוכח אחרת.

איפה אתה רוצה שזה ייכתב?

כאן.

אנחנו מסכימים שזה ייאמר, אבל השאלה איפה. זה לא אומר שיוסכם שזה יהיה בהצעת החוק.

הרישא של הסעיף אומרת שחברת הדלק תנקוט בכל אמצעי סביר. הצו הזה כבר קובע את זה. לכן אני אומר שאם היא תמלא את האמצעים האלה, חזקה שפעלה בסבירות.

ידוע לכולם שיש אמצעים נוספים שאפשר לנקוט אותם. אם האמצעים שישנם פה כשלו, יש אמצעים אחרים שניתן לנקוט אותם ואכן נדרש שינקטו באמצעים האלה.

לכן אני מבקש שתהיה חזקה ניתנת לסתירה.

ברגע שאני קובעת את החובות האלה בצו, יהיה לי מאוד קשה לבוא לבית המשפט ולומר שהיו צריכים לנקוט עוד אמצעים. צריכות להיות סיבות טובות בשביל זה.

נכון. זה בדיוק העניין. החוק מטיל צווי סגירה וכל מיני דברים.

אנחנו נמשיך. נשקול את הדברים.

נמסר לי שגם החותם האלקטרוני נמצא בתהליך. עוד אין מוצר מוגמר.

יש בעיה עם איך שזה מוגדר בתוספת, אבל המוצר הזה מותקן כבר על 40 מכליות שלנו. נכון שהוא בשלבים ראשוניים, אבל הוא קיים.

במשך שש שנים בחנתי את כל החותמים האלקטרוניים ואני לא יכול להצביע על שום מערכת היום שסוגרת הרמטית. גם המערכת שנמצאת היום בחברת פז, אני התחלתי אתה ועזבתי אתה כי היא לא סגורה הרמטית. החליפו כבר 4 גרסאות. המערכות האלה עולות כסף רב. ברגע שמשרד התשתיות יצביע על מערכת כזאת, שיקבע שהמערכת אמינה. אני לא רוצה שאנחנו נשים מערכת שהיא לא אמינה ונבזבז כל כך הרבה כספים.

עמרם אזולאי


זה במסגרת ניסוי.

אתם בדקתם את זה?

כן.

גב' דניאלי, אתם עובדים עם זה?

אנחנו בתהליך של התקנה.

החותם הזה צריך לקבל אישור או תקן של המשרד?

הזמנו את משרד התשתיות לבוא ולראות כיצד המערכת הזאת פועלת. אין תקן.

המשרד עצר את זה והוא בעצם מסתמך על חברת הדלק. אני חושב שראוי היה שאתם תבדקו את זה ואתם תיתנו לזה אישור אם זה בסדר או לא בסדר. יש אנשים טכניים במשרדים שונים, במכון התקנים, במעבדות מאושרות, שאתם יכולים לקחת אותם ולבקש מהם לבדוק את זה, והם יאמרו את זה בסדר או לא. אנחנו מתקנים כאן צו, אבל אין לנו חותם או שהחותם לא תקין.

במשך שנתיים ראינו שלוש חברות שהציגו בפנינו תצוגת תכלית. זה מראה לנו במסך של המחשב שהמכונית נוסעת, עוקבים אחריה, ונאמר לנהג בנקודה מסוימת לעצור ולפתוח ללא רשות את התא. הנהג פתח ללא רשות את התא, הופיע חיווי אזעקה שמודיע לכמה אנשים שהתא הזה נפתח לא במקום ולא באישור שלנו. ראינו את זה יותר מחברה אחת. התרשמנו שהעסק הזה עובד.

משרד התשתיות אמר עכשיו שזה מספק אותו.

יש תקלות במערכת והיא לא יודעת לקרוא מספר מכליות שעומדות אחת ליד השנייה. המערכת לא עובדת. החליפו 4 גרסאות והגרסה האחרונה שהוחלפה עדיין לא עובדת במלואה.

במה נועיל אם נתקן את הצו הזה, אבל בשטח הוא לא יעבוד.

צריך לתת שנה כדי לראות איך זה עובד.

השאלה מי יהיה הגוף שיאשר את זה.

אם לא תגיעו למשהו מושלם וראוי, תחזרו לכאן.

נכון.

אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו יודעים שהעסק לא עובד ולמרות זאת התקנו תקנות.

לפי המצג שהציגו לפנינו, חשבנו שזה עובד.

אני מקבל את מה שאתה אומר.

אין חולק שאנחנו רוצים להוביל דלק עם חותם מאושר. כל חברות ההובלה וכל חברות הדלק. צריך להיות גוף שאכן ייתן חותמת לאותו חותם. אי אפשר לברוח מאחריות שחברה זו או אחרת בדקה ועל פי טענה זה בסדר, אלא צריך להיות גוף שיגדיר שאכן אותו חותם הוא חותם שתופס את כל חברות ההובלה.

פרק הזמן שניתן הוא שנה. בפרק זמן זה המשרד הרלוונטי, קרי, משרד התשתיות, ייתן דעתו לכל אדם שימצא לנכון שראוי ועומד בזה.

אני רוצה לעשות אנלוגיה לשני מכשירים שלפי פקודת התעבורה חייבים להתקין אותם בכלי רכב מסוימים. בפקודת התעבורה יש חובה להתקין אותם, אבל מכשיר המותקן ברכב לפי הוראות פקודה זו וכולי, ויש הוראות איך להתקין אותם וכולי. גם כאן ההגדרה של זה, מכשיר שקבע השר המגביל את מהירות הרכב.


אומרים עקרונית שחובה שבכל מכלית יותקן חותם ואומרים מה הפונקציות שהחותם הזה צריך למלא, אבל אין לוועדה תשובה חד-משמעית לשאלה שעלתה כאן על השולחן והיא האם מצויים היום בשוק מכשירים שבאמת עונים לתנאים האלה. אם ייכנס הצו לתוקפו ויסתבר שהמכשירים האלה אינם עונים לתנאים שנקבעו כאן, החברות, בעלי המכלית, המוביל וכל האנשים בשרשרת יבצעו עבירה פלילית בלא שיש בידם יכולת אמיתית לעמוד בדרישות הצו. אני חושבת שיש כאן איזושהי בעיה.


מתן תקופה של שנה, זה אומר שהצו אמור להיכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2008, אבל מה אם יסתבר שמכשירים כאלה שאפשר אכן להתקין אותם בצורה שוטפת, יצאו לשוק רק בחודש ספטמבר ואז יצטרכו תוך שלושה חודשים לצייד את כל המכליות.

על-פי עצת מנהלת הוועדה, נוסיף בסעיף התחילה, בסעיף 7, תחילתו של צו זה 1 בינואר 2008 ובלבד שעד למועד זה אישר מינהל הדלק את הדרכים.

צריך לקבוע מנגנון.

אנחנו קבענו מה צריך להציג. הציגו בפנינו שלוש או ארבע חברות שעונות על מה שנדרש. נדרש שיהיה סוגר שלא ניתן לפתוח אותו אלא עם היתר מסוים, ואם פותחים אותו שלא בהיתר הזה, הוא מדווח. כאשר הדבר הזה מגיע לתחנה, יש צג שמראה שלא נגעו בו. דבר כזה ראינו לפחות בשלוש חברות. אם יבוא מחר גנב אלקטרוני מומחה ויפצח את זה, אין לי מה לעשות נגד זה.

חצי שנה זה פרק זמן מספיק?

תוך שישה חודשים.

אנחנו מאמצים את הנושא הזה.

יש בעיה ששר התשתיות מוסמך בחוק לקבוע תקנות והוא לא יכול להסמיך את מינהל הדלק לקבוע.

הוועדה מאשרת תקנות.

אישר קיומו של המכשירים, יפרסם הודעה.

שישה חודשים ולא לפני 1 בינואר 2008.

רוצים כאן שאת הצעת החוק יתנו בלוח הזמנים של הצו הזה.

גברתי, תמשיכי.

את סעיף קטן (ב), אחרי התייעצות עם משרד המשפטים, אנחנו מוחקים.

אני מבקש לחזור לחצי השנה.

קיבלתי תשובה ואנחנו לא דנים בזה.

יש כאן טעות.

יש נקודה שלא חשבנו עליה.

(ב)
לאחר שוידאה כי התקיימו כל התנאים האמורים בסעיף קטן (א), תסגור החברה כל חותם בכל אחד מן הפתחים בתא המכלית, ולא תאשר את יציאת המכלית מתחומי מיתקן הניפוק אל תחנת תדלוק, אלא אם כן כל חותם בכל תא מכלית שנופק לו מוצר דלק סגור, המכלית מצוידת בשטר מטען, שמולאו כל פרטיו, והתקיימו כל יתר התנאים שבסעיף זה.

לא צריך לומר שתסגור החברה אלא המוביל.

החותם נסגר בשלט רחוק ולא על ידי בעל המכלית. הוא נסגר בשלט רחוק על ידי חברת הדלק.

לא נהיה מוכנים לזה גם ב-1 בינואר 2009.

איך את יכולה לסגור בשלט רחוק? אין דבר כזה.

הראו לי שסוגרים את המכסה ושם יש מתקן.

נראה לי שמי שהראה לך את זה, קוראים לו אורי גלר.

אין שלט רחוק.

אני סומך על המשרד הרלוונטי, במקרה הזה משרד התשתיות, שמוסר לי מידע שהוא בדק אותו. אם תרצו, אבל לא כדאי לכם, אני מוכן באופן אישי ללכת ולראות את זה בעיניי. מתוך מחויבות כלפי אזרחי מדינת ישראל שיקבלו דלק נקי, אני אטיל עליכם חברות הדלק את כל החובות שיהיו הגיוניות. עיני לא צרה במה שתרוויחו, אבל אני חושב שאפשר להטיל עליכם מספיק חובות כדי שאזרח במדינת ישראל יקבל דלק נקי. אם אתם מרימים את הכפפה ואתם מזמינים אותי, אני מוכן לעשות את זה אבל אני חושב שלא כדאי.

אנחנו יכולים לזמן את אלה שהציגו בפנינו את העניין ותוכל לראות איך הם עושים זאת.

אפשר לזמן אותם יחד עם נציגי חברות הדלק. אני שומר לעצמי את הזכות, במידה ואני אתרשם אחרת בשטח, לשנות דברים כאלה ואחרים.

(ג)
לשם קיום חובותיה לפי סעיף זה, תעסיק החברה נציגים במספר הדרוש, אשר יפעלו בתוך מיתקן הניפוק, ואולם, חברת הדלק רשאית להתקשר עם מיתקן הניפוק בהסכם בכתב, שלפיו יקצה מיתקן הניפוק עובדים לביצוע פעולות אלה בשם חברת הדלק, ובלבד שלא תוסר אחריות חברת הדלק לפי סעיף זה. הפר בעל מיתקן ניפוק התחייבותו לפי ההסכם, ולא ביצע את אחת החובות המוטלות לפי סעיף זה על חברת הדלק, יראו אותו כמי שהפר את הוראות סעיף 4(א).

כפי שהסעיף מנוסח עכשיו, את יכולה להסמיך את מיתקן הניפוק לבצע את הפעולות האלה. אם מיתקן הניפוק מפר את הוראות ההסכם, הוא לא רק מפר הוראות הסכם אלא הוא מפר את הוראות הצו הזה, ואז האחריות שלך נשארת.

מתי יראו את החברה המנפיקה כאחראית?

בהסכם.

ברגע שהם חתמו הסכם, הורדתי את אחריות החברה המנפיקה?

צריך לחלק את האחריות מנקודה לנקודה.

אני עושה את ההסכם אתך כי יותר קל לי, סבור להניח שאני מעביר את האחריות לחברה המנפיקה.

ואם אתה יודע שהיא נכשלה?

תצטרכי להוכיח שהיא יודעת.

אנחנו מדברים על עבודה מאוד טכנית. אנחנו מדברים על מכלית שנכנסת למיתקן ניפוק, לדוגמה פי גלילות, ומישהו צריך לבדוק את התאים שלה במכלים לפני שנכנס דלק חדש. אם פז התקשרה עם מיתקן ניפוק ואיש לא יבדוק את זה, זה לא הגיוני שתוטל עליה האחריות. היא תשים גם מישהו שלה שבמקביל יבדוק?

אני יכולה למתן את זה ולומר שאם הוא יודע.

תמתני. אם יש לה ידיעה, זה בפירוש סביר.

אם יש ידיעה שהם הפרו ואני ביטלתי את ההסכם.

ברגע שיש לך חשד סביר, אתה לוקח בחזרה את ההסכם.

אסור לך לעצום עיניים. עצמת עיניים, האחריות עליך.

אפשר להוסיף: ובלבד שלא תוסר אחריות חברת הדלק לפי סעיף זה אם ידעה או היה עליה לדעת וכולי.

בסדר.

אפשר לנסח שרק אם הוא ידע שההסכם הופר.

רבותיי, מאחר והיועצת המשפטית של הוועדה צריכה לצאת, אנחנו נסיים כאן. כל הנושאים האחרים שהחלטנו, החלטנו, אבל יש עוד שתי הגדרות בסעיף ההגדרות שצריך לדון בהן שוב ולא הצבענו עליהן.

למעשה אישרנו רק את סעיף 2.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00