PAGE
35
ועדת הכלכלה

23.1.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 167

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי ד' בשבט התשס"ז (23 בינואר 2007) בשעה 10:00

הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005, דיון בפרק ה': בעלות בזכות יוצרים

(סעיפים 38-33).

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק זיו

שלי יחימוביץ'

יעקב כהן

לימור לבנת

יורם מרציאנו

חנא סוויד

אופיר פינס-פז
רונית תירוש

עו"ד תמיר אפורי – משרד המשפטים

עו"ד עמית אשכנזי – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יסמין סהר-גרוס – משרד המשפטים

עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים

מרב יולי – משרד המשפטים

עו"ד איל פרייס – יועץ משפטי, פדרציה לתקליטים

עו"ד גבי לסקי – IMPACT
אמנון ליברמן – איגוד המפיקים

עו"ד חגית פלד – פורום היוצרים הדוקומנטריים

עו"ד מיה גרסון – המועצה לשידורי כבלים ולוויין

עו"ד זאב ליאונד – בשם עיתון "הארץ"
עו"ד דור ליאונד – בשם עיתון "הארץ"
עו"ד ליאת – רשות השידור

עו"ד ניבה רבשי – יועצת משפטית, שידורי קשת

אבי שמש – מנכ"ל תל"י

עו"ד אהרון נחומי – יועץ משפטי, תל"י

עו"ד מיכאל ספרד – איגוד הבמאים ואיגוד התסריטאים בישראל

עו"ד ליאל אבן-זוהר – יוצרים פרטיים

נסים לוי – הנהלת איגוד המפיקים

אסף אמיר – יו"ר איגוד המפיקים

עו"ד אמיר רוזנברג – איגוד המפיקים

עו"ד יניר פלג – HOT
עו"ד הדס פלד – סמנכ"ל רשת

עו"ד דבורה קמחי – ערוץ 10

מודי פרידמן – מנכ"ל נגה תקשורת

עו"ד שרון רוקני – יועצת משפטית, נגה תקשורת

עו"ד אייל שגיא – יועץ משפטי, פרטנר

עו"ד עופר ויסוקר – יועץ משפטי, YES
עו"ד גדי אורון – יועץ משפטי, IFPI
יצחק שפר – מנכ"ל רפרודוקציה לתקליטים

עו"ד שגית הראל – לשכת משפטית, משרד החינוך

יאירה פרנקל – רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד ארנן גבריאלי – אקו"ם

חנני רויכמן – בעלים, הד ארצי

איציק אלשיך – פדרציית יצרני המוסיקה

עו"ד אביטל בן-חמו – הרשות השנייה לטלוויזיה והרדיו

ירמי קדושי – הפקות המזרח

עמיר בניון – אמן

מיכה ביטון-און – אמן

אורית פוגל-שפרן – מנכ"ל תזמורת סימפונט רעננה

ציפורה רוזן – מנהלת מרכז לתיעוד

פיני יצחקי – יועץ שר התקשורת

עו"ד ליאת גלזר – משרד התקשורת

יעל קינסקי – איגוד האדריכלים העצמאיים

עו"ד אבי רז – ייעוץ משפטי, איגוד האדריכלים העצמאיים

עו"ד ניבי גל – אגודת העיתונאים בתל-אביב

יוסי בר-מוחא – מנכ"ל אגודת העיתונאים

עו"ד אייל אורן – הפורום לשימור הזיכרון האודיו-ויזואלי

עו"ד כרמית בר-און – יועצת משפטית התאחדות המלונות בישראל

דניאל כפרי– התאחדות ענף הקולנוע בישראל

עו"ד תום נוימן – התאחדות המול"ים

מיקי גבריאלוב – יוצר אקו"ם

יוריק בן דוד – מנכ"ל אקו"ם

עמליה קשת – מוזיאון ישראל

אבי עברי – יוצר

יהודה מסס – אומן יוצר

אסף אטדגי – אומן יוצר

מקסים בנאן – נבל עשור

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי


הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום – חוק זכויות יוצרים. אנחנו נדון היום על סעיפים 4(א)(2), 8(ג), 33-38. אם נגיע להסכמות והכרעות נקיים גם הצבעות. אני מבקש מעורך-דין אפורי ממשרד המשפטים לפתוח את הנושא. נתחיל בסעיף 4 כי אלה דברים שדנו בהם כבר, אבל הם לא נסגרו. אני לא מתכוון לפתוח דיון על סעיף 4, אלא רק להביא את זה להצבעה. בבקשה.

בסעיף 4(א) נשארה לא מוכרעת פסקה 2, לגבי תקליט. היו הערות של איגוד המפיקים שרצו להעלות לדיון בהקשר סעיף 4 נושאים שמקומם הוא בסעיף 33-35. אני שוחחתי אתם ואמרתי שהדיון הזה ראוי, אבל שכנעתי אותם שאינו קשור לסעיף 4. לכן למיטב הבנתי, אין מחלוקת על נוסח סעיף 4(א)(2).

לפני שאנחנו מצביעים על סעיף 4(א)(2), יש הערות למישהו?

איגוד המפיקים קיבל תשובה; אנחנו מקווים שזה ייפתר ב-33-35, רק שאנחנו הולכים להצביע על זה לפני שאנחנו יודעים אם קיבלנו תשובה או לא קיבלנו תשובה.

זאת דרכה של הכנסת, אצלנו הבעיות לא נפתרות, הן רק זזות ממקום למקום.


אני מבקש להעמיד להצבעה את 4(א)(2). מי בעד? מי נגד? סעיף 4(א)(2) עבר. נעבור לסעיף 8(ג).

על סעיף 8 כולו לא הייתה הצבעה. הדיון על (א) ו(ב) התקיים, ופשוט לא הייתה הצבעה. הדיון על סעיף (ג) החל ונקטע במהלכו. היושב ראש שאל את משרד המשפטים האם אנחנו עומדים על הסיפא של סעיף קטן (ג); אני הודעתי שאנחנו עומדים על הסיפא. שמענו וקראנו את ההערות של הפדרציה לתקליטים שטוענת שהסיפא של סעיף (ג) גורם לכך שתקליטים זרים לא יהיו מוגנים בישראל. הטענה הזאת פשוט לא נכונה עובדתית ומשפטית. תקליטים זרים היו ויהיו מוגנים בישראל באמצעות אמנות בינלאומיות. ישראל היא צד לאמנת רומא, והיא מעניקה זכויות שידור וביצוע פומבי לתקליטים זרים של מדינות שחברות באמנה.

טענה נוספת של הפדרציה הייתה שתחת ההנחה שלא תהיה הגנה זה יגרום לכך שישמיעו יותר תקליטים זרים ולא ישמיעו מוסיקה ישראלית, וזה יפגע בתרבות הישראלית. גם הטענה הזאת איננה נכונה עובדתית ומשפטית. יש כללים שנקראים "Quota" , שמחייבים מכסת תוכן ישראלי שצריך להשמיע ברדיו. הם קיימים גם ברשות השידור דה-פקטו וגם ברדיו האזורי; הם קיימים גם בהקשר הטלוויזיוני. אני לא רואה קשר כלשהו בין ההסדר, כפי שהוא מופיע היום ב8(ג) לבין הסיכוי שישמיעו יותר או פחות מוסיקה ישראלית בגופי שידור.

נוסף לכך טענו שהסעיף כמו שהוא משמיט את האפשרות להגנה, משום שאחרת, פרסום ראשון מקנה הגנה לכל התקליטים הזרים. גם זאת טענה שכבר בדיונים כאן התברר שהיא לחלוטין לא נכונה משום שכאשר דיברנו על זכות הביצוע הפומבי והשידור של תקליטים הופיע בסעיף "תקליט מסחרי", שזה תקליט שפורסם. אמרו לנו חברות התקליטים, למה רק תקליטים שפורסמו, יש הרבה מאוד תקליטים שלא מפורסמים; יש נוהג בעולם שלא קיים בישראל שמוציאים תקליטונים, והם אמרו שמכיוון שהתקליטונים האלה יוצאים בחו"ל ועוד לא פורסמו בישראל לא יקבלו תמלוגים. דהיינו, לפי הטענה של חברות התקליטים עצמן שנשמעה בהקשר לסעיף אחר, פרסום ראשון גם בפני עצמנו אינו מקנה זכויות לכל הרפרטואר, ואפילו לא לחלק גדול ממנו.

לכן הרציונל של סעיף כזה הוא מתן האפשרות למדינה לנהל משא ומתן והאפשרות לתת באמנות ולא "בהתנדבות" לקבוע זכויות בחקיקה בצורה לא גמישה. ישראל היא באמת צד להסכמים בינלאומיים שונים בהקשרים מסחריים, והאפשרות שלה לתת בתמורה משהו בהסכמים האלה זה לאו דווקא בזכויות יוצרים. ביחסי סחר מורכבים אפשר לתת בזכויות יוצרים ולקבל בחקלאות. הניסוח כמו שהוא בסעיף נותן לישראל את הגמישות הזאת.

בסעיף 8(א)(2) היה המושג "מקום מגוריו הרגיל", ונתבקשת להמציא חוות דעת על המושג.

מסרתי אותה לוועדה לפני זמן רב. נתתי אותה ביד למזכירות הוועדה ולחבר הכנסת חסון שביקש. חוות הדעת היא בת עמוד וחצי שמתאר את הנוהג המקובל במשפט הבינלאומי הפרטי שהביטוי - -

אפשר שתתייחס לחוות הדעת ותציג אותה בוועדה?

כמובן.

- - -

הביטוי "Habitual Residence" הוא ביטוי שנוהג במשפט הבינלאומי. בעבר התייחסו במשפט הבינלאומי לאזרחות, Nationality. במשך השנים היה שינוי מגמה, ובמקום לדבר על אזרחות,Nationality, מדברים על Habitual Residence שהוא ביטוי לא-פורמלי, והוא אינו תלוי במדיניות טכנית פורמלית של מדינה שמכירה באזרחות ובתושבות לפי כל מיני פרמטרים, אלא מדבר על מקום המגורים הרגיל. ההוראה הזאת על Habitual Residence מופיעה באמנת ברן, מופיעה על דרך האימוץ בהסכם Trip שמחייבים את ישראל. כך קבוע כיום בצווים שמיישמים את האמנות, ופה הצענו להכניס לחקיקה הראשית ביטוי שמופיע בחקיקת המשנה בקשר לזיקה לישראל. זה מקובל בתחום משפט בינלאומי-פרטי.

אני לא הבנתי את כל העניין, מה בעניין Domicile? אם יש לאדם דירה בלונדון, ופה אין לו דירה, אבל מרכז חייו כאן: הוא בבנק ובקופת-חולים, והוא גר פה בשכירות, איפה מקום מגוריו הרגיל?

הספרות הבינלאומית בתחום משפט בינלאומי פרטי אומרת שמשום שבעבר היה הביטוי Domicile, התפתחה בפסיקה טכניקה מה נחשב Domicile, ורצו דווקא לחמוק מזה, ולא להיכנס למושג Domicile, אלא לביטוי שהוא בשפת בני-אדם: שכל אדם מבין ש"מקום מגוריו הרגיל" הוא המקום שבו בן-אדם גר. אם זה בשכירות או בבעלות, זה לא פרט רלוונטי.

הבנתי, תודה. הפדרציה לתקליטים, בבקשה.

בישיבתה הקודמת של הוועדה שהתקיימה ביום 28 בנובמבר 2006, ביקשת ממשרד המשפטים לשוב ולשקול מחדש את נוסחו של סעיף 8(ג).

אני מבקש שנתחיל ב8(א). יש על הסעיף הערות?

הערותיי מתמקדות רק על סעיף 8(ג).

אתה ביקשת ממשרד המשפטים לשקול מחדש לתקן את הסעיף באופן ששומר את ההגנה לשידור והשמעה של הקלטות זרות, בלשונך, להשוואת המעמד של התקליט ליתר היצירות. אנחנו שומעים שמשרד המשפטים חוזר ואומר שאין ברצונו לבצע שינוי כלשהו, ולהביא את סעיף 8(ג) ללא שינוי. למען הסדר הטוב אני מבקש להזכיר מהו סעיף 8(ג).

סעיף 8(א) קובע את הכלל, וסעיף 8(ג) קובע את החריג לכלל. סעיף 8(א) אומר שיצירה מקומית שיוצאת אצלנו לאור לראשונה, היא המוגנת בזכויות יוצרים; כנ"ל לגבי כל היצירות הזרות: תוכנה זרה של חברת "קומברס" שיוצאת לאור לראשונה בבלגיה – תהיה מוגנת בישראל; סרט זר "טיטניק", שיוצא לאור לראשונה באוסטרליה או בדרום-אפריקה – יהיה מוגן; הצגה זרה של ניל סיימון שהבימה רוצה להעלות – תהיה מוגנת; גליון של עיתון "Time"; כל שידורי הטלוויזיה – CNN וכל רשת אחרת – מוגנים בישראל. מדוע? כי הם יוצאים לאור בישראל במקביל ליציאתם בחו"ל תוך 30 יום. הרעיון לתת הגנה לכל היצירות הזרות מכוח זה שהן יוצאות לאור בישראל בתוך 30 יום הוא איננו רעיון חדש של הצעת החוק, הוא קיים בישראל מאז קום המדינה בחוק זכויות יוצרים. לכן הצעת החוק בסעיף 8(א) מציעה לשמר את הכלל הרחב הזה. אלא מאי, היא מבקשת לקבוע חריג בעניין תקליטים זרים. היא מבקשת לקבוע שתקליט זר שיוצא לאור בישראל במקביל ליציאתו בחו"ל לא יהיה מוגן. התוצאה- -

הוא אמר לך מה התוצאה, אנחנו נקבל במקום זה עגבניות. אם ירצו להגן אנחנו נקבל משהו בחקלאות.

מחד גיסא, נקבל אולי עגבניות, אבל מאידך גיסא כל התקליטים שיושמעו וישודרו בכל כלי תקשורת, בקניון, בטלפון הסלולרי וכולי, לא יהיו מוגנים, יהיו הפקר.

אבל הם יכולים להיות מוגנים בשלב מסוים באמצעות משא ומתן.

אני חוזר ומדגיש שהם כבר מוגנים. הם כבר היו מוגנים באמצעות אמנות. אמנות זה כלי דינמי.

האם אותן יצירות אחרות שעליהן מדבר עורך דין פרייס אינן מוגנות באמצעות אמנות?

ההסבר הוא קצת טכני, ואני אסביר אותו: יש הבדל גדול בדרך שבה העולם תופס תקליט לעומת הדרך שבה העולם תופס יצירות. בכל מדינות העולם יש הבדל דרמטי במצב המשפטי בין תקליטים לבין יצירות משום שתקליט – במובן הרגיל והטבעי של המילה – הוא לא יצירה. אנחנו לא מדברים על התוכן המוקלט, התוכן המוקלט מוגן, על זה אין ויכוח; השירים מוגנים כיצירה מוסיקלית או ספרותית – אם זה הטקסט. הם מנוהלים בדרך-כלל על-ידי ארגונים. אנחנו מדברים על ההקלטה. ברוב ארצות העולם ההקלטה היא בכלל לא- -

זה כמו בספר, הנייר הוא לא היצירה.

נכון מאוד. הנייר הוא לא יצירה. לגבי תקליט עשו חריג, וקבעו שהפלסטיק הוא יצירה. ההקלטה הוא חריג שהדין הבינלאומי יצר בעניין של תקליטים. יש לזה סיבות היסטוריות שלא בטוח שהיום הן רלוונטיות, אבל טבע הדברים הוא שמשהו כבר קיים קשה מאוד לסגת ממנו.

האמנות הבינלאומיות מגינות על הפלסטיק, על ההקלטה, לא על התוכן. על הפלסטיק הזה האמנות מגינות הרבה פחות מאשר על התוכן, לעניות דעתי, בצדק. גם רציונל ההגנה הוא שונה, הוא לא רציונל אישי של קשר בין יוצר לבין יצירתו. זה בכלל לא עניין אישי, אלא הזכות ניתנת לתאגיד שהקליט, וכדי שלא יהיו אי הבנות, זאת זכות נפרדת. אם חברת תקליטים זרה עשתה הסכם עם היוצרים שהיא בעלת זכויות היוצרים– אנחנו בכלל לא מדברים על זה, זה מוגן. אנחנו מדברים רק על הפלסטיק, על ההקלטה.

הדין הבינלאומי באשר להקלטה קובע סטנדרטים הרבה יותר נמוכים. בישראל נותנים הרבה יותר מהסטנדרט הבינלאומי. אבל יש לזה צד שני – אם אנחנו נותנים יותר מהסטנדרט, למה אנחנו צריכים להתנדב ולתת יותר מהסטנדרט הזה גם לכל הפלסטיקים בעולם? אין לנו מחויבות בינלאומית לעשות את זה. להבדיל מיצירות אחרות: ספרותיות, אומנותיות, דרמטיות ומוסיקליות, שבהן יש לנו מחויבות בינלאומית לתת גם לזרים בדיוק מה שנותנים לישראל, על-פי אמנות. לכן נוצר ההבדל. ואכן, ברוב ארצות העולם הסעיפים כפי שמנוסחים כאן כתובים כך; לתקליטים זרים הזיקה שניתנת לצורך הגנה היא מצומצמת בהרבה מאשר זו של יצירות. ברוב ארצות העולם זה המצב, בדיוק מאותן סיבות שתיארתי.

גברתי עלתה על הנקודה במלואה; הרי אילו יש הגנה לכל היצירות הזרות מכוח אמנות, בשביל מה צריך בכלל את סעיף 8(א)? בשביל מה צריך את הסעיף שאומר שכשיצירה זרה יוצאת לאור בישראל היא מוגנת אוטומטית? לכאורה, יש אמנות, ואפשר לוותר על סעיף 8(א). לא. תפיסת היסוד בעולם זכויות היוצרים היא שאנחנו רוצים לתמרץ יוצרים זרים להוציא את יצירותיהם בישראל כמה שיותר מוקדם, במקביל ליציאתם בחו"ל. יש בכך אינטרס חברתי מובהק, שעולם התרבות והיצירה הישראלי יקבל את היצירות האלה לחיקו במקביל ליציאתם בחו"ל. זאת הסיבה שנותנים את ההגנה האוטומטית הזאת ליצירות שמתפרסמות בישראל תוך 30 יום.

אתה קצת מציג את התמונה הפוכה, כאילו הנוסח המוצע בסעיף הוא חסם בפני התקליטים הזרים להיות מושמעים בישראל. המציאות היא בדיוק הפוכה. הסעיף הזה אולי יאפשר השמעת יתר של תקליטים זרים בישראל, הוא לא יחסום אותם בכניסה.

התוצאה של הסעיף הזה היא שאנשים ירצו להשמיע רק תקליטים זרים בישראל משום שסעיף 8(ג) ילאים אותם, יתיר את השמעתם ללא רשות, ויפסיקו לשמוע מוסיקה עברית.

אתה צריך להחליט מה הבעיה.

הבעיה היא בעיה כפולה: בראש ובראשונה אנחנו מדברים על הקלטות זרות של כל החברות הזרות הללו שמיוצגות בישראל בידי חברות תקליטים ישראליות. כאשר מושמע תקליט של הביטלס או של אוליביה ניוטון ג'ון, התמלוגים שמשלם הרדיו האזורי או הטלוויזיה או הסלולר זורמים לנציג הישראלי של חברת התקליטים הזרה. זה זורם ל"הליקון" או ל"הד ארצי" או לNMC, וזה משמש אחר כך למלחמה בפירטיות בתקליטים שמזה נהנית כל תעשיית המוסיקה – כולל זמרים ואקו"ם והיוצרים. זה משמש גם מקור להפקת מוסיקה מוקלטת צעירה של אומנים חדשים: קרן פלס, מירי מסיקה, שלמה ארצי לפי 35 שנה כשהיה צעיר, יפה ירקוני ב-1948. אל תטעו בעניין הזה- -

מה עם האמנים שאתם לא מייצגים? הוא מטעה את כל האנשים. זה פשוט לא בסדר.

אני לא רוצה להותיר את קריאת הביניים תלויה באוויר. שלא יהיה ספק, סעיף כזה מגן על האמנים הישראלים. משום שכשיש לחברת תקליטים ישראלית שהיא נציגת חברת התקליטים הזרה יותר כסף להפיק הפקות מקור בתקליטים, נהנה מזה גם האמן הישראלי. אבל יתרה מזאת, אמן ישראלי שלא רוצה להפיק את תקליטו בחברת תקליטים, אלא רוצה להפיק את התקליט על חשבונו יכול לקבל ככה גם את ההגנה. החוק הזה מטפל בכל הסוגיות הללו.

אני חוזר למה שאמרתי בתשובה לטענתו של עורך דין אפורי. הרי אם יש אמנות לא צריך בכלל פרסום ראשון. מדוע משרד המשפטים מתעקש בעוז שסעיף 8(ג) יבטל את ההגנה אם אין לזה תוצאות אופרטיביות הרות משקל וגורל לתעשייה?

ברשותך, האפליה שתיווצר אם תקבלו את סעיף 8(ג) היא לא רק ביחס לכל היצירות הזרות, המחזות הזרים והסרטים הזרים – זאת גם אפליה לעומת תושבי המדינה. השמעות של תקליטים ישראליים לעומת השמעות של תקליטים זרים ימשיכו להיות מוגנות. האם יש הצדקה, הגינות ומוסריות בישראל של 2006 שתקליט של שלמה ארצי כן יקבל תמלוגים על השמעה פומבית, אבל תקליט של יוצר זר לא יקבל הגנה על השמעה שלו? אין שום בסיס לדבר הזה.

התוצאות של סעיף 8(ג): א. צמצום ההשמעה בציבור של תקליטים ישראליים, כי בעבור תקליטים זרים לא יהיה צריך לשלם; ב. תהיה פגיעה קשה בהפקת הפקות מקור של אומנים צעירים. 10 האומנים המובילים ימשיכו לקבל תקליטים בישראל, אבל מי ישלם את המחיר? כרגיל, האומנים הצעירים, שנמצאים בראשית דרכם, שמנהל התוכן בחברת התקליטים אומר: זה בחור או בחורה עם פוטנציאל. והוא רוצה להפיק אותו, אבל קופתו מצומצמת ומדולדלת יותר, ולא בטוח שהוא ירצה להשקיע, והוא לא ירצה להיכנס להרפתקה. רק חברות התקליטים נושאות בסיכון הכלכלי במקרה שתקליט לא מחזיר את עצמו – לא היוצר ולא הנגן.

משרד המשפטים העלה שני נימוקים עיקריים מדוע יש צורך בסעיף 8(ג): ראשית, הוא מבקש הדדיות – זה מה שמופיע בדברי ההסבר להצעת החוק. רק שההדדיות הזאת נועדה להגן על תעשיית התקליטים המקומית וקיים כמעט פטרנליזם בכך שאומרים לתעשיית התקליטים המקומית לשלול את ההגנה מההקלטות הזרות כדי לחזק את ההשמעה שלהם בחו"ל. חברות התקליטים הישראליות אומרות בבירור שסעיף 8(ג) רק יחליש אותם, ולכן הן מבקשות לא לחזק את זכויותיהן בחו"ל משום שלמרבה הצער, לא שומעים תקליטים ישראליים בשידורים פומביים בחו"ל, והם אינם זקוקים להגנה.

אבל עורך-דין אפורי העלה נימוק נוסף בישיבה הקודמת וגם עכשיו, שזה ייתן עוד כדור במחסנית למשאים ומתנים של ישראל בסוגיות אחרות, כמו בענייני עגבניות; עם כל הכבוד, לסכן את תעשיית התקליטים הישראלית בשביל שיהיה עוד טיעון פוטנציאלי למשא ומתן בסוגייה שאנחנו בכלל לא יודעים אותה, זה מצב שבו הנזק עולה על התועלת.


הנזק שייגרם לתעשיית התקליטים המקומית בגלל הוספתו של סעיף 8(ג) איננו שקול ומתקרב להיות שקול לתועלת שמשרד המשפטים מציג, ולכן אנחנו מבקשים להשוות את מעמדו של התקליט הזר לתקליט המקומי בכל הנוגע להשמעתו ולשידורו בפומבי בישראל כדי למנוע פגיעה בעתיד התעשייה בישראל.

אני אמן יוצר. אני רוצה לחדד נקודה שיש פה עניין כלכלי מובהק. חברות התקליטים והפדרציה שמעגנת חברות תקליטים מייצגות חברות גדולות בארץ, גובות בשבילן ומעבירות את הכסף. אחוזים נכבדים עוברים לחו"ל, ששם אנחנו מקבלים יחסית הרבה פחות על השמעות- -

אני חושש שלא הבנת.

- - אני טוען שיש פה עניין כלכלי: הם גובים כספים בארץ בהשמעות פומביות מהרדיו, הסלולר וכדומה, ומעבירות לחו"ל אחרי שהן לוקחות את האחוזים שלהם, וכל חברה מייצגת חברה אחרת.

כשאתה, נציג חברות התקליטים, משקיע באמן הדבר האחרון שאתה עושה הוא להסתכן. הדבר הכי גרוע שאתה יכול לעולל לאמן זה להשקיע בשבילו כי אנחנו יודעים שזה יעלה לו 15 קדימה של חוסר פרנסה. הגנה על פלסטיק זה בטח לא הגנה על יוצר. איך אתה מגן על יוצר כשאתה נלחם למען פלסטיק, קל וחומר פלסטיק שלא שייך לפה? איפה מתן זכות קדימה למי שהשקיע בארץ? למה בגלל "דיל" טוב שיש לך עם חברה מחו"ל הם צריכים לקבל את היחס שאני מקבל פה? זה שם אותי למכור עגבניות, ואני לא מזלזל במקצוע הזה – אבל אתם דוחקים את היוצרים לעבדות עד כמה שאתם יכולים. אתם עסוקים במטרה הזאת.

אטדגי ועמיר, אתם תומכים ב-8(ג)? אני אסביר למה. אני לא נכנס לקטע הכלכלי כי מי שיכול להרוויח שירוויח, ואני מפרגן לאנשים שמרוויחים ויוצרים ועושים- -

שהיוצרים ירוויחו.

- - כל מי שיכול להרוויח כדין- -

לא רק. אנחנו מגנים על זכויות היוצרים, אבל גם כשאחרים מרוויחים עינינו לא צרה.

עו"ד פרייס אומר שברגע ש8(ג) יעבור זה יצמצם השמעות ישראליות. אני רוצה לשמוע מה אתם חושבים על זה. לנו חשובים יחסי המסחר ויחסי החוץ, אבל חשוב לנו גם שהיוצרים הישראליים יישמעו- -

- - - זה לא יצמצם שום דבר. העניין הוא כלכלי פה.

אתה חושב שזה לא יצמצם?

זה לא יצמצם.

זה לא יפגע בהשמעות של השירים הישראליים?

היום יש תחנה שנקראת "רשת ג', רק מוסיקה ישראלית", עוד 10 שנים זה יהיה במחתרת.

אבל מעבר לכך, האם ברשתות אחרות לא תהיה פגיעה בהשמעה של מוסיקה ישראלית?

זה מה שאני אומר, עצם זה שיש תחנה שמכריזה שהיא משמיעה רק מוסיקה ישראלית- -

אבל האם הסעיף הזה בחוק לא יגרום לכך שיהיה כדאי יותר לשדר מוסיקה שאיננה מוסיקה ישראלית, והאם זה לא יפגע בהשמעה של המוסיקה הישראלית? זאת הייתה השאלה של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת כחלון- -

המוסיקה הישראלית תיעלם.

בעקבות הסעיף הזה.

- - -

השאלה של יושב ראש הוועדה הייתה האם יש לסעיף הזה, בעיניכם, השלכה ישירה על צמצום בהשמעת המוסיקה הישראלית?

בעניין הזה אני רוצה להסביר כמה דברים שלא עלו על השולחן.

אני מייצגת את היוצרים. יש פה ציניות כלכלית שאולי הציפו אותה לרגע. חברת התקליטים אומרת במידה מסוימת של צדק, שברגע שהשמעות זרות לא יחויבו בכספים בהשמעות רשתות השידור, יכול להיות שלרשתות השידור יהיה אינטרס כלכלי להשמיע יותר השמעות זרות מאשר ישראליות. בוודאי, במבחן הכלכלי של גלי-צה"ל, רשת ג', רשויות השידור למיניהם – אם יצטרכו לשלם יותר כסף בעבור אומנות ישראלית, יכול להיות שיעדיפו להשמיע יותר אומנות זרה - -

נעזוב את הממלכתיים, כי הם מחויבים בחוק להשמיע- -

גם המסחריים.

אין חיוב בחוק. אני אתייחס לעניין המכסות- -

הציניות הכלכלית שזועקת פה היא הטענה המאוד מתחסדת של חברות התקליטים שהסיבה שבגללה הן זקוקות לכספים הוא בגלל ארגומנט בתעשיית המוסיקה הישראלית. זה גם מה שמקומם את האנשים שיושבים פה. הם אפילו מוכנים להגיד שהם לא יקבלו כסף, גם אם נצא ניזוקים, רק כדי שלא תישמע הטענה המתחסדת הזאת.

איך התחיל עמיר בניון בהתחלה?

- - -

הרבה מאוד אמנים מגיעים היום עם סקיצות לחברות תקליטים. חברות התקליטים לא מקבלות אותם בכלל לפני שהן רואות תקליט שהוא ברמת סקיצה די מעובדת; הפדרציה מקבלת הרבה מאוד תקליטים שהיא לא מתחלקת בהם עם האומנים. ראוי שהטענה הצינית הזאת לא תישמע.

השאלה היא האם ראוי שתעשיית התקליטים הישראלית תיתן לעצמה מחסום-סחר – זה הביטוי הניסויי של זה. אני שמעתי שעורך הדין אפורי אמר שהנושא הזה מעוגן באמנות. ליוצרים זה לא מהותי אם זה מעוגן באמנות או בחוק. התעשייה הישראלית אולי צריכה לקבל כלים של הגנה בדרך אחרת שהיא לאו דווקא, דרך ההתקשרות של הפדרציה – ועינינו לא צרה בשירות הזה – משום שלא נכון שהכספים האלה מושקעים חזרה בתעשייה הישראלית. הם הולכים לכיסיהם של חברות התקליטים, שהם גופים כלכליים, שצריכים להרוויח- - -

אני מחפש את האינטרס הציבורי של היוצרים הישראלים, החדשים. סעיף 8(ג) הוא טוב לאינטרס הציבורי, לתפיסתך?

סעיף 8(ג) מסיר מחסום סחר מסוים, שאני לא יודעת אם הוא טוב לתעשייה הישראלית באופן כללי כי הוא יוצר דיפרנציאציה מול השמעות של שירים ישראליים. אבל עורך דין אפורי אומר שהנושא הזה מעוגן באמנות, ואני לא מתמצאת בזה.

מצד הדוברים פה קיים חוסר היכרות עם הוראות החוק. לומר שכשיש השמעה פומבית של מוסיקה ישראלית בתקליטים האומנים לא נהנים מזה, זה פשוט לא נכון. אתם אישרתם בהצעת החוק הזאת בסעיף 11 את המשך המצב החוקי שקיים מאז קום המדינה, שבגין שידור והשמעה של יצירה מוסיקלית זכאי היוצר לקבל תמלוגים. יש גוף שנקרא אקו"ם, ולכך הוא הוקם. בכל פעם שמשודר תקליט- -

לטובת העניין אני מציעה לך לא להמשיך, ולתת לוועדה לדון בשלב מאוחר יותר.

איפה - - -על הלחן, על המוסיקה- - -זה מקומם.

יש הרבה מאוד טענות של היוצרים ואומנים - - -

אני מקבל את הצעתה של חברת הכנסת לבנת.

אדוני היושב ראש, השאלות שעומדות בפנינו כמו גם שאלות אחרות שנגיע אליהן בהמשך היום או בישיבה הבאה, הן שאלות שאנחנו צריכים לחזור ולהזכיר לעצמנו את המטרה הבסיסית שביסודה של החקיקה הזאת. המטרה הבסיסית ביסודה של החקיקה היא הגנה, כמובן, במערכת איזונים ראויה ונכונה על היצירה, וזה אומר הגנה על היצירה בראייה רחבה, מה זאת הגנה על היצירה ועל היוצרים כדי שיוכלו ליצור והיצירה תוכל להתפתח. אני מוכן לומר כאן בפתיחות שמטרת החוק מבחינתי היא בוודאי לעודד קודם כל את היצירה ואת היוצרים בישראל. אין לי שום העדפה עקרונית עם העדפה של היוצרים הישראליים ושל היצירה הישראלית כי זה חוק שלנו, ואנחנו צריכים לדאוג ליצירה אצלנו.

לפני שאתייחס לטענותיו של עורך דין פרייס, שאחת מהן בהחלט ראויה לתשובה יותר מקיפה מצד המדינה, חשוב להגיד שהפדרציה לתקליטים הגיעה לכאן בגלל אינטרס עסקי; היא לא באה כדי להגן דווקא על היוצרים, אלא באה להגן על האינטרסים שלה, שהם בהחלט לגיטימיים. מדובר בחברות שמרוויחות כספים כתוצאה מתמלוגים. אם התמלוגים האלה מגיעים ליוצרים זרים או לחברות זרות בגין השמעת יצירות מוסיקליות או בגין שימוש בתקליטי מוסיקה, לפדרציה יש אינטרס בכך. לכן אני מבין את האינטרס של הפדרציה להתנגד לסעיף 8(ג).

עם זאת יש כאן לפחות טענה אחת ראויה לחשיבה. עורך-דין פרייס העלה שתי טענות מנוגדות ברמה האנליטית. הטענה הראשונה איננה טענה חזקה, והטענה השנייה ראויה לחשיבה. הטענה שאיננה חזקה היא שהפתרון המוצע ייצור מנגנון שימנע אינטרס של חברות תקליטים זרות בהשמעתם של תקליטים זרים בישראל. לדעתי, הפעולה תהיה בדיוק בכיוון ההפוך, אולי.

הטענה השנייה שאנליטית היא הפוכה, אבל ראוי לבחון אותה, היא שלדבריו של עורך דין פרייס, התוצאה של מהלך כזה תהיה ירידה בהשמעתן של יצירות ישראליות. לכן, ברשות היושב ראש, אני מבקש ממך, עורך הדין אפורי, להתייחס לשאלה הזאת כי היא שאלה שמטרידה כמה מחברי הוועדה- -

נשב על זה. הוא אמר שזה מעוגן באמנות.

אני רוצה להשיב. אמרתי שני דברים שמשלימים זה את זה. לצערי, הפדרציה שבה וחוזרת על טענה מטעה, כאילו בעקבות הסעיף הזה כל התקליטים הזרים יהיו לא מוגנים, ולכן יקרה מצב כזה וכזה. אבל זה פשוט לא נכון, משום שרוב התקליטים הזרים מוגנים באמנות, ויהיו השפעות על תקליטים זרים, אבל השפעות לא גדולות.

למה אתם מתעקשים? תסביר לי דבר שאני לא מצליחה להבין. סעיף א ו-ב אומרים באופן הברור ביותר את הדברים הברורים ביותר על כל נושא היצירה. מדוע אתם מתעקשים שסעיף (ג) יחריג מתוך אלה את הכלל שנוגע ליצירה המוסיקלית?

חלילה, לא ליצירה המוסיקלית.

סליחה, לתקליט. תסביר לי את זה, ואם אשתכנע, אשתכנע, אין לי שום דעה קדומה- -

יש לי רק חוב לחבר הכנסת חנין לעניין שנקרא Quota. נניח שלא הייתה אף הנחה או שיקרה דבר לגמרי דמיוני שמחר ישראל תיסוג מכל האמנות שהיא חתומה עליהן בקשר לתקליטים, ונניח שתקליטים זרים לא יהיו מוגנים, על-פי החוק, ביחס לתמלוגים על ביצוע פומבי ושידור – מה יהיו התוצאות של זה? כדי לבחון את השאלה הזאת אני מציע לבחון שאלה דומה שנמצאת בספר החוקים בקשר לזכויות היוצרים. לפי הדין הקיים, כבר כמה שנים גובים תמלוגים אך ורק על ביצועים ישראליים. האם מישהו ראה שיש לזה השפעה כזאת שגורמת לכך שישמיעו יותר או פחות תקליטים ישראליים לעומת זרים? זאת טענה שאין לה שום ביסוס במציאות. זה המצב ביחס למבצעים, וזה עובד יפה מאוד. המבצעים גובים עבור מבצעים ישראליים ולא עבור מבצעים זרים, וזה הכול. כולם חיים בשלום.

הם דורשים- -

בוודאי, דורשים. ודאי שכל ארגון היה רוצה שיעבור דרכו יותר כסף. אבל זה טוב או רע לשוק הישראלי? לדעתי, לא צריך להיות גאון כדי להבין שצריך שיהיו סיבות טובות מאוד למה טוב לישראל שיש כסף שיוצא החוצה מישראל.

בהנחה שהטענה הזאת הייתה נכונה, והתקליטים הזרים לא יהיו מוגנים מחר בבוקר, אם יש עוגת כסף שגוף מסוגל לשלם, והוא צריך לחלק לפחות ידיים ונשארות יותר ידיים ישראליות, לי נדמה שהידיים הישראליות יוצאות מזה נשכרות. גם בשביל להבין את זה לא צריך להיות גאון בכלכלה.


לשאלתה של חברת הכנסת לבנת. באמנות הבינלאומיות יש הבחנה ברורה בין תקליטים לבין יצירות מוסיקליות, ספרותיות, דרמטיות ואומנותיות. לגבי היצירות יש כלל שנקרא National Treatment שאומר שאנחנו צריכים לתת, לפי הדין אצלנו, באופן כמעט גורף, ויש לזה חריגים מאוד שוליים. זאת אומרת, אם יש אצלנו זכות מסוימת אנחנו נותנים אותה לכל המדינות החברות באותן אמנות, שדה-פקטו זה כל המדינות בעולם, כי מארג האמנות הקיים מכסה את כל המדינות בעולם. לכן אין משמעות אופרטיבית בסעיף 8(א) לגבי יצירות אם אנחנו כותבים "פרסום ראשון" או לא. אנחנו ממילא נהיה חייבים לתת את זה ליצירות זרות. אם לא יהיה כתוב ב8(א) הפרק של "פרסום ראשון", לא תהיה לזה שום משמעות.

אז למה אתה כותב?

אני כותב משום שזה היה כתוב תמיד, ואני לא רואה בזה בעיה, ואין לזה חשיבות אז אני לא רואה סיבה להוריד. אם מפריעה למישהו האפליה למה כתוב על יצירות "פרסום ראשון", אני אומר באחריות מלאה שאפשר להוריד בסעיף 8(א) "פרסום ראשון" של יצירות בלי שתהיה לכך שום תוצאה אופרטיבית.

במעשה החקיקה מורידים את מה שלא נחוץ ולא כותבים את מה שלא נחוץ כדי לדייק עד כמה שאפשר.

אמנות זה דבר דינמי ומשתנה- -

לכן במעשה חקיקה מורידים מילים מיותרות- -

אמנות זה דבר דינמי. מה שאומרות היום אמנות זה מכסה דברים אחרים. יכול להיות שמחר תהיה אמנה אחרת. אנחנו לא מחוקקים חוק ליום אחד.


לגבי התקליטים, המצב בארצות העולם הוא שונה ובאמנות הוא שונה. אנחנו לא מחויבים, לפי האמנות הבינלאומיות, לתת באופן גורף לכל מדינות העולם את כל הזכויות. זכות ביצוע פומבי בשידור – כבודה במקומה מונח, אבל החיים לא נעצרים בזכויות האלה. יש כל מיני התפתחויות בדין. מחר יכולה להיות זכות חדשה למפיקי תקליטים, שיעבור כסף מתקציב המדינה לחברות התקליטים. האם אני רוצה לכבול את עצמי באופן גורף שדיני זכויות יוצרים יחייבו אותי להוציא את הכסף הזה גם לחברות התקליטים הזרות? התשובה, לעניות דעתי, היא לא. אם אני לא חייב אני לא רוצה. מה שאמרתי הוא בכלל לא תיאורטי, גברתי, ודאי מכירה את ההסדר של קלטות עריקות – יש דברים על השולחן. יש הסדרים כספיים מכל מיני סוגים, ואני לא רואה סיבה מראש- -

יהיה קל- - -

אני לא רואה סיבה שהמדינה תתנדב בלי שהיא חייבת לתת לתקליטים - - -

אני מייצג פה את הפדרציה הבינלאומית לתקליטים שמשרדיה הראשיים בלונדון, והיא כוללת 1,500 חברות תקליטים, כולל Universal, Warner, Sonny BMG, EMI וכל החברות שמפיקות היום את מדונה ואת מייקל ג'קסון והפיקו את הביטלס.

התעשייה הבינלאומית עוקבת בדאגה רבה מאוד אחר סעיף 8(ג) ואחר ההתפתחות הזאת. השאלה שלה היא בעצם למה אחרי כל כך הרבה שנים נחוץ השינוי הזה, ולמה הוא נעשה רק לגבי תקליטים. נאמרו פה הרבה טיעונים על אמנות בינלאומיות. אף אמנה בינלאומית לא מכתיבה את השינוי שמבקש סעיף 8(ג) להכניס לחוק הישראלי; אף התחייבות בינלאומית של מדינת ישראל לא תופר, אם יישאר מצב החוק הקיים היום, שבו תקליטים זרים מוגנים בישראל כמו כל תקליט ישראלי ומקבלים שוויון מלא והגנה. השאלה היא למה לשנות את זה. אמנה לא מכתיבה את זה. אמנות קובעות מינימום מסוים שמדינות מתחייבות להעניק, אבל כשכל דבר הוא מעבר למינימום הזה הוא בסדר ומקובל, ובהרבה מדינות גם נותנים מעבר למינימום הזה. ישראל תמיד נתנה מעבר למינימום הזה. בשנת 48' כשמדינת ישראל אימצה את החקיקה הבריטית היא בעצם אימצה את העיקרון שאנחנו קודם כל נותנים מעבר למינימום שהאמנות הבינלאומיות מדברות עליו – ואגב, האמנות האלה נחתמו לאחר-מכן וחייבו את ישראל לתת. ומעבר לזה, את העיקרון שנותנים שוויון מלא בהגנה לתקליטים ישראליים ולתקליטים זרים שפורסמו בישראל מהרבה סיבות כלכליות.

אמנות כלכליות אינן כלי שמטרתו להפחית הגנה קיימת. מדינות מצטרפות היום לאמנות בינלאומיות בדרך כלל משום שהחוק שלהן נחוץ עדכון; הן מצטרפות לאמנה בינלאומית שקובעת הרמוניזציה, ובעקבות האמנה הזאת יש להם תמריץ לעדכן את החוקים שלהן.


הוזכרה כאן אמנת רומא משנת 1961, שמדברת על נושא התמלוגים ליצירות זרות. היום מדינת ישראל נותנת מעבר לזה. המדינות האחרונות שהצטרפו לאמנת רומא הן מדינות כמו אזרבייג'ן, בחריין, סוריה – אלה המדינות שהיום מעדכנות את החוקים שלהם כדי להגיע לרמה שמדינת ישראל הייתה מעבר לה מאז ומעולם. השאלה היא למה ללכת כל-כך הרבה שנים אחורה וכל-כך הרבה צעדים אחורה, כשהיום אנחנו עומדים בשורה מכובדת עם הרבה מדינות מפותחות אחרות שנותנות מעבר למינימום שהאמנות הבינלאומיות מחייבות; למה לחזור אחורה ולהעמיד את עצמנו בקבוצה אחרת?

אני לא רוצה להתייחס לניתוח הכלכלי של עורך דין אפורי. אני הבעלים של הד ארצי זה 3 שנים. אני שותף בתחנת רדיו אזורית, ולא זכורים לי הכללים שעורך דין אפורי מפנה אליהם, שכל-כך מגינים על היצירה הישראלית.

מאוד ראוי שהכנסת תעזור לאנשים שמעורבים ביצירת מוסיקה להתקיים מתהליך היצירה של המוסיקה. ואכן בשנים האחרונות יש בעיה קשה מאוד לתעשיית המוסיקה בעולם ובישראל בפרט, ואנשים לא מצליחים להתקיים מזה. אני מבין את הטענות שעמיר בניון ואסף אטדגי העלו, כי הן מוכרות לי. גם אני לא מתפרנס מתעשיית המוסיקה למרות שאני הבעלים של "הד ארצי". הבעיה היא לא רק של היוצרים, לא רק של המבצעים ולא רק של הזמרים – הבעיה היא של כל התעשייה. הבעיה נובעת מזה שיש שינוי טכנולוגי בעולם שנקרא רשת האינטרנט. רשת האינטרנט שינתה את כללי המשחק. אם הכנסת רוצה לעזור לתעשיית המוסיקה, תתכבד נא, ותטיל חבות על ספקי האינטרנט להעביר כספים מהרווחים שלהם לתעשיית המוסיקה. אני לא רוצה לריב פה אם זה ילך ליוצרים, למבצעים, לאומנים או למפיקים. אם זה ייעשה הרבה מאוד מהטענות ההדדיות שנשמעו פה לא היו נשמעות פה. זה שאנחנו כחברות תקליטים סופגים את עיקר הטענות זה מכיוון שאנחנו נמצאים בקשר יומיומי עם האמנים. האמן שחברת התקליטים שהוא היה רגיל להתפרנס ממנה בשנות ה-70-80 ואפילו בתחילת שנות ה-90, יש לו היום בעיות כלכליות, והוא לא גומר את החודש. הטענות הן אמיתיות, הם באמת לא גומרים את החודש. אבל גם אנחנו לא גומרים את החודש, עם כל הכבוד.

אני פה בשם פרטנר. לא תכננתי בשם פרטנר להגיד שום דבר על 8(ג), אני אומר אותה בתור עורך דין שעוסק בתחום הזה הרבה זמן, מהצד של הצרכנים ובתור עורך דין שלפחות בשלושה מקרים מנסה להקים בארץ שירות של הורדות חוקיות של מוסיקה. מפתיע אותי מאוד שחברות התקליטים אומרות שגונבים להן, לוקחים להן ומבקשות לקחת מחברות האינטרנט. חברות המוסיקה הזרות גורמות לכך שהיום אין בישראל שירות של הורדות מוסיקה חוקיות כי הן פשוט לא מוכנות לתת את הזכויות גם כשזה מוגן בכל ההגנות הכי פרועות שהם מעלים על דעתם. ישראל היא שוק קטן, לא כל-כך מעניין אותן. כל מבנה הרישוי דרך חברות תקליטים משתנה, והכול עובר לאינטרנט ולסלולר. תשאלו את החברים מהפדרציה איזה זכויות- -

8(ג) טוב או לא טוב?

8(ג) טוב כי אני רוצה שהממשלה תוכל לעזור לי יום אחד בסיבוב הבא של האמנות, לדבר עם אותן מדינות שיגידו לחברות האלה להפסיק להפלות את ישראל לרעה כמו שהן עושות היום; הן עושות את זה לא משום שהן שונאות אותנו, אלא משום שהשוק לא מעניין אותן.

אז האם 8(ג) לא קיים, אלא בצורתו הנוכחית, אלא למעשה 8(א) ו8(ב) חלים כפי שהם חלים גם על חברות התקליטים בלי להחריג את 8(ג). זה טוב או רע, מה אתה מציע?

הבעיה עם חברות התקליטים הזרות הוא יחס שלהן לישראל- -

ברור.

- - ולכן אנחנו צריכים את השוט הזה, שמשרד המשפטים יוכל להגיד שכדאי להן להגיע, אפילו ברמת האמנה, כדי שלא יוכלו להוציא את ישראל מחוץ לתמונה. זה מה שקורה היום. אין בארץ שירות כמו - - -ורוצים לתת להם כסף. זה לא מעניין אותם כרגע.

אני מייצג את חברת HOT. לא התכוונתי להתייחס לסעיף הזה, אבל נוצר רושם בוועדה שצריך לתקן אותו. קודם כל צריך לזכור שמאחורי הפדרציה עומדות חברות תקליטים, לא עומדים יוצרים; ובין חברות התקליטים ליוצרים יש מתח שקשה לתאר אותו ולא כדאי להיכנס אליו פה. לדעתי, הורדה של סעיף 8(ג) היא בבחינת שינוי הדין הקיים, והמשמעות האופרטיבית היחידה שלו תהיה שחברות התקליטים יגידו למשתמשים שעד היום תקליטים זרים לא היו מוגנים, והיום התקליטים הזרים מוגנים, ולכן הם צריכים לשלם כפול, כי תקליטים זרים זה רפרטואר אדיר, הרבה יותר גדול מהרפרטואר הישראלי. זאת תהיה המשמעות האופרטיבית היחידה של הורדת הסעיף. לכן היום יש דין קיים שאנחנו מתמודדים אתו וכולם יודעים להתמודד אתו, והשוק איכשהו התייצב לפיו, ולשנות את הדין הקיים יהיה רק להכניס יותר בלגן, ויוסיף המון כוח בידי חברות התקליטים על חשבון המשתמש ועל חשבון האינטרס הציבורי.

בשם רשות השידור אני רוצה להגיד שאנחנו תומכים בסעיף כמות-שהוא. עורך-דין אפורי צודק מכיוון שהסעיף טוען את המצב שקיים היום במרבית מדינות העולם, ואנחנו באמת לא רואים שום סיבה להתנדב לשלם לתעשיית התקליטים הזרה במקום להשאיר את הכסף בישראל ולהגדיל את עוגת התקציב שיכולה לשמש לתשלום עבור יוצרים מקומיים ולמימון הפקה מקומית. הטענות שתישמע פחות מוסיקה ישראלית, אנחנו לא מקבלים אותן; רשות השידור מחויבת בחוק להשמיע מוסיקה ישראלית. אני גם לא רוצה להאמין שהשמעת מוסיקה מושפעת משיקולים מסחריים ולא מטעמו של הציבור.

זה נכון גם מחוץ לרשות השידור, גם ברשתות אחרות?

אני רוצה להאמין. גם בגלי צה"ל- -

באיזה היקפים אתם מחויבים להשמיע מוסיקה ישראלית?

אנחנו מחויבים להשמיע 50% מוסיקה ישראלית.

את יודעת כמה בגלי צה"ל או ברדיו האזורי?

אולי גם. לא בדקתי- -

אין מחויבות.

לדעתי, הרדיו מחויב להשמיע לציבור מה שהציבור רוצה לשמוע, כי אחרת לא ישמעו אותו.

אנחנו תומכים בסעיף 8(ג), כי הוא חשוב מאוד. הפדרציה הישראלית השמיעה טענות שיש כביכול הטעיה שהם מייצגים את כל המוסיקה הישראלית, אבל זה לא בדיוק נכון, כי הפדרציה הישראלית דואגת ליוצרים שהם חברים בה בלבד. הם לא יכולים לדבר בשם כל המוסיקה הישראלית, זאת הטעיה. אני מוחה על זה, זה לא הגיוני. יש הרבה יוצרים שלא חברים בפדרציה ולא קשורים לפדרציה; יש הרבה מפיצים שמפיצים תקליטים באופן עצמאי, יש הרבה יצירות שלא מושמעות בכלל ברדיו. מכיוון שהפדרציה גורמת לכך שהם לוקחים תמלוגים אז יש אפליה גם בתוך המדינה, שלא יספרו לנו כאן סיפורים ש8(ג) יגרום לכך שלא ישמיעו מוסיקה ישראלית. סעיף 8(ג) הוא סעיף חשוב, הוא שובר את המונופול של הפדרציה הישראלית בשוק. יש V.O.Dב-HOT, יש חברות סלולר, יש שוק חופשי. השוק החופשי עובד יופי; אנשים מתפרנסים מזה, חברות מתפרנסות מזה, ואין שום סיבה שקבוצה של חברי פדרציה או מפיצים ישלטו על כל השוק ויגרמו למונופול. אסור שזה יהיה, הם פשוט מייצגים רק את עצמם. 8(ג) הוא חשוב מאוד בשביל לשבור את המונופול שקיים פה.

אני רוצה לדבר בעניין המכסות שדיברו עליהן.

אין צורך.

אני הקשבתי קשב רב לדיון שהיה והשתכנעתי מהתשובה של משרד המשפטים שהנוסח הקיים הוא הנכון, ואינו פוגע ביצירה הישראלית.

יש שלושה דברים שאנחנו צריכים להביא בחשבון: א. יש פה חלוקה של עוגה נתונה. לכל אחד מהגופים המשדרים יש תקציב נתון. אם התקציב הזה יחולק באופן שמגן יותר על תקליטים ישראליים כמו היום, התקליטים הישראליים ירוויחו בסופו של דבר. אני אפילו רואה תמריץ כלכלי הפוך שהסעיף מייצר. הסעיף אומר לכם, למשל, שכדאי לכם להשקיע יותר בתקליטים ישראליים כי אז תקבלו עליו זכויות וכספים. לעומת זאת אם תדפיסו תקליטים זרים אתם לא תקבלו את התמורה הכלכלית הזאת, ולכן מהזווית הזאת זה דווקא אינטרס חיובי, תמריץ דווקא בעידוד היצירה הישראלית.

הנימוק השני שהושמע כאן הוא נימוק נכון עד כמה שאני מכיר את המציאות: הניסיון המצטבר של חוק זכויות מבצעים. החוק הזה הוא חוק חשוב וראוי, והניסיון אתו הוא ניסיון טוב. הניסיון בהיבט הזה מלמד שהגנה על המבצעים הישראליים לא פגעה בהם; לא יצרה מנגנון שבו הועדפו המבצעים הזרים מכיוון שהמבצעים הישראליים מוגנים על-פי החוק.

הנימוק השלישי היא שעקרונית אני מסכים לטענה שמדינת ישראל לא צריכה להתנדב לתת את מה שיש לה. גם אם אנחנו רוצים לתת משהו זאת מדינה ראויה ונכונה של הכנסת לקבוע שמה שאנחנו חייבים לתת זה מכוח אמנות או הסכמים בינלאומיים ואולי לפעמים בחוסר רצון; אבל מה שאיננו מחויבים לתת אנחנו לא ניתן, אלא נשמור לעצמנו את כוח המיקוח לקראת הדיונים הבינלאומיים.

אני לא רוצה לחיות במדינה שמחד גיסא יוצרת את המנגנון של סעיף 8(ג) שאנחנו מדברים עליו, ואז באמצעים עקיפים ניצור מכסות כלשהן שמבטיחות השמעה של מוסיקה ישראלית. הולכים לעשות בסעיף 8(ג) ניסוי בתעשיית התקליטים. לא כדאי לעשות ניסויים עם התעשייה הזאת. אתם ראיתם מי מתנגד פה – גופים רבי עצמה, לא גופים שאין להם כסף: פרטנר, הכבלים – האם אלה שמתנגדים לעניין זה. תראו את הגופים בעלי העוצמה שיושבים פה- -

לא רק הם.

בעיקר הם מובילים את המאבק- -

אנחנו לא מתנגדים לשלם; אנחנו רוצים לעשות שירות חוקי ולשלם, אנחנו רוצים את הכסף.

אני מעולם לא שמעתי את העמדות של הגופים האלה עד הדיון הזה. מעולם לא שמעתי אותם מדברים על הסעיף הזה- -

הם אמרו שהם לא התכוונו לדבר.

אתם מצביעים היום על שידור ועל ביצוע פומבי. לא תוכלו לקבוע מכסות בחוקים, כי הזכות שאתם עוסקים בה היא האם קניון ישמיע מוסיקה ישראלית או מוסיקה זרה. אני מודיע לכם, אי-אפשר יהיה לטפל בעניין הזה בחקיקה ולהפעיל את המכסה; אנחנו מדברים על השמעה באולמות שמחות; אנחנו מדברים על השמעה באינטרנט, בדיסקוטקים. אתם מתכוונים לחוקק חוק משלים שיאפשר שמירת מכסות מוסיקה עברית? הדבר הזה הוא בלתי אפשרי ועושים ניסוי בתנאים חיים בשנת 2006 בתעשיית המוסיקה הישראלית לשם קידום אינטרס ערטילאי של ישראל במשא ומתן על עגבניות שאנחנו אפילו לא יודעים מתי זה יקרה. למה? נשאלת השאלה למה. עדיין לא קיבלתי תשובה משכנעת לעניינים האלה. אני מפציר בכם, אל תעשו את השינוי הזה כי לכשנראה מה התוצאות בעוד כמה שנים, יכול להיות שתמצאו את תעשיית התקליטים הישראלית לא כבמצבה היום, כתעשייה לא עצמאית כמו היום, תעשייה שנאלצת להיסמך על שולחן המדינה. נכון להיום זאת תעשיית התרבות היחידה שלא נסמכת על שולחן המדינה, ואנחנו לא רוצים להיסמך על שולחן המדינה ולקבל סובסידיות כי אנחנו לא יכולים לעמוד על רגלינו.

תודה. חבר הכנסת אילטוב, מה עמדתך? אם אנחנו רוצים לאסור השמעה פומבית של תקליט זר, זאת אומרת לא לשלם לו תמלוגים ולא לקבל את האישור שלו, או להשאיר את הנושא הזה לאמנות- -

אני מצטער, אבל זאת ממש לא השאלה.

לא סיימתי אותה: או להשאיר את זה בידי האמנות.

שכבר קיימות.

כבוד היושב ראש, עמדתי העקרונית היא שהסעיף הזה מיותר. זכויות צריכות להישמר בכל הרמות, ואני כנראה אצביע נגד הסעיף.

אני בעד להשאיר את הסעיף.

אני התרשמתי שצריך להסיר את הסעיף הזה. אני מתקשה מאוד להבין את ההיגיון שבהבחנה, כפי ששאלתי כבר קודם. מצד שני חשבתי שיש משום הגנה על היוצרים דווקא, אבל כששמעתי את דבריהם של היוצרים, הם בלבלו גם אותי. היוצרים אמרו שהם לא רואים פגיעה ביצירה הישראלית ובהשמעות של היצירה הישראלית אם הסעיף הזה אכן יישאר על כנו. אלה הדברים שהבנתי, והם נאמרו כמעט מפי כל יתר הדוברים, ולפיכך אני אתמוך בעמדת משרד המשפטים.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 8(א). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? סעיף 8(א) אושר פה אחד.

8(ב). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר פה אחד.

8(ג). מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

חבר הכנסת פינס, אתה נגד?

אני נגד 8(ג).

אמנם הצבענו, אבל אם נבין ונשתכנע במהלך הדיונים שיש פה תקלה אנחנו נפתח את זה מחדש. לפי החוק, עד סוף הדיון אנחנו יכולים לפתוח כל סעיף מחדש. הסעיף הזה הוא בעייתי. אני מצביע בעד השארתו, אבל בלב כבד.


מי בעד השארת הסעיף? מי נגד? מי נמנע? סעיף 8(ג) אושר.


אנחנו ממשיכים בסעיף 33.

אני אקרא את סעיף 33: "היוצר של יצירה, ובתקליט – המפיק, הוא הבעל הראשון של זכות היוצרים ביצירה בכפוף להוראות פרק זה". משום שהסעיף הזה מדבר על "בכפוף להוראות פרק זה" חשוב להבין את התמונה כי נדמה לי שיש הרבה דוברים שירצו להעיר על הסעיף הזה, ולעניות דעתי, בטעות כי מקומו של הדיון אינו פה.

אני אסביר את הסעיף הזה ואת הסעיפים האחרים. פרק ה', סעיפים 33-37, קובע את הכלל בעניין הבעלות הראשונה ביצירות. יצירה היא נכס, לפי החוק. החוק גם צריך לקבוע איפה הנכס הזה מתחיל את חייו – כשהיצירה נוצרת, למי היא שייכת לראשונה. הכלל הבסיסי שקיים גם היום וגם בכל מדינות העולם הוא שהבעל הראשון של היצירה הוא היוצר. יש לכלל הזה חריגים שבאים בסעיפים 34 והלאה, ומה שמאפיין את החריגים האלה היא יצירה שנוצרה עבור אדם אחר. ליצירה כזאת יש וריאציות שונות: במסגרת יחסי עבודה, במסגרת יצירה מוזמנת או במסגרת יחסים בין הממשלה לבין זרועותיה – חיילים, שוטרים או אנשים שהזמינו אותה. לכל אחד מהנושאים האלה יש סעיף נפרד. הסעיף הזה עוסק במצב הבסיסי, שזאת לא יצירה שנוצרה בעבור אדם אחר, אלא יצירה שנוצרה. אם אחר-כך מישהו רצה לרכוש את היצירה מן היוצר, יש בשביל זה סעיף 38 שמדבר על האפשרות להעברת הזכות. אבל סעיף 33 מדבר על המצב הבסיסי שיצירה נוצרה בידי היוצר בשביל עצמו. יש כאן שתי מילים שנמצאות באמצע: "ובתקליט המפיק", והן גרמו לבלבול פה. נכון שההגנה המשפטית על תקליט כעל יצירה הוא דבר מוזר ויוצר המון שאלות וקשיים, אבל זה הסדר היסטורי שאין לנו ברירה, אלא לפעול לפיו, אנחנו מחויבים.

למה אנחנו מחויבים?

האמנות בינלאומיות מחייבות אותנו ואת כל ארצות העולם להגן על ההקלטה, להבדיל מהתוכן המוקלט. השאלה איזו הגנה בדיוק, לכך יש כמובן גמישויות, אבל נקודת הפתיחה היא שצריך להגן, וזה קיים בכל המדינות וגם אצלנו. להקלטה אין יוצר, להקלטה יש מפיק- -

אנחנו מדברים על יצירה. למה להקלטה אין יוצר כשמדובר על יצירה?

נניח שהייתי כותב שיר – גם את המילים וגם את הלחן – ואני גם המבצע, ואני הולך למישהו שיש לו אולפן הקלטות בבית ועושה אצלו את ההקלטה. זכויות היוצרים במלים ובלחן הם שלי, כי אני היוצר. זכויות היוצרים בהקלטה הם של המקליט. במציאות המקליט הוא לא מי שיש לו בבית הקלטה, אלא חברה שיש לה כסף, והיא מממנת את אולפן ההקלטות- -

אני חייבת לעצור אותך כאן. כאן כתוב: "היוצר של היצירה"; לא כתוב: "היוצר של התקליט", "היוצר של האולפן", "היוצר של ההקלטה" וכיוצא בזה. ואז כתוב: "ובתקליט – המפיק". אני לא מבינה את זה. היוצר של היצירה – יצירה מוסיקלית או יצירה קולנועית או ספרותית או פלסטית וכדומה – למה יש כאן הבחנה של תקליט. אם מדובר מראש על תקליט, יהיה מדובר גם בסרט. גם בסרט התסריטאי לא לוקח את התסריט שלו ובעצמו מוכר – מה ההבדל?

השאלה מכוונת לטעות שהייתה להרבה מהאנשים כאן שהחמיצו את ההבחנה. יש הגדרה לתקליט. תקליט זאת רק ההקלטה; הבעלים של ההקלטה זה המפיק. המילים והלחן הם של היוצרים.

אז אין הקלטה אם אין יצירה. לא מוכרים תקליט ריק.

נכון מאוד. כאשר חברת התקליטים מפיקה תקליטה היא הבעלים של ההקלטה. היוצר נשאר - -

של התקליט, של החומר.

של ההקלטה.

אבל אין הקלטה אם אין עליה יצירה.

יכולות להיות הקלטות שאין בהן יצירות- -

דיסקים ריקים.

לא. יש דברים כאלה שמקליטים את המציאות- -

- - -

אבל יש יצירות שאינן מוגנות.

אתה אולי שכחת, אנחנו עדיין לא הצבענו על ההגדרות כי רצינו להתקדם בחוק ולהשתמש בזה אחר-כך כל פעם. לכן חשוב: בסעיף ההגדרות "תקליט" – טביעה של צלילים, למעט טביעה של צלילים ביצירה קולנועית. היה גם מושג של תקליט מסחרי שהחלטנו להסיר אותו. אז יש בהגדרות גם הגדרה לתקליט.

תקליט הוא לא התוכן המוקלט, זה אך ורק ההקלטה; התוכן נשאר של היוצר.

טביעה של צלילים, למעט טביעה של צלילים ביצירה קולנועית.

אין שום נפקא מינא בין מה ששאלתי לבין ההגדרה לבין מה שאומר עורך דין אפורי. זה ממש לא משנה. השאלה שלי נשארת בעינה גם כשאתה קורא את ההגדרה למונח "תקליט". אני רוצה לחזור ולהקשות. אני לא מצליחה לקבל תשובה מתקבלת על הדעת, לטעמי. זה שיש הגדרה של "תקליט" זה בסדר, אין לי בעיה עם זה. אבל כאן יש הבחנה של יוצר של יצירה בתחום המוסיקה והתקליט לבין כל יוצר של כל יצירה אחרת בכלל- -

לא , ממש לא, חלילה.

אני רוצה להמשיך את השאלה של חברת הכנסת לבנת כי היא באמת לא שאלה טכנית. לפי דעתי, היא שאלה אמיתית ומאוד רצינית. מה הבעיה שנוצרת מהמבנה של הסעיף הזה – אני אשמח אם תשכיל אותי ותראה לי למה הבעיה הזאת לא קיימת. יש לכאורה מצב שביצירות מוסיקליות יש הגבלה מובנית באופן שבו הסעיף מנוסח, על זכות היצירה של היוצר ביצירה. עורך-דין אפורי אומר שאמנם זכות היוצרים נשארת במילים ובלחן. אבל מעבר למילים וללחן יש תרכובת כוללת של יצירה מוסיקלית שהוקלטה בתקליט. זה הביטוי המעשי היחיד שיש לה בעולם המציאות כי היא מוטבעת בתקליט הזה. אם זכות היוצרים בתקליט היא זכות היוצרים בפלסטיק אז הבנתי; אם זכות היוצרים בתקליט היא זכות היוצרים בהקלטה, אז הניסוח הקיים של הסעיף פוגע קשות, לפי הבנתי, בזכות היוצרים של אנשים שיוצרים בתחום המוסיקה- -

נכון מאוד.

- -הוא לוקח פרוסה מאוד מהותית מהיצירה, ולדעתי, את כל היצירה. מה נשאר מהיצירה? למילים וללחן אין קיום עצמאי כאשר החיבור של המילים והלחן הופך את זה ליצירה ממשית.

כל זה לא כתוב בעניין יצירות אחרות שנוגעות למשל להפקות קולנועיות או לנושאים אחרים. ההבחנה כאן היא מה שנוגע לתקליט בלבד, היינו ליצירה מוסיקלית שבאה לביטוי בתקליט.

אדם שכותב שיר ומלחין אותו זכאי לזכויות היוצרים על מה שהוא כתב והלחין. אבל כשאתה רוצה להקליט משהו יש תהליך של יצירה. ההקלטה היא עצמה סוג של יצירה. יש הפקה שהיא חלק מהתהליך וגם התהליך של ה"מיקס" זה ההבדל.

אבל זה לא בא על חשבון היצירה הראשונית.

אני יכול להקליט שיר כמה פעמים בגרסאות שונות ואצל אנשים שונים- -

יכול להיות ששורש הבעיה זה סדר המילים במשפט ולא המהות. אין שום כוונה במילים "ובתקליט – המפיק", שלמפיק יש בעלות על התוכן המוקלט שהוא המילים, הלחן או העיבוד או המכלול המוקלט. ממש לא.

- - -

עיבוד הוא היצירה של היוצר שהוא המעבד. רק הפעולה של ההקלטה בפני עצמה זוכה להגנה נפרדת מהתוכן. כך אנחנו מחויבים, וכך כל העולם מחויב. הפעולה שנקראת הקלטה מוגנת בהגדרה של תקליט, והיא ניתנת בנפרד מהיוצרים של התוכן המוקלט. כך זה עובד מאז ומעולם בישראל, ואין עם זה בעיה. אם עלול להיווצר בלבול בגלל סדר המילים, יכול להיות שפתרון סביר לעניין הזה הוא לחלק את 33 לשניים: היוצר של היצירה הוא הבעל הראשון של זכות היוצרים בה, המפיק של תקליט הוא הבעל הראשון של זכות היוצרים בתקליט. שני ראשים נפרדים לסעיף 33. לעניות דעתי, זה אומר פחות או יותר את מה שכבר כתוב עכשיו, אבל אם זה מחדד את ההבחנה, זה בסדר מבחינתי.

אני יוצר ומוסיקאי. רציתי להבהיר את חוסר התפיסה שלנו לגבי העניין הזה. בדיוק כמו שחברת הכנסת לימור לבנת לא מצליחה להבין, גם לנו קשה עם זה. כשאני כותב מלים ולחן ושר- ואני לא מוצר פלסטיק, לצערי, אלא אמן שרוצה לכתוב ועושים לי משהו בלב ובנפש, וזה הרבה יותר עמוק מפלסטיק – איך שהם הופכים להיות בעלי זכויות על הפלסטיק הזה, בתוך הפלסטיק כתוב ומבוצע השיר שלי. מה יהיה הפלסטיק הזה בלי השיר שלי, שאני בעל הזכויות עליו? איך אפשר לחלק פה את השיר הזה? מכיוון שהטבעת את זה בתוך הפלסטיק נהיית הבעלים של השיר, כי בתוך הפלסטיק אתה כתבת שיר – מלים ולחן.

של ההקלטה.

אבל מה יש בהקלטה? השיר שאני כתבתי.

זה יפה והכול, אבל כשמשמיעים את השיר ברדיו, עצם זה שמרוויחים ממכירת תקליט, אין לי בעיה עם זה, זאת זכותם, השקיעו ומקובל עליי – אבל הפדרציה גובה בשביל חברות תקליטים סכום כסף מאוד גדול, והיא לא מעבירה אותו לאמן.

זה הוויכוח ההיסטורי.

אם זאת התוצאה, היא מאוד בעייתית. התוצאה היא שמכיוון שאנחנו מנסחים שהזכות היא של המפיק, וברגע שקונים את הזכות מהמפיק נגמר העניין, אז יש לנו פה בעיה עם היוצרים- -

אבל זה ממש לא מה שהחוק אומר.

אז תסביר.

אני רוצה להציע הצעה פרקטית. ההערה שעלתה כאן עכשיו מפי אסף אטדגי ושחבר הכנסת חנין התייחס אליה היא הערה שעוברת כחוט השני, ואני שמעתי אותה לא אחת. אני מציעה לייחד ישיבה במועד מאוחר יותר בעניין חברות התמלוגים.

יש על שולחן הוועדה הצעת חוק של בית דין לתמלוגים, וזה נוגע בדיוק בעניין האחוזים והחלוקות.

אני בכל זאת רוצה להציע שנחשוב על זה עוד לפני שנשלים את החקיקה בחוק הזה.

את מתכוונת לסעיף הזה.

לא, לאו דווקא בסעיף הזה. שלפני שנשלים את החקיקה בחוק הזה כי נושא התמלוגים, חברות התמלוגים ותשלומי התמלוגים לאומנים הוא בלתי נפרד מחוק זכויות יוצרים, והוא צריך לבוא במשולב עם חוק זכויות יוצרים. היושב ראש יחליט מהי הדרך הראויה לגשת לעניין.

אני אשקול את הדברים.

אני רוצה להבהיר את חוסר הבהירות שהשתררה כאן. התקליט לעולם יהיה נפרד מהמילים והלחן. כאשר אמן מקליט את השיר שלו – את המילים, את הלחן ואת העיבוד – ההקלטה שייכת לחברת התקליטים, והמילים, הלחן והעיבוד נשארים אצל האמן. זאת אומרת הוא ממשיך לבצע בהופעות שלו את השירים שלו, והוא לא זקוק לרשותה של חברת התקליטים לעשות שימוש במילים, בתכנים או בעיבוד רק מכיוון שלחברת התקליטים יש הקלטה שבה הם נכללים. האמן יכול לתת רשות או להקליט באמצעות חברות תקליטים אחרות – אבל תסתכלו על סעיף 32, שמדבר על רשיון כפייה, שעוד לא הגעתם אליו. רשיון הכפייה הזה אומר שמשהוקלט שיר בפעם הראשונה רשאי יהיה כל דכפין להקליט אותו שוב ושוב מרגע; מרגע שיצא שיר של אמן מסוים, אני, איל פרייס, יכול להיכנס לאולפן הקלטות ולהגיד כמה אני רוצה להקליט אותו. ואני זכאי לכך. אני לא צריך לקבל רשות לא מחברת התקליטים ואפילו לא מהאמן. הכול בתמורה לתשלום תמלוגים.

זאת טעות. יש ליוצר זכות מוסרית. עליך לבקש אישור מהיוצר להקליט את זה. הוא צריך לאשר לך את ההקלטה, ולא אתה לא יכול, אין לך זכות.

אני מסכים לגמרי, שכאשר אני נכנס להקליט את "אגדת דשא" אסור לי לסלף את היצירה או לא לתת קרדיט. זאת אותה זכות מוסרית שמר גבריאלוב דיבר עליה. אין מחלוקת בעניין הזה.

הסעיף הזה מדבר על כך שהיצירות שבתקליט – המילים, הלחן והעיבוד – משמשים את היוצר. עם זה אין בעיה, וזה בסדר שאפשר לבצע את זה שוב. אבל יש מקרים בשוק שאומנים הולכים לאולפנים משלהם ואפילו להרבה אולפנים ומקליטים יצירות ואוספים אותן, מגיעים לחברת תקליטים ונותנים לחברת תקליטים להפעיל את התקליט כגוף אחד. היצירות בתקליט שייכות לאותם אנשים שהפיקו אותם בפועל ושילמו את הכסף. כיום יש בעיה עם העניין הזה. לשמחתי, חברות הסלולר פתחו את השוק ונתנו עוד מקור הכנסה לאותם יוצרים ואומנים שחיים בדוחק במשך שנים, והם רוצים להכניס את זה לחברות הסלולר, ופתאום יש כאן התנגשות עם חברות התקליטים שאומרות שאלה היצירות שלהם, השירים המפורקים שלהן. כך עושה הפי"ל- -

אתה טועה. חברת סלולר שרוצה לעשות שימוש ברינגטון צריכה לקבל אישור מבעל זכויות היוצרים במוסיקה, לא בתקליט. זה בלבול מוחלט.

הסעיף הזה אומר שבתקליט הזכויות הן של המפיק. מה הכוונה?

עלתה הערה חשובה בעניין ההבחנה בין מפיק לבין מפיץ. בסעיף ההגדרות, הגדרת "מפיק" לעניין יצירה קולנועית או תקליט הוא "מי שאחראי על ביצוע הפעולות הדרושות לשם יצירת היצירה הקולנועית או התקליט, לפי העניין". מי אחראי לביצוע הפעולות הדרושות לשם יצירת תקליט? מי שמקליט את התקליט. אם אמן במקליט בעצמו את ההקלטה הוא גם הכותב וגם המפיק; אם הוא הולך אחר-כך לחברת תקליטים ומבקש ממנה להפיץ את התקליט, חברת התקליטים יכולה לעשות אתו בהסכם כל מיני דברים, כמו לרכוש ממנו זכויות כאלה ואחרות, אבל היא לא נחשבת הבעל הראשון. היא יכולה להיחשב מי שרכש ממנו זכויות. היא לא נחשבת מפיק. זאת הבחנה חשובה לגבי ההערה של מר קדושי.


אני אנסה לחדד את ההבחנה בין היצירות המוקלטות לבין התקליט: כאשר משמיעים שיר ברדיו יש מספר רבדים של זכויות: יש זכויות יוצרים במילים, בלחן ובעיבוד. לפי חוק זכויות יוצרים, גם הקיים וגם זה שמוצע כאן, צריך לבקש את רשותו של בעל זכות היוצרים, ואם יש מספר אנשים כאלה צריך לבקש את רשותם של בעלי זכויות היוצרים במילים, בלחן ובעיבוד כדי להשמיע את השיר. נוסף לכך ובנפרד, צריך לבקש את רשותו של בעל זכות היוצרים בהקלטה, ובמילים אחרות – בתקליט, שהוא בעצם ההקלטה ולא הפלסטיק. אין קשר בין הדברים במובן זה שבעל זכות היוצרים בהקלטה אינו יכול לבד להתיר את האשמה של התקליט. אם הוא ייתן רשות זה לא מספיק, הוא צריך גם את רשותם של בעלי זכויות היוצרים במילים, בלחן ובעיבוד. לפעמים הם עושים ביניהם הסכמים ולפעמים לא- -

זה יהיה בסדר גמור- -

זה לא נכון.

אני רוצה להדגיש נקודה שהמחוקק לא עונה לה כי העניין הוא כלכלי. חוק זכויות יוצרים נועד להגן קודם כל על היוצר. זה חוק פטרנליסטי, שנועד - - - בין הציבור לבין היוצר. התקליט הוא משהו היסטורי מ-1911. מי שעשה את הטביעה בתקליט המקורי הוא בעל היצירה שיצאה החוצה במשהו קשיח. היום הרחבתם מאוד את המושג הזה; היום כל טביעה של צלילים זה תקליט, כולל טביעה בסלולר, טביעה באינטרנט – כל דבר שהוא אמצעי מדיה הוא היום תקליט. תראו איזה פתח ענק פתחתם פה מול זכויות היוצרים: כל מי שהקליט יוצר שבאופן טבעי אומר משהו, שיש לו קול, יוצר זכות עצמית בלי לבקש רשות, בלי לשלם תמלוגים הוגנים. איפה הכסף, רבותיי? מערכת האיזונים היא מערכת כלכלית. איפה הכסף? אנחנו יודעים איפה הכסף היום. הכסף היום הוא של זכויות ההקלטה; לזכויות ההקלטה יש היום כספים גדולים בהרבה מהכספים שמתקבלים ליוצרים, והכספים האלה עוברים לגופים הכלכליים שלפניכם.

כלומר, אתם מתנגדים בכלל להגדרה של מפיק?

אני אומרת שיש פה תקלה חקיקתית נמשכת, כי היום ההרחבה העצומה של הגדרת התקליט והגדרת המפיק – שתי הרחבות שמתרחשות לנגד עינינו, יוצרות חוסר איזון ניכר מול היוצר המוסיקלי. לכן ההתנגדות שלנו היא גם בסעיף ההגדרות שהוא מאוד מרחיב וגם בסעיף הספציפי של ההגדרה הזאת שלקחה את הקלישאה של 1911 והרחיבה אותה הרחבה ניכרת. כי גם היום, כפי שאומר עורך הדין אפורי בצדק, ייכנס עמיר בניון לאולפן הקלטות להקליט את שיריו, כאשר הלחן שלו, העיבוד המוסיקלי שלו, ההפקה שלו, ומי בעל הזכויות, לפי החוק? האולפן.

- - -

המקליט.

עורך דין אפורי אמר שזה המפיק, והוא הגדיל ואמר שכאשר אמן מקליט בעצמו את ההקלטה, והוא רק מוסר לחברת תקליטים להפיץ את התקליט, הוא, האמן שהקליט בעצמו, הוא הבעלים של הזכויות הראשוניות. נכון?

מי יזם את ההקלטה?

עמיר בניון הקליט בעצמו את התקליטים שלו- -

הוא סותר את עצמו: מצד אחד הוא קורא ל"הקלטה" גם כן "יצירה"- -

הוא לא קורא לזה "יצירה"- - -

יש פה דיון שהוא מעט "דון קישוטי", אבל אנחנו לא יכולים לתקן את ההיסטוריה- -

- - -

לא. בסעיף 33 כפי שהציע עורך דין אפורי לנסח אותו בצורה שונה על-פי הערתי. בסעיף הזה הוא מדבר על המפיק, ועל-פי הצעתו המפיק הוא מי שמקליט את התקליט.

מי שאחראי להקלטה, זה לא מי שלוחץ על הכפתור.

מי שאחראי להקלטה. אם עמיר בניון שהוא גם הכותב, המלחין, המעבד והזמר, ובמקרה שלו הוא גם המקליט- -

אבל נגיד שהוא לא הקליט- - -

מה זאת אומרת "אחראי להקלטה"?

יש פה בעיה לשונית.

יש פה בעיה כלכלית, כי הרי אתה לא יכול להיות אחראי בלי לשלם- - -

מאחר שבסעיף 33 יש החרגה לגבי תקליט ומפיק תקליט אנחנו שומרים לנו את הזכות לבקש החרגה גם לגבי יצירה טלוויזיונית, אלא אם כן נגיע להסכמה בסעיפים הבאים שהם יותר רלוונטיים לנו.

זה על טלוויזיה, עוד לא הגעתי לזה. נדבר על זה.

נשמעו פה כל מיני טענות על ההרחבה הנוראית של ההגדרות מה זה תקליט ומה זה מפיק. משרד המשפטים עשה עבודה מצוינת בתרגום לעברית הגדרות בינלאומיות שהם הסטנדרטים הבינלאומיים והאמנות הבינלאומיות שישראל מחויבת ליישם מילה במילה. אני לא חושב שאפשר היה לעשות את זה בצורה טובה יותר, ואני לא חושב שאפשר לשנות את זה; זה מה שמחייב את המדינה, וזה בדיוק מה שנעשה כאן.

הייתה כאן תחושה שאם מישהו מקליט בלי הסכמתו או בלי ידיעתו הוא הופך להיות בעל הזכויות. צריך להבין שליוצר יש זכות שלא יקליטו את היצירה שלו בלי הסכמתו. זה לא שמישהו יכול להקליט אותו על דעת עצמו ולהפוך להיות בעלים של משהו. זאת תהיה הפרת זכויות יוצרים של היוצר.

אני רוצה לדעת אם מה שעורך דין אפורי ביקש שנתייחס אליו אחר-כך, אבל זה לא אחרי 33, כי גם ל-33 יש לנו מה להגיד, ולא רק על 35. אם הדיון הוא על שני הסעיפים יחד אז בסדר, ואם לא, אז נחכה שלא נזנח את סעיף 33, כי יש מה להגיד עליו.

בסדר. במסגרת 33?

כן.

אני מציע הצעה לסדר: זאת תהיה טעות להיכנס לסוגיה מאוד מורכבת שאנחנו עומדים להיכנס אליה בדרך אגב. לכן אני מציע שנסכם על מה שלפי דעתי, אנחנו יכולים לסכם כרגע, ונשאיר ב"צריך עיון" את מה שאנחנו לא יכולים לסכם כרגע. ההצעה המעשית שלי היא לקבל למען הדיון את ההצעה של עורך דין אפורי לפרק את סעיף 33 לשני חלקים; החלק הראשון של הסעיף יאמר: "היוצר של היצירה הוא הבעל הראשון של זכות היוצרים ביצירה בכפוף להוראות פרק זה". מותר לנו עדיין להגדיר מיהו היוצר, וזוהי שאלה נפרדת, אבל נגיע אליה יותר מאוחר. החלק האחר של ההחרגות – אם זה המפיק בתקליט או המפיק ביצירה ויזואלית – את הנושא הזה נשאיר פתוח. אנחנו נסכם רק את העיקרון, ואת נושא ההחרגות נשאיר להמשך הדיון כי יש פה שורה של החרגות שמעוררות שאלות.

לעניין סדר הדיון זה לא כל-כך משנה לי, כי הרי בסופו של דבר נצטרך לעבור על כל הפרק- - -

- - - יש פה ההערות של הגופים- -

אני רוצה לחדד את ההבחנה החשובה מאוד בין תקליט לבין טלוויזיה וסרטים. בתקליט זה לא שיש מישהו שהוא היוצר, ובאיזו פיקציה משפטית מפיק התקליט הופך להיות הבעל הראשון. זה לא המצב. תקליט, להבדיל מכל המצבים האחרים, שאנחנו מיד נדבר עליהם, הוא האקוויוולנט של היוצר, הוא היוצר של ההקלטה. לכן זאת לא החרגה כמו עובד-מעביד או קבלן-מזמין או סעיף מיוחד לסרטים. זה לא אותו מצב- -

בינתי לא מגעת כדי כך.

בסדר. הרי לא מתכוונים להצביע על סעיף זה או אחר, אז נמשיך את הדיונים, ובסוף נצביע על 33- -

הצעתו של חבר הכנסת חנין היא מצוינת.

אני רוצה להתחיל לדבר על סרטים, כי צריך לדבר על זה.

אם אנחנו יכולים להצביע על 33 אני מעדיף לעשות את זה כעת.

למעט ההחרגה שבו.

השאלה האם זה החרגה.

אם זה מופיע בכל האמנות הבינלאומיות זה לא החרגה.

חבר הכנסת חנין הציע לקחת את החלק הראשון של הנוסח בלי להתייחס כרגע למפיק התקליט, אלא להשאיר את ההגדרות האלה- -

אבל בכך שעורך דין אפורי פירק את הסעיף לשניים הוא נתן לכולם להבין את הסעיף בצורה הרבה יותר ברורה.

נכון, וזאת לא החרגה. זה שונה לחלוטין ממה שמבקשים לעשות בעניין הסרטים.

אני רוצה להסביר את ההיגיון שבהצעה. יש לנו ויכוח אמיתי שננהל אותו- -

אבל אנחנו גם צריכים לקבל הכרעות. כל ויכוח נזיז, לאן נגיע?

יש בוועדה ויכוח אמיתי שעוד לא התחלנו לנהל אותו על מעמדו של המפיק ועל מקומו של המפיק בתקליט וביצירה אודיו-ויזואלית. זאת תהיה טעות לפני שאנחנו מנהלים את הדיון לקבל החלטה בנושא מפיקים ותקליטים- -

אתה רוצה קודם לירות ואחר כך לסמן את המטרה?

בהחלט לא. אני מציע הצעה מאוד מעשית. אני מקבל את הרעיון של עורך דין אפורי לפרק את סעיף 33 לשני חלקים: החלק הראשון שחשוב להמשך הדיון הוא החלק של העיקרון שמאפשר לנו את המשך העבודה גם אם הסעיף הקטן הוא החרגה או לא החרגה. העיקרון הוא שהיוצר הוא בעל זכויות היוצרים ביצירתו. על העיקרון הזה יש הסכמה רחבה, ואפשר להתקדם הלאה. בהמשך הדרך נראה שיש כל מיני מצבים מיוחדים, ולא נקרא להם "החרגות" לצורך העניין, אני מוכן לקבל את זה- -

כל היתר החרגות, חוץ מתקליט.

בסדר. תקליט הוא לא החרגה, הוא סתם חריג.

על כל המקרים הספציפיים – החרגות או לא החרגות – נדון באופן כולל. כך אנחנו יכולים להתקדם מצד אחד, ומצד שני לנהל דיון- - -

אין שום סיכוי שהמדינה יכולה לחוקק את החוק הזה בלי המשפט על התקליט. אין שום אפשרות.

תשכנע אותנו כשיגיע הזמן.

באיזה מובן אין אפשרות?

אנחנו מחויבים בינלאומית, אין בכלל שאלה. אנחנו לא יכולים לחוקק את החוק בלי ההוראה על תקליט. לגבי סרטים אפשר כך ואפשר אחרת – יש הרבה פתרונות, אז נדון בהם, אבל זה לא קשור לתקליט. לא צריכים להחזיק את התקליטים בני ערובה כל פעם כשמדברים על סרטים.

למה אנחנו מחויבים מבחינה בינלאומית?

אנחנו מחויבים מבחינה בינלאומית לתת זכות יוצרים נפרדת מהיצירה למפיקי תקליטים.

אני מבקש לקיים הצבעה כעת על הנוסח המתוקן של סעיף 33 עם הפיצול. אני מצטער, חבר הכנסת חנין, הפעם אני לא מקבל את ההצעה שלך.

נצביע על א ו-ב בנפרד.

היות שהוא חולק לשניים, יהיה 33 ו-33(א). בבקשה.

לבקשתה של חברת הכנסת לבנת, נחלק את 33 לשניים זה לא הבדל מהותי, אבל הוא מבהיר את הניסוח.

(א) היוצר של יצירה הוא הבעל הראשון בזכות היוצרים בכפוף להוראות חוק זה.

(ב) המפיק של תקליט הוא הבעל הראשון של זכות היוצרים בתקליט ובכפוף להוראות פרק

זה.

חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

האם ההפרדה שהציעה חברת הכנסת לבנת מבטלת את המצב שניתן היה לפרש שבתקליט מדובר במפיק, ואז היוצר מחריג את המפיק?

אם אפשר היה להבין שהיוצר מאבד את זכויותיו לטובת מפיק, זה לגמרי ברור שלא. הזכויות של היוצר נשארות ליוצר.

אני מבקש להצביע על סעיף 33. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הסעיף אושר פה אחד.

33(ב). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר.

חבר הכנסת חנין מתנגד.

אני התנגדתי ל-33(ב), ואני מבקש מהיושב ראש לשמור על זכותי לבקש רביזיה בהצבעה הזאת לאחר שנסיים את הדיון בפרק.

חבר הכנסת חנין הציע הצעה דיונית. הוא התכוון להציע- -

אבל אתה מדבר על מעשה עשוי. אתה רוצה משהו לפרוטוקול?

בהחלט. נתבקשנו לא להעלות בפני הוועדה נושאים שקשורים ל-33(ב) מכיוון שיש הפרדה בדיון. מה שאין עליו מחלוקת בדיון, 33(א) תצביע עליו הוועדה- -

אם יהיה צורך יהיה סעיף (ג)- -

לגבי 33(ב) יש לנו מה להגיד. אנחנו אמרנו שלא תהיה הצבעה, אלא דיון במסגרת 35.

זה בדיוק מה שעורך דין אפורי אומר, שאם יהיה צורך יהיה 33 (ג).

תנוח דעתך. אם נמצא לנכון נפתח את הדיון ונגיע גם לסרטים- -

תהיה לכם הזדמנות בדיון על הרביזיה- -

- - -

אני מרשת. הייתה פה אי הבנה. היה ברור שלא תיעשה הצבעה בנפרד מעניין התקליט, אלא נוכל לטעון למעמד הזהה של היצירות הטלוויזיוניות לתקליט במסגרת הדיון על התקליט, ולא להצביע על התקליט, ועכשיו לומר שצריך לראות האם יש עוד יצירות שיש להן מעמד שווה. זה מה שאנחנו הבנו, ולכן את כל הטיעונים שהכנו- -

אני הבנתי ש(ב) הוא פלטפורמה לדיון שלכם.

צריך לפתוח בדיון על נושא הסרטים. הגיע הזמן, במקום להתעסק בפרוצדורה. אם חברי הכנסת הנכבדים יחליטו שצריך לעשות סעיף מיוחד לסרטים אז יהיה 33(ג). יש מספיק מקומות למַספר סעיפים. אנחנו לא מחזיקים את התקליט בן ערובה לצורך הדיון על הסרטים.

אז איפה המקום של מפיק יצירות טלוויזיוניות?

נתחיל לדון על זה. זה הזמן. אני רוצה להתחיל, אבל יש כל הזמן עניינים פרוצדורליים במקום להקדיש את הזמן לדיון הזה.

אנחנו ממשיכים לקיים את הדיונים, ואם נצטרך לפתוח, נפתח. אני הבנתי ש(ב) ישמש פלטפורמה לרשת, קשת, HOT, שתוכלו לדון על זה ולאחר-מכן נקבל החלטות.

רוצים לעשות משהו מיוחד לסרטים, יהיה (ג).

בשבילי זה היינו הך.

בשבילי לא, אני מוכן להסביר שוב.

למה תקליט וסרט זה היינו הך?

בשבילי זה היינו הך אם יהיה סעיף 33(ג) או סעיף 37(ה).

אנחנו מנסים לחוקק בצורה הגיונית ואנליטית. מבחינה אנליטית סרט ותקליט הם דברים שונים לחלוטין. בסרט מה שמבקשים כאן הגורמים הנכבדים לקבל את הזכות מיוצרים, כדי שליוצרים יפסיקו להיות הזכויות והם יעברו אליהם; בתקליט זה לא המצב. בתקליט הזכויות של היוצרים נשארות ליוצרים, והם רוצים רק על ההקלטה. לכן לערבב מין שבאינו מינו בסעיף 1 זה זה לא נכון.

מפיק בתקליט דינו לגורם משדר בטלוויזיה אחד הוא. אנחנו לא מבקשים יותר ולא פחות, ולכן אנחנו מבקשים בדיוק את אותה החרגה בסעיף 33 ונשמח אם תהיה רביזיה בתהליך- -

קודם ויתרתי על זכות הדיבור על סעיף 33 מכיוון שהבנתי שהגענו להבנה בדיון. לכן אני רוצה לומר כמה מילים על סעיף 33 שהייתה עליו הצבעה עכשיו. יש בעיה עם סעיף 33 גם בלי קשר ליצירה טלוויזיונית או קולנועית. הבעיה היא שהסעיף נותן פתרון גרוע למצב שיש ריבוי יוצרים ביצירה אחת. הדוגמה הכי מובהקת לכך היא סרט, אבל יכולות להיות עוד דוגמות. יצירות שיש להן זכויות נוצרות בתהליכים רבי משתתפים, וסרט הוא הדוגמה המובהקת לזה ביותר. סעיף 33 לא נותן לזה פתרון או נותן פתרון גרוע מאוד במצב שיש כל-כך הרבה יוצרים ליצירה אחת. זה תוקע את השוק, זה תוקע את היצירה. חייבים למצוא לזה פתרון נפרד.

יימצא פתרון, תנוח דעתך.

זה עולה בקנה אחד עם עמדתו של משרד המשפטים שאמר שביצירה אור-קולית צריך להיות גורם כלכלי אחד שידאג לפוטנציאל הכלכלי של היצירה.

זה לא מופיע ב-35?

לא.

הנושא ראוי ורציני, אבל צריך להתחיל את הדיון בו, ואם יהיה צורך בסעיף מיוחד – טוב; המספור זה לא תורה מסיני- -

אבל זה הזמן.

חברת הכנסת רונית תירוש שנאלצה לעזוב ביקשה לקיים רביזיה על 8(ג). כפי שאמרתי, נאפשר רביזיה ודיונים נוספים. כמו-כן גם חבר הכנסת דב חנין שביקש רביזיה על 33- -

שמרתי על זכותי לבקש.

אם כך, עדיין לא ביקשת.

אני מבקש מהנוכחים להשתדל לא לשלוח אלינו מסמכים חשובים עבורם, אבל הם מגיעים אלינו ערב הישיבה, ואנחנו לא מספיקים לקרוא אותם. מי שיש לו חומר לשלוח לקראת הדיונים הבאים על סעיפים 34-38, נא לעשות את זה בהקדם. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב-12:00