PAGE
2
ועדת הכספים

15.1.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, כ"ה בטבת התשס"ז – 15 בינואר 2007 – בשעה 10:00

"דיון מהיר" בנושא תוכניות שיקום הצפון לאחר מלחמת לבנון והאוכלוסייה הערבית – דוח מרכז מוסאוא (של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וראובן ריבלין)

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

מגלי והבה

ג'מאל זחאלקה

נאדיה חילו

דב חנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

חנא סוויד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ד"ר משה אברמוביץ, תחום בריאות הנפש, משרד הבריאות

זכריה חרדן, מפקח כולל במחוז חיפה, משרד החינוך

אמין פארס, מנהל יחידה כלכלית, מרכז מוסאוא

ג'עפר פרח, מנהל מרכז מוסאוא

ליאור שילת, משרד ראש הממשלה

סמדר אלחנני

מרב תורג'מן

טמיר כהן

הדס דויטש
"דיון מהיר" בנושא תוכניות שיקום הצפון לאחר מלחמת לבנון והאוכלוסייה הערבית – דוח מרכז מוסאוא (של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וראובן ריבלין)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


שלי יחימוביץ, בבקשה.

במהלך המלחמה בצפון יצא לכולנו לבקר לא פעם בישובים הפגועים. הדבר שהכי זעק לשמיים הוא הפער העצום בין הישובים הערביים ליהודיים, שעה שגם הישובים הערביים וגם היהודיים ספגו את הקטיושות. זה בא לידי ביטוי גם בתשתיות חברתיות ועירוניות, גם במקלוט, בכל דבר שקשור לביטחון האזרחים וטיפול בצרכים הבסיסיים שלהם המצב בישובים היהודיים, על כמה שהיה גרוע, בישובים הערביים היה גרוע יותר.

זה המצב הרגיל, נכון?

זה כי במשך שנים יש הזנחה מתמשכת בתשתיות, בחינוך, ברווחה. כשם שהדבר הזה נחשף במלוא כיעורו במלחמה, כך הוא נחשף ביתר שאת בישובים הערביים.


התכנסנו כאן במלוא הצניעות, לא כדי לפתור את כל העוול והקיפוח של הישובים הערביים מאז קום המדינה, אם כי לא ניתן להתעלם מכך שהנתונים זועקים לשמיים, אלא לדבר על עניין ספציפי – שיקום ישובי הצפון לאחר המלחמה. יש לנו כאן הודעה פומפוזית של משרד ראש הממשלה מ-14 בספטמבר: "אושרה התוכנית המפורטת לחיזוק הצפון וחיפה, עשרות פרויקטים יצאו לדרך בהיקף כולל של יותר מ-4 מיליארד ש"ח". כשקוראים את האותיות הקטנות מסתבר שחלק זה מתקציבי המשרדים הקיימים, חלק מסוים תקציב תוספתי, וחלק גדול, מיליארד וחצי ש"ח זה תרומות של ארגונים יהודיים, שמטבע הדברים, כיוון שהמדינה כבר הודיעה שאינה מסוגלת לדאוג לכל והיא תגייס תרומות, התרומות של אותם ארגונים יהודיים במקרים רבים מיועדים לישובים יהודיים, כך שנקודת הפתיחה אינה שוויונית, ומתברר שאותם 4 מיליארד לא יגיעו לישובים הערביים כשם שהם מגיעים לישובים היהודיים, אם כי היתה אמירה מפורשת של הממשלה, שישובים ערביים יקבלו לפחות שליש מהתקציבים.


בדוח החשוב הזה, שחברי חבר הכנסת ריבלין הסב את תשומת לבי אליו ודיון זה הוא ביוזמתו, עשו הכלכלנים של מוסאוא עבודה מקיפה על תקציב 2007, בדקו את התקציבים הצבועים ולפי הנתונים שלהם יש 402 מיליון ש"ח בסך הכל בתקציב 2007 לישובים הערביים. זה מה שנשאר מה-4 מיליארד שהובטחו.

השאלה כמה כולם קיבלו.

נכון, לכן גם נמצא כאן הכלכלן של מוסאוא, ואשמח אם הוא יאמר את הדברים.


אתמול דיבר אתי ליאור שילת ממשרד ראש הממשלה, הוא אמר לי שהדברים האלה לא מדויקים, ואשמח אם נבהיר את הדברים, שכן אי אפשר להוסיף עוול על עוול. על כל ההזנחה – אגב, במסגרת התקציב יש גם הקפאה בתקנים חדשים של משרות בשירות הממשלתי, כלומר לא יוקצו משרות של עובדי רווחה לישובים הערביים שזקוקים לזה יותר מישובים אחרים ואנו בשיקום הצפון ננציח את העיוות המתמשך הזה של הקצאת יתר תקציבים לישובים היהודיים.

לפני שבועיים הונח על שולחני בכנסת הדוח של מוסאוא. הופתעתי לרעה אחרי שעיינתי בדוח, כי הייתי שותף כשר בממשלה אחת וכמלווה בממשלה שנייה, וידעתי שחשבנו, כפי שחשבו ממשלות רבות לפני כן, וידן קצרה מלבצע הכל, שאנו עם הפנים לצמצום הפערים שהם נחלת המגזר הערבי במדינת ישראל.


אני כציוני, כאיש שהוא חניכה של תנועת בית"ר ומתלמידיו של זאב ז'בוטינסקי, רואה בצורה חמורה את העובדה שאנו יותר ויותר מתקשים להסביר את האפשרות להגדיר את מדינתנו בצורה חד משמעית כמדינה יהודית ודמוקרטית וניגוד זה בהגדרה אינו מתקיים בארצנו כי אנו מתכוונים לעשות כל שביכולתנו כדי לתת שוויון מלא לכל האזרחים. מה אני רואה - רוב המשרדים לא סימנו את הנתח התקציבי המיועד למימון פרויקט במגזר הערבי, רק התמ"ת, התשתיות הלאומיות, התחבורה, בינוי ושיקום הקצו 402 מיליון ש"ח, וזה מתוך 16 המשרדים המשתתפים בתוכנית השיקום לצפון.


איני צריך לומר שבצפון אחוז האוכלוסייה הערבית הוא גדול בהרבה מהיחס שלו לגבי מדינת ישראל כולה, והנה אנו רואים שהרשויות הערביות קיבלו 30% מתקציב מקרי של 150 מיליון ש"ח שהועברו על-ידי משרד הפנים ושהוקצאו במיוחד לנושא הצפון, ומשקלם באוכלוסייה הוא 54% ללא חיפה, ועם חיפה – 41%. דרישות המגזר הם לא דברים שמהווים התרסה אלא דברים שהם מחויבי המציאות לכל אזרח בגר במציאות שהתגלתה במלחמת לבנון השנייה. בניית מקלטים, מערכות צופרים ואזעקות, ליקויים חמורים במערך ההסברה בערבית, החזר פיצויים, הקמת רפואת חירום בישובים ערביים, הגברת מערך הסיוע הפסיכולוגי, תקציב תקנים לצוותים, הסרת קריטריון שירות צבאי או לאומי כאשר נופלות קטיושות על אזרחים, עדכון רשימת ישובי הספר לעניין חישוב הפיצויים לישובים הערביים הנמצאים על קו העימות וכך הלאה, אלה דברים שאני כאדם שרואה בהגדרתנו כמדינה יהודית ודמוקרטית דבר שהוא מוכח הלכה למעשה, בטוח שדוח זה מבקש להביא עובדות שהייתי רוצה לשמוע את משרד ראש הממשלה, שטרח וביקש להשתתף בדיון זה לאחר שנודע לו על קיומו, הוא פנה אליי, ואמרתי: כל הנתונים שמשרד ראש הממשלה בקיא בהם יובאו לפנינו, האם נכון האמור בדוח? אם יש דברים שאינם מדויקים, מהם?


כאשר אנו, אזרחי המדינה, קוראים ספר זה, הדבר הזה אינו יכול להתקבל על דעתנו. ראיתי לנכון להגיש עם חברת הכנסת יחימוביץ הצעה לסדר לדיון מהיר, ואני חושב שבעוד שבוע-שבועיים, כשירווח, אנו צריכים לקיים דיון רציני ביותר, על כל המשמעויות של דוח מוסאוא אחת ולתמיד, כי 58 שנים אנו מדברים ברמה הממשלתית, ברמה ההצהרתית בכנסת. אני חושב שהגיע הזמן שוועדת הכספים תקיים דיון מעמיק קודם כל לנושא הספציפי של שיקום הצפון לאחר מלחמת לבנון בכל מה שקשור לאוכלוסייה הערבית ובכלל בכל מה שקשור למעמד הציבור הערבי בישראל תוך הדגשה שיש דבר המחייב אפליה מתקנת מיידית לא רק על סמך דיבור אלא הלכה למעשה.

ראשית, אני רוצה לברך את חברי הכנסת ריבלין ויחימוביץ ואת אמין פארס על העבודה העקבית. קיים פער בתשתיות בין הישובים היהודיים לערביים שהוא פער של 20 שנה בין תשתיות בצפון ובמשולש. בדרום, אגב, הפער, למשל, בין עומר לבין כפרים לא מוכרים הוא של 100 שנה.


המלחמה הגדילה פער זה בתשתיות, בין הישובים היהודיים לערביים, והצהרות הממשלה מדברות על העדפה מתקנת לצמצום פערים. מדברים הרבה אך עושים מעט מאוד, ראה למשל את המחסור החמור בכיתות לימוד במגזר הערבי – 5,000 חדרי לימוד מצטבר, מחסור בפסיכולוגים. פעם היו כתובים בדוח מספרים קטנים יותר, והדוח משתנה כל שנה, המספרים גדלים. הממשלה הציעה תוכנית לשיקום הצפון לאחר המלחמה. אגב, במלחמה הזאת 44% מההרוגים הם ערבים, ומתוך 4.2 מיליארד ש"ח רק כ-416 מיליון ש"ח מיועדים לישובים הערבים, לכן נשאלת השאלה מה נכון בנתונים אלה של מוסאוא, והם אחרי עבודה רצינית, ומה מתכוון משרד ראש הממשלה ושאר המשרדים לעשות כדי להשוות את התנאים ולפצות את הנפגעים באשר הם נפגעים ולא דווקא באשר הם יהודיים או ערביים, למשל השוואת פיצויים לנפגע ישוב יהודי או ישוב ערבי, זה גם אחת התביעות העולות בדרישות ועדת המעקב ושל דוח מוסאוא.

לגבי המשפט האחרון של אחמד, יש עניין הפיצויים ויש עניין שיקום הגליל. הפיצויים ניתנו על-פי חוק, ואם מישהו קיבל פחות מאחר, יש כל העילות לתבוע. בעניין הזה צריך להיות חד משמעיים. הנושא שאנו עוסקים בו אינו הפיצויים אלא שיקום הגליל. יש כללים לגבי הפיצויים, וגם בתביעות יש פה קצת ערבוב. ה-4 מיליארד אינו פיצויים. פה מדובר בשיקום הגליל.

סעיף זה הובא כאינדיקציה לאי שוויון.

יש המישור של הפיצויים, כולם טענו שאין לעשת הבחנה בין נפגע בנצרת לבין נפגע בנצרת עלית, למשל. אם יש דוגמאות נקודתיות, יש לטפל בהן. הנושא של הפיצויים לתאגידים הוא לא בדיוק בהגדרה הזאת.


בסיפור ה-4 מיליארד יש שלושה בלופים, וכמו כל הבלופים במדינה, כשמגיעים למגזר הערבי הם הכי בולטים; האחד הוא שהביאו 4 מיליארד. לא הביאו 4 מיליארד. חלק גדול מהתקציבים זה מתקציבי המשרדים. הבלוף השני, שעושים פעולות עצומות, ויש לי ספק על כך. הבלוף השלישי, שיש מצב שווה בין המגזרים היהודיים והערביים. שלושת אלה יוצרים את הבעיה פה. הבעיה אינה בתקציבים המסומנים אלא בתקציבים הלא מסומנים – שם הכסף שגדול, איך מחלקים אותם. המאבק על סימון תקציבים מכניס את העניין לגטו תקציבי שבמקרים מסוימים הוא נכון. למשל, משרד השיכון מתגאה פה, אני רוצה לדעת איך מתחלקים המיליארדים של המשכנתאות, של תוכניות המתאר, של מבני ציבור בתוך תקציב משרד השיכון. כנ"ל לגבי משרדים אחרים. משרד התמ"ת, ראיתי פה סעיף, שיפור אזורי תעשייה, אז אזורי תעשייה שפחות רוצים לבוא אליהם. איפה המסה הגדולה בתקציבים שהם לא בשיפור אזורי התעשייה, שהם בתוך תקציבי המשרדים? מהמדען הראשי, דרך הסכומים האחרים. לכן הוויכוח פה על התקציבים המסומנים הוא מאוד חלקי. אני מכיר את זה ממשרד החקלאות שהייתי בו. גם אז אמרו לי: למה התקציב המסומן קטן יותר? התקציבים הלא מסומנים – סכומים לא ענקיים, אך גדולים יותר מהתקציב המסומן.

טוב שמעלים את הדיון, ואני רוצה לצרף את תודתי לחברי הכנסת יחימוביץ וריבלין. צריך לשבור את הגטו הזה. באים חברי הכנסת הערביים לדון על הגטו שלהם. הבעיה שלנו היא בתקציב כולו, שצריך להתחלק באופן אחר. לכן פעם אחת רודפים אחרי ה-4 מיליארד של מתן וילנאי, עכשיו יש פה 4 מיליארד חדשים ואפילו יש ועדה מיוחדת במשרד ראש הממשלה.

לא במקרה הדיון היום החל בהודעה של דוח ון ליר שמצביע שהאוכלוסייה הערבית ענייה פי שלושה והבדואית פי ארבעה. זה נתונים לא של מוסאוא אלא דוח ממשלתי שפורסם היום בכל העיתונות.

אחרי שעיינתי בדוח זה פניתי למשרד לשיקום הגליל וביקשתי שאילתא לעניין זה. ביום רביעי ענו לי עליה.

כשנוכחתי בתשובה לשאילתא הבנתי כמה צדקה שלי יחימוביץ כאשר המריצה אותי להגיש אתה את ההצעה.

התשובה שניתנה לי מצדיקה, כי המספרים אחרים לגמרי. קיבלתי את התשובה של 2 מיליארד וקצת יותר מ-800, והסכומים התעלמו בעוד מיליארד וחצי מכספים שמתווספים, וזה מגיע ל-4 מיליארד. מתוך הכסף הזה של 2 מיליארד ומשהו, שליש הולך למגזר הערבי. התשובה הזאת לא סיפקה אותי, מה עוד שלא נלקח בחשבון שזה 4 מיליארד.

אני מסכימה עם הקו שהוצג פה, שהבעיה של האוכלוסייה הערבית אינה של האוכלוסייה הערבית. אם נשנה את הקונספציה של התפיסה, בעיית העוני או אי השוויון של האוכלוסייה הערבית היא בעיה של המדינה, של היהודים, של הרוב. כך צריך להתייחס לעניין זה.


נושא הטיפול המוקדי, מיליארד פה, שניים שם, זה לא יפתור את הבעיה, אם הם צבועים או לא. בתקציב בבסיס יש אפליה מובנית שנמשכת שנים, וכל שנה הפער גדל. גם אחרי כל מיני אירועים והצהרות,אינתיפדה, שכולם נזעקו וכסף שלא יודעים לאן נעלם, הנושא חוזר על בעיית הצפון.


לא אוסיף על מה שנאמר מבחינת הקורבנות בנפש ששילמה האוכלוסייה הערבית, מבחינת הרכוש. כל המלחמה היינו בכל הלוויות ובכל המקומות שניזוקו וראיתי את האפליה החזיתית שילדים ישבו ולא היו להם מקלטים. המלחמה נגמרה, מגיע השיקום, ואני שמחה ששניכם הורדתם את העניין. הכנסת צריכה לזעוק על האפליה המובנית, ואפליה שהתושבים שילמו פי כמה שם. צריך לשקם את כולם, גם היהודים סבלו. לא ייתכן שבחלוקה התקציבית בשיקום הגליל יתעלמו וייתנו את הנתח המאוד זעיר לאוכלוסייה הערבית ששם לא רק הנזקים, גם אם היו משווים את החלוקה, זה היה פער, כי יש כבר אפליה מבנית שם, אז גם אם ישקמו, יתחילו מנקודה שמתחת לאפס.


הדיון הזה לא צריך להיות חד פעמי, ותעשה טוב ועדת הכספים אם ביוזמת חברים ואם ביוזמה אישית שלך, אדוני היושב ראש, תיזום סדרה של דיונים שעניינם האפליה במשרדי הממשלה. דוגמה נוספת שאני מטפלת בה ופניתי לוועדה הזאת לעשות דיון, 430 מיליון תקציב התרבות- -

הבעיה הזאת נפתרה.

לא נפתרה. אני לא מדברת על אישים אלא נותנת דוגמה לאפליה מובנית. 430 מיליון, כמה חלקו של המגזר הערבי משנת 94'? היה 700 מיליון, 16 מיליון. בינתיים גדלו המוסדות, תקציב הבדואים 0 ושל הדרוזים 0.5 ושל כל המגזר הערבי יחד 3% מהתקציב הכולל. אפשר ללכת משרד-משרד ולהביא המון דוגמאות. הדברים לא יכולים להימשך כך.

אני מברך את חברי הכנסת ריבלין ויחימוביץ, כמובן את יושב ראש הוועדה ואת מרכז מוסאוא על העבודה שהכין, שהיתה עילה לקיום הדיון.


אני מבהיר שהמלחמה חשפה את הפערים הגדולים שיש בצפון. הם קיימים בחלקים אחרים במדינה בין יהודים לערביים, אך היא חשפה את הפערים בצפון בין הישובים הערביים ליהודיים.


בקשר לתוכנית שאנו מדברים עליה, יש להבהיר את הסכומים. מדברים על 4 מיליארד, יש החלטות ממשלה על 2.8 מיליארד, 1.2 זה חלק מתקציבי המשרדים, 1.6 זה תקציב תוספתי, ואם נתייחס ל-4 מיליארד, 1.3, אני לא יודע מאיפה יבוא, אולי מהארגונים היהודיים, מ-AGC, למשל. אנו מדברים על סכומים שאף אחד לא מדבר באופן החלטי, שאלה הסכומים שרצים כאן. כל אחד מעלה מספרים אחרים וחשוב שתהיה התייחסות לעניין זה.


בחלוקת התקציב בין תקציב צבוע או תקציב שהוא חלק ממשרדי הממשלה לתקציב תוספתי, אם תקראו את החלטות הממשלה בעניין זה, רוב התקציבים המיועדים לישובים הערביים יהיה מהתקציב התוספתי, כי זה לא ברור, לא בטוח. ימצאו את הכסף, והכל עם התניות, אם יהיה הכסף.

זה לא מבטיח שום דבר.

אם אני משווה בין כסף שיש בתקציב לכסף תוספתי, שלא יודעים מאיפה יבוא, זה נמצא בתקציב המשרד. יכול להיות שבשבוע הבא יקצצו שוב.

התוספתי ב-2007 כבר בתקציב המדינה.

אני לא בטוח בזה והצבעתי לכך שחלק ניכר מהתקציבים לישובים הערביים באים מהתוספתי.


כשמקצים כספים, לפי מה עושים זאת? הוועדה צריכה לבקש שיהיו קריטריונים שקופים, לפי מה מקצים כסף. הייתי חושב שכל אחד יגיד: 50%. אולי הצרכים של האוכלוסייה הערבית הם 70%? האם הקריטריון לחלוקת הכסף הוא לפי הצורך האמיתי או לפי גודל האוכלוסייה או לפי פשרה, שאני שומע עליה כאן, 30%, שגם היא מוטלת בספק.


לכן אני מטיל ספק, אם תוכנית זאת תתממש, גם לגבי מקורות המימון, גם לגבי הקריטריונים של החלוקה, גם לגבי הנושאים שהכסף הזה ילך אליהם. אני כבן הצפון שחי בצפון יודע שהיעדר מקומות עבודה בישובים הערביים השבית את כל הישובים הערביים כי היה קשה לנסוע למקום העבודה. בכל זאת אם יש לך מקום עבודה בישוב שלך, גם בתנאי מלחמה, אתה יכול לגשת לשם. עניין תעסוקה, יצירת מקום עבודה צריך לזכות בבכורה בין כל תקציבי המדינה, ו-25 מיליון ש"ח, מה שראיתי כאן תקציב התמ"ת להקמת אזורי תעשייה או לטיפול באזורי תעשייה קיימים, הוא אפסי. לכן אני חושב שיש להדגיש את העניין של יצירת מקומות עבודה כי זה משליך על הצורך ברווחה ובחינוך, זה יחזק את השירות המקומיות, זה יחזק את האוכלוסייה ולא ראיתי שמדגישים את הדבר הזה. אין קונספציה בתוכנית הזאת.

אני מצטרף לברכה ליוזמי הדיון המהיר הזה, חברי הכנסת יחימוביץ וריבלין, ולמרכז מוסאוא שעושה עבודה טובה ומקיפה ונותן לנו תמונה אמנם קשה אך אמיתית על מצב אפלית הציבור הערבי בישראל.


אני חייב להתווכח עם חברי, שאני מעריך אותו מאוד, חבר הכנסת אורון, בשאלת סימון התקציבים; הסימון הוא תשובה למציאות לא נורמלית. בחברה נורמלית לא צריך לסמן תקציבים. כל אחד יקבל את המגיע לו ולפי הצרכים הדברים יחולקו, אך אנו במציאות לא נורמלית, והיא נמשכת שנים. במציאות הזאת מה שנדרש מאתנו הוא לבצע מהלכים ברורים של העדפה מתקנת כדי לשנות את המצב באופן יסודי.


חבר הכנסת סוויד אמר שהדבר ההגיוני ביותר הוא לבצע העדפה מתקנת, ואם לא, לפחות לתת לציבור הערבי לפי שיעורם באוכלוסייה. ואני אומר שזה להשאיר את המצב הקיים, אך מה שיש לנו היום הוא לייצר תוכנית פיתוח שתגדיל את הפערים, כי אם הציבור הערבי בישראל לא רק שאינו מקבל העדפה מתקנת ולא רק שאינו מקבל לפי שיעור חלקו באוכלוסייה, אלא בפועל אינו מקבל את השליש שכביכול הובטח שיקבל, ברור שהפערים יתרחבו.


הסימון חשוב כי הכוח היחסי של הציבור הערבי והציבור היהודי בישראל הוא שונה. אם התקציבים אינם מסומנים ומובטחים, ניתן להעריך בוודאות גבוהה שהחלק הלא מסומן שיגיע לציבור הערבי יהיה נמוך ביותר ולכן התוצאה תהיה גרועה, תוצאה של פיתוח הצפון לא לטובת כל תושביו.

אני מצטרף לברכות על קיום הדיון בנושא חשוב זה, תודה ליוזמים, אך חבל שהוא מתקיים לאחר שתקציב המדינה אושר ל-2007.

קיבלנו את הדוח שלך ביום שבו אושר התקציב.

אם מישהו רוצה לתקן את המצב, אני רוצה לקוות שלא ייקח לו עוד שנה, לחכות לתקציב הבא.


אנו עוקבים אחר החלטות הממשלה וחלוקת התקציבים כבר 10 שנים, ואזכיר את תוכנית ה-4 מיליארד שחלק גדול ממנה לא יושם, בעיקר התוספתי.


הדוח עצמו מתבסס על נתונים שהיו אחרי החלטת הממשלה מספטמבר האחרון, נתונים שהמשרדים נתנו, גם הודעה רשמית של משרד ראש הממשלה, פירטו מה ייתנו ומה לא, מסומנים, דוח זה נכתב על סמך המידע הזה. אחרי שפורסמו הנתונים רצינו לראות את השליש שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הבטיח לאוכלוסייה הערבית, לצערנו הרב, הנתונים לא עברו את השליש, גם אם אנו מתווכחים אם השליש לא מכסה את הצרכים, אני מסכים עם אלה שאמרו שזה לא מכסה את הצרכים ולא עונה על אחוז האוכלוסייה הערבית בצפון, אך ה-930 מיליון לא היו בדוח זה.


פרסמנו את הדוח ובינתיים משרד ראש הממשלה ומשרדים אחרים עבדו על להמציא נתונים נוספים. קיבלנו נתונים נוספים, של 930 מיליון ש"ח או יותר, אך אם מעיינים בהם, הם לא מעוגנים בתקציב המדינה לשנת 2007, וזה הוויכוח שלנו עם המשרדים ועם הממשלה, שתקציבים אלה לא נמצאים בתקציב המדינה. כשחשבי המשרדים מאשרים הוצאה הם מתבססים לא על כותרת בעיתון אלא על מספרים מדויקים בחוק התקציב, ואם זה לא שם, זה לא נמצא בשבילם, וכל תקציב שאינו מסומן מבחינתנו אינו קיים, כי אנו רוצים לראות את התקציבים מעוגנים.


לגבי התקציבים המסומנים, לא המצאנו את השיטה הזאת. יש תקציבים מסומנים לאוכלוסיות מסוימות. אם הזכרת את משרד הבינוי והשיכון, למשל, 75% מהתקציבים למשכנתאות מסומנים לאוכלוסיות שהם עולים חדשים, ואנו לא נמצאים שם.

לא נכון. תקציב המשכנתאות הגדול אינו מסומן. אולי תלמדו גם אתם מהניסיון הזה. שרים אומרים: סימנתי 20 מיליון ש"ח, אך איפה ה-300 מסעיפים אחרים?

במסמך הזה יש הרבה דברים לא ברורים, ואם אנו מבקשים משהו מהדיון הזה הוא שמשרד ראש הממשלה או משרד האוצר יביאו הוכחות שסכומים אלה מעוגנים בספרי התקציב וכך ניתן לעקוב אחר יישום תקציבים אלה.

זה כוונת הדיון.

הצגנו תמונות שליליות ואי שוויון. יש משרד אחד שיש לומר עליו מילה טובה – משרד התחבורה, 12%, יותר מ-100 מיליון ש"ח לכבישים עירוניים עם הדגש שעדיפות תינתן למגזר הערבי. בכל משרד שבו יש נזק שהוא משותף או השלכה של המצב הקיים במגזר הערבי על הישובים היהודיים יש מאמץ יתר – תחבורה הוא אחד מהם, איכות סביבה, למשל כשהיא פגומה בישובים הערביים ופוגעת בשכנים, השר התחנן אליי לקבל תקציבים, רק בואו וקבלו תקציבים.

היות שהחלטתי לאחרונה להתחיל עם הסיורים, מחר אנו בנושא תוכנית מהל"ב בירושלים, אנו אמורים להיות באשקלון באחד השבועות הקרובים, נעשה את ישיבות הוועדה באחד המקומות, זה יהיה באחד הישובים הערביים, ולאחר מכן נקיים ישיבה באחד הישובים החרדיים. לכן נבקר בקרוב. יש לי אישור מיושבת ראש הכנסת לקיים ישיבות בישובים האחרים, אני מתכנן לסייר בארץ, ובאחד השבועות הקרובים יהיה סיור בישוב ערבי.

תדאג לבחור את המקום המתאים, כי בשבוע שעבר אורגן סיור לנגב ויצאתי בהרגשה שהנגב "פורח" בישובים הבדואים, וזה ההפך ממה שיש שם. תתייעץ עם אנשים שמכירים את השטח.

אני באופוזיציה, לכן הממשלה לא מתכננת לי את סדר היום. נעשה סיור אמיתי, אתייעץ בשקט עם חבריי, נודיע, נעשה את זה בקרוב, באחד מימי השלישי.

אני רוצה ברוח האנשים שדיברו לפניי להודות ליושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת ריבלין ויחימוביץ על העלאת הנושא, שהגיע הזמן לשים על השולחן את הנתונים האמיתיים, שלצערי, לא עולים בקנה אחד עם הדוח שהונח בפני חברי הוועדה. אני שמח שהנתונים לא עולים בקנה אחד, אך לצערי, הונחו נתונים שאינם נכונים.

מתוך ה-4 מיליארד, מיליארד וחצי זה תרומות, האם גם הן מיועדות למגזר הערבי?

אענה על זה בהמשך, זאת שאלה טובה.


כעיקרון גישת משרד ראש הממשלה בדברים הללו היא לא ללכת יותר על מהלכים ארוכי טווח של תוכניות נקודתיות, צבועות למגזר הערבי אלא לוודא שוויון תקציבי בתוכניות קיימות. תוכנית הצפון היתה, לצערנו הרב, הדוגמה הראשונה שבה נאלצנו להתמודד עם תוכנית קיימת בגלל הנסיבות המצערות, והוטל עלינו לוודא שבתוכנית הזאת יושג שוויון מלא לאזרחים הלא יהודיים בתחום התוכנית. זה בא לידי ביטוי קודם כל בהחלטת הממשלה עצמה. בהחלטה 561 המפורסמת יש סעיף 9ג' שאומר: "אגף תיאום מעקב ובקרה ינהל את המעקב והבקרה על אופן יישום התוכנית ובכלל זה יפעל לפיקוח על אופן הקצאת המשאבים למגזר היהודי ולמגזר המיעוטים". ברמה הראשונית הוסמכתי לשנות את ההחלטות שמקבל כל משרד כדי לוודא שלא יהיה עיוות ביחס שמקבלים המגזרים הלא יהודיים.


תהליך בניית תוכנית הצפון כלל שורה חסרת תקדים של פגישות ועירוב של ראשי הרשויות מהמגזר הלא יהודי. הדבר התחיל במפגש של כל מנכ"לי משרדי הממשלה במשרדי ועדת המעקב בנצרת, דבר שהוא ראשוני וחסר תקדים, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, דיון שבו כל מנכ"ל פרס את התוכנית האמורה.


דבר שני היה שתי פגישות של פורום ראשי הרשויות הערביים עם מנכ"לים של משרדי הממשלה, שבהן הוצגו בעיות. המנכ"לים הציגו את התוכניות שלהם והוצגו בעיות על ידי ראשי הישובים.


בשלב השלישי, ב-17 בדצמבר, התקיימה פגישה של ראשי רשויות מכלל המגזרים בצפון שבהם כל משרד הציג את תוכנית הצפון המגובשת שלו. בפגישה זו השתתף יושב ראש פורום ראשי הרשויות הערביות וכן עוד ששה ראשי רשויות לא יהודים – חסר פרופורציות למספר ראשי הרשויות היהודים שהיו בדיון.


בהודעה הרשמית הראשונה של משרד ראש הממשלה ניתן המספר המלא של הסכומים שיושקעו בצפון, הסכומים האלה כוללים בין 1.3 מיליארד ל-1.2 מיליארד, תלוי בשער הדולר, של תרומות מארגונים בחו"ל. אין לי שום שליטה על כסף זה למעט יכולתי להציע ולהכווין. הסוכנות היהודית מרצונה החופשי בחרה להשקיע סכום ניכר גם בישובים הלא יהודיים. אגב, לא כל הישובים הלא יהודיים קיבלו את התרומה הזאת בברכה, ואני מניח שבייחוד לחברי הכנסת הערבים הנושא הזה מוכר. לי כממשלה מלבד הצעה אין שום יכולת לשלוט- -

מה פירוש, לא רצו לקחת?

יש ראשי רשויות שלא התלהבו לקבל כסף שמגיע מארגונים יהודיים ציוניים.

אתם לא יכולים להודיע על 4 מיליארד ש"ח סיוע לצפון כשבילט אין 1.5 מיליארד יש מגבלה שילכו לרשויות ערביות. זאת הודעת ממשלה.

בהודעה לעיתונות פורטו כל התקציבים שיועברו לצפון. איני בטוח, ואולי ראוי שתפנו לסוכנות היהודית ולג'וינט ותבררו, שתהיה אפליה כלשהי כלפי האוכלוסייה הערבית בתקציבים אלה. לי כממשלת ישראל אין יכולת לבוא לתורם מסוים ולהכווין את הכסף שלו. הסוכנות היהודית, ויוכלו להעיד על זה ראשי רשויות- -

זה לא נכון.

הסיבה שהסברתי את התהליך היא כדי להראות שנציגי הרשויות הערביות היו מעורבים ברמה כזאת או אחרת – אפשר להעיר על זה הערות, זה לגיטימי - בבניית התוכנית. דבר זה הוא חסר תקדים. הממשלה מבקשת לציין נושא זה בפני חברי הכנסת.


היכולת שלנו להשפיע היא על תקציב בסך 2.8 מיליארד ש"ח. מתוכם יש חלק צבוע וחלק שהוא 1.5 מיליארד ש"ח, שהוא תוספתי. אגב, לגבי תקציבי המשרדים, אני חושב שראוי תמיד לצבוע גם את החלק היחסי של משרד. כשאתה עושה זאת, אתה משריין אותו בפני קיצוצים, והדוגמה הטובה ביותר היתה בהחלטת הממשלה האחרונה על קיצוץ פלאט, שבהם הוחרגו תקציבי הצפון. אם לא היינו צובעים את החלק של משרדי הממשלה בתקציבי הצפון היינו נאלצים לקצץ באותם תקציבים שהולכים לצפון במסגרת התוכנית מתוך תקציבי הממשלה. ברגע שהתקציבים האלה נצבעו הם קיבלו חסינות בפני קיצוץ. כיוון שכך לא הייתי מבקר את ההחלטה לצבוע תקציבים.


סיבה נוספת היא שצביעה של תקציבי משרדים בהכרח אומרת שינוי בסדרי העדיפויות של משרד. אם משרד כיוון עד עכשיו לתת X לצפון, כשאני צובע את התקציב שלו הוא מחויב לתת X פלוס Y. לכן אנו מאמינים בצביעה, כשהיא באה ביחס נכון גם לכסף תוספתי.

נאמר שאני מנכ"ל השיכון. נכון שאיני יכול לגעת בכסף הצבוע, אך אקצץ בכסף הלא צבוע.

לגבי תחום התוכנית, התוכנית לאזור הצפון ועוטף עזה כוללת את כל מחוז צפון של משרד הפנים, את נפת חיפה במחוז חיפה של משרד הפנים ורצועה של 7 ק"מ מרצועת עזה.

זה לא זהה למפה של האזורים- -

נכון. כשהתקבלה החלטת הממשלה הראשונה חיפשנו דרך שכל משרדי הממשלה יכירו לתחום את ישובי הצפון, והדרך שכולם מכירים היא מחוזות ונפות. לכן הלכנו על מחוז צפון. יש הטוענים שיש שורת ישובים, למשל בית שאן, שנהנו מההחלטה הזאת.

כך או כך, משרדי הממשלה לא קיימו את החלטות הממשלה, בין שהיא צבועה או תוספתית, לפי הדוח שהגישו. אם התמ"ת קבע, שיפוץ ופיתוח אזורי תעשייה – 25 מיליון, מעונות יום – 10 מיליון, בינוי ושיכון – 52 מיליון וכו', גם פה שאר המשרדים שלא ייחדו כספים לא עמדו בהחלטת הממשלה, בין שהמפה היא כזאת או אחרת.

מכיוון שתפקידי הוא לוודא ביצוע של החלטות ממשלה אני מציע שניפגש בסוף 2007 ונציג את נתוני הביצוע.

ניפגש הרבה לפני כן.

נאמר פה שכל תקציב שלא הלך לאוכלוסייה הערבית נצבע אוטומטית כאילו הולך לאוכלוסייה היהודית. למשל, תקציב שיקום נחלים, תקציב גדול מאוד במשרד להגנת הסביבה- -

תקציב קטן מאוד.

אני מקבל את ההערה. המספר של תקציב הגנת הסביבה הוא 51.6, מתוכם 34.5 הוא תקציב לשיקום נחלים. דוגמה נוספת נמצאת בתקציבי משרד הבריאות שמיועדים ברובם לשיפוץ בתי חולים, ואיני חושב שיש פה מישהו שחושב ששיפוץ בית החולים רבקה זיו בצפת או שיפוץ בית החולים העמק בעפולה מיועד אך ורק לאוכלוסייה הערבית.

העמק לא משופץ בכלום. לעומת זאת, הוחלט על השקעה של 8 מיליון ש"ח שיפוץ בתי החולים בנצרת, שמשרתים את האוכלוסייה הערבית.

בזכות המנדט הבריטי.

מה נעשה בדוח – מתוך תקציב של 141 מיליון נצבעו 8 מיליון כאילו מיועדים לאוכלוסייה הערבית ושאר התקציב כאילו הוא מיועד אך ורק לאוכלוסייה היהודית. זאת אמירה לא נכונה ואני מציע לא להציג כאילו שיפוץ בתי חולים או שיקום נחלים או שיווק תיירות או שורת תקציבים כאלה מיועדים אך ורק לאוכלוסייה היהודית, יש בזה אמירה בעייתית.

אף אחד לא אמר כך.

התבקשנו על-ידי ראש הממשלה להציג בישיבת קבינט שתיערך ב-5 בפברואר את הפירוט המלא של תקציבי הממשלה שמיועדים במסגרת תוכנית הצפון למגזר הלא יהודי. ראש הממשלה מייחד לנושא זה ישיבת קבינט הצפון מיוחדת. הנתון שאני יכול לתת היום, שהוא לא סופי, ולמיטב הבנתי את תוכנית הצפון נתון זה יגדל במקצת, מדבר על 932 מיליון ו-200 אלף שמיועדים למגזר הלא יהודי במסגרת תוכנית הצפון ועוד 8 המיליון שדיברתי עליהם בבתי החולים. הנתון הזה מכלל התקציבים שאני יכול לומר אם הולכים ליהודים או לערביים, כשאני משמיט בתי חולים, שיווק תיירות, שיקום נחלים מהווה 41.9% מתקציבי הצפון.


כששוחחתי אתמול עם חברת הכנסת יחימוביץ היא שאלה אם אנו רואים בזה הישג. אנו לא מבקשים שתכתרו לנו כתרים אך זה דבר חסר תקדים. לא תמצאו הרבה תוכניות ממשלתיות בעבר שבהן אחוז התקציבים שהופנו למגזר הלא יהודי היה גבוה יותר מחלקו באוכלוסייה.


נשאלתי, איפה התקציבים האלה. תקציב זה הוא חד-פעמי, תקציב שיקום הצפון הוגדר כחד פעמי, הוא לא נותן מענה לנושאי תקנים ונושאים ארוכי טווח מלבד כמה סעיפים בתקציב משרד החינוך בזכות הישג של שרת החינוך ושל ראש הממשלה. התקציב הזה נמצא היום במשרד ראש הממשלה. ההעברות התקציביות שנוגעות לתקציב זה יובאו בפני ועדת הכספים במהלך ינואר-פברואר. ה-1.5 מתחלק – 200 מיליון בשנת 2006, 800 או 700 מיליון בשנת 2007 ועוד 560 מיליון בשנת 2008. המשמעות היא תזרימית כי אנו נותנים הרשאות למרבית המשרדים כדי שיוכלו להוציא את מרבית הכסף בשנת 2007. כל הנתונים האלה יונחו בפני ועדת הכספים במהלך חודשים ינואר או פברואר ותוכלו לראות את התקציבים וכיצד הם מנותבים, לכן אין דרך למצוא את התקציבים האלה בתוך תקציב המדינה. הם מופיעים בתקציב המדינה תחת סעיף תוכנית הצפון במשרד ראש הממשלה. כל מי שקרא את החלטת הממשלה וראה שהוסמכתי לנושא היה בודק אתי בדקה והיה מגלה את הנתונים האלה בלי הצורך להוציא חוברת כרומו יפה.

ההערה הזאת אינה במקומה.

אנו מדברים, לטענתו, על פערים גדולים בנתונים בין מוסאוא לבין הנתונים במציאות. חוץ מלזרוק פה ושם דוגמאות, אולי יכמת עבורנו ליאור- -

הוא אמר דברים די ברורים, לטעמי. מה שאני מסכים לאחת ההערות של חברי הכנסת, מה שאמרה חברת הכנסת חילו, ואני מבקש מליאור שתעביר לנו, חברי ועדת הכספים, את הנתונים הסותרים לפי מה שאמרת לגבי הצפון והישובים הערביים.

אדוני היושב ראש, אם תסכים, שסמדר תעשה את ההשוואה בין הנייר שנקבל ממשרד ראש הממשלה ודוח מוסאוא, ואז יהיה נייר.

כבוד היושב ראש, מאוד מצער שנושא זה בא בעקבות מלחמה איומה ומיותרת. אני מקווה שיגיע היום שלא נצטרך לברך חברי כנסת על שיזמו דיון כזה אלא שזה יהיה דבר טבעי, שהבעיה של האוכלוסייה הערבית תעלה בדרך שגרה בכנסת ובמשרד ראש הממשלה.


אני חושב שוועדת הכספים היתה צריכה לקפוץ על ההערה האסטרטגית של ליאור שאמר שיש החלטה בממשלה לא ליזום תוכניות מיוחדות לציבור הערבי אלא לשקמם בתוכניות הקיימות. זה אומר ששום תוכנית לא תצא לפתור את הבעיות הכואבות של הציבור הערבי עד שתהיה תוכנית כללית. יש בעיות שאם לא תהיינה תוכניות מיוחדות לפתור את הבעיות האלה, שלא קיימות, לא צריך היום תוכנית אב לכבישים עירוניים. יש בעיות שמצריכות תוכניות מיוחדות.


שנית, אני מציע לתפוס את הממשלה במילה שלה. אתם טוענים מיליארד ו-100. תראו לנו מה זה המיליארד. היות שאנו שבעי הבטחות, והיות שאנו יודעים שבתוכניות בעבר תמיד התוכנית, אפילו אם היתה בינונית, הביצוע שלה היה הרבה יותר גרוע מבחינת הציבור הערבי, שוועדת הכספים כדי להבטיח שתיושם תוכנית בלי אפליה, שוועדת הכספים לשם שינוי, כדי שתראה שהממשלה לא תרגיש חופשייה - הוא אומר לה: בסוף השנה אגיש לכם את הדוח, וחבר הכנסת ריבלין הבין את הרמז ואמר: לא נחכה עד סוף השנה.

אני רוצה שהוא יראה, שיש דברים שאינם מדויקים בדוח מוסאוא, או חלילה אם הדוח נכון – שיתוקן.

ביקשנו את זה ממנו והוא יעשה זאת.

אני מציע לתפוס את משרד ראש הממשלה במילה שלו.

932 מיליון פלוס 8.

אני מציע, כדי להבטיח שההבטחות של הממשלה ימומשו אני מציע שוועדת הכספים תנהל מעקב, תבקש שיהיה דוח כל שלושה חודשים או כל חודשיים על ההתקדמות בביצוע התוכנית.

אם כל אותם סכומים צריכים לעבור דרכנו ממשרד ראש הממשלה, יש לנו מעקב שוטף.

ראשית, הישובים היהודיים היו במכוון בהתקפה במלחמה, והישובים הערביים היו בטעות. אם החיזבאללה היה מדייק ואף ישוב ערבי לא היה נפגע, אז לא היה כל הדיון הזה? אז פתאום הכל היה בסדר? זה רק תירוץ. כל נושא המלחמה הוא רק תירוץ שלא לעניין, אני מדבר על הטענה של האפליה.

44% מהנפגעים היו ערבים.

לטיעון המרכזי, אני שומע את הדברים כל פעם בכל הזדמנות בנושא האפליה. לא צריכה להיות אפליה, אך בדרך זאת זה לא ייפתר. אם יהיה תלוי בי, באיזה מקום שאוכל אצביע נגד. אם רוצים לפתור באמת, צריך לשים הכל על השולחן ולעשות פעם אחת ולתמיד דיון אמיתי – כל הזכויות וכל החובות. למשל, כמה משלם המגזר הערבי, נניח, למס הכנסה לאותם אלה שעובדים ומרוויחים, ויש שם הרבה קבלנים עשירים – אז לדעת כמה הם נותנים, לא רק כמה הם מקבלים.

בנוסף, לבדוק, האם הכספים שמעבירים, אני שומע ממשרדים כל הזמן – כראש רשות חייתי את זה, כספים שעוברים לתשתיות הלכו לדברים אחרים שקשורים לחמולה ולא לתשתיות, את כל זה יש לבדוק, ורק אחרי שנמצא שיש אפליה, אתמוך בתיקון האפליה, אך כשהכל ייבדק, איני בטוח שיימצא שיש אפליה. אנו צריכים אומץ להעלות הכל, ואלה שהעלו צריכים להביא את הנציגים שקשורים לכל התחומים האלה, ואז הכל יעלה על השולחן. אני לא בטוח שאז יימצא שיש אפליה.

נדמה לי שיש פה אמירה שלא נאמרה עד היום, ואת זה איני שומע ממך, רובי. נדמה לי שזאת פעם ראשונה שהממשלה נותנת אמירה מתקנת שאומרת שאנו הולכים לטפל במגזר של פריפריה, אם היתה עדיפות מובהקת למגזר שבעבר טופל פחות טוב, לא רוצה לומר שטופל רע. שמעתי בתקשורת בכל מיני רשתות, לאו דווקא מקומיות. לפני שרצים החוצה לאלג'זירה וכל מיני רשתות ממדינות ערב, אולי נעשה סדר בבית, ואני מציע למגזר שהוציא את הנושא הזה, בואו נבקש טובה אחת קטנה, לפני שרצים לאלג'זירה לדון בזה פה קודם כל. יש פערים בין תוכנית הממשלה לביצוע.


פעם ראשונה קמה ממשלה ולפחות על פניו מציגה תוכנית שבאה לסגור פערים ואמירה אמיתית.

בנושא הזה של מתן עדיפות לתיקון עוולות עבר, צריך לברך על כך. הדוח של מוסאוא לא צריך להיות התורה מסיני. יש לדבר על תיקון כל הקיפוח הקיים לאורך כל השנים. אני מברך את ליאור שבפעם הראשונה נעשית עבודה עם הקצאה תקציבית, עם תוכניות ברורות. חסרים לי פה אותם ראשי רשויות שאמורים לקבל בחלקם הגדול את התוכניות האלה. חבר הכנסת ריבלין, נגיע לאמצע השנה ונראה שהתקציב שמתוכנן לפרויקט מסוים במג'דל כרום, אם הרשות לא תבצע את הרשות, נחזור ונאמר שהערבים מקופחים, כלומר אנו מציגים פן אחד של הבעיה ולא את הפן השני, של חוסר תוכניות. הרשויות, במקום לעסוק היום בתכנון לטווח הקצר ולטווח הרחוק, כל המלחמה שלהם, איך להבטיח משכורת כזו או אחרת. כסף יש, תוכניות יש.

יש גם תוכנית שעוד נדון עליה, 474 מיליון ש"ח לרשויות הדרוזיות והצ'רכסיות, שכל משרד, שעל בסיס החלטת הממשלה מה התוכניות שמצפים שיעשו. אלה שיש להם כוונות טובות ורצון שיהיה שוויון, אנו צריכים לחזק אותם ולהילחם עליהם, אך אלה שרוצים לעסוק בסיסמאות – הרי אני קורא את התקשורת הערבית, יש פה תופעה, גם בארץ, גם בחו"ל, יש לשים את העובדות על השולחן ולא להפוך אותנו לגרדום שישתמשו בו נגד המדינה, וצריך להילחם על הזכויות שלנו ולקבל את מה שמגיע לנו, אך ההצדקה של קיום כל אלה, לשפר את המצב במגזר הערבי ולא להשתמש במגזר הערבי כגרדום לביצוע מטרות פוליטיות. אני רוצה לשמוע איך אנו מבצעים תוכניות ואיך אנו עושים את השוויון הזה וגם להודות לממשלה ולליאור שלא מרשה לאף משרד ממשלתי, ואני כל הזמן בקשר אתו- -

אתה מצפה ממוסאוא לא לבקר את משרד ראש הממשלה? זה תפקידם.

עלינו להיות אובייקטיביים גם בביקורת נגד הממשלה. אני חי במציאות שלנו במגזר ואני קורא כל סוף שבוע את העיתונות הערבית. לעתים תוקפים את הדברים לא כדי לתקן, ועלינו לעשות הכל שהתוכניות שליאור הציג לכל המגזרים יתבצעו, שהממשלה תעשה כל שביכולתה, ושנבוא בטענות לרשויות שקיבלו את הכסף ולא עשו כלום.

המטרה של הדיון כאן היתה הקצאה שוויונית של כספים לישובים הערביים והבטחה שזה ייושם. אני חושב שמחובת הוועדה למצוא את המכניזם, איך להבטיח את שני הדברים האלה. אני לא בקיא בפעילות הוועדה, אך אלה הדברים.


דובר כאן על ראשי המועצות שנועצו בהם. אני מכיר הרבה ראשי מועצות, אני יודע שהם אינם מרוצים מתוכנית זו, כך שלא מספיק לשבת עם ראשי מועצות אלא צריך לספק להם דברים שהם יאהבו. אני יודע שהם לא אוהבים את התוכנית הזו.


דובר פה על כספים מהסוכנות. איני רוצה שייווצר מצב שהכספים מהסוכנות יהיה נתיב המילוט מיישום התוכנית הזו, שכל ביצוע אחר-כך יגידו: זה כסף של הסוכנות.

אני מצפה מכל רשות בארץ, שצריכה להיות רשות שמקבלת גם מהסוכנות וגם מהממשלה. משפרים את איכות החיים.

זה לא משחרר את הממשלה מהאחריות. הממשלה לא יכולה לומר: זה לא באחריותי, כי הפער שנוצר, הממשלה צריכה לתת את הדין על זה.

עקבנו אחרי 4 המיליארדים. כל מה שאמרנו על חוסר ביצוע של החלטת הממשלה מאוקטובר 2000 לא בוצעה במלואה, והתווכחנו גם בוועדה הזאת על התקציבים וראינו שבסופו של דבר הפער היה מיליארד וחצי ש"ח.

יש החלטת ממשלה, תכבדו את החלטת הממשלה, תסמנו אותה בתקציב. יש פה סעיפי תקציב שסומנו. אתה לא יכול לומר שכל סעיפי התקציב לא סומנו. יש סעיפי תקציב, עמ' 3- -

הוא אמר שלבקשתנו, הוא יגיב על הדברים בדוח אחרי ישיבת הממשלה ב-5 בפברואר.

יש משרדים שגם לפי הנתונים שלכם, זה בושה מה שהם נותנים לאוכלוסייה הערבית, לפי המסמכים שאתם חילקתם לתקשורת בשבוע שעבר. משרד החקלאות ופיתוח הכפר, מתוך 113 מיליון ש"ח הוא מסמן 3.3 מיליון ש"ח. משרד התיירות מתוך 109 מיליון ש"ח מסמן 17.8 מיליון ש"ח, כולל 8 מיליון ש"ח לישובים הדרוזים.

עיקר התקציב של תיירות זה לשיווק תיירות.

כמה חיפה קיבלה? היא קיבלה תקציב ייעודי כעיר, וזה לא נכון.

זה לא ב-119.

אתם כותבים במסמך שלכם שהמשרד סירב להעביר לכם את הנתונים, משרד הבריאות, פתאום יש 8 מיליון ש"ח, אבל זה 8 מתוך 141. אנו מברכים על זה, אבל- -

השאר הולך לבתי חולים.

משרד המדע, התרבות והספורט – אפס.

אני צריך לפנות לאמין, שיעשה אותה חוברת לציבור החרדי.

נשמח לספק את העבודה הזאת גם לציבור החרדי. אנו יושבים מול החשב הכללי של האוצר, מול אגף התקציבים. אם אנו מקבלים סעיפי תקציב, אנו אומרים: יש החלטת ממשלה, תיישמו אותה. אנו רוצים לראות איך אתם מיישמים אותה, זה כל מה שהדוח הזה אומר. עד היום מצאנו 10%. אתה אומר שיש 41%, נשמח לראות את זה. אנו רוצים לראות שיש פרויקטים מבוצעים.

אני רוצה להבהיר, הדוח הזה הונח על שולחן כל חברי הכנסת. חבר כנסת שמכבד את עצמו ופועל בכנסת כדי לבצע את שליחותו קרא אותו. הגשתי עם חברת הכנסת יחימוביץ ובחרתי לא לצרף את חבר הכנסת אורון בעצה אחת עם שלי, כדי שלא יגיד מישהו שיש פה בהגשה איזו התרסה – לא שחיים אורון מתריס אלא הוא עומד בשער, הוא כנביא מוכיח מאז 88' לגבי הקיפוח של אותו מגזר.

אני יושב כאן בוועדת הכספים אחרי שמאז הכנסת ה-12 לא ישבתי כאן, ראיתי את הדוח הזה ואמרתי שאני חושב שהממשלה חייבת להשיב עליו. לא יכול להיות מצב שבו הדוח הזה יהיה קיים ולא תהיה תשובה. יותר מכך, חשבתי שבמסגרת אותה מערכת שהיתה בצפון הגיע הזמן שבו אנו במסגרת החלטה 561 של הממשלה שיש לה משמעות מבחינת הראייה והכיוון של הממשלה לגבי המגזר הערבי – אני לא אוהב מיעוטים, אני לא אוהב השטחים, אני אוהב: יהודה, שומרון וערבים, לא המיעוטים.


אחת משתיים, אם הדוח הזה נכון, יש פה דבר שלא עולה בקנה אחד עם 561 ועם הדברים שאנו מדברים עליהם שנים ובעיקר בשלוש הממשלות האחרונות, שבשתיים מהן הייתי שותף. ליאור שילת הבהיר קודם כל דבר ברור – שיש דברים שמשותפים בארץ הזאת לכל מי שנגזר גורלו לחיות יחד, אני מקווה שבעתיד נהיה מיועדים לחיות יחד. בתי החולים הם ליהודים ולערבים כאילו היו אחד. אותו דבר איכות הסביבה והכבישים וכל דבר ודבר.


יחד עם זאת, יש פה דברים שמדבר עליהם שילת שאולי הוא ביקש להניח את דעתי אך דעתי לא הונחה, והייתי רוצה לראות אחרי הפגישה שתתקיים בקבינט, שבה תפורט הלכה למעשה גם התוכנית וגם ראשית הביצוע של 561, שיביאו את הדבר אלינו. שמחתי לשמוע שנוכל להיות ערים לכל צעד של ביצוע ההחלטות שכן הדבר הוא במסגרת התקציב של משרד ראש הממשלה וכל העברה תקציבית תחייב אישור ועדת הכספים, דבר שנוכל באופן רצוף, סלומינסקי וברכה או סוויד או טיבי או מגלי והבה או חיים אורון, נוכל לעקוב אחרי כל דבר. אין ספק, אי אפשר בסיסמאות להשיב על הדוח הזה. אני רוצה להיות בטוח שיש הסברים למה שיש בדוח זה.

כפי שליאור ציין פה, הקבינט לצפון יתכנס ב-5 בפברואר ויקיים דיון שחלק ממנו ייוחד למגזר הערבי, ואז יפורטו כל התקציבים. אני בהחלט עומד לקיים דיון וסיור באחד הישובים הערביים, הדרוזיים, נראה איך לעשות את זה, אעשה זאת בהתייעצות עם חבריי, הסיור יהיה מייד אחרי 5 בפברואר, ונשמע את החלטות הקבינט. ליאור יביא בפנינו הכל, נקיים דיון נוסף ונראה מה יש לעשות.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.