PAGE
19
ועדת הכספים

17.1.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 442
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ז בטבת התשס"ז (17 בינואר 2007) בשעה 9:05
ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח מכירה ורכישה) (תיקון מס' 58 – הוראת שעה),

התשס"ו-2006

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

מגלי והבה

דוד טל

שלי יחימוביץ

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

בועז סופר

- משרד האוצר

רחל ביגון

- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

משה דוידוביץ

- הרשות לפיתוח הנגב

מיכל הנר דוץ'
נירה שמיר

- התאחדות התעשיינים

נדב הכהן

- לשכת רואי חשבון

עדי גרינבאונד

חיזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח מכירה ורכישה) (תיקון מס' 58 – הוראת שעה),

התשס"ו-2006

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח מכירה ורכישה) (תיקון מס' 58 – הוראת שעה), התשס"ז-2006.

מונחת בפניכם הצעה שבעיקרה קובעת פטור ממס שבח בגין מכירת זכות במקרקעין שנמצאת באזור שאינו אזור מוטב ובלבד שבמקומה נרכשת זכות חליפית באזור מוטב. הפטור הוא למכירה כי מס שבח מוטל במכירה. הפטור נגזר מהנמוך מבין או ההוצאות שהוא השקיע לרכישת הזכות החלופית, או סכום של 337.500 כפול מספר העובדים שהם תושבי הרשות המקומית שבתחומה מצוי האזור המוטב.

ואם העובדים לא גרים בתחום האזור המוטב?

אז סכום הפטור יהיה נמוך יותר. זה הנמוך מבין, או ההוצאות שהוא השקיע להעתקת המפעל, לרכישת המפעל החדש, ולהכשרת העובדים, או 337,500 כפול מספר העובדים שהם תושבי האזור המוטב, שמועסקים במפעל.

התושבים צריכים להיות של אותה רשות מקומית ספציפית או רשות מקומית מוטבת סמוכה?

רשות מקומית שנמצאת בתחום האזור המוטב.

זה לא כתוב כך.

למשל קריית גת, כן, קיבוץ גת, לא.

קריית גת בכלל לא נמצאת בתחום הזה. הם לא צריכים לבוא מאותה רשות מקומית, ובלבד שהם יבואו מרשות מקומית שנמצאת בתחום האזור המוטב. האזור המוטב, זו הסמכה לשר האוצר בהתייעצות עם שר התעשייה, ואולם שיקול דעתו מוגבל בשניים: מבחינה גיאוגרפית, תחומי אזור פיתוח א', או כפי שמוגדרים בצו לעידוד השקעות הון, נכון להיום בנוסחו היום וכפי שיובא לאישורכם בשבוע הבא במסגרת אחרת, נמצא מעל קו רוחב 210 בצפון, שזה אור עקיבא, צפונה, קו רוחב 100 בדרום, שזה בית קמא דרומה, ובלבד שמתקיים בהם או שיעור אבטלה גבוה או רמה חברתית כלכלית נמוכה.

זה כל הארץ.

זה ממש לא כל הארץ.

למיטב ידיעתי בעוד שבוע יובא לנו צו שהאזור המוטב הוא אזור תעשייה.

בהתחלה חשבנו להביא את כל נושא המפה ולהצמיד את זה ביחד לנושא הזה. אמרתי שממילא לא נדון בנושא רק בישיבה אחת ולכן הסכמתי, אבל אתמול הם חזרו בהם. אני מודיע שבהתחלה הם רצו להצמיד את שני הדברים.

השאלה של האזור המוטב היא לא שאלה שולית. אם אתה אומר שאני רוצה להעביר אזור תעשייה לירוחם, זה אמנם ירוחם אבל זה לא מושב שנמצא על כביש ירוחם. זאת אומרת, אם אדם גר במושב הזה אחרי צומת הנגב והוא הולך לעבוד בירוחם, הוא לא נכלל בספירה של העובדים.

אם המושב עצמו ייכנס בגדר האזור שייקבע על-ידי שר האוצר בהתייעצות עם שר התעשייה והמסחר כאזור מוטב, הוא ייכלל.

עכשיו אני הולך שלב נוסף. אם יעבוד בירוחם מהנדס מאוניברסיטת באר-שבע ובאר-שבע לא תהיה - אל תגידו לי שהוא ייכלל, כי אז אני אלך לאוניברסיטת תל-אביב – עליו לא מקבלים?

עליו לא יקבלו. כאשר ייגזר סכום הפטור מ-377,500 כפול האיקס, בתוך האיקס העובד שיוצא מתל-אביב לעבוד בקריית שמונה, לא ייכלל. סכום הפטור נגזר מבין שניים. אותו בעל מפעל יבחר מבין או כל הוצאות ההעתקה שהוא הוציא לבין מספר העובדים כפול 337,500.

כאן יש איזה בלבול בין שני קווי מדיניות של הממשלה, שבראשון אני תומך ובשני יש לי עכשיו בעיה. אתם טענתם בשנים האחרונות – לא אתם בדיוק, אבל שרי המסחר לדורותיהם – שאתם רוצים בעצם עוגנים תעשייתיים. זה מתחיל מאזור ציפורי. יש עכשיו נניח אזור תעשייה בלהבים שהוא משותף לרהט, ללהבים ולבני שמעון. לא ברור לחלוטין – לפי מה שאני יודע זה ברור שלא, אבל אני עוזב את זה כי זה יהיה – שאזורי העדיפות הלאומיים לצורכי חוק עידוד השקעות הון – וכאן יושב חזקי שלפי דעתי יאשר את דבריי – יהיו חופפים את המוניציפאלי. אני לא מבין את העיקרון. למה אדם כדי לעבוד בירוחם צריך להיות תושב ירוחם? מה שחשוב לנו זה שיהיה מפעל רציני בירוחם, ואם בתוכו בשנים הראשונות מביאים גם מהנדס שבא מתל-אביב – למרות שאני מאוד רוצה שהוא יגור בנגב – לא הייתי הופך את זה למגרעת.

אלה שני דברים שונים.

אני רוצה להבין את השאלה של חיים אורון וכדי להבין אותה אני אשאל שאלה שהייתה שואלת שולמית אלוני. תגידו לי, מה הרציונאל של החוק הזה? אם תסבירו לי מה הרציונאל, אני אבין את השאלה. אני כבר הייתי בחוק הנגב, שהוא התחיל בנגב ונגמר בקריית שמונה. היה מישהו שהזיז את הקו. אני מבקש להבין מה הרציונאל של החוק.

אני אענה לך. אני שלוש שנים מכין את החוק הזה. הרציונאל הוא לעודד תעשיינים ממרכז הארץ לעבור לפריפריה. בתהליך עצמו ישבתי עם תעשיינים וניסיתי למצוא מה הסיבה שהם לא עוברים ממרכז הארץ לפריפריה. למרות שהם מקבלים את המענקים וכל המסלולים שיש במרכז ההשקעות, אבל ב-20 או 30 השנים האחרונות אף לא מפעל אחד עבר ממרכז הארץ לפריפריה. היו לי שיחות עם אנשי המפעלים האלה ונאמר לי שהסיבה היא פשוטה. יש היום במרכז הארץ עובדים שיכולים לעבור לפריפריה ומדובר ב-40 אלף עובדים והמשמעות של זה היא 80 אלף עובדים. ברגע שהם עושים את השיקולים הכספיים, הם נתקלים בבעיה קשה וזה מס שבח. מס שבח נכנס לכיסו של תעשיין, במקרה הטוב זה מס חברות והוא משלם 29 אחוזים, אבל זה יכול להגיע גם ל-40-45 אחוזים, ולכן לאף אחד אין מוטיבציה. באנו לחפש איזושהי דרך לתת הזדמנות לשנה שמי שרוצה לעבור, יקבל את הפטור ממס שבח, אבל זה לא פטור אלא דחיית תשלום.

זה מותנה בקיום המפעל.

בשנה העשירית הוא יקבל את הפטור עם תחשיב של מספר העובדים שהוא מעסיק וכמה הוא השקיע. בעבר היו מפעלים שקמו כדי לקבל פטור ולקבל מענקים, הם ניצלו לרעה את הפתח הזה כדי לקבל הטבות ואנחנו לא רוצים שזה יחזור על עצמו. היום אנחנו עושים את התחשיב שלהם בשלוש השנים האחרונות.

רק לגבי מס שבח ומס מכירה.

לא מס מכירה. מס מכירה אנחנו ממשיכים לקבל. רק מס שבח. הרציונאל נותן לי שלושה דבירם: הזדמנות חד-פעמית וכלכלית, ליישב את הגליל ואת הנגב – אם מישהו רוצה לעשות את התחשיב כדי לדעת כמה פטור הוא יקבל, לא בושה לומר שהמהנדס יכול לגור בשדרות או בקריית שמונה. אני אעודד אותו כדי שלתעשיין תהיה מוטיבציה להביא כי גם שם יש את האפשרויות. מותר יהיה לתת אחוז מסוים.

ובלבד שהוא יעתיק את מקום מגוריו?

לא, אחוז מסוים מתוך התחשיב, 30 אחוזים מבחוץ, והם כן ייחשבו.

זאת אומרת, זה ייעשה בהדרגה.

בהדרגה. שבע שנים.

בא מפעל ואומר שהוא רוצה לעבור לירושלים. הוא מעסיק 300 עובדים. אם הוא יעבור לירושלים, יחייבו אותו לקחת עובדים בירושלים, אבל כאן הוא מוציא לאבטלה 300 עובדים אחרים שגרים במקום אחר. מדוע לא לאפשר לאדם שעובד בתוך המפעל להמשיך לעבוד?

אני אומר למה חשוב לי הרציונאל. מה שאתה אומר הוא חשוב ונכון, אבל כדי לעודד את הישוב עצמו – אם זה ירוחם, אם זאת מעלות - אם המפעל היה עובר לבית שאן לדוגמה, שזה ישוב שמתבגר מבחינת האוכלוסייה, כדי להביא תושבים צעירים ואנשים שיוכלו להחיות את הישוב, אנשים שיוכלו ליצור מצב של חיים בתוך הישוב, שתהיה אפשרות לתשלום ארנונה לעיר המקומית, שהעסקים הקטנים והבינוניים יוכלו לקנות מקומות תעסוקה, יהיו צעירים ותהיה התיישבות בגליל ובנגב, אני חושב שגם לעודד אותם וגם לתת כוח לשלטון המקומי שיוכל לחיות ולהתבסס על התושבים עצמם. אם אתה רואה בערים מסוימות של-60 אחוזים יש הנחה בתשלום ארנונה, כמו אימהות חד-הוריות, אנשים מבוגרים וכולי. אם לא נעודד את האנשים האלה גם להגיע לערים האלה, אנחנו חוטאים.

החוק הזה תלוי בצו ששר האוצר צריך להביא לנו.

לא.

בלי הצו, לא.

ובלי הסמכה.

בלי הצו, לא.

אם כך, אני מבין שעד שהשר יביא לנו את הצו, אני אעביר את זה ביחד עם הצו.

מבחינת החוק היבש, לממשלה אין הסמכה.

זאת אומרת, תיאורטית אני מאשר את החוק היום ואתם מביאים את הצו. אני נגד לאשר את החוק היום כל זמן שאין לי צו. אני רוצה קודם לראות את הצו.

החוק יכול להסמיך את השר להוציא צו.

זו הצעת חוק ממשלתית. אנחנו מבקשים לצקת בה תוכן. אין לנו שום דרך להוציא צו לפני החוק. אני חושב שאנחנו אמונים עליכם, ובוודאי שזו הצעת חוק ממשלתית שהממשלה רוצה בזה, שתוך שבוע נביא את הצו.

אני בעיקרון רוצה להביא את החוק עד ההצבעה. את ההצבעה אני מוכן לעשות כשאני אראה ששר האוצר מוכן עם הצו ואז נצביע ביחד.

אין בעיה.

יש לנו עד היום חוקים בוועדות אחרות של הכנסת שנאמר שתקנות ביצוע יובאו לכנסת תוך שלושה חודשים, אבל עברו כבר שמונה שנים.

לחוק משאל עם על הגולן עוד אין תקנות.

אני לא יודע מתי נקודת הזמן במשך 10 השנים יבדוק משרד האוצר ומשרד התעשייה מה באמת מגיע. השאלה השנייה שלי היא מדוע למנוע מאנשים ממקומות אחרים להגיע למקום?

הם כותבים 80 אחוזים ועכשיו מדברים על 70 אחוזים.

נכון, אבל זה כמה דברים. החוק בנוי לפי תקופות. כשאתה מעביר מפעל, אמרנו בהתחלה שאי-אפשר לבקש ממנו שיהיה לו מינימום מאוד גבוה או שישר יהיו כל העובדים מהרשות המוטבת ולכן עשינו את החוק מדרגי בקיום התנאים. אמרנו שהפעלה מהותית שמוגדרת כהעסקה של 70 אחוזים ממספר העובדים של המפעל הישן בלי כל קשר למקום מגוריהם תוך 4 שנים.

כדי לבחון את הפטור, אנחנו הולכים לשלוש השנים האחרונות של ההפעלה. כמו שאמרנו, אנחנו רוצים לתת לו להיכנס, אנחנו רוצים שהוא יכשיר עובדים מהמקום, שיחליפו את העובדים שבאו מהאזור הישן, ואז התנאי של הסוף אומר שבשלוש השנים האחרונות יועסקו במפעל לפחות 60 עובדים כאשר שמונים אחוזים לפחות מהם הם תושבי המקום.

זה אומר מעין תקופת הבשלה. הרבה אומרים שהם לא רוצים להתעסק עד שיהיה, אבל אנחנו אומרים שאנחנו רוצים ליצור פרקי זמן סבירים בהם המפעל מתחיל לעבוד, שלא בתום ה-10 שנים נימצא כאילו נתנו פטור מותנה ואז אני אלך וארדוף אחרי התעשיין או אחרי איש העסקים, ואז הסיטואציה אומרת שאנחנו רוצים לאפשר מעבר חלק מהמרכז לפריפריה.

אתה איש מסים ולא איש תקציבים. אתה מאמין בחוק הזה או אתה עושה לי את כל המדרגים בגלל שאתה יודע שהחוק הזה אף פעם לא יבוצע?

אני אענה. חבר הכנסת ריבלין, העלית קודם את העניין של תל-אביב-ירושלים. אני מדבר כרגע מבחינה כלכלית. אין לנו איזה אינטרס מדהים לייצר תחלופה בין מרכז למרכז. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לנצל את ערך הקרקעות במרכז, כאשר אדם הולך לרכוש בפריפריה, ברור שערך קרקע כזאת פי עשרות מונים נמוך יותר. אז אנחנו אומרים שיש כאן את העניין של מס השבח שבעצם זה טריגר. אחרי שמיצינו את העניין הזה, אנחנו מנסים לצקת תוכן ולא לעשות מעצמנו צחוק מצד אחד, אבל לא לעשות מהתעשיינים צחוק. כלומר, לבוא ולומר שאנחנו נותנים להם מעבר חלק, שאנחנו לא מתערבים להם בשנים הראשונות, מצדי תעבירו את כל המפעל כמו שהוא עם כל העובדים שלו. ברור לחלוטין שאתה נותן פרק זמן של 10 שנים, אתה מאפשר תחלופה טבעית. עובדי ניקיון לא יעברו מתל-אביב לירוחם. יכול להיות ש-5-10 אחוזים מהמהנדסים ימשיכו להגיע מתל-אביב, ואז אמרנו לא מאה אחוזים.

החוק הזה יכול לעזור מאוד לירושלים.

הוא לא חל על ירושלים.

אם ירושלים תיכנס לזה.

היא לא.

הם קבעו שני קריטריונים מצטברים. האחד, הם הגדירו קו רוחב וקו אורך. קו רוחב הצפוני הוא פחות או יותר באזור אום אל פאחם ואור עקיבא, קו הרוחב הדרומי, הוא דרומי לקריית גת וכנראה לא במקרה.

שדרות לא בפנים.

צפונית זה תל קוטילה, זה מעל בית קמא. לכן זה לא ירושלים ולא קריית מלאכי. אחר-כך יש פה הבחנה נוספת וזו ההבחנה הנקודתית שהשרים יקבעו את האזור המוטב. מה שמפריע לי כאן – ואין לי ויכוח לגבי החלק הראשון וגם אין לי ויכוח לגבי אזור מוטב – זה שהולך ומתגבש עכשיו שאזורים מוטבים הם אזורי תעשייה, נניח אשל הנשיא, להבים, ציפורי וכולי.

הוא יכול להקים את זה באמצע מרכז העיר.

לא נותנים חוק עידוד השקעות הון באמצע המרכז. אתם לא בתמונה.

אני לא מנסה לסנכרן בין החוקים.

באר-שבע היא דרומית לבית קמא? הלכתי לעמק שרה ובאר-שבע להקים מפעל, אבל אני לא רוצה להקים בעמק שרה שהוא אזור תעשייה אלא אני רוצה להקים באמצע באר-שבע, מול בית המשפט, ואתם באים ואומרים שמול בית המשפט אי אפשר לקבל מענק בחוק עידוד השקעות הון. הוא הולך להקים את המפעל רק מהכספים של הקרקע ברמת גן?

זה כלי משלים ולא תחליפי.

הוא צריך להשלים.

הוא משלים. בוא נניח שאתה כן רוצה לבנות לא מול בית המשפט אלא על בית המשפט.

ואני אוותר על עידוד השקעות הון?

רבותיי, אתם לא מבינים.

מחוק עידוד השקעות הון לא תקבל כלום.

אני תעשיין. הסיבה שאני הולך להעביר את המפעל לדימונה היא שיש לי 28 או 32 אחוזים עידוד השקעות הון. אומר אלי אפללו שעד היום זה לא הספיק ולכן לא עברתי. עכשיו אני אקבל בונוס נוסף. הקרקע במפעל ארגמן או במפעל קשת שאבא שלי עבד בו ברמת-גן, אם תמכור אותו, לא תשלם מס שבח, אבל יש לך 38 אחוזים בדימונה ובנוסף על זה, לפי החוק הזה, לשנה אחת וכולי, אם תעביר את המפעל שלך תהיה פטור ברמת-גן ממס שבח. זה החוק. ברגע שאין סינכרוניזציה בין הזכויות של שני החוקים, למשל שאי אפשר יהיה לבנות מפעל באמצע באר-שבע, ואני בעד שאי-אפשר יהיה לעשות זאת, אלא רק באזור תעשייה, במקרה זה בעמק שרה, ההגדרה המוניציפאלית שמופיעה כאן – ותבדקו עם אלה שעוסקים בזה – היא מצמצמת את העניין. אותו הדבר יקרה באזור קריית שמונה ואותו הדבר יקרה בציפורי. אני ארצה להקים מפעל בציפורי, לא באזור תעשייה ציפורי, אבל יאמרו לי שאני לא אקבל. ההצעות שמביאים עכשיו מצמצמות עוד יותר את העניין לאזורי תעשייה.

אני מקבל את דבריו של חיים אורון, אבל גם לי יש מה לומר. המטרה שלנו היא לא להביא את האנשים האלו לעבור למרכז באר-שבע. לשם כך יש אזורי תעשייה ולשם כך אנחנו מתכוונים להעביר אותם לאזורי תעשייה מוגדרים. היתרון הוא דווקא בעניין הזה, המעבר לאזורי תעשייה ולא למרכז העיר. יחד עם זאת, החוק הזה גם נותן לנו כלים לפתור את בעיות התעסוקה שלנו ולא רק התעסוקה הפיזית. היום אתה שולח קורות חיים לאדם שהוא בן 50 פלוס, מיד מעבירים את הדף ולא מקבלים אותו. כאן זה מחייב אותך, יש כאן צו שמחייב אותך לקבל מספר מסוים של עובדים מגיל 50 פלוס, עולים חדשים, אימהות חד-הוריות. זאת אומרת, כדי לקבל את כל ההטבות האלו, המפעל צריך להשתתף בבעיה הכוללת שיש בישוב הזה. תאמין לי שהוא יצטרך לראות את השיקולים שלו מבחינה כלכלית, ואני חושב שזה מבורך. החוק הזה בא לעודד את התעשיינים ולספק להם שיקולים כלכליים כי התעשיינים בסופו של דבר רואים את השיקולים הכלכליים, ומהצד השני לפתור לנו בפריפריה את הבעיות שאין לנו פתרון. אנשים מקבלים הבטחת הכנסה, מענק אבטלה וכולי, אבל אנחנו צריכים לחשוב איך נעודד אותם.

החוק הזה אולי לא מושלם, לכן אנחנו מגיעים לוועדה, אולי צריך לקצר את התקופה ולעשות דברים אחרים, אבל שלוש שנים אנחנו עובדים על החוק הזה, עם ויכוחים, עם מריבות וצעקות, וזאת כדי שבסופו של דבר נמצא את הנקודה הכי טובה כדי לעודד אותם. אם לא נעודד אותם, לא יהיה לא זה ולא זה.

המקום שאליו יעבור המפעל מוגדר כנגזרת מאזור פיתוח א' בצו עידוד השקעות הון. למה כתבנו רשות מקומית? הרי אנשים לא גרים באזור תעשייה, ולכן הכוונה הייתה להרחיב. לומר שאם אתה תושב רשות שמקומית שבתחומה יש אזור תעשייה. נאמר, אזור תעשייה של שלושה ישובים ואתה תושב של אחת הרשויות הללו שסובבות את אותו אזור תעשייה, זה בסדר, אתה תבוא בספירה של הפטור. הכוונה בשימוש במונח של רשות מקומית הייתה להרחיב בגלל המעבר לאזורי תעשייה. הספירה של העובד, הוא לא גר באזור תעשייה. אין מגורים באזור תעשייה.

ההגדרה כאן היא מאוד מצומצמת. היא יוצרת חפיפה מלאה.

רשות מקומית שנמצאת באזור מוטב.

אם אזור מוטב, נניח במקרה הזה ציפורי, עם 4 רשויות מקומיות.

כולן בפנים.

לפי הנוסח הזה?

כן, כולן בפנים. זו בדיוק הייתה הכוונה שלנו ולכן לא השתמשנו במונח אזור מוטב כדי לאפיין את התושבות של העובד, כדי למשוך את כל הישובים שסובבים את אותו אזור תעשייה. הכוונה הייתה דווקא להרחיב.

הערה טכנית ושאלה מאחר שאני לא בקי בחוק. אם אתה רוצה להגיע לשלב שכאשר יגיעו מהממשלה אפשר יהיה להצביע על שני הדברים ביחד – אתה טועה כי תצטרך לקיים את כל הדיון הזה מחדש כי אני מניח שיהיו חברי כנסת אחרים וחברי הכנסת הנוכחים לא יזכרו, כך שלא הרווחת כלום מהדיון עכשיו כי הוא יתקיים שוב.

אני מבין שהרעיון הוא לעודד מעבר מהמרכז לפריפריה. מה קורה אם אדם עובר נניח מאזור באר-שבע לבית-שאן? האם גם הוא מקבל או לא? מצד אחד תאמרו לי שאין כאן חוק עידוד השקעות או מה שווה הקרקע שלו ומה הוא מרוויח מזה. אז נניח לאדם יש במרכז באר-שבע והוא רוצה לעבור משם לאזור התעשייה ובמרכז באר-שבע הקרקע שווה הרבה מאוד ובאזור התעשייה לא. או שהוא רוצה לעבור ממרכז באר-שבע לבית-שאן. השאלה אם גם אז החוק הזה קיים.

לא.

אנחנו מבקשים שזה יחול רק במכירה שנמצא שלא באזור המוטב להקמת מפעל באזור מוטב. לכן אם ייקבעו ירוחם ובאר-שבע כאזור מוטב, מעבר מבאר-שבע לירוחם ולהיפך, לא ייהנה.

כשאת אומרת באר-שבע, זה כולל גם את מרכז העיר.

אזור מוטב. גדר שיקול הדעת של שר האוצר בהתייעצות עם שר התעשייה והמסחר מוגבל בשנים: מוגבלת גיאוגרפית, בתחימה של אזורי פיתוח א' כפי שנקבעים בצו עידוד השקעות הון, כפי שהם היום וכפי שישונה בשבועות הקרובים, בצפונה ל-210, דרומה מ-100, ותנאי של שיקול דעת מהותי. הוא לא יוכל לקבוע מקום שאין בו או שיעור אבטלה גבוה או רמה חברתית כלכלית נמוכה. כלומר, גם שיקול הדעת שלו סגור ומתוחם. ההסמכה הזו נקבעת כאן.

רציתי להזכיר לכם שבשבוע שעבר הבאנו את חוק ההסדרים במשק המדינה שעניינו בהחלטת הממשלה.

אמרתם שמרכז השקעות הוא ריק מתוכן, ואז אתם מביאים לנו חוק לעידוד ההשקעות.

לא. חוק ההסדרים במשק המדינה לעניין ההטבות למגזר החקלאי והקיבוצי. גם שם אמרנו לכם שזה סעיף הסמכה, אתם צריכים להאריך את החוק כדי להביא בפניכם תקנות שעניינן פטור מרווח הון. פה זה בדיוק אותו מהלך. אנחנו קובעים כאן את המסגרת ואנחנו מאוד תוחמים את גדר שיקול הדעת של שר האוצר בהתייעצות שר התעשייה, ואנחנו קובעים כאן משך זמן שבו על שר האוצר להביא בפניכם צו שייגזר ממה שאתם קובעים כאן.

אני קצת מודאגת מהחוק הזה. בואו נחשוב על מפעל במרכז הארץ. הרי הוא לא מעסיק אנשים מבוססים במיוחד שיש להם עבודה חלופית ברגע שהמפעל יועתק לאזור מוטב. זה לא שאזור המרכז רווי בהיצע של מקומות עבודה וצריך איכשהו להעביר אותו לפריפריה. נכון שבפריפריה בעיית האבטלה היא יותר משמעותית.

אני חוששת מאוד מכמה דברים. ראשית, אני לא רואה כאן תגמול על צורת העסקה. כלומר, אתם הולכים לתגמל פר עובד, גם אם העובד הזה מועסק באמצעות קבלן ומרוויח שכר רעב למשל, ואתם לא בונים איזושהי היררכיה לתגמול, למשל, עובדים קבועים החל מסף שכר מסוים. כלומר, התגמול הוא אוניברסאלי במקרה הזה, כפי שראוי לתת תמיד למי שיש לו תגמול אוניברסאלי ולא דיפרנציאלי, ואני רוצה להסתייג מזה כי לא כל מקום עבודה הוא מקום ראוי לתגמול. מקומות עבודה זמניים, עונתיים, דרך קבלנים, הם לא מקומות עבודה שראויים לתגמול כמו מקום עבודה משמעותי בהסכם קיבוצי עם קביעות, למשל.

אני גם חוששת מכך שבמעבר מהמרכז לפריפריה זו תהיה הזדמנות עבור בעל המפעל להיפטר מעובדים קבועים עם ביטחון תעסוקתי ולהחליף אותם בעובדי קבלן. כיוון שהוא מוכר גם קרקע במקום שהוא יקר ערך מבחינה נדל"נית, גם להיות פטור ממס שבח. כלומר, יש כאן עסקה מאוד מאוד משתלמת. גם פטור ממס שבח על אדמה יקרה, וגם היפטרות ברשות ובסמכות מעובדים בהסכם קיבוצי לטובת עובדים שמועסקים בצורה הכי חסרת ביטחון תעסוקתי. אני רוצה לדעת איזה הגנות עשיתם מפני זה. אני ממש לא מתלהבת מהחוק הזה במתכונתו כפי שהוא מוצע. חוסר ההבחנה בין מקומות עבודה וסגידה לכל מקום עבודה חדש באשר הוא, לא נראית לי בכלל.

אני לא מתכוון להצביע היום. אנחנו נקיים עוד התייעצויות. אני רוצה שאתם תאמרו לי, אם אתם יודעים, מי נמצא למשל בצנרת ומקבל הטבות כאלה. אני רוצה שנקבל את הנתונים האלה לקראת הדיון הבא.

פוטנציאל.

אני רוצה להעיר משהו פרוצדוראלי. אני לא משוכנע שאנחנו יכולים לתת לך את הרשימה, ואני אסביר. אנחנו יודעים לתת קריטריונים. כשאתה אומר לי שלא אתן לך רשימת מכולת, 300 מפעלים, אף אחד לא יעביר 300 מפעלים. כשאנחנו מגדרים את המפעלים בהם הפוטנציאל הוא גבוה מאוד, זה הולך בדרך כלל לפי גודל הנכס במרכז, ערכו, ויותר חשוב מזה, פרק הזמן שבו קיימת הבעלות על הנכס. זה אומר שאתה אומר שאתן לך רשימה של מפעלים ולא קריטריונים. כשאנחנו עושים את זה – בשיא גילוי הלב – אנחנו מגיעים ל-20 מפעלים פוטנציאליים, 25 מפעלים ואולי 30. לכן אתה כאילו אומר שאוציא את התיק של המפעל, ואני לא יודע אם אני אוכל לעשות זאת. אולי ברשימה סגורה ובלי פרוטוקול. משפטית אני מדבר עכשיו. יש לי חיסיון. אני לא יודע, אבל אנחנו נבדוק.

אני לא חולם להיכנס לחיסיון.

אפשר לעשות זאת בישיבה סגורה.

אין לי בעיה עם זה. אני רוצה לראות על מה אנחנו מדברים כאן.

יש שאלה אחרת שלא קשורה לחיסיון. כמה לפי הערכתך יש מס שבח על 4 דונם באזור התעשייה של רמת-גן לאדם שמחזיק את המקום מעל ל-30 שנה?

אני לא אשלוף. אני מוכן לבדוק ולחזור.

זה משנה מתי קנית אותה.

האם ישנם מפעלים שהובטחה להם ההטבה הזאת?

בשום פנים ואופן לא.

אני יכולה לקבל תשובות לשאלות שלי?

אחרי יתר הדוברים.

מבחינה מקצועית אנחנו חושבים שההצעה היא לא טובה. היא לא טובה כי היא לא שוויונית, היא לא יעילה והיא עתירת קשיי יישום.

למה היא לא שוויונית?

היא לא שוויונית מכיוון שקיבלתם כאן דוגמה. אם יש מפעל שנמכר במאה מיליון לטובת הקמת מפעל אלטרנטיבי ויש מפעל נוסף שנמכר במאה מיליון לטובת הקמת מפעל אלטרנטיבי, שיעור התמריץ ייגזר מהמס שצריך לשלם כל אחד מהם, והוא יכול לנוע בהבדלים דרמטיים. זה יכול להיות בין 12 אחוזים ל-29 אחוזים כאשר לפעמים גם אין מס שבח. זאת אומרת, מרכיב ההטבה האפקטיבי מתוך התמורה של ה-100 מיליון, הוא שונה לחלוטין באופן דרמטי בין מפעל למפעל ולכן זה לא שוויוני. זה לא שוויוני בעליל כי יכול להיות שהמס הגדול במכירה הוא 2 אחוזים מהתמורה או 29 אחוזים מהתמורה. הוא גם לא אפקטיבי. לא אמרתי לא צודק אלא אמרתי לא שוויוני. מבחינה מקצועית לא מתקבל על הדעת שאם ראובן מוכר מפעל ב-100 מיליון, התמריץ שלו הוא 10 מיליון, ואם שמעון מוכר את אותו מפעל באותו 100 מיליון, התמריץ שלו הוא 30 מיליון, וזה מה שיקרה.

אתה אומר שזה לא נכון מבחינת הקריטריונים.

נכון. זה גם לא אפקטיבי מכיוון שאנחנו היום במצב שבלאו הכי כולנו פה נסכים – המקצוענים וחברי הכנסת – שתוארך הוראת השעה שנותנת דחיית מס.

אפס מפעלים. תגיד את זה כאן.

נכון. בהיבט המקצועי אין משמעות כמעט לפטור ממס שבח, כשבלאו הכי יש דחייה. נכון שהדחייה אומרת שיום אחד בעתיד משלמים.

מה זה משלמים? הדחייה היא לא דחייה. הדחייה יכולה להפוך לפטור.

כאן מדובר על פטור לגמרי, אבל דחייה יש בלאו הכי, בהנחה שנאריך את הוראת השעה.

בתוכנית הזאת אפס מפעלים לא השתמשו. חשוב לומר שכל התוכנית הזו כשלה לחלוטין, כל מה שהוא מתבסס עליו.

אני לא חולק על זה, אבל גם כאן יעברו אפס מפעלים כי בלאו הכי הוא לא משלם מס שבח גם כשהוא עובר לרמת גן. אם אתה מוכר מפעל נגד מפעל, בין כה וכה אין שבח. גם היום זה קיים ולכן לא צריך את הפטור. נכון שזו דחייה, אבל אף בן אדם שרוצה לעבור לרמת-גן, לא יעבור לאופקים בגלל הפטור בעוד 50 שנה.

למה עוד 50 שנה? יש 10 שנים.

אבל אחרי 10 שנים הוא לא מוכר את המפעל.

אתה עסקת בזה 3 שנים, אבל אנחנו רוצים להבין.

אבל שייתן נתון אמיתי. זה לא 50 שנים.

לכשימכור, ואם זה יהיה עוד 50 שנה, זה יהיה 50 שנה.

המסלול הזה, מתוך כוונה טובה להעסיק את העובדים המקומיים, יש בו כל כך הרבה מכשולים שבאופן אופרטיבי הוא ייפול, והאמינו לי, אני איש מקצוע ואני יודע. לדוגמה, העניין של השטח, 80 אחוזים. היום הטכנולוגיה משתנה, יש הרבה מקרים שהיום יש אחסון לרוחב ומחר יהיה אחסון לגובה. יוצא שאתה מכניס אותו למיטת סדום. עניין של תושבי האזור, זה לא פשוט. היום תושבות, בית המשפט העליון מתלבט במה זו תושבות והדברים הם נזילים לגמרי. אני יודע היטב על מה אני מדבר. היום תושבות זו בעיה. רואה החשבון צריך לאשר את התושבות, אבל זה כאילו אני נגד הפרנסה.

אם החוק הזה יאושר, הוא לא יביא לשינוי מהותי בצורה הזאת מכיוון שבלאו הכי אפשר לא לשלם מס שבח כאשר מוכרים. אם כבר, צריך לפטור ממס מכירה וממס רכישה. אם אתה רוצה לתת את העידוד, תן את העידוד עד הסוף.

בכל הקריטריונים שמביא חבר הכנסת אפללו, בהנחה שחברי הכנסת רוצים להקים מפעלים באותם מקומות, תנו מענק מותנה, משמעותי, שיהפוך למענק אחרי שיתקיימו אחרי כל התנאים.

אני חושב שצריך לעשות את זה. אם אני רוצה לעודד מפעל לעבור לטייבה או לשדרות, אני חושב שצריך לתת לו את כל ההטבות. אם רוצים לפתור את הבעיות של התעסוקה בפריפריה, אני חושב שצריך שיהיה החוק הזה, אבל הכול במסגרת חוקית. לא חשבתי שעשיתם קומבינות מתחת לשולחן, אבל אני שואל האם הכוונה שאנחנו רוצים לקחת מפעל, לומר לו שיעבור לפריפריה והוא יקבל את ההטבה הזאת.

חשבתי שאתה שואל האם אנחנו ישבנו עם בעלים.

לא, לא את זה שאלתי. התכוונתי לשאול האם הובטח למפעלים שאם יעברו מבני-ברק או מתל-אביב לטייבה, לשדרות לירוחם, הם יקבלו פטור מסוים.

כאמור, אנחנו לא נצביע היום. אני חושב שצריך לקיים דיון גם עם שר האוצר כי אני רוצה לדעת בדיוק מה הכוונה. זה לא בוער כי תחילת החוק היא 31 בדצמבר. אני גם רוצה לבדוק ולדעת מהאוצר מתי הם מתכוונים להביא את הצו והאם הם נערכים לנושא הזה.

אני רוצה לברך על הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו שהפכה להצעת חוק של הממשלה. אם במרכז יש אבטלה של 6-7 אחוזים, הרי שבפריפריה האבטלה היא סביב ה-13 אחוזים. אני חושבת שהחוק הוא בהחלט חיובי ומבורך.

ברשותכם, אני רוצה להעלות מספר נקודות בחנו את המפה המדוברת בהצעת החוק – את אזור המוטב עם קווי הרוחב – ומצאנו שצפונית לקו רוחב 100 מצויה גם שדרות וגם אזור התעשייה שער הנגב.

זה לא לדיון כרגע. אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה עכשיו. אני מניח שאנחנו עוד נתווכח על זה. אני חושב שעוד יהיו שינויים במפה.

שאלה למיכל. עובד שמועסק במפעל באזור מוטב והוא מתגורר באזור אחר, לא צריך להיות קשר בין הרשות המקומית שמפעילה את אזור התעשייה המרחבי לדוגמה לבין מקום מושבו. אני פשוט מכוונת לשני אזורים שזו מועצה תעשייתית ואין שום רשות שעומדת מאחוריה, שזה תפן ורמת חובב. אין רשות מקומית שקשורה למועצות האלה, כך שצריך להיות ברור שעובדים יכולים לבוא מכל אזור שהוא מוטב וסמוך.

כל רשות מקומית שנמצאת באזור מוטב.

תמוה בעיניי מדוע אנחנו נותנים אורכה לשרים, עד ה-31 בדצמבר 2007, להביא את הצו ומדוע לא לעשות זאת תוך חודש או תוך שלושה חודשים.

אמרנו שברגע שהצו יהיה, נקבע את הכול. ברגע שהם יודיעו לי, אנחנו נדון בזה ביחד.

הערה נוספת לגבי מועד הרכישה. מדובר כאן שמועד הרכישה של הקרקע בפריפריה צריך להתבצע תוך שנה מיום פרסום הצו ועל כך יש לי שתי הערות. אני חושבת ש-12 חודשים זה לא פרק זמן מספיק כי לרכוש קרקע בפריפריה זה לא כמו לרכוש שולחן אלא צריכים להיערך לזה וצריך לתת לפחות 24 חודשים. אני גם חושבת שצריך ללכת 12 חודשים אחורנית לגבי הרכישה, ולא לגבי המכירה. זאת אומרת, מפעל שכבר רכש קרקע בפריפריה.

למה?

הוא כבר ביצע את הרכישה. את המכירה הוא לא ביצע כי הוא מחכה.

אם הוא כבר עשה את זה, במה עודדתי?

אני מבקשת הבהרה. ברגע שאני מוכרת את הקרקע במרכז, אני מחויבת בתשלום המס. לא הבנתי את הפרוצדורה.

זו בדיוק הפרוצדורה כמו בחילוט. המיינסטרים שלו אומר שהוא זכאי לפטור בהתקיים תנאים שצריכים לקרות בעוד עשר שנים, ואולם בגלל זה מה אנחנו עושים בחילוט או מה אנחנו עושים בכל הפטורים שקבועים היום שצופים פני עתיד, אנחנו נותנים הסמכה לעשות הקפאה, לחכות שהכול יתקיים ואז לחזור אחורה.

זאת אומרת, היום אני לא מחויבת בתשלום.

כמו בחילוט. בדיוק אותו הדבר. מה שנמצא בחוק מיסוי מקרקעין.

אנחנו מבקשים כאן הקלה מהותית של המפעל במשך 10 שנים, אבל יכול להיות שאפשר היה להסתפק ב-7-8 שנים שגם זו תקופה ראויה.

הסכום הפטור ממס. יש כאן רשימת סעיפים ואנחנו סבורים שיש להוסיף עוד מספר סעיפים שלא מופיעים ברשימה, כגון עלויות פיתוח הקרקע, עלויות הקמה, השתתפות בהוצאות כרוכות בהסעת עובדים כאלה שלא באים מהפריפריה.,

הוצאות תכנון והקמה, כלול. הוצאות פיתוח, אם זה חלק משווי הרכישה, זה נכנס בפנים. אם הוצאות הפיתוח הן לא חלק משווי הרכישה, זה לא בפנים.

אנחנו חושבים שזה צריך להיות בפנים.

אז תשלמו על זה מס רכישה כחלק משווי הרכישה. זה נגזר מהשווי שעליו שולם מס רכישה בתוספת הוצאות שאני נותנת עליהן פחת בשוטף וגוזרת מהן את הפטור המוחלט. לכן הוצאות הכשרת עובדים שאני נותנת עליהן פחת בשוטף מרגע הקמת המפעל, זה סכום אני לוקחת כדי לגזור את הפטור המוחלט. אנחנו חושבים – כעמדה ממשלתית, כעמדה אוצרית – שדי בזה.

לגבי העסקת עובדים, הוצאות הכשרה זה בהחלט מבורך. אנחנו סבורים שכיוון שבשנים הראשונות יהיה אחוז גבוה של עובדים שיבואו מהמרכז וגם בסוף הדרך 20 אחוזים יבואו מהמרכז, אנחנו סבורים שגם הוצאות שכרוכות בהסעת עובדים צריכות להילקח בחשבון.

יש ציוד שאני מעתיקה מהמרכז לפריפריה, אבל יש ציוד שאני לא אוכל להעתיק אותו כמו חדרי קירור ונצטרך להקים חדשים במקומם בפריפריה. האם הם יובאו בחשבון לצורך הפטור?

כן. הקמה ובנייה היא חלק מהשווי, ולכן כתבנו ששווי הרכישה של הזכות והוצאות הבנייה. זה בפנים.

אתם מציעים כאן את הסכום הנמוך מבין שתי האופציות. מדוע הנמוך ומדוע לא הגבוה מבין שתי האופציות?

אלה שתי אופציות לחישוב הפטור.

אנחנו חושבים שצריך את הגבוה מביניהם ולא את הנמוך מביניהם.

שלילת פטור נוסף. ברור שאי אפשר לקבל הטבה גם וגם, אבל כיוון שההטבה הזו מוגבלת באותו סכום שנובע מאותן שתי האופציות – הנמוך כרגע וזה שאנחנו מבקשים שיהיה גבוה – עדיין יכול להיות סכום שהוא לא יהיה פטור ממס מכוח החוק הזה. אנחנו מבקשים שהסכום הזה יקבל פטור מכוח חוקים אחרים אם מאפשרים פטור ממס. השארית.

אני מייצג כאן לא רק את הגליל אלא גם את הנגב, את הרשות לפיתוח הנגב. חיים נחמן ביאליק כתב בשיר שלו, בעיר ההריגה, "והשמש זרחה והציפור עפה והשוחט שחט". לגבי הצעת החוק של מר אפללו בעניין העתקת המפעלים, כן יהיו, לא יהיו, האם הדרך תצלח, אנחנו חיים בשתי שמורות טבע, האחת בנגב והשנייה בגליל, ויש מדינת גוש דן, מדינת תל-אביב שאחוז האבטלה בה שואף לשני אחוזים. אתם תמשיכו פה לדון בעניינים שברומו של עולם ואנחנו נמשיך ללחום את מלחמת ההישרדות.

אני רוצה לומר בפה מלא שליווינו את חבר הכנסת אפללו ואת משרד התעשייה והאוצר בתהליך הזה של החוק הזה. גם אם יש בו הרבה ליקויים וגם אם הוא לא החוק המשולם, אתם יודעים שהאוצר בכל מה שקשור בלתת, הוא מחפש איפה לקצץ ואיפה לא לתת. החוק הזה עבר הרבה שדרוגים, הוא היה הרבה יותר מנופח והרבה יותר עם רצון לתת, אבל זה בסופו של דבר התינוק שנולד ואנחנו מברכים על כך וחושבים שצריך לתמוך בהצעת החוק של אפללו שהיא הצעת חוק ממשלתית. אם זה יביא ולו מפעל אחד לנגב או לגליל, יצאנו עם שכרנו בידינו.

כפי שציינתי קודם, אני לא מתכוון להצביע היום.

אני מבקש שתסתכלו על טובת הפריפריה, על השלטון המקומי, על האנשים שנמצאים שם, והחשוב מכולם, מה המדיניות ומה ההחלטה שלנו כחברי כנסת אם אנחנו רוצים לגרום לפריפריה להמשיך להיות עולם שלישי או רוצים להישאר בתל-אביב.

כפי שנאמר, אם החוק לא יעזור, אז מה איכפת לכם לחוקק אותו. אם הוא יעזור, אז זכינו.

אני חושבת שלעניין הנושא העונתי, עצם הדרישה של הפעלה מהותית במשך תקופה של עשור, כאשר הפעלה מהותית מוגדרת 70 אחוזים לפחות ממספר העובדים שהיו במפעל הקודם, זה לא יכול להיות עונתי כי אנחנו מבקשים הפעלה מהותית במשך תקופה של עשור.

אני שאלתי איך אתם מונעים היפטרות המונית מעובדים שמועסקים בהסכם קיבוצי לטובת עובדים שמועסקים בצורות שונות ומשונות מעובדי קבלן, דרך כוח אדם, דרך עונתיים, דרך לפי שעות. אני שואלת למה אתם מתגמלים תגמול אוניברסאלי על כל צורת העסקה ובכך מעודדים גם הפקת רווח נאה מעסקת נדל"ן במרכז וגם היפטרות מעובדים קבועים, וגם אין לכם תגמול דיפרנציאלי על צורת ההעסקה ואתם לא מגדילים את התגמול שלכם בין העסקת עובד קבלן לבין העסקת עובד קבוע.

אנחנו עוסקים כאן בחוק מס. כמו שאמר נדב הכהן, גם ככה יש כאן הרבה דברים שהם מכשולים בגלל האופי המיוחד של החוק הזה.

אומרת חברת הכנסת יחימוביץ שחוק זה שעוסק במס עלול להביא לניצול מצב שבו יוכלו לגבור על חוקים אחרים. אם למשל מעסיק לא יכול לפטר את עובדיו אלא אם כן הוא משלם להם פיצויים וכיוצא באלה, יש כל מיני חוקים אשר עוסקים בזכויות העובדים, ברגע שבא חוק ומתנה את העסקת העובדים בכך שהם יפוטרו, כאשר מחייבים אותו ב-70 אחוזים מהעובדים או אפילו יותר, הוא אומר שהוא היום עובר למפעל אחר, את 70 אחוזים העובדים שהוא צריך לקבל, הוא יעסיק באמצעות קבלן. החוק הזה לא מחייב אותו להעסיק אותם באופן ישיר. שואלת חברת הכנסת יחימוביץ איך היא מגינה על המצב שהחוק נותן כנגד חוקים אחרים ששומרים על זכויות העובד.

החוקים האחרים ממשיכים לתת את ההגנות.

לא, החוק הזה גובר.

החוק הזה לא נותן פטור.

מעבר לעניין החוקים את יוצרת כאן בפועל מצב שבו יש פיטורים המוניים של עובדים שיש להם ביטחון תעסוקתי ומעודדת לקיחה של עובדים דרך קבלן. זו התוצאה של החוק הזה.

לא.

אני חושבת שהתוצאה של העובדים תהיה העברת עובדים עם ביטחון תעסוקתי למצב של עובדי קבלן וזה נזק שהוא בלתי הפיך ואסור לנו לאשר אותו. אני מבקשת שהנושא הזה יידון במסגרת הדיון.

אמרתי שבדיון שנקיים, היא תתייחס לכל הנושאים האלה.

בדיון הזה אני רוצה שיהיה נציג משרד התעשייה ונציגים של ארגוני עובדים שיסבירו את המשמעות של המעבר הזה. ההשלכות כאן הן הרבה יותר רחבות.

ההנחה הזו שכולם יעברו ממצב של קביעות למצב של עובדי קבלן, היא הנחה.

זו לא הנחה, זו קביעה.

כחוק מס שהולך ומתיימר גם להגדיר את סוג ההעסקה במפעל החדש, זה אפילו לא דבר ניסויי אלא זה כבר יצא מהמעגל.

זה חוק ממשלתי וכאשר חוק ממשלתי מחוקק הוא צריך לקחת את כל ההשלכות הרוחביות שנובעות ממנו.

לקראת הדיון הבא תכיני תשובה יותר מפורטת.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15