PAGE
2
ועדת הכספים

16.1.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'

מסיור ועדת הכספים בחברת "אמין"

המפעילה את תוכנית מהל"ב (ויסקונסין) בירושלים

יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ז (16 בינואר 2007), שעה 10:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אבישי ברוורמן

מוחמד ברכה

אלחנן גלזר

מגלי והבה

שי חרמש

אמנון כהן

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

ראובן ריבלין

ליה שמטוב

ד"ר אלי בן-אליעזר
- מנכ"ל "אמין"

בהירה ברדוגו

- תכנית מהל"ב, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה



שאול מרידור

- אגף התקציבים משרד האוצר



משה גמיש



שמואל סלבין



יוני חריף



יובל יעקובי



צבי לביא



צבי רוזן



לידיה ריפמן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

סיור חברי ועדת הכספים בחברת "אמין"

המפעילה את תוכנית מהל"ב (ויסקונסין) בירושלים

בוקר טוב. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בחברת "אמין" המפעילה את תוכנית מהל"ב. הייתה ביקורת רבה ושמענו רבות על תוכנית ויסקונסין. שמענו על התוכנית מהשר, והודעתי לו לפני יומיים שאני מתכוון לבקר כאן. שמענו תגובות והערות של חברי כנסת שכללה גם ביקורת. יש הצעת חוק לבטל את תוכנית ויסקונסין, לצמצם אותה או לסגור אותה.

צריך להוריד את השם ויסקונסין כי ויסקונסין נמצאת במדינת מינסוטה.

על-פי ההלכה, בית-דין שרוצה לפסוק, חייב לראות מקרוב מה קורה, מה המצב ולשמוע את האנשים. כנראה זה לא שחור-לבן. קל מאוד לומר שסוגרים את התוכנית. אני מבין שיש דברים שזקוקים לתיקונים והשר אלי ישי אמר לי שהוא מתכוון לערוך שינויים, ואפילו גדולים, כאשר בחלקם הוא כבר התחיל. יכול להיות שבאיזשהו שלב אני הייתי מתחיל הכול מחדש. צריך לטפל באבטלה, אבל יכול להיות שצריך לשנות את הדרך ואפילו בצורה קיצונית. מאחר והתוכנית קיימת, צריך לראות מה עושים אתה. היינו כאן רק 5 דקות ושמענו בחוץ צעקות אנשים שרוצים להופיע בפנינו ואני בהחלט מאפשר להם להופיע בפנינו ולהשמיע את טענותיהם כי אני חושב שחשוב לעמוד מקרוב על הבעיות. אגב, הטענות שלהם לא אומרות ביקורת על המקום או על התוכנית אלא הם אומרים שצריך תיקון.


אני מכיר את אלי בן-אליעזר שנים רבות, עוד עת היה מנהל מנח"י בעיריית ירושלים. כל ההיסטוריה שלו מונחת בתיקים שבפניכם. האיש הוא איש חרוץ, טוב, טוב לב ואם צריך לעמוד אדם במקום הזה, הוא האיש המתאים. אני מאחל לו שיצליח, אבל יחד עם זאת תוכנית צריך לבדוק וזו מטרת הסיור היום.


בהמשך נעמוד מקרוב על הפרוצדורה הנוהגת כאן. אחרי דבריו של אלי בן-אליעזר אני אכניס שני אנשים כדי שנוכל לשמוע את טענותיהם ואת הביקורת שיש להם. לאחר מכן נערוך דיון קצר.

בוקר טוב לכם וברוכים הבאים לחברת "אמין" שהוא שותפות של חברת A4E הבריטית וחברת "אמן" הישראלית שמפעילה את פרויקט מהל"ב להבטחת הכנסה לתעסוקה בטוחה. תודה רבה לך כבוד היושב-ראש, הרב יעקב ליצמן, תודה רבה לחברי הכנסת הנכבדים, תודה רבה לאורחים שנמצאים כאן, תודה רבה למנהלי התוכנית, מר משה לביאן שלא יכול היה להשתתף בגין התחייבויות קודמות, תודה רבה לשאול מרידור ממשרד האוצר והוא אשר על התוכנית, תודה רבה לחבריי לעבודה שנמצאים כאן, ותודה רבה – והחשוב מכל – למשתתפים הרבים שנמצאים כאן בבניין. לבניין הזה שאתם רואים מגיעים כאלף משתתפים ביום ואני אספר לכם מה הם עושים, כולל המשתתפים שיש להם טענות וכולל משתתפים שנרצה שתפגשו אותם.


אני מודה לכם על ההזדמנות שניתנה לי להציג בפני הוועדה את הפרויקט שהוא פרויקט סטרט-אפ, הוא מיזם חברתי משמעותי ממדרגה ראשונה במדינת ישראל. ברשותכם, אני אומר מילה על פרשת השבוע, פרשת שמות, וגם על הפרשה הבאה, פרשת וירא, שעוסקת הרבה מאוד בנושא של עבודה ותעסוקה, והדבר החשוב ביותר שם הוא שהיא מתייחסת לכבוד העובד וחירותו ואיסור העסקה פוגענית. מהמקורות אנחנו יודעים למשל שמשה רבנו הוא זה שדאג לשבת. הרי פעם עבדו כל השבוע, כל יום, והוא אמר לפרעה שאם הוא רוצה תוצאות יותר טובות, שייתן יום מנוחה כדי שהאנשים ינוחו ויחדשו את כוחותיהם, ואז יש לנו את יום השבת.


אני אומר שבתלמוד הבבלי, מזכרת קידושין, מדגישים שחייב אדם ללמד את בנו אומנות. זה חובה של האדם. רבי יהודה מוסיף שם שאם הוא לא מלמד בנו אומנות, הוא דומה כאילו עשה לו עבודת ליסטים. כמי שפעל הרבה שנים בירושלים בתחום החינוך, כמנהל מינהל החינוך, וגם בתפקידים של מנכ"ל המחלקה לחינוך בסוכנות היהודית וכמנכ"ל המכללה האקדמית בראשון, עסקתי הרבה מאוד בחינוך. במשפט אחד אני אומר שהנושא של חינוך, שהוא חשוב ביותר במשפחה – וכמובן גם בריאות – אבל במשפחה גרעינית שההורים אינם מועסקים ולא יוצאים למעגל העבודה, ככל שניתן חינוך או רווחה או בריאות, יהיה קשה מאוד להשיג תוצאות משמעותיות. עשיתי סקירה בדיסקט של אוצרות ישראל, והמילה פרנסה מופיעה במקורות 275 פעמים, שזה מספר משמעותי. כשאני אומר מקורות אני מתכוון בתנ"ך, במשנה, בזוהר, במסורת, ברמב"ם. מי שירצה, אני אוכל לשלוח לו את זה ויוכל לראות את המילה פרנסה על כל המשמעויות.


מדוע אני כאן. אני בתפקיד פחות מחודש. אני נולדתי בשכונת נחלאות וההורים שלי היו אנשים קשי יום שעבדו קשה מאוד, והדבר החשוב ביותר שאני קיבלתי זה אהבה וחינוך. ירושלים של שנות ה-50 וחבר הכנסת ריבלין מכיר את הדברים. לאחר מכן ירושלים הייתה עיר של אינטגרציה וטדי קולק זיכרונו לברכה פעל בנושא הזה הרבה מאוד. הנושא הזה של עבודה וכבוד, עבודה כערך עצמי, אני חושב שזה פרויקט מהל"ב שמדבר על הלב של המשתתפים ועל הלב של העובדים.


ברשותכם אני אתן סקירה קצרה למה שקרה בשנה וחצי האחרונות, והדבר החשוב ביותר – וזה חשוב לחברי הוועדה – להנחיות שהנחה השר אלי ישי בעקבות כל ההמלצות וכל מה שקרה, לשינויים לשנה השלישית.


צריך לזכור שפרויקט כזה חברתי משמעותי מתקיים בעולם במקומות שונים. מזכירים כאן את המילה ויסקונסין, וזו מילה שלא הייתי משתמש בה, כי אנחנו לא הולכים לפי המודל הזה. זה מאוד מאוד חשוב לדעת שאנחנו לא הולכים לפי המודל הזה.

תסביר מהי תוכנית ויסקונסין ומהי התוכנית כאן.

אני אומר מה כאן, שזה יותר חשוב. הרעיון שהולך למודל בשנה השלישית – ואני אומר כבר את התוצאות – אומר שאם במדינת ישראל יש היום סדר גודל של 140-150 אלף אנשים שהם מקבלי הבטחת הכנסה, שנבחנים לפי שני קריטריונים: הראשון, שאין להם מספיק משאבים, והם מה שנקרא עניים לפי קריטריון ביטוח לאומי, והשני, שהם כשירים לעבודה, אינם חולים, אינם נכים, אינם מסוממים, אינם אלכוהוליסטים אלא הם כשירים לעבודה. על-פי שני התבחינים הללו, האנשים מקבלים את אותה הבטחת הכנסה. בשני התבחינים הללו, אותם בתי אב מקבלים סדר גודל של 1,640 שקלים לחודש כדמי הבטחת הכנסה, אבל הסכום יכול להגיע ל-2,800 שקלים לחודש, ובנוסף יש להם הטבות נוספות של מעונות, תומכי הדרכה, ארנונה, דיור. הרעיון אומר שכדי שאותם אנשים – שבדרך כלל הם קשי יום – שחתך הגילאים שלהם הוא כאשר למשל שליש מהם הם בגילאי 45-54, יש 25 אחוזים שהם בגילאים 35-45, בגיל 55 ומעלה, עד לפני גיל הפנסיה, יש כ-25 אחוזים – האנשים הללו שאינם מועסקים, שנמצאים בבית ומתקשים לחזור למעגל העבודה, הרעיון אומר לקחת את אותם האנשים דרך יועצים תעסוקתיים, להסתכל מי הם, מה ההשכלה שלהם, מה ההכשרה שלהם, מה היכולות שלהם, מה הבקשות שלהם, מה הסביבה החברתית שלהם, מה הם עשו בעבר, במה הם עבדו ולשמוע אותם שיאמרו מה הם רוצים לעשות כדי להתפרנס בכבוד ולהביא את הפרנסה לביתם. במסגרת הזאת של אותן הפגישות שלהם עם היועצים התעסוקתיים מפנים אותם לקורסים, להשתלמויות, להכשרה. יש אנשים במעגל הזה במדינת ישראל שלא יצאו לעבודה במשך למעלה מ-10 ו-20 שנים. הם לא רגילים לקום בבוקר, להתלבש, ולצאת לעבודה.


אני אתן לכם דוגמאות לתוצאות שיש לנו ב"אמין" ירושלים. מאז אוגוסט 2005 עברו כאן כ-8,500 אנשים. למעלה מ-2,200 אנשים שהשתתפו הושמו בעבודה. זה אומר שכשליש מהם מועסק בעבודה מלאה והיתר בעבודה חלקית, כאשר הדרישה שלנו היא לשכר מינימום. אנחנו לא משלבים אותם באף מקום שהם לא מקבלים בו שכר מינימום. 2,200 אנשים, זה כמו המציל נפש אחת בישראל, הציל עולם ומלואו.

זה רבע מהמספר.

זה רבע מהמספר בגדול שכבר עובד.

אני מניח שבהתחלה לא כולם הגיעו מרצונם. כמה הגיעו בכוח וכמה מרצונם? לאיזה מקצועות נכנסו האנשים האלה? האם המקצוע התאים להם?

כאשר היועץ התעסוקתי רואה את האדם ורואה שיש לו מיומנות, שיש לו עבודה, שיש לו מקצוע, הוא משלב אותו בעבודה, ומאותו רגע הוא מפסיק לקבל את הבטחת ההכנסה. אם הוא עובד בעבודה חלקית, הוא מקבל חלק מהבטחת ההכנסה כולל שירותים נוספים. לדוגמה, אימהות חד-הוריות שיוצאות לעבודה, יש להן ילדים קטנים, ולכן מסדרים שמרטף לילדים, מעונות, תחבורה, קייטנות, ופותחים את כל הסביבה כדי שתאפשר לאותה אם לצאת לעבודה. מאחר שאי אפשר לעשות את זה תוך יום ובאופן מיידי, המחויבות היחידה של המשתתפים כדי להמשיך ולקבל את הבטחת ההכנסה היא להגיע למרכז הזה או למרכז הדרכה שקבענו למשך כשלושים שעות שבועיות. הם צריכים להגיע לכאן או להשתתף בקורס, או לשמוע מערכת, או ללמוד בעצמם, או לעשות עבודה בשירות הקהילה בהתנדבות, והם ממשיכים לקבל את הבטחת ההכנסה. המשתתפים שהם חולים מקבלים אישורים. משתתפים שאינם רוצים ואינם מגיעים לכאן למהלך התקופה הזו, או אינם רוצים להשתלב בעבודה ראשונה, שנייה או שלישית, אומרים להם שישללו להם את הבטחת ההכנסה. גם השלילה היא לחודשיים ואחר כך זה חוזר ובודקים מה קורה אתם.


לגבי מקומות תעסוקה. אני אתן דוגמה. בתפקידי אחזקה, 7 משתתפים. בניין, 44 משתתפים. בריאות, 16 משתתפים. הדרכה, חינוך והוראה, 200 משתתפים. חקלאות, 38 משתתפים. מהנדסים, 11 משתתפים. מטפלים וסיעוד, 600 משתתפים. מכירות, 270 משתתפים. מלונאות והסעדה, 135 משתתפים. נהג, 50 משתתפים. ניקיון, 400 משתתפים. עצמאים, 12 משתתפים. פקידות, קוסמטיקה, 150 משתתפים. שירותים, שמירה, 220 משתתפים. תעשייה, 135 משתתפים.


כמו שאמרתי, העבודה מכבדת את בעליה והם מקבלים עבורה לפחות שכר מינימום. זו עבודה מסודרת. אם יש משתתף שמגיע לכאן ויש לו בעיות בביגוד, רוכשים לו ביגוד. יש משתתף שיש לו בעיות שיניים, עושים לו טיפול שיניים. יש משתתף שיש לו בעיות משקפיים, דואגים לו למשקפיים. נותנים להם את כל הסביבה כדי שהם יהיו בכבוד במקום העבודה שלהם. חסרה להם מיומנות של שפה, של מחשב, נותנים להם את העזרה הזאת.


זה קשה כי חלק מהאנשים היו רגילים לקבל את הבטחת ההכנסה ועכשיו הם מגיעים לכאן ונכון שזה קשה. כאשר יועץ - ואתם תראו כאן את היועצים ותסתכלו עליהם – צריך לומר לאותו אדם שהוא ישלול לו את הבטחת ההכנסה, זה לא כדי ש"אמין" ירוויח יותר כסף. עיקר התשומות שלנו, מה שאנחנו מקבלים, זה עבור ההשמה. במסגרת המודל החדש, שהוא מודל מאוד חכם ומסודר, אומר שאתם, המפעילים, לא רק תדאגו ותקבלו את הבונוס עבור ההשמה אלא אם ההשמה תהיה איכותית, כלומר, אותו משתתף יתמיד במקום העבודה שלו למעלה משנה, המודל אומר שהמשתתף או המשתתפת יקבלו כ-4,500 שקלים בנוסף לכל מה שהם מקבלים.

זה יהיה מאפריל?

נכון, מאפריל.

זאת כבר החלטה.

המשתתף צריך להביא את תלוש המשכורת שלו והוא יקבל 4,500 שקלים, שזה יותר משכר מינימום, וזאת כדי שתהיה לו התמדה במקום העבודה.

זה 300 ומשהו שקלים כל חודש.

נכון. זה במודל החדש. לנו כמפעילים אומרים שנעשה פרויקט איכותי, ואז הבונוס שלנו יהיה אותו פרויקט איכותי. כלומר, השאיפה שלנו היא לדאוג לא לשלילה, לא לאנשים שיבואו ל-30 שעות להדרכה, זה לא "מעניין" אותנו.

כל המשרות שהזכרת קודם, האנשים ממשיכים לעבוד בהן אחרי שנה? כמה מאלו שסדרת ממשיכים לעבוד?

אמרנו שהתחילו 8,000 ומשהו. דרך אגב, חלקם פשוט נעלמו. הזמינו אותם, הם לא הגיעו, שללו להם הבטחת הכנסה אבל הם לא באו להתלונן. פירושו של דבר שהאנשים הללו מסודרים, יש להם מקום עבודה מסודר והם ממשיכים לעסוק בעניינם.

תסביר בדיוק מה החולשות ומה הבעיות כאן.

הושמו 2,600, כולל עבודה חלקית. לכמה אנשים נשללה הבטחת ההכנסה?

נלך לפי חודשים. בחודש דצמבר נשללה הבטחת הכנסה לכ-200 אנשים. בחודש דצמבר, למעלה מ-3,000 אנשים משתתפים פעילים. כלומר, הם מגיעים לכאן לשיחות עם היועצים, הם מגיעים לכאן להדרכה, הם מגיעים לכאן לפגישות. מתוך 8,000 שהתחילו מגיעים לכאן למעלה מ-3,000 אנשים.


לגבי אותם ה-200 שנשללה מהם הבטחת ההכנסה. מתוכם יש כעשרה אנשים שנתנו להם פעם שלישית מקום עבודה אבל הם אמרו שהם לא רוצים. אמרו להם שאם הם לא רוצים לעבוד, נשללת הבטחת ההכנסה. יתר האנשים אמרו שיש להם בעיות רפואיות, וכאן הם צריכים להביא אישורים רפואיים. יש לנו רופא במקום. כ-180 פשוט לא הגיעו. הם לא מגיעים ויש להם סיבות, כי יכול להיות שהם עובדים.

אתם בודקים את זה?

ודאי. היועצים מתקשרים לאנשים הללו ובודקים. המטרה שלנו היא להצליח. ההצלחה שלנו, ההצלחה האמיתית, היא בתוצאות במקומות העבודה. כשליש מהאוכלוסייה היא ממזרח ירושלים ואנחנו מחויבים רק לשכר מינימום, אבל יש מקומות שלא משלמים שכר מינימום ולכן אנחנו לא משלבים את האדם בעבודה. במזרח ירושלים זה קשה מאוד עם שכר מינימום. אכיפת שכר מינימום זה לא חלק מהדברים שלנו וזה יותר קשה.

מה אתם עושים עם אותו אדם כאשר המשכורת היא לא משכורת מינימום?

הוא ממשיך לקבל הבטחת הכנסה, הוא ממשיך להשתתף בהשתלמות או בעבודה קהילתית. לא שוללים לו הבטחת הכנסה כעונש.

אדם עבד במקום מסוים אבל לא הגיע למשכורת מינימום. אומרים לו שהוא לא יכול לעבוד שם אלא הוא צריך להשתתף בתוכנית. בתוכנית היא צריך להגיע ל-15 שעות שבועיות, ולפעמים הוא מגיע ולא עושה שום דבר. אני לא יודעת מה כבר יותר טוב.

הממשלה לא יכולה לומר לאדם ללכת לעבוד בעבודה שאין בה שכר מינימום. במגזר הערבי יש לנו יותר בעיה עם שכר מינימום. אנחנו יודעים שיש הרבה אנשים שנעלמים מהתוכנית והולכים לעבוד בשחור כי הם מעדיפים לקבל 2,500 שקלים בצורה לא חוקית מאשר 1,200 שקלים גמלה. לומר לך שאני אוהב את זה? לא, אני לא אוהב את זה, בטח לא בתור ממשלה וגם לא ברמה האישית.

אתם לא יודעים שזה בשחור. אתם אומרים שיש לו תלוש.

אפשר לומר גם הפוך. תיאורטית יכול להיות שהאדם הזה עבד שחור קודם וקיבל הבטחת הכנסה, אבל עכשיו כשהוא צריך לבוא למקום עבודה, הוא לא יכול לעבוד את אותה עבודה בשחור.

יש הרבה מקרים שאימהות חד-הוריות יוצאות לעבודה ואין להן עם מי להשאיר את הילד.

מה הפתרון?

יש מקרים שאנחנו מסבסדים מעונות או מסבסדים מטפלת אישית. מהבחינה הזו הפרויקט נותן מענה מלא.

מלפני שמונה חודשים המדינה חייבה את כל המרכזים לתת פתרון לכל ילד מתחת לגיל 12, ולא משנה אם מדובר באם חד הורית או לא, למשך כל שעות התוכנית או כשיוצאים לעבודה.

תזכרו שהנפח הזה של האנשים שאמרתי, יש אנשים שקשה להם מאוד להשתלב במעגל העבודה ולכן השר אלי ישי, בתוכנית החדשה, אמר שאותם האנשים שקשה להם, שהם נכים, שיש להם בעיות, לא יכולים להשתלב בעבודה, ולצורך כך הוקמו ועדות מקצועיות אליהן האנשים האלה מופנים. האנשים האלו מגיעים לוועדת תמיר. התוצאה תהיה שחלק מהאנשים הללו, לפי החלטות הוועדה ולאחר מכן באישור ועדת השר, יהיו חייבים להגיע רק לשעה שבועית או אפילו רק לשעה חודשית כדי להמשיך לקבל את הבטחת ההכנסה. אז הם יצאו מהמעגל כי הגיעו למסקנה שהם לא יכולים להשתלב.

כמה יש כאלה?

היום יש לנו ברשימה כ-1,400 אנשים. מתוך ה-3,000 שהתייחסתי אליהם קודם, כ-50 אחוזים – אחרי שנה וחצי ירדו כל אלה שהשתלבו – מהם אנחנו שולחים לוועדת אבחון מקצועית וועדת תמיר. התוצאה תהיה שאותם האנשים יצטרכו להופיע לשעה עד 30 שעות, או שהוועדה תאמר שאותו אדם חייב להשתלב בעבודה. אני חושב שזה ישחרר את החלשים בתוכנית, ואם מתוך ה-1,500 נניח 50-60 אחוזים יצאו לגמרי ממעגל העבודה, זאת תהיה ברכה לאנשים שלא יאמרו להם שהם חייבים לעשות משהו. יהיה להם פתרון קבע לאורך זמן והם יקבלו את כל השירותים הנלווים לאותה הבטחת הכנסה.

מה יהיה בוועדת תמיר השלישית? כל זמן שהייתה ועדת תמיר השנייה, הייתה ועדת תמיר הראשונה, אבל לא קיבלו את זה. אני שואל כי אני יודע שיש הצעות של אלי ישי שלא מתקבלות. תנו לנו להבין ואז נחליט מה אנחנו עושים. אני מבין ששינו את העיקרון של התמורה לחברה שלא על פי הבטחת הכנסה אלא על פי ההשמה, וזה חשוב. אני מבין שהקימו ועדה לעשות את ההבחנה ולהוציא את הקבוצה הקשה מאוד, וזו ועדת תמיר השנייה. אני שואל אותך עכשיו, מתוך ניסיונך, מה הם הנושאים שוועדת תמיר השלישית תדון בהם היום, כי אנחנו בשלב של ניסוי. אנשים שוכחים שהחוק הוא חוק ניסויי.

למה אתה לא אומר מה אלי ישי רוצה להציע?

זה מה ששאלתי.

קודם נשים על השולחן את הצעתו של אלי ישי ואחר כך נראה למה שאול מתנגד לכך. אני לא יודע מה רוצה לעשות אלי ישי ולכן אני מבקש לדעת מה הוא רוצה, לאחר מכן נשמע את ההתנגדות להצעתו, ולאחר מכן נחליט.

אני אענה על השאלה של חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת ליצמן, אבל אני שומר לעצמי את הזכות להסביר את השינויים שחלים.


אם תקום ועדת תמיר שלישית או לא, אני לא יודע, אבל יש ועדה ציבורית שמלווה את התוכנית ואמורה להגיש את המלצותיה עד חודש מאי. דרך אגב, יושבים בה שמונה אנשים מהאקדמיה.

לא משנה לי מה החברים בה.

הוועדה הזאת היא ועדה מקצועית שיושבים בה אנשים שאין להם קשר לתוכנית ואין להם מחויבות לאנשים שמינו אותם, כי מי שמינה אותם הוא כבר לא שר התעשייה. הוועדה אמורה להגיש את המלצותיה עד חודש מאי. תפקידה המרכזי הוא להמליץ על איך צריכה להיראות התוכנית לאור כל מה שלמדנו ולקראת הפריסה הארצית.

הוועדה נפגשה עם הציבור?

היא נפגשה עם הציבור, עם הארגונים החברתיים ועם כל מי שאתם רוצים.

אתה שם לב שאתה לא עונה לשאלה.

כפסע היה בין החלטת הכנסת, והיו צריכות להיות שתי מפלגות מהקואליציה שמתנגדות לתוכנית, וכמעט הצביעו על ביטולה. הייתה הסתייגות שבה נאמר שתוכנית ויסקונסין תבוטל. אני מהאופוזיציה שתמכתי בתוכנית. יש לך פה הזדמנות לא לספר לנו על פרשת השבוע – למרות שאני חושב שזה חשוב ביותר – אלא להסביר לנו למה יש כל כך הרבה טענות ולמה צריך לדחות אותן.

אם זה כל כך טוב, מה רע?

אמרתי לאלי בן-אליעזר שיכול להיות שיש טענות וביקורת כלפי התוכנית, ולכן הגענו לכאן. לא הגענו לכאן כי הכול טוב, כי אם הכול היה טוב, לא היינו באים לכאן. אני רוצה לשמוע מה אלי ישי מציע ולמה אומר האוצר לא. אנחנו לא נלך הביתה עד שלא נשמע את זה.

אני מבקשת לדעת מנציג משרד האוצר שיאמר לי אם היום כל האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה ומשתתפים בפרויקט היו הולכים לעבודה, כמה הייתה חוסכת המדינה. המדינה הייתה חוסכת כמה מיליוני שקלים. הבטחת הכנסה היא בסכום של 1,400 שקלים, תכפיל את מספר האנשים ותכפיל ב-12 חודשים, ותגיד לי כמה המדינה הייתה חוסכת.

אני מיד אגיע לפן התקציבי.

לגבי השינויים שהכניס שר התעשייה, בשיתוף עם האוצר, ומה שכן הסכמנו או לא הסכמנו, היו שינויים שעוד לא הוצגו לכם ובכוונתי להציג אותם, אם יהיה זמן. לגבי השינוי שעומד לחול באפריל, אלה שינויים מהותיים בתוכנית והם נעשו בהסכמה מלאה בין משרד האוצר למשרד התעשייה, ונכון שזה שהשר אלי ישי הוא שר התעשייה, אני מניח שגרם לזה שאלה יהיו השינויים. היום יש הסכמה מלאה בין משרד התעשייה לבין משרד האוצר על הרחבה והארכה עם השינויים האלה, שאני מוכן להציג אותם.

השינויים הם קוסמטיים?

לחלוטין לא. אני חושב שלומר על שינויים ש-80 אחוזים מהבונוסים, שמשתנים לחלוטין, מהפחתת קצבאות להשמה, אפשר להגיד שזה שינוי קוסמטי, אבל אני לא חושב שזה רציני. לומר שלוקחים את כל האוכלוסייה שהיום אתם בעצמכם אומרים שהיא זו שמייצרת את הטענות ואת הבעיות בתוכנית ולהעביר אותה דרך גורם בלתי תלוי במרכזים שעושה אבחון מקצועי וקובע אם הם יכולים או לא יכולים ומה הם יכולים, אפשר להגיד שזה שינוי קוסמטי אבל זאת לא אמירה רצינית.

עד לרגע זה, עוד לא אמרת מה השינויים.

אני מציע לא לדבר על קסאמים שהורגים אנשים בגלל תוכנית מהל"ב ועל נשים שמפילות עוברים, חס וחלילה, שלא יקרה לאף אחד מאתנו, בגלל תוכנית מהל"ב. בואו נשים את הפופוליזם הזה בצד כי הוא לא קשור לתוכנית. אני מבקש להשאיר את הדיונים האלה למקום אחר.


אני אדבר על עיקר השינויים ויש עוד הרבה שינויים כלליים שאני לא רוצה להתעכב עליהם כי אין לנו זמן. השינוי הגדול הוא בתגמול המרכזי. היום אנחנו מסיימים משא ומתן עם החברות ואני מקווה שנחתום בקרוב ונצא לדרך. אנחנו משנים לחלוטין את מודל התגמול – כפי שכבר הבנתם – מתגמול על הפחתת קצבאות לתגמול של השמות. בין 60 ל-80 אחוזים מהתגמול יהיה על השמות והוא ביחס ישר לאורך ההשמה ולשכר ההשמה. ככל שהשכר הוא יותר גבוה, התגמול הוא יותר גבוה, וככל שהזמן בו מושם אדם בעבודה הוא יותר גבוה, כך התגמול הוא יותר גבוה.


צריך לומר שהיום במדינת ישראל, כל עוד לא ישנו את מערכת הזמן, אין דיווח חודשי. אנחנו לא יודעים היום, אחרי שאדם מושם בעבודה, לא פה, לא בשירות התעסוקה ולא בשום מקום, מה קורה אתו יום אחר כך. אני יודע לומר שנה וחצי אחרי כן כי אני מקבל טופס 106 אבל אין מידע כזו במדינת ישראל וזה לא קשור לתוכנית מהל"ב. המידע הזה לא קיים. בתוכנית אנחנו מייצרים את המידע הזה כי המרכזים יקבלו תגמול רק על משתתפים שיש לנו תלושי שכר שלהם, תלוש שכר ממעסיק מוכר ותלוש השכר הוא כמובן מעל שכר מינימום. רק על דבר כזה המרכז יקבל תגמול. אם כן, חד-משמעית, אם עד היום לטענתכם, ולטענת הרבה מהביקורת – למרות שאני לא מסכים לרובה – המרכזים פעלו על מנת לשלול למשתתפים את הקצבאות ולא לשים אותם בעבודה, מחר בבוקר 80 אחוזים מהבונוסים שהם יקבלו יהיו רק על עבודה. אם עד היום לא עשו את זה, מחר בבוקר המרכזים שמים את יהבם על עבודה, בעיקר על עבודה.

השארנו חלק קטן על הפחתת גמלאות והוא נובע משתי סיבות מרכזיות: האחת, זו תופעה שכולנו מכירים אותה של עבודה בשחור, שאם אני לא אשים במרכז תמרוץ, הוא לא יתעסק אתה, והשני, זו תופעה שאנחנו עדים לה בעיקר בגלל התוכנית הזאת וקודם פחות ידענו עליה, וזה פיקטיביות של תעודות מחלה של משתתפים שלחלוטין לא חולים ואין להם שום בעיה, אלא שבמקום להגיע, הם עובדים או יושבים בבית ומביאים טופס מחלה כדי לא להגיע לכאן.

המדינה החליטה שהיא מממנת 70 אחוזים מכל הכשרה מקצועית שהמרכז ישלח משתתפים, וכשאני מדבר על הכשרה מקצועית אלה לא קורסי העצמה ולא כל הקורסים שאוהבים לדבר עליהם כקורסים לא רלוונטיים, אלא אלה קורסים כמו רתכות, כמו שרברבות, קורסים שבסופם יש מקצוע והשמה. הקורסים האלה עולים הרבה כסף וכדי לעשות אותם המדינה תשתתף ב-70 אחוזים מעלות הקורס.

מאיפה יבואו ה-30 אחוזים הנוספים?

מהמרכז. במודל הראשוני המרכז היה צריך לשלם 100 אחוזים, אבל היות שראינו שזה לא קורה מספיק ואנחנו רוצים להוביל את זה, החלטנו לתת 70 אחוזים מזה.

בתקופה הזו מקבלים הבטחת הכנסה?

כן. בעניין הזה גם קורסי שפות ממומנים בחציים על ידי המדינה וזה בגלל שאחד החסמים של האוכלוסייה – הן הרוסית והן הערבית – היא השפה. אין להם בעיות של עבודה כי הם עבדו, אבל יש להם בעיה של שפה, ואם נפתור את החסם הזה, יכולתם להשתלב בשוק העבודה תהיה גבוהה.

אתה רוצה לדבר על העתיד, ואנחנו רוצים לפני העתיד להבין מה קרה.

שאול מרידור, אתה לא עונה. אני לא מאשר את קריאות הביניים. אני רוצה שתסיים את דבריך כי אנחנו צריכים להתקדם.

למה אתה לא מכניס את האנשים שמחכים בחוץ כדי שנוכל לשמוע אותם?

בתחילת דבריי אמרתי שנשמע אותם. לא היית בתחילת הישיבה, אבל הודעתי שאמרתי להם שיחכו בחוץ ונכניס אותם אחרי שנשמע את האנשים כאן. בנוסף לכך, אנחנו נצא לסיור במקום.

ברור לכולם שהשינויים האלו לא קרו כאשר קמנו בוקר אחד והחלטנו שבא לנו לעשות שינוי אלא זה נובע מהפקת לקחים שביצעה ומבצעת הממשלה לגבי התוכנית, מהוועדות השונות שהוקמו כדי לעקוב ולהבין מה קורה בתוכנית, וכן, גם עקב הביקורת הציבורית וזה חד-משמעית. לשם כך היו השינויים שאני מסביר אותם. תמיד אני יכול לחזור אחורה ולומר מה לא היה בסדר, אבל אני מדבר על השינויים.


שינוי מהותי אחרון – ויש עוד הרבה הקלות נוספות שאני לא אדבר עליהן עכשיו – זה האבחון המקצועי שנכנס פנימה ובעצם בא לענות על רוב הבעיות כי רוב הבעיות נובעות מה-80 או ה-90 אחוזים של המשתתפים כי לרוב המשתתפים אין בעיות רפואיות כאלה שלא מאפשרות להם להשתתף. רוב המשתתפים צריכים להשתתף ורוצים להשתלב בשוק העבודה וזה התפקיד של כולנו לעזור להם בזה. יש אחוז קטן שצריך לבדוק אותו ולהחליט לגביו האם הוא יכול או לא. הבנו שדרך המרכזים הדבר הזה אמנם יכול לקרות אבל הוא קורה בצורה פחות טובה ממה שרוצה הממשלה, ולכן הוקמו גופים חיצוניים שיבדקו את הנושאים האלה.

אני כאן במצב מעניין כי הייתי מנכ"ל משרד האוצר ומשרד העבודה אבל אני גם שם פה כסף מכיסי. אמרתי לעצמי שבניגוד לאלה שמדברים, אני אעשה כאן ניסוי ונראה איך הוא עובד. הייתי בטוח שאף אחד לא יגיע, אבל אני מאוד שמח שרבים הגיעו.


בוויכוח הגדול שהיה בין שתי האסכולות – אסכולת נתניהו ושטרית לבין אסכולת אורון וברוורמן – כמה אנשים מתוך מקבלי הבטחת הכנסה, 160 אלף הם אנשים שקרנים. תוכנית העבודה שלי הייתה שבין 12 ל-15 אחוזים אנשים לא באים כי הם עובדים בשחור. חברים אחרים חשבו שמדובר ב-30-40 אחוזים. אני יכול לומר בוודאות שיש לנו כאן כ-12 עד 14 אחוזים מהאנשים שלא מגיעים כי הם עובדים בשחור. מדינת ישראל מוציאה בשנה ונותנת הבטחת הכנסה לאנשים שלא מגיע להם, בין 350 ל-400 מיליון שקלים לשנה. 5 אחוזים מאלו שהגיעו או 5 אחוזים מתוך 160 אלף אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה הם נכים והם צריכים לקבל קצבת נכות. מאחר שאין להם סבלנות, אין להם זמן ואת היכולות לבקש מהביטוח הלאומי קצבת נכות שהיא גבוהה יותר, הם מגיעים אלינו.


הניסוי הזה שאני משתתף בו, ושמתי בו הרבה כסף מכיסי, 15 אחוזים, מבחינה חברתית, אני הלכתי לזה מתוך אמון. לדעתי הניסוי הכלכלי-חברתי הוא אחד הניסויים החשובים שמדינת ישראל עשתה אי פעם. אולי אפשר לשנות פה ושם בשוליים, אבל לדעתי הניסוי הצליח מאוד.

כמה חסרי ישע הופקרו כתוצאה מהתוכנית הזאת?

אני לא יודע לומר לך. יש אנשים ששנים לא רוצים לעבוד. כל אדם הוא עולם ומלואו. יש בשוליים אנשים שאומללו, אבל צריך להסתכל במקרו ובמקרו אני אומר לך שיש פה 15 אחוזים שמקבלים כסף על לא עוול בכפם וזה לא מגיע להם. ממשלת ישראל זורקת 350 מיליון שקלים, על מה? יש אחוז אומלל, ואני לא יכול לומר לך מה האחוז. יש הרבה אנשים שלא עבדו 10 שנים והם לא רוצים לעבוד כי יותר טוב להם לקבל הבטחת הכנסה.

נניח אין תוכנית מהל"ב, מבקשים ממך כסוציאל-דמוקרט לעשות תוכנית באחריות המדינה. האם היית עושה את אותה התוכנית עם שיפורים ותיקונים שהשר ישי עומד לערוך? או שהיית אומר שהיית עושה זאת בכלל אחרת?

כאיש פרטי, כל שינוי שיכניסו, אני יוצא מהמשחק. אני קונה את החוזה שלי בסוף יולי ואני לא רוצה להיות במשחק הזה יותר. אני לא רוצה לשים פה כסף. בתוכנית של שאול מרידור, השר אלי ישי וועדת תמיר, אני לא רוצה להיות במשחק הזה ולהפסיד כסף. אם המדינה רוצה לקחת את זה לעצמה ולעשות את זה, בבקשה. אתם לא רוצים, קחו את זה בחזרה. שהמדינה תיקח את זה על עצמה.
אני אומר לך בתור אוהב אדם, בתור סוציאל-דמוקרט, שאלו שמקבלים כסף, לא מגיע להם, ואלו שמגיע להם, לא מקבלים. לכן אני אומר שאני לא משתתף במשחק הזה ושהמדינה תיקח את זה על עצמה ותעשה מה שהיא רוצה.

משתתף שמקבל הבטחת הכנסה ויוצא לעבודה, אני אתן לכם מספרים מה מקבל אותו איש או אישה: גנים וטיפול בילדים, כ-1,500 שקלים לחודש, ללא הגבלה, לכל התקופה. משפחה ומעונות, 1,500 שקלים. תשלום עבור נסיעות, 1,000 שקלים בחודש. בנוסף כל משתתף זכאי במהלך התוכנית עד סכום של 6,000 שקלים כהשתתפות בעבודה ומזון. לבוש והופעה, 1,000 שקלים. 9,000 שקלים עבור תמיכה וייעוץ פיננסי ודיור. 7,000 שקלים לעזרה רפואית. פתיחת מענקים לעסקים, 4,000 שקלים. כלומר, כל הראייה שאנחנו מנסים להוביל היא להכניס אנשים למעגל העבודה. יש דברים שצריך לתקן, שצריך לשנות, שצריך להוסיף, אבל אנחנו מבקשים את הרוח הגבית שלכם שתאפשר לנו לעשות את העבודה.

לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, כן, יש אנשים שנפגעו, אבל זה שולי שבשולי. אחד נפגע, הכול נפגע.

אפשר לאתר אותם?

אפשר לאתר אותם.

לשאלתה של חברת הכנסת סופה לנדבר. כן, התוכנית הזו עולה כסף. התועלת המשקית באחוזים היא הרבה יותר גבוהה מכל פרויקט כלכלי שתעשו.

רבותיי, כפי שאמרתי, אנחנו נשמע כמה משתתפים בתוכנית.

האנשים מבקשים לא לצלם אותם.

בהחלט. אנחנו נשמע שניים-שלושה משתתפים. מהצד השני אני מבקש לשמוע גם משתתפים שמרוצים מהתוכנית, אם יש כאלה.

אלה שמרוצים, יש כאן מכתבים שלהם.

אני אם חד הורית שמשתתפת בתוכנית הזו במשך שנה שלמה. אם היה לי זמן, אבל אין לי אותו, הייתי מדברת ארוכות. נקלעתי לכאן ממש במקרה, אבל אולי נענו חלק מהתפילות שלי וזכיתי להגיע לכאן ולומר את הדברים.


אני פשוט עוברת כאן התעללות כי התוכנית הזאת היא תוכנית שמשפילה המון אנשים. אדוני, אם היה לי זמן הייתי גם מקריאה את פרק תהלים של יום שלישי, פרק אחרון. "לשלמו אלוהים משפטיך, למלך תן וצדקתך לבן מלך, ידין עמך בצדק וענייך במשפט, ישאו הרים שלום לעם גבעות בצדקה, ישפוט עניי עם, יושיע אביון וידכא עושק". הקדוש ברוך הוא ידכא את עושקי העניים, הדלים, החד-הוריות. יש לי שני ילדים קטנים.

אנחנו מעוניינים לשמוע מה הבעיה. את אומרת שמתעללים בך. אנחנו רוצים לתקן את זה.

מה עשית לפני התוכנית? מה התוכנית הזו גורעת ממצבך הקודם?

ומה זה אומר מתעללים.

אני כבר שבע שנים חד-הורית. לפני התוכנית הייתי עצמאית ועבדתי פה ושם בעבודות מזדמנות כמו במספרה. גם בכנסת היה לבן דוד שליש עבודה, ועבדתי שם. אחר כך נקלעתי למצב שנכנסתי להריון והייתי לבד, בודדה, אין לי משפחה, אין לי תמיכה, אני בחורה שעברתי הרבה התעללויות בחיים שלי.

איך התפרנסת לפני תוכנית ויסקונסין?

התפרנסתי מעבודות מזדמנות.

היית מקבלת גם הבטחת הכנסה?

לא. ברגע שנעשיתי חד-הורית, קיבלתי תמיכה מלשכת הרווחה שהכירה את המצב שלי. הייתי אישה מוכה. סבלתי מהתעללות גם נפשית וגם פיזית.

מה שקיבלת הייתה התמיכה ועבודות מזדמנות.

כן.

במה שונה עכשיו מצבך?

אני לא חושב שזה נכון לשמוע פרטים רבים על האדם.

בתוכנית עצמה הכניסו אותנו בהתחלה לכל מיני סדנאות.

באת מיד.

באתי מיד, הופעתי מיד עם תחילת התוכנית הזאת. כל פעם שולחים אותי לסדנאות, או לעבודות שהן לא קבועות. שולחים אותי לכל מיני ראיונות לעבודות שלא מתאימות לי. אם לא מקבלים אותי, מאשימים אותי שאני לא רציתי להתקבל. כבר קרה שהאשימו אותי ורשמו לי סירוב, והוצאתי מכתב מחברת כוח אדם שזה לא כך.

סירוב פעם אחת פוסל אותך? פעם אחת או נותנים לך אפשרות שלוש פעמים?

לא, פעם אחת בלבד. הכול מושתת על תשתית של איומים. אין פה צדק, אין פה אנושיות, לא מתחשבים בחד-הוריות.

אם את לא באה פעם אחת, האם מיד נותנים לך שלילה או קוראים לך פעם נוספת?

לא, לא קוראים לי עוד פעם. למשל, החודש הזה שללו לי קצבה. יש לי שני ילדים קטנים, ילדה בת 7 וילד בן 3. בחנוכה לא היה להם סידור לקייטנה ואני הייתי צריכה לרדוף ולהתקשר בעשרות שיחות טלפון, להתחנן ליועץ שישמע אותי כי יש לי מה לומר, אבל אין מענה לטלפונים. אחר כך מאשימים אותך שלא באת ולא התקשרת, ואז שוללים לך את הקצבה.

האם ניסית להגיע למישהו כאן, מעבר לפקידה בחוץ, ולומר ששלחו אותך למקום לא מתאים לך?

כולם פה יד אחת.

האם הלכת למישהו ממונה כאן? יש כאן ממונה?

האדון שרון, המנהל. ישבתי אצלו בוועדה לפני שבוע בקשר לשלילת הקצבה. הוזמנתי לערר פנימי כדי לראות אם כן לשלול לי את הקצבה או לא לשלול לי אותה.

פעם אחת.

כן. האדון צעק עליי צרחות איומות ולא נתן לי לומר את דברי.

זו המדיניות המקובלת, לבוא פעם אחת ולהתלונן?

אם ההחלטה של היועץ לא מקובלת על משתתף, הוא רשאי לפנות לראש צוות שלו.

הבנתי קודם מאלי בן-אליעזר – ותקן אותי אם טעיתי – שיש שלוש פעמים.

הנוהל אצלנו בחברה הוא שלוש הצעות עבודה רלוונטיות.

אנחנו רוצים לתקן ולא לתקוף. באה אישה ואמרה ששללו לה את הקצבה אחרי פעם אחת. אני הבנתי שהמדיניות כאן היא שלוש פעמים ואחרי שלוש פעמים שוללים.

בדרך כלל אם מדובר בשלושה חיסורים לא שוללים.

למה אצלה שללו אחרי פעם אחת?

כל מקרה לגופו.

שללו לי כי לא נתנו לי בחנוכה מסגרת לילדים.

נתנו לך.

דרשו ממני להשאיר את הילדה הקטנה בת 7 במעון ולהגיע לקורס בשעה 8 בבוקר. יכולים לשאול נציגה מעמותת ידיד שתוכל לומר לכם שהוא צרח עליי צרחות אימה ואחר כך הוא התנצל ואמר שבדרך כלל הוא לא צועק.


אני חד הורית לשני ילדים קטנים והם מתעלמים מהעובדה הזאת. גם בחנוכה דרשו ממני להשאיר את הילדים במקום זר, לחכות שההסעה תאסוף אותה ושאני אגיע בשעה 8 בבוקר לתלפיות.

הם אומרים שסידרו מקום לילדים ומנסים לעזור לך.

עובדה שלילדה אחת אין לי פתרון, לילדה הקטנה. הם מבקשים ממני להשאיר אותה ברחוב לחכות להסעה בשעה 7 בבוקר, במקום שהיא לא מכירה ושאני אגיע בזמן למקום מרוחק עם שני אוטובוסים. אני לא אפקיר את הילדים שלי. אני מתחננת אליהם שיתחשבו בי כי אני חד-הורית. גם אתמול עליתי ושאלתי אם יש להם עבודה בשבילי, חצי משרה לבוקר, כי אני רוצה לעבוד, אבל לא, את חד-הורית, את צריכה משמרות. חזרתי אל היועץ.

לגבי שלוש פעמים. אדם שמחסיר מהתוכנית שלוש פעמים, נשללת קצבתו. מותר לו להיעדר פעמיים. זה החוק ולא התקנות. אישור רפואי זה דבר נפרד.

יש מקרים שלא כיבדתם אישור רפואי?

יש רופא שמחליט על כך.

לגבי פעם שנייה בחודשיים, זה רק במקרה של סירוב עבודה.

יש לך רופא כאן?

כן.

תכניס אותו לכאן. אני רוצה לדבר אתו.

רופא ששלח לעבודה אישה שנפלו לה העוברים.

לגבי המקרה של הגברת הנכבדה, הגברת היא חד-הורית לשני ילדים.

אני לא רוצה לדבר על פרטים אלא על המדיניות. אני לא בא לשבור כלים. אני רוצה לראות מה צריך לתקן. לשבור כלים זה דיון עם השר וזה לא לכאן.

לגבי הגברת, אני פניתי אליה שבועיים לפני חג החנוכה ואמרתי לה שמכיוון שהתוכנית ממשיכה בחג החנוכה, אנחנו מקיימים קייטנה שעולה לנו הרבה כסף ואני רוצה שהיא תרשום את הילדים שלה, נקבע לה תחנת הסעה כדי שיוכלו לאסוף את הילדים שלה. סידרתי לה את הקייטנה שהיא לגילאי 5 עד 11, ויש לה ילדה אחת שעומדת בקריטריון הזה, ואכן רשמתי אותה. בפגישה לאחר מכן, כשהיא באה, היא אמרה שהתקשרו לתאם אתה את תחנת ההסעה, והיא רצתה שהאוטובוס ייכנס עד לרחוב שהיא גרה. אמרתי לה שזה לא ניתן.

יש רק מקום אחד לטיפול בילדים?

ואני אמורה להשאיר את הילדה לבד שם, וזו ילדה קטנה.

תחנת ההסעה שנקבעה לילדה שלה, היא בפתח בית הספר בו היא לומדת. זה בית ספר פולה בן-גוריון, שם יש תחנה. היא אמרה שזה לא מתאים לה. אמרו לה שיש לה אפשרות לכתוב מכתב, יש לה אפשרות לעוד כמה מקומות. היא החליטה שזה לא מתאים לה כי היא רוצה שיאספו את הילדה ליד הבית. אמרנו לה שתחנת רחוב עזה היא הכי קרובה.

אתה אומר שהמדיניות היא שלוש פעמים.

החוק כאן ובשירות התעסוקה הוא אותו חוק. סירוב לעבודה פעם אחת גורר שלילת גמלה לחודשיים. הוא לא קשור בכלל לתוכנית. זה שהמרכז לא מקיים את החוק, אפשר לדבר על זה. 0,2 אחוז מהמשתתפים, נשללה גמלתם בגלל סירוב לעומת בערך 4 אחוזים בשירות התעסוקה.

המקרים האלה הם הכלל או שהם היוצאים מן הכלל?

יוצאים מן הכלל.

האם ההתייחסות של אחת המשתתפות בתוכנית ויסקונסין היא הכלל או היוצא מהכלל?

יוצא מן הכלל.

שנה וחצי אני משתתף בתוכנית ויסקונסין, אני ואשתי. עד עכשיו לא מצאתי עבודה. אשתי ואני הולכים לסדנה. יש לנו חמישה ילדים בבית ואין מי שיכין להם אוכל, אין מי שינקה להם את הבית, הם באים מבית הספר ובבית אין כלום. יש לי ילדה בת 5.

בן כמה אתה?

בן 51.

איפה עבדת?

עבדתי שלוש שנים בחברה בתל-אביב, והייתי מחלק סחורה בשטחים. עבדתי 5 שנים בחברה נוספת בתל-אביב בריצוף והייתי מקבל משכורת ממש גבוהה. הייתי אחראי על הפועלים הזרים. בגלל צמצום בעבודה פיטרו אותי ונכנסתי לתוכנית הזאת. הסדנאות הן שטויות. טוחנים שם מים. הכנה לתעסוקה, תרבות, לא יודע מה. אלה שטויות.

אתה היית בסדנאות?

כל הזמן.

שללו לך את הקצבה?

לא, לא שללו לי. לפני 20 יום אשתי הייתה בהריון. היא עבדה בעבודה חלקית. לקחתי אותה לרופא שלנו והרופא כתב לה במפורש שההיריון בסכנה והיא צריכה להיות בשמירת הריון ואסור לה לעבוד בעבודה פיזית. באותו יום באתי ואמרתי ליועצת שלה שזה סיכום המחלה.

במצב כזה אתה מביא תעודת מחלה לרופא?

בחיים שלי לא ראיתי רופא.

לאשתך היה מכתב מהרופא שאסור לה לעבוד בגלל שהיא בשמירת הריון, האם באת עם המכתב הזה לרופא כאן או שהיא הגיעה לכאן כדי לומר שהרופא אסר עליה לעבוד? האם עשית את זה? ושנית, אם עשית, מה הוא אמר? אם לא עשית, למה לא עשית?

אנחנו בדרך כלל לא רואים רופא. משתתף לא רואה רופא. אני בחיים שלי לא ראיתי כאן רופא ואני לא יודע מי זה הרופא

כי לא ביקשת ולא הייתה לך סיבה רפואית, אבל לה הייתה סיבה רפואית.

את כל המסמכים האלה אנחנו נותנים ליועץ.

מתי באת ליועץ?

באותו היום. באתי ליועצת ואמרתי לה שאשתי צריכה להפסיק לעבוד כי יש לה תאומים והעבודה עבורה מהווה סכנה. היא אמרה לי שהיא לא יכולה לתת לי תשובה ושהיא תמשיך לעבוד עד שהרופא של "אמין" יחליט. אמרתי לה שזה מסוכן, שיש סיכום מחלה שהיא חייבת להישאר בבית. היא אמרה לי שכך זה. החלטנו שהיא תמשיך לעבוד כדי שלא ישללו לנו את המשכורת לחודשיים, כי אז נמות מרעב כי אנחנו שבעה אנשים בבית.

איפה היא עבדה?

בחברה, כסוכנת מכירות, 5 שעות ביום שזו משרה חלקית. היא הלכה לעבוד ובעבודה היא צריכה לעבור מחנות לחנות. היא התעייפה, נפלה ואחרי כמה ימים הלכה לבית החולים הדסה בהר הצופים והפילה שני ילדים. אני הפסדתי שני ילדים בגלל התוכנית, בגלל ההוראות. אני לא נגד שום יועץ.

הצעה לסדר. תמנה שני חברי כנסת שיבדקו את שני המקרים הפרטיים. למה אי אפשר לבקש משני חברי כנסת שייקחו את שני המקרים ששמענו כאן, יבדקו וישמעו את כל העמדות וייתנו לך דיווח?

אני מוכן לעשות מה שכל חברי הכנסת רוצים אבל אומר לכם קודם כל את שיקול הדעת שלי. אתם יכולים לחלוק עליי ויכולים להסכים אתי, אבל תנו לי לומר לכם מה אני חושב. אני לא בא לחקור את המקרה הספציפי הזה אלא אני רוצה לדעת מה קורה כאן. האם היועץ מדבר עם הרופא והאם הוא העביר אליו את המקרה. אם הרופא יאמר לי שהמקרה ידוע לו, שהוא בדק את זה והוא טיפל בזה, אני ממשיך הלאה ואני לא נכנס למקרה גופו. אני רוצה לדעת אם היועץ מעביר את הדברים לרופא ומה החלטתו של הרופא.

לא הסתכלתי בתיק של האדם. מה שאני יכול לומר כרופא, אישה שעברה לידה חמש פעמים, לא בטוח שיש סכנת חיים בהריון שישי. כנראה, אם אני לא טועה, כתבתי שהיא מסוגלת לעבוד פרט לעבודה פיזית קשה.

קיבלתי תשובה. עכשיו, אחרי ששמעתי את הדברים, אני אעשה מה שחיים אורון ביקש. לפי מה שהבנתי, הוא לא מכיר את המקרה.

אני מנהלת תלונות וערערים. כשהגיע אלינו הסיפור של אשתו של האדון, בדקנו את המקרה. האדון הביא סיכום מידע רפואי, להבדיל מתעודת מחלה שכולנו מביאים כשאנחנו חולים. הוא הביא סיכום מידע שנמצא כאן. הוא לא הביא תעודת מחלה אלא מסמך מרופא משפחה שמציין שהגברת בהריון, שיש חשד לתאומים, שהיא מתבקשת להימנע – בלי קשר לעבודה – מכל פעילות גופנית כדי למנוע סכנה להריון.

לדעתך זו סיבה מספקת לשלוח את האדם הביתה או לא?

אתה מניח ששלחו את האדם הביתה, אבל הגברת עבדה אצל מעסיק. אנחנו לא המעסיק שלה. כשאדם חולה, הוא מביא תעודת מחלה למעסיק שלו.

לא שאלתי את זה. אני מבקש לענות על השאלה שלי, או שתגידי שאת לא רוצה. האם המקרה הזה מצדיק לומר לאישה ללכת הביתה?

למה שתלך הביתה?

שהיא לא צריכה ולא יכולה לעבוד.

המקרה הזה מאוד מצער את כולנו. לא נראה לי שהוועדה הזאת היא ועדה רפואית מקצועית ולדעתי אפילו אין פה חבר כנסת שהוא רופא. אני מבקש לא לדון כאן בנושא הזה, שהוא בטח לא מייצג את כלל המקרים שמובאים. הבחורה שמדברים עליה לא הגיעה למרכז. ביקש האדון שהיא לא תלך לעבודה. המרכז, גם אם הוא רוצה, לא יכול להודיע לאדם שהוא לא יגיע לעבודה. היא עובדת בעבודה חלקית והדרך לא להגיע לעבודה שלה, היא דרך המעסיק ולא דרך המרכז. המרכז לא יכול לומר לאותו אדם שלא ילך לעבוד. אין דבר כזה.

שמענו שני מקרים. אני מבקש להביא לכאן מישהו שיצא לעבודה והוא מרוצה.

עבדתי 8 שנים בבנק ישראל והגעתי לכאן לפני חודש. פיטרו אותי מבנק ישראל והיפנו אותי לכאן.

כמה זמן לא עבדת?

שבועיים-שלושה. הגעתי לכאן, שבועיים לא הפסקתי לבכות והייתי בהלם כי כל הזמן אני עובדת וזו פעם ראשונה שהייתי מובטלת. היה לי מזל שפגשתי את לימור שהרגיעה אותי והסבירה לי שזה לא נורא. היא הייתה מתקשרת אליי כל יום בערב לשאול אותי אם אני בסדר, אם אני מרגישה טוב, כי הלכתי לפסיכיאטר לקחת כדורי הרגעה. אחר כך שלחו אותי לאכסניית רבין ואמרו שאני צריכה לעבוד בשבתות, אבל אמרתי להם שאני לא יכולה כי יש לי ילד קטן.

זה גם אסור.

דיברתי עם מנהל העבודה שם, שראה שאני מפורקת, ואמר שהוא לא ייתן לי לעבוד בשבתות.

את הסיכום של הדיון היום נעשה בכנסת. אנחנו נצא עכשיו לסיור במקום ונדבר עם אנשים שנפגוש.


לצערנו נפטר חבר הכנסת יורי שטרן. ההלוויה תהיה היום בשעה 4:00 אחר-הצהרים. על יורי שטרן אני אדבר בכנסת, כי זה לא המקום. חבל. חבל על דאבדין.


אנחנו נשמע עוד משתתף.

צהרים טובים. ברוכות וברוכים הבאים ותודה שאתם כאן. עבדתי כמנהלת אכסניית נוער לתרמילאים עם ידע של 6 שפות. כפי שידוע לכם הייתה אינתיפאדה ולא ניכנס לכל השתלשלות העניינים. באיזשהו שלב מצאתי את עצמי ללא אכסניות וללא פרנסה. הגעתי לביטוח הלאומי ושלחו אותי ללשכת העבודה. מכיוון שאני מעל גיל 50, אני צריכה להתייצב בלשכה פעם בחודש. בכל פעם שהגעתי, הסתכלתי על הפקיד הנכבד ושאלתי אותו אם יש לו מה להציע לי, אבל לא, הוא חתם, שלח אותי לדרכי עד הפעם הבאה, בחודש שלאחר מכן. נקלעתי מסיבות אישיות – ואני לא אפרט אותן – למערבולת כלכלית קשה מאוד. בעל הבית אצלו גרתי זרק אותי לרחוב, נעל את הדלתות ואמר שאני חייבת לו כסף, ומבחינתו הוא צדק. מצאתי את עצמי ברחוב.

מישהו הגה רעיון נפלא ואמר לי לנסוע ולשבת בנמל התעופה בן-גוריון כי שם אנשים נכנסים ואנשים יוצאים, אף אחד לא שם לב מי אתה ומה אתה. לשמחתי, תתפלאו, שמו לב. אנשי הביטחון הם החברים הכי טובים שלי וחברים שעבדו שם עזרו לי מאוד באוכל. לא הייתה לי אגורה חוץ מ-10 שקלים שהשארתי לי, שנשארו לי כדי שאני אוכל לצאת משדה התעופה ולהגיע לפחות לתל-אביב ברכבת. אז איבדתי כמובן את הבטחת ההכנסה כי לא באתי לחתום. ישבתי כמה חודשים בשדה התעופה. זה אולי יהמם אתכם, אבל זו עובדת חיים. תארו לעצמכם, אישה בלי מקלחת יום יום, בלי בגדים להחליף יום יום, אפשר לצאת מהדעת. הדיכאון הולך וחוגג. לשמחתי חברה הושיטה יד ועזרה לי להגיע לירושלים. מי שהוציא אותי מהרחוב, זו עמותת שפל שפעילה בירושלים ואני מודה להם עד היום ולעולם אודה.

בירושלים פניתי שוב לביטוח הלאומי. הפקידה ישבה מולי, הסתכלה עליי, לא התרגשה במיוחד, מילאה איזה טופס, שמה אותו במעטפה ואמרה לי ללכת למבוא המתמיד 4, לחברת "אמין", ושלום. זה היה המפגש שלי עם הביטוח הלאומי.

הגעתי לכאן מלאת חששות. לא היה לי מושג על מה מדובר. הייתי בכלל בפלנטה אחרת של הומלס ולא ידעתי מה זה המקום. הגעתי לכאן מלאת חששות, ותתפלאו, מצאתי פה בית יוצא מהכלל. התפתחה אצלנו בארץ איזושהי שיטה של מגיע לי, תן לי, אנשים שלא עבדו מעולם ומקבלים הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי מתלוננים על כך שהם פתאום צריכים לעשות משהו. אני יודעת שאני הגעתי לבית הזה, התחילו לטפח אותי מכרטיסייה לאוטובוס להגיע משכונת גאולה בה גרתי ואני גרה גם כרגע, כי אחרת לא הייתי יכולה להגיע לכאן כי לא הייתה לי אגורה. הגעתי לכאן בכל יום שהייתי צריכה להגיע בזכות הכרטיסיות האלה, שזה לכאורה נראה דבר טריביאלי אבל זה בכלל לא, כשאין לך. הכרטיסיות האלה אפשרו לי גם להגיע לראיונות למקומות עבודה. הכרטיסיות האלה אפשרו לי להגיע לכאן לקורס מחשבים. פעם עבדתי עם איזו תוכנה עתיקה ומעבר לזה לא ידעתי על המחשב שום דבר. בנו כאן קורס מחשבים ואני השתתפתי בקורס, ונהניתי מאוד ולמדתי. היו לי שתי אפשרויות בחירה: או ללכת לעבוד בחברת IDT בהר חוצבים באנגלית לבד, למרות שהאנגלית שלי מצוינת, או ללכת לעבוד בבזק.

אני רוצה שתבינו . אני נראיתי נורא, השיניים שלי היו במצב איום ונורא, והיום יש לי חיוך מיליון דולר בעזרת "אמין" וקצת בעזרתי. הם עזרו לי בטיפולי השיניים.

אני היום עובדת בזק, מקבלת משכורת יפה מאוד, יכולה לממן בעצמי את שכר הדירה ועוד קצת והיום בבזק גם מתגמלים על מכירות מכמויות מסוימות, כך שאפשר להגדיל את המשכורת וללכת הביתה עם משכורת של 5,000 ו-6,000 שקלים בחודש. לי ברור לחלוטין שבמקום הזה עם האנשים שישנם פה, שקודם כל מקשיבים לך, והם לא מתייחסים אליך כמו אל חתיכת נייר חסר ערך ולא רלוונטי, אלא הם מתייחסים אליך כאן בן-אדם, ליכולות שלך, לכישורים שלך. אני יודעת שיש אנשים שאוהבים לשמוע אנשים מתלהמים, שאנשים אחרים משמיעים את מה שהם חושבים, אבל אני חושבת – במיוחד אם אתם חברי כנסת – שמן הראוי הוא שתשיבו גם לדעות שלא מתאימות לדעות שלכם.

אני מודה לגברתי. תודה רבה.

אני עובד כ-25 שנה בענף הארחה בבתי המלון ובאכסניות נוער. אני לא מכיר אף אחד מ"אמין", חוץ מגיורא ולימור. אני עובד בבית הארחה ואנחנו מחזיקים כ-14 עובדים, מתוכם קצת יותר מ-60 אחוזים עובדים שהגיעו מ"אמין". אתם אולי תמשיכו היום ומחר לדון בתקציבים, אבל אני באתי לומר שורה אחת בלבד: זו מלחמה על כל אדם ואדם. אנחנו משקיעים בילדים, בנוער, בחיילים ונותנים להם מענקים, אבל אלה שיושבים בבית שבע או שמונה שנים ולא באים לעבודה, אלה לא פחות העתיד שלנו. כשילד קטן קם בבוקר ורואה את אימא שלו לא הולכת לעבודה אלא מעשנת סיגריות בקצב, הוא יוצא לבית הסוהר עם סנדביץ או בלי סנדביץ, אבל הוא יוצא בראש אחר. זו מלחמה קשה על כל אחד מהם. צריך להחזיר אותם לעבוד וצריך לשנות את כיוון המחשבה שלהם כדי להביא אותם.

את ההעברה התקציבית אנחנו נעשה בכנסת בעוד שעה.

אני מודה לכם. אנחנו נצא לסיור במקום.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00