הצעת חוק עבודת נשים (תיקון-אי רציפות ימי אשפוז)

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
16.01.2007
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 34
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ז (16.01.2007), בשעה 11:30

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – אי רציפות ימי אשפוז), התשס"ו-2006, של חה"כ יואל חסון. (פ/745)

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר

חה"כ יואל חסון
עו"ד דבורה אליעזר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
עו"ד דארין יעקב – משרד המשפטים
רחל אגמון – האגף לשירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה
ולי מועלם – מנהלת תחום אמהות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד שלומי מור – המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי שביט – המוסד לביטוח לאומי
עו"ד יפעם מצנר – יועצת משפטית, שדולת הנשים

הלית מגידו

דלית אזולאי

מיטל בר שלום





הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – אי רציפות ימי אשפוז), התשס"ו-2006, של חה"כ יואל חסון (פ/745)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. ההצעה עברה בקריאה הטרומית במליאת הכנסת בשבוע שעבר. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

אני מודה על הכינוס המהיר של הוועדה ועל הדיון המהיר בהצעת החוק הזאת, שהמטרה שלה מבחינתי היתה להקל על הנשים היולדות, שהרבה פעמים נאלצות להתאשפז, או שהילד נאלץ להתאשפז לצורך בדיקות וזה משבש את העניין של המשך חופשת הלידה והזכאויות. אני שמח, שהממשלה תומכת בחוק. אני רואה פה את ההצעה שלכם, שסך הכל מקובלת עלי.

אני אנסה להעביר לחברי הוועדה את ההבדל בין הנוסח שחה"כ חסון הציע במקור לבין הנוסח הזה. במקור חבר הכנסת חסון ביקש לתקן את סעיף 6 אשר עניינו חופשת לידה בשני מקומות: האחד הוא סעיף קטן (ב1) אשר מעניק לעובדת את הזכות להאריך את חופשת או לפצל אותה, כאשר היא זו שמתאשפזת. כמו כן, הוא הציע לתקן את סעיף קטן (ד(, אשר גם הוא נותן לעובדת את הזכות להאריך את חופשת הלידה או לפצל אותה, אב כאשר מדובר באשפוזו של הילד אותו היא ילדה.

הנוסח שמונח לפניכם מטעם הממשלה, מעניק את הזכות לעובדת להאריך את חופשת הלידה רק לגבי האופציה של הארכה בלבד. במילים אחרות: הנוסח המוצע מטעם הממשלה אינו מאפשר אשפוז לפרקים, אשפוז מעת לעת כמקנה את הזכות כאשר העובדת מפצלת את חופשת הלידה. מה שחה"כ חסון רצה, זה לתקן את החוק, שקבע עד היום כי האשפוז חייב להיות רצוף, שבועיים רצופים. הוא בא ואמר, בוא נאפשר לעובדת להאריך את חופשת הלידה גם כאשר האשפוז אינו רצוף. הסעיף מדבר על שתי חלופות שעומדות בפני היולדת: אחת היא להאריך את חופשת הלידה בעקבות אותו אשפוז, להאריך את חופשת הלידה בעקבות כמה אשפוזים. החלופה השנייה, היא לפצל את חופשת הלידה. להתחיל חופשת לידה, לעצור, להתאשפז, לספור את ימי האשפוז, ימים שירדו לה מימי חופשת המחלה, ואז להמשיך את חופשת הלידה שלה. לעובדת נכון להיום ישנן שתי חלופות, או הארכה או הפיצול.

ברוב המקרים זה יהיה פיצול.

ההפך.

אני הבנתי שיש מיעוט של מקרי פיצול, כאשר מרבית המקרים הם של הארכה. מבחינה הזאת הנוסח הממשלתי לא גורם לנשים רבות ליפול בין הכיסאות. צריך להבין, כי הנוסח הממשלתי לא מחיל את הזכות של אשפוז לפרקים לגבי האופציה של פיצול. אישה שבוחרת לפצל את חופשת הלידה שלה, תוכל לעשות זאת אך ורק אם האשפוז שלה הוא אשפוז רצוף של למעלה משבוע.

תבהירי עוד פעם את נושא הפיצול.

אני נציגה של הביטוח הלאומי, ואני נפגשת יומיום עם המקרים האלה. שימו לב, שכתוב שהארכה יכולה להיות במקרה בו האישה התאשפזה או הילד התאשפז במהלך חופשת הלידה. זאת אומרת שאם האישה מפצלת היא נפגעת.

מה זה מפצלת?

היא מודיעה שהיא לא בחופשת לידה, היא חוזרת למסגרת של המעביד לנצל ימי מחלה ואחר כך היא חוזרת שוב לחופשת הלידה. ברגע שהיא מפצלת את חופשת הלידה, היא לא נחשבת כמי ששוהה בחופשת לידה, ואז היא לא תהיה זכאית להארכה כי האשפוז הוא לא במהלך חופשת לידה וזה פוגע בהמון נשים שעושות את הפיצול. כאשר הן באות אלינו לקבל את הארכה, הן נפגעות כי הן לא היו בחופשת לידה בזמן האשפוז. לכן, מאוד חשוב שלא להחיל את זה על העניין של הפיצול, כי נשים רק תצאנה נפגעות מכך.

אם יש קונצנזוס שגם הממשלה וגם ציבור הנשים שאמור ליהנות מהחוק תומכים בהארכה ולא של הפיצול, אז נכון ללכת על זה.

דבר נוסף שהנוסח המוצע ביקש לעשות, זה לגבי סעיף 2. סעיף 2 עניינו דחיית התחולה. האלמנט של הדחייה, הוא כאשר מבקשים לדחות את תחילתו של החוק ל-30 יום מיום פרסומו. כפי שאתם יודעים, ברירת המחדל היא שחוקים נכנסים לתוקפם עם פרסומם. מה שמבקשים כאן לעשות, זה לדחות את החוק. בדרך כלל דחייה של תחילה נעשית כאשר נדרשת היערכות מסוימת מטעם גורמים שונים, בין אם זה מטעם הממשלה ובין אם זה מטעם המעסיקים. אני אשמח, לשמוע מנציגי הממשלה מה היה הרציונאל בדחייה של החוק.

דבר נוסף, הוא נושא התחולה. הם מבקשים שהחוק יחול על עובדת שילדה ביום תחילה מאוחר יותר, על מנת שזה לא יחול רטרואקטיבי. זה נראה לי טיעון סביר והגינוי. אני בהחלט תומכת בו. הייתי רוצה לשמוע מנציגת משרד המשפטים, מה העניין של התחילה המאוחרת.

בדרך כלל בחוקי העבודה, התחילה היא 30 יום מיום הפרסום, כי זה נותן למעסיק אפשרות להתארגן. בנושא הזה אני יכולה להשאיר את זה מיום הפרסום, וזה לא חייב להיות תוך 30 יום. זה מה שנעשה בדרך כלל בחוקי עבודה.

אבל לגבי הרטרואקטיביות זה ברור שאתם משאירים את זה.

הם הציעו את זה.

לא, כי היא אמרה שהיא מוכנה להוריד את ה-30 יום.

אנחנו מפעילות קו משפטי, כאשר חלק מהפניות לקו מדברות על זה. נשים נפגעות כאשר הן מאושפזות או הילד מאושפז, ואז חופשת הלידה הופכת למעין חופשת מחלה, וזה מאפשר לה להאריך את חופשת הלידה לתקופה מסוימת. אני רציתי לבדוק אם 14 ימים לעומת שבועיים זה תיקון סמנטי בלבד. אנחנו מדברים על ספירה בפועל של ימי אשפוז של האישה או של הילד. לצורך העניין זה יכול להימשך גם חודשיים.

מה שנאמר כאן, זה שהחוק בניסוחו היום מדבר על אשפוז לתקופה העולה על שבועיים ולא מדבר על אשפוז לתקופה העולה על 14 ימים.

התיקון הוא לא סמנטי. פסק הדין שבגינו הוחלט לתקן את חוק עבודת נשים, דיבר על כך שמדובר על תקופה אחת רצופה, מכיוון שהחוק מדבר על שבועיים ושבוע מהווה תקופה ארוכה. לכן, צריך לדבר על ימים.

האם אלה ימי עבודה?

אלה ימי אשפוז. אנחנו מדברים על אשפוז.

אז לעניין האשפוז אין הבדל.

אני יכולה להוסיף, שהבעיה היא עם המונח תקופה. המונח תקופה הוא מונח שמעיד על תקופה שמתחילה ביום איקס ונגמר ביום וי. לכן, אנחנו עברנו למונח ימי אשפוז.

אם ההתייחסות היתה לימי עבודה, היה נוצר פער בין השבועיים ל-14 ימים. כאשר מדובר בימי אשפוז, אז שבועיים זה שבועיים.

אנחנו לא מדברים כאן על ימי עבודה. אנחנו נמצאים בתוך חופשת הלידה. היולדת יכולה להחליט לעשות אחד מן השניים: להאריך את חופשת הלידה שלה, או לפצל את חופשת הלידה, כאשר ימי האשפוז ייחשבו לימי מחלה.

רציתי להעיר, שאין הגיון בהחלת החוק רטרואקטיבי.

לעניין מועד תחילת החוק, אני רוצה לציין שמבחינת ביטוח לאומי 30 יום היא תקופה שאיננה מספיקה.

זאת העמדה שהביאה הממשלה, ואני מציע שנאשר את זה בנוסח הזה. אם הממשלה תבוא אלינו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ותבקש תקופה ארוכה יותר, אז נשקול את זה. כרגע, זאת העמדה שקיבלנו. החוק כפי שהוצג על ידי חבר הכנסת חסון דיבר על תחולה מיידית. באה הממשלה וביקשה תחולה של 30 יום, ואמרנו בסדר. אני מציע שתגיעו ביניכם להבנה, תבואו עם עמדה אחידה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

תקופה של 30 יום היא לא ריאלית. מבחינתנו, התקופה הדרושה היא תקופה של חצי שנה לפחות. מערכת המחשוב דורשת היערכות מערכתית מהותית.

אני מציע, שאנחנו נאשר את זה בנוסח כפי שהוצע על ידי הממשלה. אני מבקש שלקראת הדיונים בקריאה השנייה והשלישית תשבו עם המוסד לביטוח לאומי. כל גוף רוצה את פרק הזמן הארוך ביותר כדי להסתגל לשינויים. אני לא תוקף אתכם. זה דבר שמורגש וידוע. אני מכיר אותו מהחיים הציבוריים. יכול להיות שנדרש פרק זמן העולה על 30 יום, אבל חצי שנה זה נראה לי קיצוני ביותר. אני מציע שתשבו עם הממשלה, ותבואו אלינו עם עמדה בנושא הזה.

הערה נוספת שאנו מבקשים להעלות נוגעת להגדרת האשפוז. כיום לעניין מענק אשפוז שזכאית לו יולדת בבית חולים, נקבע כי אשפוז הוא לכל הפחות 12 שעות. כאן אין הגדרה של מה הוא אשפוז, ולכן ייתכן שאשפוז חד יומי, ולו של שעתיים, יזכה את היולדת ביום אחד שייצבר בסופו של דבר ל-14 ימים. נראה לנו, כי לכל הפחות צריך להיות מדובר באשפוז של 12 שעות.

למה?

כי להגיע לביקור של שעה בדיקה בבית חולים ולהשתחרר, נראה לנו לא נכון.

השאלה מה הוא אשפוז.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

יש הבדל בין בדיקה לבין אשפוז.

לאדוני זה ברור. אבל אנחנו מכירים את המטריה. למחרת התיקון יסתבר שכל בדיקה של שעתיים בבית חולים, יבקשו שנראה בכך אשפוז. או שייקבע שאשפוז הוא לכל הפחות 12 שעות.

מה קורה אם מישהי מגיעה בבוקר ומשתחררת בערב וזה לא 12 שעות. האם זה כבר לא אשפוז.

לעניין מענק אשפוז, ההגדרה היא 12 שעות.

זאת לא המטריה. זאת מטריה של הארכת חופשת לידה

אבל צריך להגדיר מה זה אשפוז. אולי צריך לומר, אשפוז במחלקת אשפוז ולא בחדר מיון או במרפאה שבאים אליה לביקורת. צריך להגדיר מה זה אשפוז, על מנת שלא יוצר מצב שבו יהיו פניות לביטוח הלאומי שיגדיר אחרת אשפוז.

אנחנו דיברנו על זה לפני שהצענו את הנוסח הממשלתי, וחשבנו שיש מקום להיכנס להגדרה. אני רציתי לבקש מהיועצת המשפטית לדבר על הנוסח יותר וללבן את זה אחר כך. אני מקבלת את ההערה. לגופו של עניין, אשפוז זה אשפוז. אם יש הגדרה אחרת לעניין הביטוח הלאומי, אז צריך לבדוק את זה לגופו של עניין. יש פה עניין של הנושא של הביטוח הלאומי ותשלום באמצעות דמי הלידה.

השאלה, מה היה עד היום, בחוק הישן.

היה מדובר על שבועיים רצופים, ואז לא התעוררה השאלה.

לעניין מענק אשפוז שממנו ביקשתי להקיש, דובר על 12 שעות.

אני מסכימה עם ההערה של המוסד לביטוח לאומי. אני רוצה להוסיף, שהפניתי את השאלה של הצעת החוק לארגונים שנמצאים בדיון בוועדת העבודה. הם בירכו על הצעת החוק, אבל אמרו שצריך להגדיר את תקופת האשפוז. הם הגדירו את תקופת האשפוז כ-7 ימים. אני חושבת, שזה נכון.

בעיננו ראוי נכון לבחון את הגדרת אשפוז כאשפוז לילה. קרי, לכל הפחות יומיים שיימנו לצורך זה.

ואם אישה מתאשפזת ומשתחררת באותו יום? זה יותר מ-12שעות.

כל הרציונאל הוא הארכה של חופשת הלידה, כיוון שהאישה היתה חולה או שהילד היה חולה באופן שלא איפשר לה באותם ימים לנוח כפי שהיא נדרשת לנוח באותה תקופה. להגיע לשעתיים לבית החולים ולחזור, זה לא בדיוק מהווה סיבה מוצדקת להארכה. נראה לי, ששהות של לילה אחד, לכל הפחות, במסגרת חוץ ביתית בבית החולים, היא סבירה כדי לומר שזאת תקופה מינימאלית.

אני רוצה לסכם את הדיון. יש כאן שתי נקודות שאנחנו נדון בהן בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. אני מבקש לציין את זה בדבריי במליאה, כדי שאף אחד לא יטען טענת נושא חדש. הן הועלו כאן היום, והן יוכרעו לקראת הקריאה השנייה והשלישית. הנקודה האחת, הוא סעיף התחולה, שהעלו נציגי המוסד לביטוח הלאומי. אני מבקש, שתתקיים ישיבה שלכם. אני לא אתנגד שגם היועצת המשפטית תשתתף בו. הנקודה השנייה תבחן ברמה העניינית, מה הוא האיזון הנכון בין צורכיהם הארגוניים של המוסד, לבין כניסה מהירה כלל האפשר של החוק לתוקף.

אני חושב, שההערה בנוגע לנושא האשפוז היא נכונה. אני לא בטוח ש-12 שעות זאת לא תפיסה קיצונית, מכיוון שבהרבה מאוד מקרים יש אנשים שמתאשפזים ומשתחררים בערב. מאחר ולא מדובר במענק אשפוז, אני לא משוכנע שההגדרה שקיימת לגבי מענק אשפוז היא הגדרה נכונה. גם העניין הזה הוא לא עניין שנבחן בוועדת השרים לענייני חקיקה או פורום אחר, כדי להגיע לנוסחה הנכונה. לכן, אני קובע שאנחנו נגדיר את זה בנוסח שיעלה לקריאה השנייה והשלישית. אני מבקש שאותה ישיבת הכנה תתקיים בשבוע הבא, כדי שנוכל בעוד שבועיים לדון פה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. תגיעו לסיכום או לכמה ורסיות, כדי שנוכל להכריע מה הגיוני לצורך החוק הזה. בכפוף לזה אני מציע שנאשר את החוק לקריאה ראשונה. אני מבקש שבדברים שאני מציג במליאה, יהיו גם שתי הנקודות הללו. אלה נקודות טעונות הכרעה.

המוסד לביטוח לאומי לא מתנגד לתיקון הזה. הבעיה היא, שאמהות במושג של התשלומים שלנו נמצא בגירעון של מעל מיליארד שקל. אין לנו הערכה כמה תוספת לתקציב נדרשת עבור הנושא הזה. אני מתריעה על הנושא.

הממשלה תומכת.

ההערה היא הערה חשובה, כיוון שנטען כאן שיש עלות תקציבית, למרות שהעלות היא לא למדינה אלא למוסד. אני לא יודע, גברתי היועצת המשפטית, האם מדובר בעלות תקציבית כהגדרתה בחוק יסוד משק המדינה, כפי שתוקן בשנת 2003. אני מבקש, שייבדק האם זה נכנס בגדר מה שמוגדר כהצעת חוק תקציבית. אם זאת הצעת חוק תקציבית, אז אני צריך מכתב מהאוצר שהם לא מתנגדים לחוק, אחרת אני צריך 51 חברי כנסת וזה יותר מסובך.

אני כבר אומרת, שזאת לא הצעת חוק תקציבית. הצעת חוק תקציבית צריכה לעמוד ב-3 אלמנטים מצטברים שאחד מהם הוא שהממשלה לא נתנה את הסכמתה. הממשלה במקרה הזה אינה מתנגדת להצעת החוק. לפיכך, לא מדובר בהצעה תקציבית.

אני מכיר את הנוסח, שהממשלה לא נתנה את הסכמתה. מה שקרה בחוקים שאני טיפלתי בהם, על מנת שזאת לא תהיה עמדה אחרת או פרשנות אחרת, נדרשה הסכמה. השאלה היא, האם עלות למוסד לביטוח לאומי נכנסת לעלות תקציבית כמשמעותה בחוק.

ההגדרה של עלות תקציבית היא הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או הפחתה של הכנסות המדינה. השאלה שאנחנו נפנה לאוצר, היא האם בנושא הזה הם רואים את הנושא של תקציב המוסד לביטוח לאומי כעלות תקציבית, או שמא המוסד לביטוח לאומי אינו נחשב בגדר העניין הזה. גם אם אין מדובר בהצעת חוק תקציבית במובנו של חוק יסוד מששק המדינה, כי זה עולה פחות מ-5,000,000 שקלים, עדיין מוטלת עלינו חובה לציין בדברי ההסבר את הערכה של העלות.

לא אם זאת לא הצעת חוק תקציבית.

לא. הצעת חוק תקציבית במובן חוק יסוד משק המדינה מדברת על החובה להשיג רוב של למעלה מ-51 חברי כנסת. חקיקה הצריכה תקציב עדיין מחייבת את הוועדה לציין את העלות ואת המקור התקציבי.

ההערכה היא הערכה של הוועדה.

נכון.

בין כל הברורים אפשר לפנות אל האוצר ולשאול, האם המוסד לביטוח לאומי מכניס אותנו לגדר חוק יסוד משק המדינה. אם כן, אנחנו צריכים את הסכמתם.

אם כן, אנחנו צריכים לדעת קודם כמה.

כמה, אנחנו צריכים בכל מקרה, לפי הערתך הנכונה.

נכון, אבל אם מדובר בפחות מ-5,000,000 שקלים אז אנחנו לא צריכים את הסכמתם.

אבל את הכמה אנחנו צריכים בכל מקרה לפי התקנון. אלה שלוש הנקודות שאנחנו צריכים להשלים אותן. את הנקודה השלישית אני חייב לדעת ולסגור לפני הקריאה הראשונה. אני אבקש לבצע את זה.

מובן שאי אפשר להעריך דבר כזה. אי אפשר כמה נשים תארכנה את חופשת הלידה בגין אשפוז.

מה עושים בחוקים אחרים שמשפיעים על הביטוח הלאומי?

יש לנו נתונים שמהם ניתן לגבש את זה, אבל כאן אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אנחנו אמורים לדעת כמה נשים יתאשפזו לאשפוזים שהם פחותים מ-14 יום במהלך חופשת הלידה. זה נתון שלא הגיע אלינו עד היום, כיוון שלא היה רלוונטי. אני מתקשה לחשוב, איפה אני יכול למצוא נתון כזה.

היו תקדימים למקרים שבהם היה ידוע שהצעת החוק עולה כסף, ומכיוון שלא היה ידוע כמה הפרשנות היתה שלא מדובר בהצעת חוק תקציבית.

בעיה אחת פתרתם. אם אתם לא יודעים כמה, אתם לא יכולים לתבוע תוספת תקציבית. אחרי שבשנה הראשונה החוק ייושם, אתם תעריכו את התוספת התקציבית ואז תוכלו מול האוצר לנהל את ההתחשבנות הזו.

אנחנו לא מקבלים תשלומים מהאוצר, אלא שזה על פי גביית דמי ביטוח. לכן, אנחנו גוררים אחרינו כל הזמן את הגירעון, משום שאנחנו לא מקבלים מהאוצר שום שיפוי.

אין לי את הכוחות לבצע התחשבנות בין האוצר לביטוח הלאומי, בפרט בסכום לא ידוע. זה לא הנושא שבו אני יכול להושיט סעד. יחד עם זאת, אם ניתן להגיע להערכה תקציבית לדעת האוצר, זה טוב. אני מבקש, שהנוסח הכחול לא יונח עד אשר נהיה סגורים עם האוצר, כדי שאם יהיה צורך ברביזיה נוכל לבצע זאת.

מקריאה את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – אי רציפות ימי אשפוז), התשס"ו-2006.

אני מעמיד את ההצעה להצבעה, בכפוף לשתי הסוגיות שיוכרעו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ובכפוף לסוגיה השלישית שטעונה בדיקה.

ה צ ב ע ה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

אני קובע שההצעה אושרה פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30