PAGE
22
ועדת הכלכלה

22.01.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, ג' בשבט התשס"ז (22 בינואר 2007), שעה: 10:00

1. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון-איסור הגברת

עוצמת הקול בזמן שידור פרסומות וקדימונים), התשס"ו-2006,

של חבר הכנסת אלי אפללו (פ/1034)

2. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון-איסור הגברת עוצמת


הקול בזמן פרסומות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/801)

חברי הוועדה: אמנון כהן – מ"מ היו"ר

אלי אפללו

יצחק זיו

יואל חסון

אופיר פינס-פז

רונית תירוש

עו"ד דנה אלטבאואר – עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התקשורת

לירן מאיר – מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התקשורת

פיני יצחקי – יועץ השר, משרד התקשורת

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

נורית דאבוש – יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד דורון אבני – יועץ משפטי, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

יוסי צמח – חבר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

שאול מגנזי – משנה למנכ"ל חברת רשת

רמי דניאל – סמנכ"ל הנדסה וטכנולוגיה, חברת רשת

עו"ד ניבה כובשי – היועצת המשפטית וסמנכ"ל חברת קשת

אפי דלמוני – סמנכ"ל טכנולוגיה, ישראל 10

אהוד פלג – מנכ"ל המועצה לצרכנות

עו"ד זאב פרידמן – יועץ משפטי המועצה הישראלית לצרכנות

יורם ארן – רשות ההסתדרות לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה

1. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון-איסור הגברת עוצמת הקול בזמן

שידור פרסומות וקדימונים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אלי אפללו (פ/1034)

2. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון-איסור הגברת עוצמת הקול

בזמן פרסומות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/801)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון-איסור הגברת עוצמת הקול בזמן שידורי פרסומות וקדימונים), התשס"ה-2006, של חבר הכנסת אלי אפללו (פ/1034), והצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון-איסור הגברת עוצמת הקול בזמן פרסומות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/801).


אנחנו חשבנו לנכון לקדם את הצעות החוק לאחר שניהלתי שיחות גם עם יושבת-ראש מועצת הרשות השנייה, והתרעתי בפניה שהצעת החוק קיימת. אני רואה מסמך שאכן נעשתה איזשהי עבודה כשהתוצאות שלה הן שמהראשון לשמיני היתה אמורה להיכנס איזשהי טכנולוגיה שתבדוק ותווסת את כל הנושא הזה. אבל, כולנו מקבלים תלונות מהציבור שבפועל קיימת ההטרדה הזאת של הגברת עוצמת הקול באופן משמעותי בעת שידורי פרסומת. בזמן שידורי הפרסומות הצרכנים נאלצים לשחק כל פעם בשלט ולהנמיך את עוצמת הקול שהיא גבוהה בהרבה מעוצת הקול של התוכנית שמשודרת באותה עת, וכאשר חוזרים לשדר את התוכנית הרגילה הם נאלצים להגביר את עוצמת הקול. זו כבר ממש הטרדה.

המחוקק נתן את דעתו על כך שצריכה להיות אופציה של הגברת הקול בזמן שצריך להעביר מסר חשוב לציבור. אבל, כנראה שהאופציה הזאת מנוצלת לרעה, וכל הזמן משדרים פרסומת בעוצמת קול גבוהה. אנחנו כחברי כנסת מקבלים הרבה פניות בנושא מהציבור, ואני בטוח שגם המועצה מקבלת פניות.

אנחנו רצינו לתת למערכת להתנהל לבד ולטפל בנושא. אבל, כנראה שאין מספיק פיקוח, או שאין מספיק טכנולוגיה. אני מאמין שאם יהיו עונשים כבדים אז כל אחד ייכנס למסגרת, וגם לא נצטרך לאכוף. אנחנו נשמח אם הפתרון לבעיה לא יהיה בחקיקה. אבל באין ברירה, אנחנו כמחוקקים נצטרך כמובן לתת פתרון. לא הגענו לשלב שאנחנו כבר רגועים בנושא זה.


אנחנו נשמע את חבר הכנסת אלי אפללו, מציע החוק, את נציגי הצרכנים, את אנשי המקצוע, ובסוף נקבל החלטה.

תודה, אדוני היושב ראש. הצעת החוק הזאת באה להסדיר את הנושא, למרות שיש תקנות. אני רוצה לעדכן אתכם לגבי נתונים שיש בידי לגבי מספר התלונות, הנתונים הגיעו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. באוקטובר 2006 היו 76 תלונות, בספטמבר - 77 תלונות, באוקטובר - 67 תלונות, בנובמבר - 85 תלונות. לשמחתי, אלו נתונים מדויקים. שום צעד לא ננקט בנושא הזה. יש נתונים מסוימים שהופנו כלפי רשת, קשת וערוץ 10 לגבי התלונות. אם בעלי הרשתות טוענים שהכול בסדר ושאין שום בעיה, אז למה הם דואגים?
הנתונים בפניי הם נתונים שמשקפים את המצב למרות שיש תקנות. זה מלמד אותי עד כמה וכמה תקנות הן טובות, אבל יותר טוב שיהיה חוק. החוק הזה בא להסדיר באופן סופי את הנושא, אלא אם כן יהיה חוק אחר. אני מכבד את השר, אבל שר יכול לשנות תקנות בן רגע. בכוונתי לחוקק את הצעת החוק, אני בא לעגן את התקנה בחוק. מדובר כאן במאות תלונות. ברגע שיהיה לנו חוק מסודר הבעיה תיפתר באופן ברור.

לי יש כמובן תוספת להצעת החוק שלי, אני מבקש להוסיף תיקון נוסף: בסעיף 95 לעבירות של בעלי הזכיינים (ג) בעל הזכיינות שעבר איסור הגברת עוצמת הקול לפי סעיף 86א – דינו קנס לפי סעיף 61א לחוק העונשין.

המשמעות היא שאתה מבקש להוסיף תיקון נוסף באופן שהגברת עוצמת הקול תהווה עבירה פלילית. אתה מנסה לתקן את סעיף 95 לחוק הרשות השנייה, זה תוספת שלא כלולה בהצעת החוק.

מה שקורה הוא שכל הרשתות מקבלות את הפרסומות מוכנות על דיסק, ואני בטוח שקשה להן מאוד לשנות את זה. אני חושב שהצעת החוק גם באה להקל עליהם, היא תמנע את הבלבול שקיים. אין לי מכשיר בדיקה, אבל השבוע צפיתי בטלוויזיה וראיתי את ההבדל העצום בין עוצמת השמע של תוכנית, מול עוצמת השמע של פרסומת, וזאת כשהתקנה קיימת. למרות התקנות, שום דבר לא נעשה בינתיים. לאחר שהתקנה הותקנה יש מאות תלונות בעניין הזה מצד אנשים שכועסים. התלונות האלה נבדקו, והתברר שהן אכן נכונות. אני בטוח שהרשתות השונות לא רוצות שהעניין הזה יכעיס את הלקוחות שלהם.

רבותי, אנחנו צריכים לעבוד כאן בשיתוף פעולה, אתם צריכים לראות בהצעת החוק צעד מבורך לקראת זה שגם הלקוחות שלכם יהיו מרוצים. ברגע שעוצמת השמע תהיה אחידה, אנשים ירצו לראות את הפרסומות הנהדרות שישנן, שלפעמים הן יותר טובות מהתוכנית עצמה, והם לא יעברו לצפות בערוץ אחר. אתם מפספסים את מטרת הפרסומות ברגע שאתם משדרים אותן בעוצמה גבוהה. אל תשנו את עוצמת השמע בזמן שידור פרסומות, כך גם לא תפגעו באנשים מבוגרים ובילדים. אני אומר שוב, הצעת החוק שאני מציע פה היא לטובתכם וגם לטובת הציבור. אני מוכן ללכת יחד איתכם ולשפר כמה דברים שהם מפריעים אולי בחוק הזה, אבל מבלי שזה יפגע כמובן בלקוחות ובמטרת החוק. אולי אפשר לתקן כך שהפרסומאים ייטלו על עצמם אחריות ויתנו לכם את הפרסומות כשהן משודרות בעוצמת שמע מקובלת.

הצעת החוק היא טובה גם לרשתות הטלוויזיה וגם לציבור. אם נשתף פעולה באופן מלא נוכל סוף כל סוף לתקן עוול, ואת הפגיעה בכלל הציבור גם בפרסומות. אני לא יודע אם סטטיסטית אתם יכולים לבדוק כמה אנשים עוברים מערוץ לערוץ בזמן הפרסומות.

נמצאים פה שני נציגים מארגוני צרכנים, ואנחנו נרצה לשמוע אותם. נמצא פה אהוד פלג שהוא המנכ"ל החדש של המועצה לצרכנות. אדוני המנכ"ל, יש לך שליחות נאמנה ומסורה למען עם ישראל. אנחנו כמובן נשמח לשתף פעולה.


עו"ד פרידמן, האם מידי פעם אתם מקבלים תלונות בנושא?

ודאי, ולא רק מידי פעם. המועצה לצרכנות מברכת על הצעות החוק משום שהכיוון שלהן הוא באמת לטובתו של הגנת הצרכן. אני לא רוצה לחזור על הצורך שקיים ב"ריאה ירוקה" בפרק זמן של שעות שאנשים מבלים מול המרקע. על זה עמדנו בחוות הדעת שהעברנו לעיון הוועדה. גם על הפגיעה באוטונומיה של הרצון של כל אחד, שהוכרה כעילה נזיקית, עמדנו בעמדה שלנו שהוגשה לוועדה.

אנחנו אכן מצטרפים גם להצעת התיקון של חבר הכנסת אפללו להוסיף רכיב עונשי כדי ליצור את ההרתעה המתבקשת.
עם זאת, יש בתוך ההצעה איזה רכיב מסוים ששינוי קטן שבו יוכל לשפר את ההגנה. ההצעה מדברת על: "בעל זיכיון לא ישנה ולא יגביר את עוצמת הקול בזמן שידורי תשדירי פרסומת". אנחנו לא חושבים שהרשות עצמה או בעל הזיכיון עומד ומגביר את העוצמה, או עושה פעולות אקטיביות. בדרך כלל מי שעושה את זה הם המפיקים. לכן, אנחנו חושבים שהנוסח שהוא מאוד דומה, אבל הוא בהחלט יכול לסייע, זה אותו נוסח שמופיע בכללי הרשות השנייה אתיקה ושידורים: "לא ישדר בעל זיכיון תשדיר בעוצמת קול העולה על העוצמה המקובלת במשדר שאיננו תשדיר פרסומת, אלא אם כן הדבר דרוש לשם העברת המסר הכלול בתשדיר ובמידה סבירה". אם ניקח את אותו כלל ונעתיק אותו לתוך לשון החוק, אני חושב שבכך תיווצר הגנה יותר טובה, כי אחרת קל מאוד לבצע עקיפה.

אני מקבל את זה.

אני רוצה לשאול עכשיו בצד הטכני, איך משתלבות הפרסומת בתוך התוכניות? מי שולט על הגברת השמע בזמן הפרסומות? האם זה מתוכנן על המחשב וזה רץ, או שבכל רגע נתון אפשר לשנות את זה?

אני סמנכ"ל הנדסה של רשת ואני יכול לספר לכם איך הדבר נעשה טכנית. אנחנו מקבלים את הפרסומות מהפרסומאים, והם משולבות ברצף התוכניות שלנו. אנחנו לא מגבירים בשום זמן את הפרסומות.

אבל, איך קורה שעוצמת השמע של הפרסומות היא יותר גבוהה?

בדרך כלל, התוכניות משלבות גם דיבור, וגם מוזיקה, וזה תלוי בסגנון התכנית. בדרך כלל, הפרסומות באות גם עם דיבורים וגם עם מוזיקה, וכאשר יש לך אפקט של דיבורים ומוזיקה כמות האינפורמציה בשמע היא גבוהה יותר, ולכן האוזן תחוש בהבדל במעבר. כשעוברים להפסקת פרסומות מחפשים מקום שבו אתה יכול באמת לצאת ושבו לא איבדת את הצופה. המעבר לפרסומות הוא מתוכנן.

לא תמיד הפרסומות מלוות במוזיקה.

נכון, אבל לרוב הפרסומות משולבות עם מוזיקה.

גם כשהפרסומת היא ללא מוזיקה, היא משודרת בעוצמה גבוהה.

אני קודם כל מסביר שיש הבדל בין תכנית לבין הפסקת פרסומות או פרומו.

מבחינה טכנית, איך נוצר מצב שהפרסומות הן בעוצמה גבוהה? האם מישהו עושה את זה בכוונה או שזה מתוכנן כך?

הכול מנוגן באותו מכשיר. אנחנו מקבלים מהמפרסם אינפורמציה מסוימת שהוא עומד בספקטרום ובתקן מבחינת ה-level. בעולם הדיגיטאלי דוחסים היום את הסאונד כפול. בווידיאו למשל - בתמונה דיגיטאלית כשאני נותן יותר פיקסלים על המסך, אני מקבל תמונה יותר חדה. כולם היום עוברים לטכנולוגיה דיגיטאלית בסאונד, ובסאונד יש אפשרות עדיין לשמור על ה-level הנכון, אבל לתת יותר אינפורמציה של אפסים ואחדים בתוך סיגנאל השמע. יש דחיסת סאונד שמבטאת את החוזק של הסאונד. כשאני משדר את זה, אני מסתכל על ה-level שלי, וזה יכול להיות כמו בתכנית, או קצת מעל לתכנית כי בכל זאת יש הבדל מבחינת הסאונד שמוסיף עוד מוזיקה.

הפרסומות נדגמות לשרת, אנחנו למעשה משדרים משרתי וידיאו, ממחשבים שמשדרים את כל התוכנית. הפרסומת לא קופצת ב-level, אלא היא קופצת בעוצמה ובדחיסה שלה.

למה היא קופצת? אני לא רוצה שהיא תקפוץ.

המפרסמים רוצים להדגיש את הפרסומת שלהם, והם נותנים יותר אינפורמציית סאונד, לא ב- level- דחיסה.

איך אני יכול לגרום לכך שהכול יהיה באותה עוצמה?

אתה יכול לבקש מהמפרסמים לא לדחוס את הסאונד. הם משדרים בתקן שאני יכול לשדר אותו, אבל הם נותנים לי דחיסת סאונד שגורמת לזה שעוצמת השמע תהיה יותר חזקה לאוזן, למרות ש- - -

קודם כל, אני חייב לומר שאנחנו במצב נוח היום, כי החוק בא להסדיר את מה שכבר הוסדר.

זה מוסדר, אבל העניין הוא שזה לא עובד. האוזן ממשיכה לסבול עד היום.

מועצת הרשות השנייה הקימה ועדה מיוחדת שעסקה בעניין. היא גיבשה סטנדרטים טכניים שאומרים שנקבעה נורמה שזה-28±2DB , כאשר DB זה פרמטר של עוצמת קול. כמו שהוסבר כאן, יש עניין של דחיסה. יש לנו תכנית שיש בה רק סאונד, מול תכנית שיש בה סאונד ומלל - מבחינת דחיסה זה נשמע שונה לאוזן האדם. לכן, אנחנו קבענו פרמטר. יש היום מכשיר שנמצא אצל כל זכיין וגם אצל הרשות השנייה בחדרי השידור. במכשיר הזה אתה יכול לראות מה עוצמת הקול בכל שנייה ושנייה, וברגע שעוצמת הקול חורגת מהפרמטר שהוגדר, אז יודע הטכנאי שבחדר השידור של רשת, קשת, או ישראל 10, להוריד את עוצמת הקול. לפני אוגוסט כשלא היה את הפרמטר הזה, אפשר היה לומר שזה היה שוק פרוע. היום יש פרמטר.

האם אתה רוצה לומר ששומעים את זה באותה עוצמה?

התלונות שאתה ציינת הם נתונים שאנחנו העברנו. זה לא תלונות אלא הפרות שהרשות קבעה. זה מכתב שלנו.

המסמך שאתה מחזיק ביד הוא מסמך שלנו. אני חושבת שאתם מתפרצים פה לדלת פתוחה. בישיבה הראשונה של המועצה החדשה חשבנו שנושא עוצמת הקול בפרסומות הוא אכן פגיעה אמיתית בצופה. יש בו חדירה לפרטיות, יש בו פגיעה בכניסה למקום שאתה לא רוצה להיכנס. נציב תלונות הציבור קיבל על העניין הזה הרבה מאוד תלונות, והרבה מאוד שנים ניסו לפתור את זה אם בדרך של חקיקה, ואם בדיון ציבורי, אם באמצעות גופי הצרכנות השונים שעשו עבודה מצוינת. אבל, היה מאוד קשה לפתור את העניין הזה.


בזמנו חשבנו במועצה שצריך לפתור את העניין הזה, ושזוהי אחת המשימות החשובות שאנחנו נוטלים על עצמנו. יושב פה יוסי צמח שהוא חבר מועצה. אייל בוחבוט שהוא גם חבר מועצה הוא זה שעמד בראש הוועדה. ניסינו באמצעים טכניים לנסות לתת פתרון לשאלה זו.


מצאנו שני דברים. ראשית, מצאנו שאנחנו צריכים לתת פתרון שהוא בראש ובראשונה טכנולוגי. קרי, אנחנו רוצים ליטול מהזכיינים את כל שאלת השליטה על השמע. לא הם ישלטו בזה, וגם לא המפרסמים ישלטו בזה, ולא הפרסומאים ישלטו בזה, אלא הגורם הציבורי הוא זה שישלוט בזה, כי לנו יש עניין שהצופה יקבל בסופו של דבר את עוצמת השמע הזהה גם בתוכניות וגם בפרסומות.

ואכן, נעשתה עבודה מאוד יסודית ואינטנסיבית בעניין הזה כדי לתת את הפתרון הטכנולוגי. פנינו למספר מקומות בעולם, ולמדנו את הסוגיה הזאת. יש ממצאים לנושא הזה, ואם תרצו יוסי צמח שהוא יותר בקי ממני בעניין הזה יוכל לפרט. באופן עקרוני, נמצא פתרון טכנולוגי שאומר שאנחנו רוכשים מכשירים שנמצאים אצלנו בחדרי השידור של הרשות השנייה. הזכיינים חויבו לרכוש את המכשירים, הם רכשו את המכשירים האלה. אנחנו נמצאים אחרי תקופה של הרצה בפעילות שאומרת שמבחינה טכנולוגית יש לנו היום את היכולת לשלוט בעוצמת הקול.

שנית, אנחנו לא חושבים שרק השליטה הטכנולוגית שלנו על מנת להוריד את עוצמת הקול, היא בעצם הנושא. אנחנו חושבים שיש פה נושא נוסף שהוא נושא ציבורי. אנחנו חושבים שמבחינתנו הזכיין צריך לתת את אותה עוצמת קול, ולא לפגוע בצופים. במידה ואנחנו רואים שאותו זכיין - רשת, קשת, או ערוץ 10 - מעלים את עוצמת הקול, מבחינתנו מדובר בהפרה שאנחנו ניתן לה את העונש שמקציב לנו החוק.

כמה פעמים נתתם עונש, אם בכלל?

כלום. למען הסדר הטוב אני אומר שנורית דאבוש מתנגד שזה יהיה חוק, בואו נשים את זה על השולחן. היתה לי שיחה איתה.

היתה לנו שיחה טובה בעניין הזה, ואני מכבדת את דעתך.

כמו שאני מכבד את דעתך.

בעקבות העובדה שהכנסנו את האמצעים הטכנולוגיים, אנחנו עשינו בחינה של נושא ההפרות. אתם מחזיקים ביד נתונים לגבי ההפרות שאנחנו זיהינו. בשנה האחרונה כמעט ולא התקבלו תלונות ברשות השנייה על העניין הזה של עוצמת הקול בפרסומות.

האם הכול בסדר? הכול הוסדר?

זה נחמד לזלזל בעבודה של רשות ציבורית.

חס וחלילה.

קצת כבוד לאנשים שהם אנשי ציבור שעשו עבודה טובה מאוד. לא ראיתי את חברי הכנסת ב-12 השנים האחרונות מתעסקים בסוגיה הזאת. לפחות בשנה הזאת עסקנו בסוגיה הזאת, אל תזלזלו בעבודה הזאת. אנחנו שמנו את זה במרכז סדר היום הציבורי שלנו. זו החלטה ראשונה שניסינו לפתור אותה, ויכול להיות שאנחנו לא פותרים לגמרי נכון. אבל, אני חושבת שלפחות עבודה נעשתה בעניין.

כיושב ראש ועדת כלכלה לפחות שנתיים שמעת ממני שאני רוצה ליזום חוק.

אתה יזמת גם בכנסת ה-16, לא רק בכנסת ה-17.

עם כל הכבוד גברתי, זוהי העבודה שלך לפקח על גוף ציבורי. אם את לא עושה את זה - בשביל זה אנחנו פה. בקדנציה הקודמת כיושב ראש ועדת הכלכלה, יזמתי הצעת החוק ואת אמרת לי שיש לך צוות שעובד, ושזה עניין טכני. קיבלתי את כל הסיפורים האלה, אבל עד היום הזה שום דבר לא נפתר עם כל העבודה שלכם. עם כל הכבוד, יכול להיות שאתם לא עובדים נכון, הבעיה לא נפתרה. אולי אין אכיפה, אולי אין סנקציה. יכול להיות שהעבודה טובה, אבל תוצאות אין.

נורית, הבנתי שאת אומרת שאתם מנסים לעשות הכול. אבל, מה איכפת לך שיהיה חוק?

יש עוד עשרים סעיפים בכללי הרשות השנייה שאפשר להפוך אותם לחוק, בשביל מה?

מה זאת אומרת "בשביל מה"? אני מחוקק ואתה לא יכול להגיד לי מה לחוקק ומה לא. אני כן רוצה לחוקק את הנושא הזה, וזהו.

אם הבנקים ורשויות שונות במדינה, לא יעשו את עבודתם נאמנה לטובת עם ישראל - אנחנו פה. אנחנו פה גם כדי לתת להם כלים. נורית, לפעמים הכלים שלכם לא מספיק טובים.

נכון.

אם תבואו לפה ותגידו שצריך להכניס לחקיקה 20 כללים של הרשות השנייה כי אין אכיפה, אז נעשה לכם את זה פה. אם אתם לא מסוגלים לאכוף, אנחנו נעזור לכם.

אנחנו בחנו את כל נושא ההפרות. נושא ההפרות הוא גם שאלה טכנית, וגם שאלה ציבורית. אנחנו מסכימים אתכם שזוהי שאלה ציבורית ואסור לפגוע בצופים, אנחנו ראינו בנושא הזה כאחד הנושאים היותר חשובים שאנחנו עוסקים בהם, וגם עסקנו בהם.


לגבי סוגיית החוק - ממש לא מפריע לי שיהיה חוק. לא רק שלא מפריע לי שיהיה חוק, במידה ומחוקקים חוק אני מבקשת שהסנקציה לא תהיה סנקציה שמאפשרת לרשות השנייה לפקח. לרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו אין היום שום יכולת לאכוף. אדוני היושב ראש, אני מקווה שאתה תצטרף את זה גם לגבי כללים אחרים, ושתאפשר לרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו להטיל קנסות על הזכייניות, בדיוק כמו שעושים את זה בכבלים ובלוויין. אם החוק ייכתב במתכונתו הנוכחית - קרי, האיסור להעלות את עוצמת הקול בפרסומות יהיה חלק מחוק ולא מכלל - אני אומרת לך עכשיו שאני כרשות ציבורית לא יכולה לאכוף את זה. אני אומרת לך את זה באופן המדויק ביותר, והציבורי ביותר. אבל, אם אתה תגיד לי שלצד העניין הזה של ההפרות, אתם מאפשרים לנו לקנוס כמו בכבלים ובלווין, אני אומרת לך שאני אקנוס. אבל, תאפשר לי, תיתן לי כלים. אני לא רוצה שיהיה חוק במקום שבו אין לי כלים, ובסופו של דבר אני אפקח עליהם והם לא יבצעו את החוק.

עו"ד דורון אבני, תסתכל איפה אתה רוצה להכניס את הסעיף הזה, ואנחנו נכניס לחוק.

מבחינתי, אם זה חלק אינטגראלי מהחוק וזה הופך להיות קנסות, אני אשמח. אם תרחיב את נושא הקנסות לנושאים האחרים, אנחנו יותר מאשר נשמח.

גברת דאבוש, יש הבדל בין כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו-אתיקה בפרסומות בטלוויזיה בסעיף המתייחס לעוצמת הקול, לבין הכלל המסדיר את הנושא הזה בפרסומות, בערוצים הייעודיים לפי חוק התקשורת בזק ושידורים ככל שמדובר בערוצים שמותר להם לשדר פרסומות. בכללים שלכם נקבע: "לא ישדר בעל זיכיון תשדיר פרסומת בעוצמת קול העולה על העוצמה המקובלת במשדר שאיננו תשדיר פרסומת", וככל שמדובר בכללים של הכבלים והלוויין יש נקודה אחרי המשפט הזה, ואילו אצלכם יש סייג האומר: "אלא אם כן הדבר דרוש לשם העברת המסר הכלול בתשדיר, ובמידה סבירה". מי קובע אם הדבר דרוש לשם העברת התשדיר? האם הפרסומאי חושב שהדבר דרוש, ולכן הסייג הזה לא מעקר במידה רבה את האיסור?


שנית, עו"ד אבני אמר שהמכשירים שהותקנו מאפשרים לשלוט בעוצמת הקול. אני מבקשת לדעת מה המשמעות של האמירה הזאת. האם המכשיר הזה מאפשר רישום של חריגה מטווח העוצמה האפשרי, או שיש אפשרות גם שהמכשיר הזה יפסיק את השידורים במקרה של חריגה מסוימת?

אומנם הסיפא של הכלל אומר: "אלא אם כן הדבר דרוש", אבל ברגע שמועצת הרשות השנייה קבעה את הסטנדרטים, היא קבעה את הגבולות של מה זה אומר "הדבר דרוש". הדבר דרוש כי לפעמים תשדיר פרסומת מבחינת הדחיסה שלו, שונה מהתכנית עצמה. לכן, נקבע טווח, לא נקבע שהשידור יהיה ב DB 28- לכל אורכו, כי אין אף מדינה בעולם שהדבר אפשרי בה. נקבע שזה יהיה בסטייה של ±2DB . לאחר ניסיון שערכנו במשך כחודש ימים של כל מיני עוצמות קול, חשבנו שזה באמת הטווח הדרוש.


מדריך האתיקה בפרסומות שנקבע על-ידי המועצה לאחר שהיא אימצה את הבנות ועדת אסא כשר על דעת המפרסמים ועל דעת הפרסומאים, הבהיר את הכלל הזה, וקבע שלא תהיינה חריגות מהותיות, עדיין לא ברמה של DB28-, וכן הלאה.

אלו הפרות היו עד היום?

למשל, אתה יכול לראות בהפרות שמגיעים ל-30, ול-35.

עד 30 כאילו מותר.

עד ל- 30-, אפשר.

30- זה נמוך, כשיורדים למטה זה גבוה.

למיטב ידיעתנו, עד היום שום גוף במדינת ישראל לא בדק את עוצמת הקול, ולא קבע סטנדרטים לעוצמה. אנחנו קבענו באוגוסט את הסטנדרט. כל ההפרות שחבר הכנסת אפללו ציין, הפרות של 20 או 40 תלונות, הם דברים שאנחנו כתבנו. כולם חרגו מטווח של 26-, 30-. כשיש חריגה מהסוג הזה אנחנו פותחים בהליך הפרות. חוק הרשות השנייה מתיר לנו ליטול זמן פרסום, וזו הסנקציה היחידה.

כמה פעמים נטלתם למישהו משהו?

כלום.

עד עכשיו קבענו התראות על התקופה הראשונה. מדוע התראות? כיוון שיש תהליך של למידה אצל הזכייניות ואצלנו. אנחנו רואים תהליך של ירידה בכמות החריגות שאנחנו מוצאים מידי חודש.


בנוסף, בחודש האחרון קבענו כבר פעמיים נטילה של דקה שזה סכום נכבד. זה עדיין אמור לעבור את התהליך בתוך הרשות השנייה עד שיקבעו את זה באופן סופי.

איזה עוד כלים דרושים לכם?

אנחנו מכוונים לא רק בנושא הזה, אלא בכלל. קצת לא באופן מאוזן מול הכבלים והלוויין, לרשות השנייה אין שום יכולת להטיל קנסות. מעבר לנטילת זמן פרסום שזה הרבה מאוד כסף, אנחנו רוצים שיתאפשר למועצת הרשות השנייה לקנוס באופן מובהק בסכומי כסף שייקבעו מבחינתי אפילו על-ידי המחוקק, על מנת שאנחנו נוכל להתריע מולם.

אבל, בלוויין אין פרסומות.

יש רק בערוצים הייעודיים, שזה חלק קטן מכלל הערוצים. לכן, הכלל הזה של העיצומים הכספיים היה דרוש והכרחי בחוק התקשורת בזק ושידורים, מה גם ששם יש נושא של עיצומים כספיים לא רק לבעלי רישיונות לשידורים בכבלים ובלוויין.


שנית, עיצומים כספיים הוא כלי מצוין, אבל כלי כזה לא יכול להיקבע אגב דיון בעוצמת קול של שידורי פרסומת. הכלי שיש לכם כרגע של נטילת זמן פרסום הוא כלי מעולה, וקשור ישירות לנושא הספציפי שעלה מדובר. השאלה היא, עד כמה נעשה בו שימוש בכלל.

לגבי רישום החריגה – אותו מכשיר רושם את החריגה.

הוא רושם בלבד. אבל, הוא לא מפסיק.

אני מניח שאף אחד לא רוצה לקטוע שידור באמצע.

אני לא בטוחה שלא רוצים לעשות את זה כאשר הם חורגים בעוצמת הקול של פרסומות.

במקביל, יש לזכיין יכולת להוריד במכשיר אחר את העוצמה.


לעניין הסנקציות – אני בטוח שאם אין כאן כוונה לקבוע עיצום כספי בגלל מה שציינת שזה אגב, ודאי שאין כאן כוונה לקבוע סנקציה פלילית. אני רוצה להזכיר לכולנו מה האפקטיביות של סנקציה פלילית. אנחנו ישבנו בדיון דומה בוועדה הזאת למיטב זכרוני, בנושא חוק סיווג וסימון שידורים, ואיסור שידורים מזיקים.

זה היה בוועדת החינוך והתרבות.

זה מחייב את הזכיין לסמן את טווח השידור מבחינת הגילאים. התעקשו שם לקבוע סנקציה פלילית, זה אומר שצופה שהוא מוטרד צריך לגשת למשטרה ולהגיש תלונה, ואחר כך זה מתגלגל בהליכים הפליליים במדינת ישראל. אתם יכולים לשאול את עצמכם כמה צופים יטריחו את עצמם לתחנת המשטרה הקרובה למקום מגוריהם כדי להגיש תלונה נגד שידור שהם ראו. סנקציה פלילית אין לה שום יעילות בדברים מהסוג הזה. לכן, יושבת הראש כיוונה לעיצום כספי. הסנקציה צריכה להיות עיצום כספי ולא פלילי.

אנחנו מצאנו שיש מיכשור בעולם, ורשת הצטיידה במיכשור הזה שעלה לנו המון כסף. המיכשור הזה יודע לקחת את הסאונד ולהכניס אותו לתוך המגבלות שצוינו כאן על-ידי עו"ד אבני, ללא שום מגע יד אדם אלא על-ידי זה שקובעים לו את המגבלות, והסאונד יוצא בסדר גמור. אני יודע שגם עמיתיי בערוצים האחרים גם בערוץ 10, וגם בקשת, מצטיידים במכשיר הזה.


הגענו למכשיר הזה בעולם לאחר מחקר מקיף, ובהתייעצות עם כל הגורמים המומחים בעולם. מצאנו שהמכשיר הזה גרם להפחתה ניכרת בשינויים שבאמת מזיקים לצופה. אנחנו כערוץ באמת רוצים שהצופה יישאר אותנו. עליות וירידות בעוצמת השמע מפריעות גם לי בבית, אנחנו לא אוהבים לשמוע את זה.


לקח לנו זמן להבין איך הדבר הזה עובד כמו שצריך ולהתאים אותו, ובינתיים קיבלנו כבר סנקציה שהיא בהחלט כואבת בכיס. אבל, קודם כל היא כואבת לנו באובדן הצופים שמזפזפים כאשר העוצמה עולה. הדבר הזה לא מאפיין רק את ערוץ 2, ואת ערוץ 10. קודם דיברו על הלוויין ועל הכבלים, ואני רוצה להזכיר שבלוויין ובכבלים יש פרומואים, וגם בפרומו יש מצב שבו השידור פתאום קופץ ועולה. אם מדברים אז צריך לדבר על כולם, ולא רק על ערוץ 2. אנחנו חושבים שהטכנולוגיה שרכשנו תיושם, וניתן יהיה לראות את זה גם בחודשים הקרובים, ומי שקרוב לערוץ 2 גם יראה שהדבר הזה יגרום לכך שלא תהיינה הפרות. אנחנו לא רוצים את ההפרות ואת הקפיצות האלה, זה לא טוב לנו, זה מזיק לנו מכל הבחינות. אנחנו רוצים לייצב את זה, רק לפני שלושה חודשים מצאנו את הדרך הטכנולוגית איך עושים את זה כמו שצריך.

קשת היתה הראשונה שאימצה את הטכנולוגיה, והתחילה להטמיע אותה כבר באוגוסט. אנחנו יכולים לראות שמרגע שהמערכת הוטמעה יש ירידה דרסטית אצל קשת. באוגוסט בשלב ההטמעה היו ארבע או חמש הפרות, ומאז היתה ירידה.

יש לציין שאצלם רמת ההפרות היא הכי נמוכה לעומת האחרים.

זה בא כי קשת היתה הראשונה שהטמיעה את הטכנולוגיה הזאת. זה אומר שהטכנולוגיה שבחרה הרשות השנייה היא טכנולוגיה טובה שמביאה את התוצאה. מאז היתה לנו הפרה אחת. צריך להקפיד על הטכנולוגיה, והרשות אכן מפקחת וכאשר היתה הפרה היא התריעה. צריך לזכור שבכל יום יש בערך 700 מעברים בין תכניות לפרומואים ופרסומות. כלומר, זה הרבה הרבה מאוד. המערכת הזאת עובדת, והטכנולוגיה הזאת היא מהמתקדמות בעולם, והיא עושה את העבודה.


צריך לראות מבחינת היקף האחוזים היכן הסטיות ואיפה הטכנולוגיה הזאת נופלת. מדובר בממש פסיק של הפסיק שאי אפשר למדוד את זה, ולכן בוודאי אי אפשר לדבר לא על סנקציה פלילית. אני גם לא חושבת שהמקום כאן לדבר על עיצומים כספיים, כי בסך הכול הזכיינים השקיעו הרבה מאוד כסף, והרבה מאוד שעות עבודה ולמידה וכוח אדם. בחודש הראשון שהטמענו את המערכת היו לנו ארבע הפרות, ומאז היתה הפרה אחת.

אני מקשיב לדיון הזה ואני רואה שיש פה חוסר הבנה לגבי המהות של שינוי עוצמת הקול. גם לא רשת, גם לא קשת, וגם לא ערוץ 10, יש להם את הטכנולוגיה שמאפשרת להגביר את עוצמת הקול בפרסומות בלבד. למערכות השידור הממוחשבות שבהן אנחנו מצוידים, אין את המאפיין הזה.

אבל, האם יש להם אפשרות לקבל את זה בדיסק שנותנים להם המפרסמים עם שינויים משמעותיים בשמע?

לא.

אם אתה אומר לא, אז אין בעיה.

יש תקנים שמגדירים מהי עוצמת הקול המותרת בשידור, והפרסומות והתכניות שמגיעות לזכיינים עומדות בתקנים האלה. יש הרבה מאפיינים שגורמים לכם או לצופים בבית להרגיש שהפרסומות חזקות יותר. לא רק הפרסומות לפעמים חזקות יותר, גם בסרט טלוויזיה באמצע סצנת אקשן, הסצנה חזקה יותר, והיא מטרידה יותר.

אני שמעתי את הסיפור הזה.

בחודשים האחרונים אנחנו לומדים את הנושא לעומק בזכות המהלך שיזמה הרשות השנייה. כמו רשת וקשת שהשקיעו המון כסף בציוד, גם אנחנו השקענו הרבה כסף בציוד גם בעניין הזה. הציוד הזה כרגע מיושם בתוך המערכות שלנו. אנחנו עובדים כל יום לשנות את ההגדרות שלו כדי שיתאים וכדי שיווסת את עוצמת הקול בצורה שלא תטריד את הצופים בבית. חשוב לנו מאוד לא להטריד את הצופים בבית, זה חלק מהאיכות של השידור שלנו, זה חלק מהרצון שלנו להשאיר כמה שיותר צופים. חשוב לנו מאוד שהעוצמה לא תשתנה, ושהצופים יהיו מאושרים מאיכות השידור שלנו ויישארו לצפות בנו. מה יותר חשוב לנו מאשר צופים? אנחנו נמצאים בתהליך הזה בזכות הרשות השנייה, ואני מתאר לעצמי שבתוך זמן קצר נגיע למצב שכמויות הסטיות תרד למינימום, אי אפשר להוריד את כמות הסטיות לאפס. יש מחקרים גדולים על הנושא הזה בעולם, זה נושא מאוד חם כרגע בתחום הצליל בעולם. אני ממש חקרתי את זה לעומק. יש חברות שמתעסקות בעניין הזה כדי לבצע את הבקרה, הניתור, וההפחתה בעוצמה. זה משהו שאנחנו כרגע נמצאים בעיצומו. הכללים שקבעה הרשות השנייה הם מספיקים לעניין הזה, והכללים שאנחנו קובעים לעצמנו הם עוד יותר מספיקים. אנחנו לא יכולים לאבד צופים.

אנחנו מקבלים כל הזמן תלונות. גברת דאבוש, אני יודע שכבר ב-2004 התחילו כבר התכתבויות ונאמר שיש ועדה שתשב על זה. זה נשלח בזמנו למר שקלאר, ונשלח גם ליורם מוקדי.

אני בתפקידי מ-2006.

אני שמעתי את החברות שאומרות שהעניין ייפתר תוך כמה זמן. חברי הכנסת יחליטו אם יש צורך בחקיקה. מה שבעיקר חשוב הוא שהעניין ייושם.

אתמול ועדת שרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק, והיא התנגדה להצעת החוק. היה אתמול ערר בדיון.

שניהם הסכימו. העברנו טרומית, מה קרה שהיא התנגדה עכשיו?

לא היה ערר, משרד התקשורת העלה את זה כדי לקבל את עמדת הממשלה לקראת ההכנה לקריאה ראשונה. זה לא היה ערעור, זה היה בקשה לדיון חוזר.

שר התקשורת ביקש? מי ביקש?

שר התקשורת, לא היינו שותפים לדיון.

היתה החלטה של ועדת שרים לתמיכה לקריאה טרומית בלבד. על מנת להשיג את עמדת הממשלה לקראת הדיון היום בהכנה לקריאה ראשונה, התבקש על-ידי משרד התקשורת ולמען הסדר, דיון מחודש בוועדת שרים כדי לקבל את עמדת הממשלה. השרים התנגדו אתמול להצעת החוק.

האם הם הבינו למה הם מתנגדים?

הם הבינו. היה דיון, הוסבר הכול.

ההחלטה היתה להתנגד. אבל, לאור העבודה הרצינית, המעמיקה והחשובה שעשתה מועצת הרשות השנייה, הממשלה נתנה אורכה של חודשיים כדי לבדוק את היישום של הפעולות שעשתה המועצה, ואת המיכשור שנקנה וכל האמצעים הטכנולוגיים. בעוד חודשיים יועבר דיווח לשר התקשורת על אופן היישום של הכללים ושל מה שקבעה המועצה בנושא.

למה דווקא חודשיים?

זה היה נראה סביר. כמו שהממשלה תקבל דיווח, יכול להיות שגם הוועדה יכולה לבקש דיווח ולראות את הממצאים של היישום.


השאלה פה היא שאלת האכיפה, ולכן האמצעי שייקבע, אם זה בחוק או בכללים, עדיין נשאלת השאלה האם המועצה תאכוף את מה שהיא קבעה. לכן, השאלה, האם זה יהיה בחוק או בתקנות לא תעלה ולא תוריד. תפקידה של המועצה הוא לאכוף את מה שהיא קובעת.

האם את חושבת שאין להם מספיק כוח?

אני חושבת שיש להם מספיק כוח. עובדה שהם מצאו שיש 70 הפרות, ונטלו זמן שידור פעמיים. השאלה היא שאלה של אכיפה.

אולי הם רוצים שיניים, כוח?

שאלת העיצום הכספי היא שאלה רחבה יותר מהפרה ספציפית בנושא הספציפי הזה. למיטב ידיעתי, זה בדיונים כעת בתוך משרד התקשורת, גם עם המועצה וגם עם הרשות עצמה. לכן, לא צריך לדון בזה דרך אגב הפרה כזאת או אחרת, אלא בהקשר רחב יותר.

אני שמעתי את עמדת הממשלה. הממשלה כבר נתנה לזה תמיכה בפעם הראשונה, וזה עבר קריאה טרומית. אם הממשלה רוצה להביא בפנינו תיקונים, אנחנו נשמח. בינתיים, יש לנו את הזמן להעביר את החוקים שלנו. אני רוצה להזכיר לכולם שהממשלה יכולה להמליץ, אבל אנחנו המחוקקים קובעים בסופו של דבר מה אנחנו עושים. אנחנו יכולים לשמוע מה הממשלה רוצה, אבל בסופו של דבר אנחנו אלה שמחליטים. אם יהיה לנו רוב, אנחנו נצליח לעשות את זה. אם לא יהיה לנו רוב, לא נצליח. אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך כי הצעת החוק עברה קריאה טרומית.

היועץ המשפטי של המועצה ייצג בכבוד את המועצה בשנתיים האחרונות כשלא היה לה מנכ"ל. אני נכנסתי לתפקידי לפני מספר ימים, ואני סומך עליו את שתי ידיו. אני מבטיח לכם שאני אלמד את התפקיד, ואתבטא גם בוועדה.

גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, יש לנו פה שתי הצעות חוק זהות, והשאלה היא איך אנחנו מכינים ומעבירים אותן לקריאה ראשונה. אנחנו רוצים שהשמות שלנו יהיו על הצעות החוק, אבל איך זה ייעשה? מה אומר התקנון בעניין?

הוועדה יכולה להכין הצעת חוק אחת גם אם הצעות החוק אינן זהות. אני מניחה שהיא תרצה להכין הצעת חוק אחת משום שבסך הכול הפתרון שהוועדה תחליט עליו כרגע לתיקון חוק, הוא פתרון אחד ולא פתרונות שונים.


לפי תקנון הכנסת - הכלל אומר שכאשר מכינים הצעת חוק אחת כשמדובר בשתי הצעות חוק פרטיות, התקנון מאפשר את זה, וצריכה להתקבל החלטת ועדה על כך. התקנון קובע את סדר הופעת השמות. הוא קובע שסדר הופעת השמות לגבי הצעות חוק שנדונו בדיון מוקדם בתאריכים שונים, השם הראשון יופיע לפי הצעת החוק שעברה קודם בדיון המוקדם. לכן, הגם שהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן המכובד הונחה ראשונה על שולחן הכנסת ב-3 ביולי, ואילו הצעת החוק של חבר הכנסת אלי אפללו הונחה על שולחן הכנסת רק ב-17 ביולי, - - -

חבר הכנסת אמנון כהן הגיש את הצעת החוק עוד בכנסת ה-16, ואף זאת לא עוזר לו.

נכון, ואף זאת לא עוזר לו כי בפועל משום מה הצעת החוק של חבר הכנסת אלי אפללו עברה בדיון מוקדם ב-6 בדצמבר 2006, ואילו הצעת החוק של אדוני עברה רק ב-22 בנובמבר 2006. שמו יהיה ראשון ושמך יופיע שני.

לי אין בעיה. אבל העניין הוא שאני הגשתי את הצעת החוק שלי עוד בכנסת הקודמת, והנחתי אותה גם עכשיו, ולא העברתי אותה לקריאה טרומית וועדת שרים בגלל המשך השיחות שניהלתי עם יושבת-ראש המועצה שאמרה שיש עבודה וטכנולוגיות. לכן, רציתי להמתין ולראות את התוצאות. אבל, פתאום לתומי ראיתי שהצעת החוק של ידידי אלי אפללו עברה, ואמרתי שאם זה עבר אז אנחנו נשתתף.

לפי התקנון, שמו יופיע ראשון, ושמי יופיע השני. אנחנו מאחדים את הצעות חוק להצעת חוק משותפת לחבר הכנסת אלי אפללו ולחבר הכנסת אמנון כהן.

ברשותך, אני כבר רוצה להציע שינוי בנוסח.

אנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק, ואת תאמרי איזה שינוי את מציעה. כל אחד מהנוכחים יכול להציע שינויים כאלו ואחרים, ואנחנו נראה אם אנחנו יכולים לחיות עם זה כן או לא.

אם כן, זוהי תהיה הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון-איסור הגברת עוצמת הקול בזמן שידור פרסומות וקדימונים), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת אלי אפללו, ואמנון כהן.

"הוספת סעיף 86א. 1 בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, התש"ן-1990, אחרי סעיף

86 יבוא –

"איסור על הגברת עוצמת הקול – 86א. בעל זיכיון לא ישנה ולא יגביר את עוצמת

קול בזמן שידור תשדיר פרסומות, או בזמן שידור קדימונים."

גברתי היועצת המשפטית, מהם התיקונים שרצית להכניס?

הנוסח שאני מציעה הוא: בעל זיכיון לא ישדר פרסומת או קדימון בעוצמת קול העולה על העוצמה המקובלת במשדר שאיננו תשדיר פרסומת או קדימון. זאת אומרת, שאנחנו מדברים על התוצאה, ולא על פעולה פיזית.

כמו ההצעה של המועצה לצרכנות.

את המילה תשדיר צריך להוסיף. כלומר, בעל זיכיון לא ישדר תשדיר וכו'.

נכון.

המילה "קדימון" לא מוגדרת בחוק הרשות השנייה, ולכן צריך לתת על זה את הדעת.


בהצעת החוק לא ניתן שיקול דעת למועצת הרשות השנייה, מה שזה אומר: בעל זיכיון לא ישדר, נקודה. אנחנו חושבים שראוי, במיוחד לאור העבודה שהוצגה כאן ושנעשית כבר בפועל, לתת להם שיקול דעת להסדיר את הנושא. לא רק כוח מבחינת האכיפה, אלא סמכות להסדיר את הנושא, כי אחרת זה כתוב בחוק וזהו.

בנוסח המוצע יש הנחה כאילו קיים דבר כזה אבסולוטי של משדר שאינו תשדיר פרסומות או קדימון, שהוא יהווה את ה-benchmark לעוצמת הקול, ואין דבר כזה. כל משדר או קדימון הוא משהו אחר. לכן אני מציע בכפוף למה שאמרנו קודם ש: בעל זיכיון לא ישדר תשדיר פרסומת או קדימון בעוצמת קול העולה על עוצמת קול שקבעה המועצה בכללים.

אני לא רוצה להיות תלוי במועצה, אני מתנגד לעניין.

אין הגדרה של עוצמת רף של עוצמת קול.

אפשר לומר: קבעה המועצה באישור הוועדה.

לא, ממש לא. אני רוצה לשמוע שוב את הצעת עו"ד אבני, ועל בסיס זה להציע שינויים.

בעל זיכיון לא ישדר תשדיר פרסומת או קדימון בעוצמת קול העולה על עוצמת קול שקבעה המועצה בכללים באישור הוועדה.

עו"ד אבני, גם בכללים שלכם כתוב: "בעוצמת קול העולה על העוצמה המקובלת במשדר שאיננו תשדיר פרסומת".

הכללים האלה נקבעו לפני כעשור שנים, ומאז החכמנו. לא סתם ישבה ועדה על המדוכה ועשתה עבודה מקצועית.

אז למה לא תיקנתם את הכללים אם כך?

יש כאן תהליך, ואם צריך לתקן את התהליך נתקן את התהליך.

אולי אפשר לעשות איזשהו שילוב: לא ישדר בעל זיכיון תשדיר פרסומת או קדימון בעוצמת קול העולה על העוצמה המקובלת במשדר שאיננו תשדיר פרסומת או קדימון, אלא אם כן הדבר דרוש לשם העברת המסר הכלול בתשדיר ובמידה סבירה, כפי שקבעה המועצה. כלומר, את החריג לאפשר למועצה לקבוע.

בסדר גמור, אנחנו חושבים שזה נוסח נכון.

אלא אם כן הדבר דרוש, ובמידת הנדרש כפי שקבעה המועצה.

למה?

אתם חושבים שלא צריך את זה? תציעו נוסח אחר, בבקשה.

בעל זיכיון לא ישדר תשדיר פרסומת או קדימון בעוצמת קול העולה על העוצמה המקובלת במשדר שאיננו תשדיר פרסומת או קדימון, בהתאם לכללים שקבעה המועצה.

לא, אבל אם זה בהתאם לכללים את מכפיפה את העיקרון הזה.

אני לא רוצה להיות כפוף למועצה.

אין דבר כזה עוצמת קול בחוק הרשות השנייה. עוצמת קול זה משהו שאתה יכול להבין באופן אחד, ומישהו אחר באופן אחר. צריך להיות מובהר באיזשהו מקום מה זה עוצמת קול, אם זה ווליום, אם זה ביטים. מי יקבע מה זה עוצמת קול?

אנחנו נקבע שזה יהיה באותה עוצמת קול של השידור.

חבר הכנסת אפללו, הם מגדירים את עוצמת הקול. צריך להיצמד לכללים שלהם.

אני לא נצמד אליהם. אם העוצמה של הערוץ השני היא עשרה דצימטר בכל התוכנית - - -

אין דבר כזה.

אם הרשות השנייה משדרת בדציבלים מסוימים, אז היא בשום פנים ואופן לא תשנה את העוצמה הקיימת לא כלפי מעלה ולא כלפי מטה.

צריך להבין שזה מדיום טלוויזיוני. כחלק מהלימוד עלתה השאלה מה קורה במקומות שבהם יש שתיקה על המסך מבחינת התוכן. חבר הכנסת אפללו מתכוון לכך שלא יהיה שינוי בעוצמת הקול במעברים שבין השידור התוכני של התכניות לבין הפרומואים והפרסומות. זה בעצם הליבה של הצעת החוק שלו. השאלה איך תקבע עוצמת הקול, האם בשידור מסוים היא תהיה 24 מגה ואט, או 26 דציבלים, זה כבר שאלה של תוכן, כי בחדשות זה יהיה 23, ואז אתה לא רוצה שבפרסומות בחדשות זה יעלה מ-23. אבל, גם בסרט שהוא משודר בעוצמת קול שהיא 26, אתה לא רוצה שזה יעלה ל-28. לכן, תשאירו לנו את עוצמת הקול ברמה הטכנולוגית. זה לא שאנחנו קובעים לך, חס וחלילה.

הבעיה שלנו היא שעוצמת הקול בפרסומות ובקדימונים תוך מהלך שידור חדשות, קופצת ל-26 במקום 23.

נכון, אני מסכימה איתך לחלוטין.

את זה אני רוצה לתקן.

בדיוק, אנחנו מדברים על אותו הדבר. אבל, כשאתה אומר שעוצמת הקול לא תיקבע על-ידי מועצת הרשות השנייה, זה לא שאנחנו יושבים מול המכשירים. אנחנו יודעים שהסף הוא 28. אנחנו יודעים להגיד לך שמהלימוד שלנו את הצעת החוק באותן תוכניות שיש בהן פרסומות לא היו שינויים בשמע ובעוצמת הקול. אם בחדשות עוצמת הדציבלים היא 24, אז הפרסומות ששודרו בחדשות יהיו על עוצמת קול של 24.

זה מה שאנחנו רוצים. אם זה יהיה בעוצמה של 30, אז גם בפרסומת זה יהיה כך, רק שלא נצטרך לשחק עם השלט תוך כדי התוכנית.

חריגה סבירה של חצי דציבל לפה ולשם, היא לא הסיפור. ההערה של עו"ד אבני מיועדת לומר את הדבר הבא. אנחנו רוצים שעוצמת הקול גם בתוכן וגם בפרסומת תהיה זהה, ולא תפריע לצופה. עוצמת הקול לגבי הז'אנרים, לגבי התוכן עצמו, זה קביעה של המועצה.

את זה אתם תקבעו, אין בעיה. אני מדבר שלא יהיו משחקים תוך כדי השידור.

ודאי שלא, זה הליבה של הצעת החוק.

אני רוצה לדעת את נושא הכבלים, הנושא הזה לא כל כך מקובל עליי.

לא יעלה על הדעת להעביר תיקון כזה בחוק הרשות השנייה מבלי להעביר תיקון מקביל בחוק התקשורת שמתייחס לכבלים ולוויין. לא מתקבל על הדעת להעביר תיקון כזה בחוק הרשות השנייה מבלי להעביר תיקון מקביל שמתייחס לקדימונים וחסויות בחוק התקשורת. לא יכול להיות שתבוצע כאן אפליה ברורה בין זכייני ערוץ 2 וערוץ 10, לבין אחד הזכיינים המתחרים בערוצי כבלים ולוויין, אבל גם כל יתר ערוצי הכבלים. מדובר פה על חוק הרשות השנייה, ואם עושים את זה חייבים באותה הצעת חוק לצרף גם את חוק התקשורת.

הוויכוח כאן מי קובע מה רק מסביר שעניין טכנולוגי, ובוודאי עניין מקצועי, לא יכול להיות קבוע בחקיקה. הוא צריך להיות נתון לפיקוח של רשות כפי שדורשים מחברת חשמל או מחברה סלולארית לרמת שירות מסוימת, ויש להם אפשרות ברישיון שלהם שמשרד התקשורת מפקח עליהם ששיחות יתנתקו והרשת תיפול. יש איזשהו אחוז קטן שאפשר, כי בטכנולוגיה אין מאה אחוז.

קשת הכניסה את הטכנולוגיה הזאת, ואנחנו רואים שמאז שהיא ישנה יש לה הפרה אחת. האם בגלל הפרה אחת צריך להביא את זה למצב של הפרת חוק? זה לא המקום להסדיר את זה בחקיקה, אלא תחת רשות.

יש היגיון בדבר שהיא אומרת.

הערה אחת מתייחסת לכך שלא ראוי שתיקון כזה ייעשה רק לגבי הזכיינים לפי חוק הרשות השנייה, ולא לגבי חוק התקשורת בזק ושידורים, ואני חושבת שההערה היא נכונה.

נציגי המועצה לשידורי כבלים, נציגי יס, נציגי הוט, ונציגי הערוצים הייעודיים, כולם הוזמנו לדיונים. אשר על כן, אפשר לשלב אותם בקריאה הראשונה על מנת שלא תישמע טענה לנושא חדש. בדיון הבא כאשר תהיה הכנה לקריאה שנייה ושלישית, יחליטו חברי הכנסת אם יש מקום לשלב אותם או לא. דרך אגב, גם רשות השידור הוזמנה.

זה נכון במידה מוגבלת, משום שכשהם ראו שיש תיקון לחוק הרשות השנייה, הם חשבו שהתיקון הזה לא נוגע אליהם, ולכן הם לא הגיעו. הם לא העלו בדעתם שיעשה במקביל תיקון לחוק התקשורת בזק ושידורים.

זה בדיוק מה שאחד הגופים אמר לי בטלפון.

אני מוכרחה לומר שזה דרך שהנציגים הרבה פעמים בוחרים להתייחס, משום שההנחיות של הוועדה לגבי כלל הדיונים הן: קחו בחשבון שיכול שחברי הכנסת יעלו שאלות נוספות, יבקשו לבחון דברים נוספים, ולתקן סעיפים נוספים בחוק.

אבל, זה חוק אחר. בעיה שנייה שמר אבני מעלה היא שהנוסח המוצע חל גם על הרדיו האזורי.

מצוין.

הם לא הוזמנו לדיון.

הם לא הוזמנו, לכן בואו נעשה את זה בקריאה שנייה אולי.

אני חושבת שזה לא כל כך ראוי.

האם יש חובת התייעצות חוקית שגורם שמושפע מהחוק חייב להיות נוכח בוועדה?

חוקית, לא. יש את הנהוג והמקובל. לא מקובל לעשות תיקון חוק שהוא נוגע לאיזשהו גוף, מבלי לזמן אותו כדי לתת לו הזדמנות להשמיע את דבריו.

האם הוא לא יכול להשמיע את דבריו לאחר הקריאה הראשונה?

עקרונית, אפשר גם בכלל בלי לשמוע. השאלה היא, האם זה ראוי? זה לא ראוי.

האם אפשר להעביר לקריאה ראשונה את מה אנחנו מציעים, בלי לשנות כלום, בלי להוסיף כלום, בלי נוכחותם של אותם הגופים?

לא, מה עם הרדיו האזורי? אני מציעה לערוך עוד ישיבה אחת קצרה שאליה יוזמנו גם זכייני הרדיו האזורי.

אנחנו נוסיף את התיקונים עכשיו שיכללו גם את הרדיו האזורי, גם את הכבלים והלוויין.

הרדיו האזורי חל ממילא, רק לא היינו ערים לכך. הם זכייניות לפי חוק הרשות השנייה.

אדוני היושב ראש, אני מציע שבכל מקרה אנחנו נצביע היום גם אם יש תיקונים ואנחנו נתקן, ואחר כך יטענו את מה שיש לטעון, וזאת כדי שנוכל להתקדם הלאה.

אני לא יכול להתקדם אם יש פה גוף שהולך להיפגע.

הוא לא נפגע, הוא יבוא לדיון הבא.

אבל, אני שומע שהרדיו האזורי קשורים לרשות השנייה. האחרים הוזמנו. כך, שזה כולל הכול.

אבל, לא שמעתם את דעתם.

הם כפופים, הם יכולים לייצג אותם.

אדוני היושב ראש, אם אתה יכול לעשות את זה, זה רק לפני הקריאה הראשונה. כדאי לעשות עוד דיון. בואו נעשה את זה כשר, כמו שצריך. חבר הכנסת אפללו, אנחנו כל כך מקפידים בוועדה לעבוד תמיד בצורה ראויה.

אין לי ספק בכלל.

נעשה עוד ישיבה, ונעשה את זה כמו שצריך.

כדאי לזמן גם את רשות השידור.

נציגי רשות השידור הוזמנו, ולא מצאו לנכון להגיע.

אולי נעשה את זה כבר חוק כללי של איסור הגברת עוצמת קול בשידורים, וזה יחול על כלל השידורים.

בדיוק, על כל גופי השידור.

אני אכין לישיבה הבאה נוסח של הצעת חוק כללית.

אני יוצא להפסקת התייעצות של שתי דקות עם חבר הכנסת אלי אפללו.


רבותי, אנחנו ממשיכים את הדיון.

במסגרת הפעילות ביצעתי מחקר מה עושים במקומות אחרים בעולם. לפני שרצים לחוקק חוקים, אני מציע לבדוק מה עושים בעולם בנושא זה. אין באף מדינה בעולם חוק שקשור לעוצמת הקול בפרסומות. יש לי כאן דוגמאות של FCC שזה הרגולאטור האמריקאי שלדעתי הוא נחשב לאחד הרגולאטורים המשכילים ביותר.

אנחנו לא רצים לחוקק חוקים, עובדה שאני הנחתי את החוק בכנסת הקודמת, והתייעצתי עם יושבת-ראש המועצה שאמרה שהיא עושה עבודה כלשהי. אנחנו לא רצים. אבל, ברגע שאתם לא מטפלים, ואתם לא שמים לב לרחשי לב הציבור שמתלונן, אנחנו צריכים לעשות מעשה.

תסתכל על קשת, רק הפרה אחת.

יכול להיות שלכם אין הפרות, אבל יש לי הרבה תלונות על ערוץ 10.

תנו עוד קצת זמן.

אנחנו נכניס כנראה את כולם לחוק הזה, גם את הרדיו האזורי, גם את הכבלים, גם את רשות השידור. תודה לכל אלה שהעלו את הטיעונים החשובים, אנחנו כבית מחוקקים כמובן רוצים להוציא חוקים הכי טובים. חבר הכנסת אפללו ואני החלטנו בתיאום, שהיועצת המשפטית של הוועדה תכליל בהצעת החוק הזה עוד גופים שקשורים לחוק התקשורת.

את כל הגופים המשדרים.

את כל הגופים המשדרים. אנחנו נלמד את הסוגיה עוד הפעם, ובעוד שבועיים מנהלת הוועדה תזמין דיון בהשתתפות כל הגופים שלא הוזמנו, או הוזמנו ולא הגיעו. אנחנו נדאג שהם יגיעו ויגידו את דברם, ונוציא מפה חוק הכי טוב למען עם ישראל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.