כנסת פתוחה

PAGE
22
ועדת הפנים והגנת הסביבה

15.01.07

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 95

ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ה בטבת תשס"ז (15.01.07), שעה 13:00

שביתת שרותי הדת בלוד.

חברי הוועדה: ראלב מג'אדלה

יורם מרציאנו (ממלא מקום היו"ר)

משה גפני

שרה מרום-שליו

אריאל בן חמו – מנכ"ל, עיריית לוד

ציון הדר – גזבר העירייה, עיריית לוד

בני רגב – ראש עיריית לוד, עיריית לוד

פנחס מיכאלי – חבר מועצה

דניאל בן סעדון – יו"ר המועצה הדתית לוד, מועצות דתיות

רותי אסולין – נציגת עובדי המועצה הדתית בלוד, מועצות דתיות

עו"ד עדיאל גלס – יועץ משפטי, חבר המועצות הדתיות

עו"ד אמיר בשה – הסתדרות המעו"ף, ההסתדרות הכללית החדשה

שלמה שטרן – ראש חטיבת עובדי חינוך ודת

מאיר שפיגלר – מנכ"ל הרשות הארצית לשרותי דת

יפה שפירא

אתי בן שמחון

שביתת שרותי הדת בלוד

שלום לכולם, טבעי היה ביותר שיעמוד בראש ועדת המשנה חבר הכנסת מרציאנו. פניתי אתמול לחבר הכנסת מרציאנו, ואמרתי לו על דעת המציע, אני רוצה לציין שגם חבר הכנסת דוד אזולאי, ישמח מאוד שאתה תנהל את הישיבה היום. הוא כמובן נענה בחיוב. ברשותכם, אבקש לאפשר שחבר הכנסת מרציאנו ינהל את הישיבה.

תודה.


רבותי, היות ונכנסו עכשיו לשעה שבעצם בשעה שתיים מתחילות ישיבות סיעות, יש לנו שעה לקיים דיון מעמיק ורציני, על אחד הנושאים שהוא באפת נשמתה של הדמוקרטיה הישראלית, והוא הנושא של שכר עובדים.


אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת דוד אזולאי, שהעלה את ההצעה הזאת לסדר היום במסגרת דיון דחוף. אני שמח על ההיענות לקיים את הדיון באופן דחוף. אני יכול לומר לכם, שלוד ביתי ומבצרי הוא, אני מכיר את העניין מקרוב. אני רוצה לומר לכם, שזה נראה נורא לראות עובדים שקמים בבוקר, עובדים טובים, עובדים שעוסקים בעבודת קודש, שאני לא בטוח שכל אדם היה מסוגל לעבוד את אותה עבודה, לעבוד מהבוקר עד הלילה בחפירות של קברים, בלקבור אנשים, בבלניות שעובדות בתוך מקווה טהרה.


בשבוע שעבר נקלעתי למצב שעובד במועצה הדתית, אמר לי בהלוויה בבית העלמין בלוד, חבר הכנסת יורם מרציאנו, קח בחשבון שאני מגיע למצב שאני אתאבד, אני ומשפחתי. הייתי צריך לחטוף איתו שיחה ארוכה על מנת להרגיע אותו. זה בעצם המצב לצערי הרב, שנקלעו עובדי המועצה הדתית בלוד, וזה מתמשך לתוך כל הבעיות.


אני מבקש מהמציע ומיוזם הדיון, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהאיש המרכזי שאמור להיות בדיון הזה, לא נמצא כאן, והוא נציג המשרד לענייני דתות.

היות ובעצם מי שאמור לתת לנו תשובות, הוא הממונה על שירותי הדת במשרד הדתות, מר שפיגלר. היות והוא לא נמצא פה, אנחנו נעשה טלפון של חמש דקות. אני אומר את זה במלוא חומרת העניין. במידה והוא לא נמצא כאן, אנחנו פשוט נאמר לחברים תודה. נזמן דיון נוסף, דחוף מחר, שבו נבקש ממנו להגיע לכאן. כי מי שאמור בסופו של דבר לתת תשובה וסעד מיידי, זה הממונה על שירותי הדת במשרד הדתות, מר שפיגלר. שלצערי הרב, אולי הנושא לא כל כך חשוב לו. אולי נושא המתים בלוד שלא קוברים אותם, והלנת המת בלוד לא נושא חשוב לו.

לב ליבה של הבעיה, זה מבחינת הכספים שהרשות לא מעבירה. זו הבעיה המרכזית, נמצא פה הגזבר, וחברי מועצת העיר שהם למעשה אמונים, וגם החשב היה אמור לענות על כל השאלות לאן הגיעה המועצה הדתית.

היות ויוזם ההצעה הוא חבר הכנסת דוד אזולאי, נקיים התייעצות. אתה תחליט אם אתה רוצה להמשיך את קיום הדיון. אם אתה תרצה להמשיך את קיום הדיון אני אשמח מאוד. המסמך של המועצה הדתית שהנחתם לפנינו, מדבר על אי העברת כספים של עיריית לוד לתוך המועצה הדתית. אבל בסופו של דבר דני, גם אתה וגם אני יודעים שמי שאמור לתת צעד לתוך העניין הזה, ומי שאמור בעצם גם לתת תשובות מעבר לתשובות שאנחנו אמורים לקבל מעיריית לוד, הם גם כן שירותי הדת במשרד הדתות, שלצערי הרב אני לא רואה אותו פה. ראש העיר פה, הגזבר פה, חברי המועצה פה. אתה תחליט אם אתה רוצה להמשיך לקיים את הדיון.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות ליושב ראש הקבוע חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, שקיבל את פנייתי, ואכן נענה לפנייתי, והוא מקיים היום את הדיון הזה, ועל כך תודתי לו. אני חושב שהנושא הוא חשוב, כי מדובר כאן בעובדים שלא קיבלו זה ארבעה חודשים משכורת, כתוצאה מכך הסובלים העיקריים הם תושבי העיר. אדוני היושב ראש, אלה אנשים צדיקים, מפני שהם לא יכולים לשבות. כשאנחנו מדברים על שביתה, וכשמדברים על עיצומים, אי אפשר לדרוש מבלנית, אל תלכי היום למקווה. אל תפתחי את המקווה, אי אפשר. אי אפשר להגיד לקברנים אל תקברו מתים. ואי אפשר להגיד לרב, אל תערוך חופה. כלומר, גם כשעושים עיצומים, הם עיצומים מאוד מוגבלים. זה אומר שהאנשים האלה בעצם מכריזים על עיצומים, אבל לא מסוגלים, קשה להם לבצע את זה בפועל, למרות שהם לא מקבלים שכר. ושלא נחשוב פה על מה מדובר, לא מדובר על שכר של עשרות אלפי שקלים.


אדוני היושב ראש, יש מקרים על שכר שהוא פחות משכר מינימום. שאותן נשים צדקניות, אותן בלניות שאנחנו מדברים עליהן, הן מביאות הביתה לפעמים פחות מאלפיים שקל עבור עבודה, בשבת, בחג, בקיץ, בחורף, בגשם. היא צריכה ללכת ולפתוח את המקווה, כדי לשרת את אותן נשים. לא יעלה על הדעת, בסך הכל מה הדרישה של הנשים האלה. דרישה אחת, הם לא מדברים על הטבות שכר, הם לא מדברים על תוספות שכר. כל הדרישה היא אחת, לקבל את השכר שמגיע להם בזכות, בזמן. זה הכל. איך התוודעתי לעניין הזה. בשבוע שעבר היו צריכים לקבור יהודי צעיר שנפטר , והוא לא היה תושב המקום. לא הבנתי מה קרה שאנשי לוד לא מוכנים לקבור. פניתי, ונודע לי שיש שביתה. לכן החלטתי לפנות לרשות המקומית, לראש המועצה הדתית, ולבדוק למה לא קוברים. אז קיבלתי את התשובה שהקבורה לא מתבצעת, היות ומזה ארבעה חודשים לא קיבלו שכר. כשהתחלתי לברר את העניין, קודם כל נאמר לי, ואני מבקש, אדוני היושב ראש, הנושא הזה צריך להיבדק. נתבקשנו לבטל את הישיבה הזאת, היות ומשרד הדתות העביר כסף, אני לא יודע אם זה נכון. הייתי רוצה לשמוע את יושב ראש המועצה הדתית, שיגיד לנו אם אכן משרד הדתות העביר את חלקו.


אני יודע שבכל רשות מקומית מתוקנת, ישנה חלוקה בין רשות מקומית למשרד הנוגע בדבר, שכל אחד מעביר את חלקו. אני מבקש לדעת, האם המשרד העביר את חלקו. האם הרשות המקומית העבירה את חלקה למועצה הדתית. אם כן אני שמח, ואם לא, אני אבקש לדעת למה הרשות המקומית לא העבירה את חלקה. למה משרד הדתות לא העביר את חלקו. האם יש סיבה לכך. האם רוצים להעניש את הציבור. הרי בעיריית לוד יש חשב מלווה, יש גזבר, יש עשרים דברים שהם עין מפוקחת, מפקחים על הרשות המקומית הזאת בכל הכלים הדרושים. אז למה המועצה הדתית לא נותנת את שירותיה לאותם תושבים הנזקקים לה. לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, לשמוע גם את נציגי הרשות, גם את נציגי השר שמשום מה לא נמצאים כאן. אני מקווה שיגיעו בהמשך הישיבה. וגם את נציג המועצה הדתית.

יש פה נציג משרד הפנים?

כן.

גברתי, העלה השופט אדלר נשיא בית המשפט העליון, איזושהי הצעה, שכסף שיועבר ממשרד הפנים, יועבר ישירות למועצה הדתית ולא לרשויות המקומיות. הנושא הזה נבחן. מה את יכולה לומר לנו בעניין הזה, יש איזושהי התקדמות?

הנושא הזה נבחן במקרה מסויים, עיקר הסכסוך הכספי נדון כרגע בעתירה לבג"צ, שהגישה המועצה נגד העירייה. זה נדון שם.

ברשותך, את יכולה לומר לי שיש תקדים למצב כזה של העברת כסף ישירות למועצה הדתית.?

לא תקדים אחד, אלא היו כמה תקדימים.

את יכולה לומר לי שיש יותר מתקדים, או תקדים אחד?

כרגע יצאה הנחייה לגבי רשות מקומית אחרת. אני לא יודעת לגבי איזה סכום. יצאה הנחייה של המנכ"ל לרשות שתעביר את חובה למועצה הדתית, שאם לא כן, הסכום הזה יקוזז מהמענק. יש גובה סכום שתלוי במחלוקת, אני לא יודעת בדיוק את הפרטים.

מעבר להתדיינות בבג"צ, שכרגע המועצה הדתית הגישה נגד עיריית לוד, משרד הפנים ומשרד הדתות. האם בעצם נשקלת המחשבה לאור העובדה שבמועצה דתית לוד, יש מצב של ארבעה חודשים של עובדים שאינם מקבלים שכר. את שומעת את התמונה העגומה שמציג פה חבר הכנסת דוד אזולי. האם בעצם נשקלת האפשרות לנהוג כך במועצה דתית לוד.

זה נבחן גם מול הסכסוך הקיבוצי וגם בפרקליטות ביחד עם מר שפיגלר.

תודה רבה לך גברתי.


אני אבקש מיושב ראש המועצה הדתית מר דני בן סעדון.


לפני כן, חברי הכנסת רוצים את רשות הדיבור.

כבר נמאס לי לשמוע את אותם דברים, אותם תירוצים. רק בדרך גם מתחלפים שרים והם אומרים, עכשיו הכל בסדר.

את כל חטאיי אזכיר היום.

העליתי את הנושא הזה במליאת הכנסת, עלה השר כהן ואמר הכל בסדר. הוא מבקש לא להעביר את זה לדיון בוועדת הפנים. הוא אמר הכל בסדר.

חבר הכנסת גפני, אני מכיר כמה הנושא כואב לך, אבל יחד עם זאת, אנחנו ננסה במשך שעה לנהל פה דיון תרבותי מסודר, שבסופו של דבר גם נקבל החלטות. תודה.

אני מכירה את הסיפור של המועצות הדתיות באופן אישי, וגם טיפלתי בהם פעם. אני חושבת שאת כל הסיפור הזה צריך להוציא בכלל מהעיריות.

הבעיה בלוד שגם העירייה בצרות.

בסדר, אז למה המועצה הדתית צריכה להיות שוב פעם באותו מקום יחד עם העירייה? צריך להוציא את זה, ומשרד הפנים צריך לשלם ישירות למועצות הדתיות, ואז לא יהיו כל הבעיות. לא ייתכן שהאנשים יהיו במשך ארבעה חודשים בלי משכורת. אתם מתארים לעצמכם דבר כזה? יש ילדים בבית, יש אנשים מבוגרים בבית. איך אתם יכולים להרשות לעצמכם דבר כזה.

תודה.

אדוני יושב ראש המועצה הדתית, בבקשה.

ברשות יושב ראש הוועדה יורם מרציאנו, ידידי חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת גפני,

כל הנוגעים, ראש העיר שלום עליכם, הגזבר, חברי מועצת העיר, ההסתדרות.


יפה עשתה הוועדה שמקיימת את הדיון הזה, זה דיון חשוב, נחוץ. מדובר בשכר של עובדים, ואני אתן תמונה כללית באופן קצר מאוד. המועצה הדתית מתוקצבת 40% משרדי ממשלה, 60% הרשות המקומית. יש פה מסמכים שמלווים מחוזר מנכ"ל משרד הפנים שהוא מורה לגזבר העירייה להתייחס ל-40% ולפי זה לתת 60%. יש פה התכתבויות. ובמידה וראש עיר לא מעביר את כספו, או שהגזבר לא מעביר את כספה למועצה הדתית, יש דבר כזה שנקרא ענישה. או שהולכים לוועדת שרים, או מעבר לוועדת שרים, ממנים חשב מלווה. התפקיד של החשב המלווה הוא להיות אמון על העברת הכסף, התקציב השוטף למועצה הדתית, ומשנכנס החשב המלווה לעיריית לוד, ב-14 במרץ 2004. רק מיום כניסתו נכון להיום, החוב המצטבר של עיריית לוד כולל ועדת שרים, שהיתה בראשותו של אולמרט בדצמבר 2004, זה מופיע בנספח ו'. התקציב של הרשות צריך להיות מליון תשע מאות שבעים ושלוש, ולא מליון שלוש מאות וחמש עשרה, כמו שקבעה עיריית לוד. זה הופנה לחשב, הופנה לגזבר, הופנה לכל הנוגעים בדבר, ופשוטו כמשמעו. יש מצב שלפעמים העירייה לא מעבירה למועצה הדתית ולו שקל אחד יותר מארבעה חודשים. והחוב הולך ומצטבר, ומצטבר. נכון, משנת 1999 ועד היום, החוב המצטבר על ידי ועדות שרים, ועל ידי כל הגורמים במסמכים מתועדים, מגיע מעל תשעה מליון שקלים. רק מיום כניסתו של החשב, זה שתי מליון שש מאות שקלים ממרץ 2004. המועצה הדתית גם אם תהיה המינהלת הטובה ביותר, ותעשה את הדברים הטובים ביותר לא תוכל להתקיים, והחור השחור הולך וגדל. אנחנו מעוקלים על ידי מס הכנסה, אני הוזהרתי ונחקרתי במס הכנסה על זה שאני לא מעביר ניכויים. אנחנו לוקחים את הכסף של הביטוח הלאומי באופן לא חוקי, מעבירים אותו למשכורות. וכל הבעיה, אנחנו חוזרים סחור סחור.

כמה אתם חייבים למס הכנסה, לביטוח לאומי, וכל ההפרשות לקופות הגמל?

החובות המצטברים נכון להיום כולל מס הכנסה, חובות ספקים וקופות גמל, מגיע לארבע מליון שלוש מאות. אלה חובות מיידיים. ועכשיו זה הולך ותופח.

מה התקציב השנתי?

שבע מליון שקלים. סליחה, שש מליון ומשהו.


כיום אני חייב 4 מליון ושלוש מאות בערך.

רק למס הכנסה ולביטוח לאומי.

מס הכנסה בלבד, סך של שתיים וחצי מליון שקלים.

מה החובות שלך בכלל?

4.3 מליון שקלים.

לא כולל משכורות לעובדים.

המשכורות לחודש כולל המיסוי, כולל הכל, 480 אלף שקלים, שהמועצה הדתית נושאת על גבה את הפנסיונרים.

זאת אומרת אתה חייב עוד 2 מליון.

אי אפשר להדביק את זה. אנחנו נתבקשנו והונחינו להגיש בג"צ נגד עיריית לוד, וזה הוגש. כשלא הגשנו, לא רצו להעביר לנו תקציבי ממשלה. לא רצינו לעשות את זה.

לתוך דבריך, ספר לנו גם מה עשית בשנתיים-שלוש האחרונות על מנת לנסות להכין תכנית הבראה למועצה הדתית.

אמרת, הונחת להגיש בג"צ. על ידי מי?

על ידי מנהלת שרותי הדת, מר מאיר שפיגלר. יש במכתבים, אני אראה לכם.

אתם במשרד הפנים הפסקתם את הטיפול בגלל שהם הגישו בג"צ?

הטיפול לא הופסק. יש מחלוקת בגובה הסכומים.

אנחנו הגשנו בג"צ.

דני, שאלתי אותך שאלה, תענה לי. אני מנהל את הישיבה. עם כל הבעיות הכספיות של המועצה, זה לא הרי השנה הראשונה שאתה יודע שיש בעיות כספיות. אני הרי מכיר את זה במשך שנים. השאלה הנדרשת, גם אני שימשתי כסגן ראש עיר, ישבתי איתך לנסות להקים תכנית הבראה. בוא ספר לי אתה, לא נבוא ונאשים רק את העירייה, ואת משרד הדתות. הרי פה יש גם בעיה של המועצה הדתית, אני צריך את הדברים על השולחן. השאלה שלי מבחינתכם, אם אתה באת והכנת תכנית הבראה שבה אתה תצמצם את הגרעון שלך, ספר לי. יש לי הרבה על עיריית לוד, אבל יש לי גם אליך.

אני אענה. רק למשרד הפנים בעתירה שהוגשה נגדכם, העתירה הוגשה נגד שר הפנים, ראש ממשלת ישראל ושר האוצר. אתם הגשתם, משרד הפנים, שזה בטיפול. בתגובה שלכם לבג"צ, אתם טענתם שאתם חוזרים להחזיר את זה לועדת שרים, זאת אומרת, אתם מסירים מעצמכם את האחריות. זה לא מדוייק מה שנאמר פה.


מה אנחנו עשינו במקביל. אני אלך מהסוף להתחלה. במאי 2005 מונתה ועדה מטעם עיריית לוד, שידידי היה יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יורם מרציאנו. הנה מכתב שהפנינו לגזבר, מכתב שאתה יושב ראש הוועדה מוציא אותו. במכתב ששלחתי לציון הדר ביולי 2006, במכתב לשר רוני בראון, אני שולח לו על מצבה הקשה של המועצה הדתית. עתירה לבג"צ שהגשנו ב-26 ביולי 2006. במכתב לשפיגלר שהוגש ב-8 בדצמבר 2005. בתקציב המועצה שנגבה במסגרת של 40% שהעירייה צריכה לתת עליה את דעתה ב-60%, ואנחנו נדחים הלוך ושוב. המצב של בתי העלמין, יש פה תמונות שאתם יכולים לראות אותם. תמונות איך נראים בתי העלמין, במקום לקחת את הכסף, ולהביא לפיתוח בית העלמין, אנחנו משלמים בזה שכר. יש כאן מכתב.


לכבוד שר הפנים, מר אופיר פינס, שנשלח בחודש יוני 2005. שכבוד היושב ראש שולח אותו לשר הפנים, בשנת 2006 נשלח מכתב לרוני בראון.

אתה אומר כל כך הרבה, אתה שלחת, אני רציתי להיות שותף לתכנית הבראה, ותכנית הבראה לא נעשתה במועצה הדתית עד לרגע זה.

תכנית ההבראה דנו בזה בית הדין לעבודה בשבוע שעבר, לכבוד הנשיא אדלר, בנושא של המועצות הדתיות והרשויות המקומיות. שאלו את מאיר שפיגלר, למה המועצות לא נכנסות לתכנית הבראה.

שואל אותך היושב ראש שאלה, עזוב אותנו עם כל הדברים מה שקורה בארץ. שאל היושב ראש, עזוב את הכל. במועצה הדתית בלוד יש תכנית הבראה?

ישנה תכנית הבראה.


הנושא של המועצות הדתיות בתכנית ההבראה הובאה בפני המשרד. המועצה לא יכולה להיכנס לתכנית הבראה, עד שהמנהלת לשירותי דת, הווי אומר, יחד עם האוצר בנושא משרד הפנים, איך עומדים מול החובות ומאזנים קו. נעשו תכניות בכל המועצות הדתיות. נעשתה תכנית,

התכנית אמורה לצאת לפי מה שאמר מאיר שפיגלר, בבית הדין האחרון זה גם מה ששאל השופט. הוא אמר שזה אמור לצאת בחודש הקרוב, בתקווה שהאוצר אכן מקבל את העניינים האלה. זה מה שאמר מאיר שפיגלר. אני שומע על תכנית הבראה שהם אמורים להנחות אותנו למעלה משנה וחצי.

אדוני היושב ראש, ברשותך הערה. למדתי במשרד הפנים, כשמדברים על תכנית הבראה, אז זה אומר שכל הגופים הנוגעים בדבר חייבים להיות שותפים לתכנית הבראה. כי אי אפשר, אם לא יקבלו תקציבים מהמשרדים הנוגעים בדבר, לכסות או לפרוס חלק מהגרעונות.

אני רוצה להפנות שאלה ליו"ר המועצה הדתית. אני מבקש לדעת, אולי תפרט בפני חברי הוועדה, מה הסכומים שקיבלת הן מהרשות המקומית, הן מהמשרד לענייני דתות בשנה האחרונה לפחות. קיבלתם תקציבים, לא קיבלתם.

אני חושב שהוצג בפנינו מסמך מפורט, ברור, עם מספרים. אי אפשר להתעלם ממנו באופן ברור. המספרים מדברים בעד עצמם. אם אנחנו ניכנס עכשיו לכל סוגיית המספרים, הרי אנחנו נגמור פה בשעה שתיים בלי שהצלחנו להתקדם, ויש לנו פה לשמוע עוד מספר חברים. דני, הדברים שלך ברורים?

מה שאני מבקש, כדי שהמועצה תוכל לתפקד ולהיכנס לתכנית הבראה מסודרת על ידי המנהלת ומשרד הפנים, אם שניהם לא יהיו שותפים יחד עם האוצר, זה לא ייצא. הם מגבשים ויוצאים, ואני מקווה שייצא בימים הקרובים. מה שאני מבקש בכל לשון של בקשה, כשמונה החשב בשנה וחצי אחורה, לכבד רק את הכספים שמגיעים לנו, שכל הדברים השנויים, וכל המספרים השנויים במחלוקת לשיטת העירייה, להעביר אלינו ישירות ממשרד הפנים למועצה.

תודה.


תגובת עיריית לוד, בבקשה.

אני מרגיש חלק מהעניין, אני לא יושב בצד השני. הכאב שלי הוא כאב כמו של כולם. גם אני כואב את הכאב שעובד עובד ולא מקבל שכר. אבל צריך להיות מציאותי. ידידי חבר הכנסת דוד אזולאי, צלצל אליי השבוע, ראיתי את הכאב. ביקש ממני, ממש התחנן, היה חשוב וכאב לו. אליי לא התקשר רק דוד אזולאי, המשפחות האבלות. אני עברתי את זה על בשרי כל השבוע, עם כל מיני איומים. מביאים את הארון ליד הבית, אני מבין את הכאב. לא פעם אני מדבר עם היושבת ראש, היא אומרת לי, ראש העיר, כסף אחר כך. אבל בואו נעשה סדר, חשוב שכולנו נדע.


המחלוקת שיש בבית המשפט, זו מחלוקת, אני לא בא להצטדק. החובות האלה מ-1998, שזה נגרר ומצטבר. צריך להבין, עיריית לוד עברה תכנית הבראה, והיא עוברת תכנית הבראה. במסגרת הקיצוצים, גם המועצה הדתית ברור שגם היא חלק מהקיצוץ, והיא נפגעת באופן טבעי.

שאל פה חבר כנסת, כמה קיבלתם השנה. בצדק כמה קיבלתם ממשרד הפנים, כמה קיבלתם מהמועצה. אנחנו העברנו אליהם, ומהנתונים שיש לי על ידי הגזבר, בערך מיליון שלוש מאות עד ארבע מאות שקלים, למועצה הדתית. בעשרה ימים האחרונים, העברנו אליהם מאתיים וחמישים אלף שקלים. אני יודע שזה לא מספיק. אבל שיהיה ברור לכולם, יש מחלוקת בין המועצה הדתית לעיריית לוד. המועצה הדתית טוענת שמגיע לה מיליונים, והנתונים שיש בידי על ידי החשב והגזבר, החשב שכולנו יודעים ממונה על ידי משרד הפנים, החוב הוא 400 אלף שקלים. ברור, אם היה באפשרותנו היינו מעבירים להם את זה, אבל זה יפתור את הבעיה לא של ארבעה חודשים משכורת, ולא שלושה חודשים. עם כל הכבוד לידידי, דני בן סעדון, ואני יודע שהוא מתמודד עם בעיות קשות מאוד, עם איומים ולחצים.


עיריית לוד לא מנהלת את המועצה הדתית, ולא זו שצריכה לתת את המשכורות. נכון, אנחנו צריכים להעביר את החלק היחסי שלנו למועצה הדתית. אנחנו פנינו לא פעם למשרד הפנים, וביקשנו להעביר את הכספים ישירות, כסף צבוע.

אין לך התנגדות לקבל את ההצעה של השופט סטיב אדלר, שהכסף יעבור ישירות. זאת אומרת, אם אנחנו פונים בהחלטה, זה מקובל גם עליך.

להיפך, אמרתי בצורה חד משמעית, הכספים שמגיעים למועצה דתית, שיעבור ישירות, להיפך אנחנו בעד.

- - -

ברור שצריך לבוא על חשבון משהו.

כשמדברים פה על מיליונים, זה לא ויכוח שצריך להיות פה. זה לא עומד בבית משפט. כאשר בית משפט יחליט מי מחוייב לתת את הכספים וכמה - - -

צריך גם להבין, אדוני היושב ראש, אתה בטח יודע, במסגרת תכנית ההבראה שהעירייה עוברת, אני חושב שזו תכנית קשה מאוד. אם במשך שנתיים קיצצנו מ-88 מיליון שקלים גרעון ל-6 מיליון, אין ספק שכל העיר הזאת נפגעת. כל המערכות, כי אי אפשר. זה לא עומד מול זה. זה המחוייבויות והאילוצים של משרד הפנים, תעשה, תקבל. גם לא קיבלנו את מה שמגיע בהתחייבויות. אותם ההלוואות--

40% ההלוואות לא קיבלתם?

הרי אתם יודעים, זה עומד באוצר, עדיין לא אישרו.

של השלטון המקומי לא קיבלתם את זה?

לא קיבלנו. רק בתקשורת, בטלוויזיה, דיבורים. אני אמרתי באחריות, התחייבתי מהרגע שנקבל את ההלוואה, לא יישאר מהם חוב אגורה. אני מעביר את זה ישירות אליהם. אין לנו. שתבינו, העברנו להם לפני 10 ימים 150 אלף שקלים. אתמול העברנו עוד 100 אלף שקלים. מה שיכולים עושים. אנחנו לא נהנים שעובדי המועצה הדתית לא מקבלים כסף. אבל בואו תבינו, אין לנו. מאין. זה לא עניין שמאשימים אותנו. באופן טבעי, אתה לא משלם, אתה אשם.


אני לא מנהל את המועצה הדתית, את מה שיש לי אני נותן להם. ומגיע לעובדים האלה לקבל את מה שמגיע להם. נכון כאשר שומעים ארבעה חודשים, אבל זה לא משנה גם חודש, כאשר העובד לא מקבל, זו בעיה.


חברי הוועדה, חשוב שכולנו נבין. אני כרגע לא נכנס לתכנית ההבראה כן או לא. אין פרופורציה בין הנתונים של העירייה לנתונים של המועצה הדתית. אולי תחליטו להקים פה בורר.

אדוני ראש העיר, הרי הויכוח הזה בין עמדת העירייה לבין עמדת המועצה לגבי גובה התשלום המגיע למועצה הדתית הוא ויכוח שנמשך שנים. הוא לא נפתר. ראש העיר טוען שהוא חייב 400 אלף שקלים. זה הנתונים שיש לך על ידי החשב המלווה. אומר יושב ראש המועצה הדתית, לא, חייבים לי למעלה מ-9 מיליון שקלים. הרי זה לא הפרש של 100 אלף שקלים. רבותי, אלו מספרים גדולים מאוד בויכוח בין העירייה לבין המועצה הדתית.

סליחה, זה עומד בבית משפט.

רבותי, אנחנו המחוקק, אנחנו הריבון. היות והנושא נמצא כרגע בהתדיינות בבית המשפט העליון, אני חושב עם כל הכבוד, שאל לנו להיכנס לסוגייה שנמצאת כרגע בתוך דיון בבית המשפט העליון לגבי הויכוח. אני חושב שאם דני בן סעדון יושב ראש המועצה הדתית אומר לי כרגע, עם כל הכבוד שהוא קיבל הנחייה מהממונה על שירותי הדת במשרד הדתות, חברי שפיגלר להגיש בג"צ בעקבות המסמכים שלהם יש. ואני אומר לכם, שהעירייה אומרת לנו יש נתונים אחרים, אני לא מציע לנו לחברי הכנסת, ואני מכיר את הרגישות שלך, חברי חבר הכנסת אזולאי. כרגע מה שמעניין אותך שבאופן הסדיר יקברו מתים בלוד, יהיו רשומי דת ונישואין בלוד, ויהיו שם שירותים לנשים במקוואות ולגברים, ויינתנו שרותי דת. אני לא הולך להתעסק עכשיו ולתת תשובה לגבי המספרים. אני רוצה שויכוח של שלוש, ארבע, חמש שנים אני אפתור בדיון של שעה. הרי זה לא עולה על הדעת.

זה עומד - - -

סליחה, אני לא בג"צ. פנית לבג"צ? אני אומר לך כוועדה, אסור לנו להתערב בתהליך משפטי. אני רואה את זה כתהליך משפטי.

עם כל הכבוד, אני לא עומד דום כאומרים בג"צ. אני מעל לבג"צ, אני המחוקק. ואני קובע, ולא בג"צ. שהגישו בג"צ, זה בסדר. אבל אני רוצה לדעת נתון. את הנתון הזה גם שאלתי בישיבות קודמות.

ידידי, חבר הכנסת גפני, לפני שהלכו לבג"צ, הם לא באו אלי. אם היו באים אלי אני מעל הבג"צ. הלכו לבג"צ, באים לקבל ממני דעה. אני רוצה עכשיו שדינה תצא מפה מרוצה, ותביא בשורה לעובדים שלה. זה מה שאני רוצה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה אבל לדעת איפה נקודת הויכוח, עם כל הכבוד לבג"צ, זה בסדר גמור. יש החלטת ממשלה. החלטת ממשלה קובעת שהשתתפות עיריית לוד היא מליון תשע מאות שבעים ושלוש שקלים וכו'. טוען ראש העיר, ואני מקבל את הדברים שלו. אני מבין שהוא גם נמצא במצוקה תקציבית גדולה, ויש לו חשב שהוא עובד של משרד הפנים. הרי תראה באיזה אבסורד אנחנו חיים. החשב המלווה של עיריית לוד טוען שהחוב הוא ארבע מאות אלף שקלים. בעצם, יש פה פערים של מיליונים, בין מה שהממשלה אומרת באמצעות החשב המלווה, לבין מה שהממשלה אומרת, באמצעות ועדת השרים, או באמצעות החלטת ממשלה, שגם ראש הממשלה השתתף בה. אני מבקש לדעת מי זה החשב המלווה.

הוא לא פה.

לא, בגלל שהגזבר הוא עובד של העירייה. ואני מבין שעמדתכם ברורה.

האמן לי שהגזבר הוא איש מקצוע.

חבר הכנסת גפני, אני יכול להעיד על גזבר עיריית לוד שהוא בין אנשי המקצוע הטובים ביותר בארץ. אבל יחד עם זאת, יכול מאוד להיות שיש פה ויכוח במספרים, אנחנו לא נחלק כרגע ציונים. ואני אומר לכם, אני חושב שבדיון הזה אנחנו סוטים מהעניין העיקרי. העניין העיקרי, עם כל הכבוד של חבר הכנסת דוד אזולאי, הוא בעצם הפתרון לעובדי המועצה הדתית לתת את שירותי הדת כפי שנדרש מהם, תוך כדי כך שהם מקבלים שכר. אתה צודק, החשב שממונה על ידי שר הפנים אומר לא, איש משרד הדתות - -

הממשלה אומרת.

--הממשלה אומרת כן. אתה יודע, שניים אוחזים באותו אחד.

לא, שניים לא אוחזים בכלום. אנחנו הרשות המפקחת. אני מבקש תשובה לשאלה הזאת, מהיכן נובע הויכוח בין גורמים שהם מבחינתנו צריכים להיות אותה רשות, שזו הממשלה. בסופו של דבר דינה אין לה משכורת. אני רוצה לדעת למה אתם אומרים 400 אלף שקלים, או יותר נכון החשב, ולמה הממשלה אומרת סכומים הרבה יותר גבוהים, ממה זה קורה.

יש לי מחלוקת איתך לגבי המספרים שאתה מציג.

עם כל הכבוד, את הויכוח שלך עם יושב ראש המועצה הדתית תעשו בלוד.

הם עושים. הצעקות נשמעות עד הבית שלי.

לא מתערב בעניין הזה.


תפקידי לפקח על עבודת הממשלה. הממשלה מינתה בעקבות המצב הכלכלי הקשה של עיריית לוד,מינתה חשב מלווה. החשב המלווה צריך לייצג את הממשלה.

אני לא רוצה לדבר בשמו.

אדוני הגזבר, אני מכיר אותך מהרבה דיונים, גם מדיונים שאני ניהלתי. אתה איש מקצוע. אם אומר חבר הכנסת מרציאנו, אז אני בכלל אומר. אז זהו, נגמר העניין. אני רוצה לדעת, תעזור לי, אני רוצה לדעת, איך קורה פער כזה מקצועי בין 400 אלף שקלים שזה דברי העירייה שמנוהלת כספית היום על ידי חשב מלווה של הממשלה, לבין מה שהממשלה אומרת.

אני רוצה להוסיף. האם בעקבות אותה החלטת ועדת שרים, האם המדינה העבירה את החלק שלה. אם יש לנו את זה ועוד זה, האנשים האלה יכולים ללכת הביתה בששון ובשמחה.

ברשותך אדוני הגזבר, יכול להיות שאנחנו נפתור את העניין. אתה יכול לתת לנו תשובה, האם את החלק שלכם כבר העברתם על פי החלטה של ועדת שרים שמופיעה פה וחתום עליה ראש הממשלה מ-2005.

היית בתפקיד?

זה היה בשנה שעברה ב-2005.

אם שפיגלר לא אמר כן, ואני אסביר לכם, סימן שזה לא.

להיפך, אני רציתי להפתיע אותך יותר. דווקא לשמוע את מה שיש לגזבר לומר, ואחר כך אגיב כמובן על דבריו בדיוק בהקשר הזה.

הויכוח כפי שאתם רואים בין העירייה לבין המועצה הדתית הוא ויכוח ארוך שנים, כמעט שמונה שנים. לפי מיטב הבנתי, ומתוך כל ההתדיינויות שהיו בינינו, המחלוקת נובעת בין התיקצוב שהעירייה תיקצבה לאורך תשע שנים, או שמונה שנים, בשלטונות השונים, בוועדה קרואה, בראש עיר כזה, בראש עיר כזה, בין התקציב שמועצת העיר אישרה, מכוח היכולת שלה, ומכוח התקציב שהיה לה, ובין השאר המועצה הדתית סבורה שמגיע לה. פה סלע המחלוקת. המועצה הדתית סבורה שמגיע לה X, עיריית לוד תוקצבה Y. אני לא יודע עם כל מה שמועצה הדתית סבורה שמגיעה לה, נשאר לה מסמכים. כי מהנסיון שלי אני יכול להגיד לכם שבעבר הרבה פעמים הטענות לא הובאו במסמכים, ולא בהעברות כספיות נגדיות של המדינה. כשהמדינה אמרה 40%, היא העבירה 20%, תוך ציפייה שהרשויות יעבירו 60%, אני לא נכנס למחלוקת הזאת.

אני יכול להעיד על השנתיים שלוש האחרונות. אמר ראש העיר קודם, ולא בכדי. עירייה שיורדת בהוצאות השוטפות שלה ב-80 מיליון שקלים, בשלוש שנים בין 2003 ל-2006, מתוך 260 מליון. היום אנחנו עומדים על תקציב של 270 מליון, לגרעון של שישה מליון שקלים שוטף, זה לא יכול לבוא על חשבון שום דבר. לא יכול להיות דבר כזה. אי אפשר שכל הפרות הקדושות יישארו כמות שהן, והעירייה תוציא את הקיצוץ הזה. לא יעלה על הדעת דבר כזה.


אני חוזר לשאלה של היושב ראש. לא יכול להיות, ואני הייתי שותף לבקשה שהמועצה הדתית אמרה, עירייה שנמצאת בקיצוץ כזה עמוק, לא יכולה להרשות שגוף שנתמך על ידה, יישאר כאילו לא קרה כלום, עולם כמנהגו נוהג. אני חושב שאם המועצה הדתית היתה משכילה לפני שלוש שנים כאשר פנינו אליה, לעשות איזשהם מהלכים של התייעלות, מהלכים אמיתיים להראות שחסכו לחמישה מליון עוד 20%, יכול להיות שהמצב שלהם היה אחרת היום.

תכנית הבראה עולה כסף.

תודה.


יש פה את דינה, יושבת ראש ועד העובדים. אני חושב שדבר העובדים שיובאו על ידי יושבת ראש הוועד בהחלט חשובים לנו, ואנחנו רוצים לשמוע את דינה. יושב משמאלי מר שפיגלר, שבא אחרי שהוא הכין שיעורי בית. בטח יהיו תשובות למר שפיגלר כדי לשלוח אתכם הביתה מרוצים.

לפי מה שאני מבינה, התקציב שלנו, אפילו שזה אמור להיות 60% מתוקצב מהרשות המקומית, הוא צריך לעבור הצבעה בישיבה של חברי מועצה, אם מעבירים את הכסף או שלא מעבירים. אני צריכה להיות טובה לחברי מועצה כדי שיאשרו לי להעביר לי את הכסף. אם אני לא אהיה נחמדה, אז הם לא יעבירו את הכסף. התקציב עצמו שמועבר, הם עושים ישיבת מועצה של העיר, אז הם מחליטים כמה אנחנו מעבירים למועצה הדתית בלוד. הם מחליטים כמה להעביר אין אצלם 60%, זה אמור לעבור בלי שום הצבעה. 60% זה 60% ואין דבר כזה לפשרות. למה אנחנו נותנים את השרות לעיר, אני חושבת מעל הכל. אצלנו אין השבתה, לסגור לגמרי וללכת הביתה. אני רצה כל היום בשביל להביא לעובדים שלנו משכורות, ואני אני צריכה לעבוד עד השעה עשר ושלושים בלילה. אז איפה. כך מסתכל עלינו ראש העיר, שאנחנו צריכים לתת לתושבים שרות. אם איכפת לו מהתושבים שיתן לנו מה שמגיע לנו. לא תהיה שום הפרעה לתושבים. אנחנו עושים את העבודה שלנו נאמנה, וקשה לי לבוא ולהגיד למשפחה שאנחנו לא יכולים לקבור. אחר כך אני בוכה, למה? כואב לי. מה אשמים התושבים שהם צריכים לסבול. בגלל שבעירייה החליטו שצריך לעשות תכנית הבראה. תכנית הבראה אם יבואו אלינו ויגידו, אין לנו בעיה עם תכנית הבראה. אבל שלא יבואו חברי מועצה וידרשו מראש המועצה, תביא לי בשביל המסיבה הזאת, תביא לי בשביל הדבר הזה, כל מיני הטבות. הם באים ומקבלים.

היא אמרה פה דברים חמורים. עם כל הכבוד, גברתי היושבת ראש, אם היית מדברת לחבר הכנסת גפני שגר באופקים, הוא מכיר פחות ממני את לוד. אני לא מהאוהבים הגדולים של עיריית לוד ושל חברי המועצה, למרות שאני יוצא משם. אני מציע לך לשקול טוב ולחשוב טוב לפני שאת מוציאה כאלה דברים, כי את כמעט מאשימה את חברי המועצה בשוחד.

ללכת למשטרה ומייד להתלונן.

אני מכירה אישית, ושפיגלר יכול להעיד על זה, שאני ניגשתי אליו ואמרתי לו, עומדים לתת כך וכך כסף, והוא בעצמו מנע את ההוצאה הזאת, הוא יכול להעיד.

דברי ברור.

אני לא מדברת. למי שהיה צריך לתת את הנתונים נתתי.

אני מודה לך גברתי.

נמצא פה נציג ההסתדרות מר שלמה שטרן, שמכיר את העניין ומלווה את העניין. אני רק רוצה לומר לך, חברי שלמה שטרן, פגשתי אותך אתמול גם בועד הפועל, ואמרתי לך זאת. ואני חוזר למען הגילוי הנאות. עם כל הכבוד, אני מכיר שבמערכות שיש בהן בעיות, אני אומר את זה גם לחברי, וגם לנציגת העובדים, מתוך היכרותי את המערכת. אי אפשר לדרוש מעיריית לוד לעשות תכנית הבראה. את צודקת, את צריכה לקבל בסופו של דבר את הכסף שלך. אני גם אומר את זה לחברי ואהובי דני בן סעדון. עם כל הכבוד, המועצה הדתית יותר מצריכה להוכיח מבחינת

הוכח תוכיח את מעשיך, איזושהי הלכה מבחינתם של התקרבות לנושא של תכנית הבראה. לא יכול להיות שהמועצה הדתית תתנהל כל הזמן, לחלוב, לחלוב. עיריית לוד לא נמצאת באיזשהו מצב של לוקסוס שהיא יכולה לתת. היא במצב קטסטרופלי. מכם גם נדרשת אחריות דני. אל תבואו פה כמסכנים, כעובדים, כעניים בפתח, שאנחנו כולנו נגלה את הרחמים כלפיכם.

כשאני אומר לך דני, ואני אומר לך, בתוך ביתי אני חי, גם ממך נדרשת אחריות לנושא של תכנית הבראה. לצערי הרב אני לא רואה שהלכתם לאיזשהו מהלך פה, שבו בסופו של דבר, גם מבחינת המועצה הדתית, יהיה איזשהו צעד בונה אמון כלפי המערכות. לא עשיתם שום דבר. אני גם ישבתי בישיבות כאלה. הוצאתי מסמכים, וכדי שתראה אותם לאנשים, כי אני חתום על מסמכים שאני מתחייב לתכנית הבראה.

שלום לכולם, האשמות נגד ההסתדרות שהשמעת חמורות מאוד.

אתה האחרון שיכול לחשוד בי שאני נגד ההסתדרות.

חמורות מאוד כאילו אנחנו לא משתפים פעולה.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. א. בספטמבר או באוגוסט 2005 פניתי בכתב למר שפיגלר עם הצעה מאוד מפורטת לגבי תכניות הבראה במועצות הדתיות בכלל.

דבר על לוד. שאל היושב ראש לגבי תכנית הבראה בלוד. עזוב את הבעיה הכללית.

אשלים במשפט אחד. ההסתדרות מוכנה, מבקשת רוצה לקיים תכניות הבראה. העיכוב כרגע לא נמצא בהסתדרות, נמצא בשלטונות המדינה.

למה לגבי לוד, שואל היושב ראש, למה אין שום פתח לתכנית הבראה.

פתח של תכנית הבראה יכול להתבצע כאשר יהיה מתווה ארצי, ותהיה הסכמה עם הרשות הארצית לשירותי דת לעשות תכניות הבראה. אנחנו מוכנים לרוץ אתמול לא היום. אין בעיה.

לגבי לוד, אני חושב שבכל מקרה המועצה הדתית לוד, בכל היקף בכל מצב, לא תוכל לשלם את המשכורות, אם לא יתוקנו הנושא של התיקצוב באופן שיהיה להם מה לשלם משכורת. יש להם תיקצוב כרגע.

ברור. גם העניין הזה שכל חודש מחכים לאיזשהו תלאי על תלאי, הוא דבר לא נורמלי. גם כשאני מבין, אומר ראש העיר, שהועברו כספים. ואתה רואה מצד ימין את יושבת ראש ועדת העובדים, אומרת אני לא יודעת על מה מדובר.

זה עובדות. העברנו כסף והיא לא יודעת. היא לא צריכה לדעת.

אותה מעניין המשכורת שלה, זה מה שהיא רוצה.

גם אם נעביר את כל החוב שלנו, זה לא מכסה את המשכרות.

יש לך עיקולים שהכסף נבלע במועצה הדתית?

לא.

אם כך אין בעיה.

בשבוע שעבר היו שני נפטרים בלוד, ועד העובדים יחד איתנו קיבל גיבוי מאיתנו - ביום שועד העובדים בגיבוי ההסתדרות החליטו להשבית את המועצה הדתית, היו שם שני נפטרים. נפטר אחד רב יהודי חשוב, אני לא יודע מי זה. השתתפתי בהלוויה. קיבלתי קריאות טלפוניות, כולל מאנשים שנמצאים פה בחדר, לאפשר את הקבורה. היתה גם נפטרת אתיופית שלא היה לה שום מליץ יושר. אי אפשר שלגבי זה תהיה פנייה אחרת. אגב, הרב נפטר, מכיוון שראש המועצה הדתית פתח את בית העלמין ואיפשר את הקבורה למרות התנגדות שלנו.

מספיק להשמיץ, פעם תפסיק עם זה. תעשו את חלקכם בנושא הזה.

דני, כבד את ועדת הפנים של הכנסת. הוא יגיד מה שהוא רוצה. בדיוק כמו שאתה אמרת, ועמדתי על זכות הדיבור שלך.

יש האשמה כאילו אף אחד לא דאג לנפטרת האתיופית, ולאותו איש חשוב כאילו דאגו.

לו היתה פנייה של אשה אתיופית, הייתי מתנהג בדיוק אותו דבר, ואתה יכול לנסות אותי בעניין הזה.

חבר הכנסת אזולאי, היות ואתה יוזם הדיון, אני אתן לך את זכות הסיכום.

תודה רבה.

שפיגלר, אחרי ששמענו את כל הצדדים, ואתה הרי מלווה את מה שקורה במועצה הדתית, מרגע היכנסך לתפקידך בשירותי הדת במשרד ראש הממשלה, והיום במשרד הדתות. אני חושב שאתה מכיר את הנושא יותר טוב מכל אחד אחר.


אני רוצה לומר לך, שבסופו של דבר, העובדים הפכו להיות בני ערובה. אנחנו פה היום בעצם צריכים לתת תשובה לאותם עובדים שמחכים היום לשמוע קול ועדת הפנים של הכנסת, לאיזושהי בשורה. היום אני חושב שהנושא נמצא בפיתחך. הוא נמצא אצלך. אני בטוח שאתה תדע לתת לנו איזושהי תשובה, לפחות שועדת הפנים של הכנסת תצא עם איזושהי בשורה לעובדי המועצה הדתית שאני אומר לך, לא היית פה בפתח הדיון.


בשבוע שעבר השתתפתי בהלוויה בלוד. תפס אותי שם עובד המועצה הדתית, עובד חברה קדישא, בחור צעיר, שעובד בעבודת קודש בלקבור מתים. זו לא עבודה קלה, זו עבודת קודש. אותו איש הסתכל עליי, בחור שמשתכר אולי בשכר מינימום, ואמר לי, חבר הכנסת יורם מרציאנו, אני מתכוון יותר מלעשות מעשה, אני פשוט אתאבד. זורקים אותי מהבית. אין לי במה לשלם את המשכנתא. אותו עובד, כשאני מסתכל על הפנים שלו, אני מנסה להעביר אליך את הפנים שלו כדי שתבין במה מדובר. וזאת מצוקת עובדים. זה שצריך לעשות מעשה במועצה הדתית, צריך לעשות. בדברי הסיכום שלנו, יותר מנאמר בעניין הזה אמירה. אני מבקש ממך לשמוע איזושהי בשורה.

קודם כל תודה רבה.

לא אחזור על כל הקלישאות שבטח שמעו רוב המכובדים כאן בכל מיני דיונים כאן שהתקיימו אודות המועצות הדתיות, אם זה ועדת הפנים, ואם זה בוועדת הכספים וכך הלאה. אני אנסה להתמקד בלוד, אגם שאני מודיע לכם רבותי, זה לא הבן יקיר לי אפרים. אנסה להתמקד בלוד, אגם שאני מודיע לכם רבותי, זה לא הבן יקיר לי אפרים. לוד זו מועצה דתית מסויימת שכרגע דנים בעניינה. אבל לדאבון ליבי, זו לא המועצה היחידה שנמצאת בסיטואציה שכזאת.

לגופו של עניין, קודם כל שגם ראש העיר וגם כבוד הגזבר פה יידעו שנעשו גם נעשו הרבה מאוד דברים במועצות הדתיות, אגם, שאין שם תכניות הבראה הלכה למעשה. למשל, בעבר במועצות הדתיות יושבי ראש קיבלו שכר גבוה מאוד. סדר גודל שנע בין 30 ל-40 אלף שקלים ברוטו. היום ראש המועצה הדתית בלוד, מקבל 13.5 אלף שקלים ברוטו כמובן, ללא נילוות כמעט, למעט שני דברים שהם נקשרים לקרן השתלמות ולפנסיה, מעבר לזה דבר וחצי דבר הוא לא אמור לקבל. סגנים שהיו בלא מעט מועצות דתיות וקיבלו שכר, כמעט נושק לשכר של יושבי ראש, אגב, הם נמצאים מבחינת הכותרת, אבל הם לא מקבלים שכר, ולא מקבלים שום הוצאות מעבר לכך.

גם הפעילות השוטפת של המועצה הדתית, לפחות בכל מה שקשור לרשות ארצית ושירותי דת, נמצאת תחת פיקוח ובקרה, במגבלות היכולת של המערכת, שהיא רגולטור סך הכל, צמודים ככל שניתן. לעניין זה תעיד על כך גם דינה. אין דבר אחד שמגיע לידיעתנו והוא לא מטופל מיידית. אני לא רוצה לתת כאן דוגמאות, מכיוון שיש בזה גם משום צינעת הפרט. אבל אם אני אדרש, אני אתן לא רק דוגמאות, אני אתן גם מסמכים. לא היה דבר שהגיע לידיעתנו ולא טופל, בעיקר בנושאים של הפקרות תשלומים.

מה זה צינעת הפרט?

מדובר באנשים, אני אגיד עכשיו שמות של אנשים, אני לא רוצה. זאת אומרת אין דבר שלא הגיע לידיעתנו. מעבר לזה, גם שוחחנו בנושא בעבר, היו דברים לא בסדר, ואנחנו עצרנו אותם והחזרנו את המצב לקדמותו.

כהערה אגב, אני גם יודע, יותר מיודע, שמבקר המדינה בודק את העניין של המועצה הדתית.

מעבר לכך, אתה יודע שמעולם, אלא אם כן הדבר לא התבקש, לא היתה סיטואציה שבה פנה גורם מוסמך מטעם עירייה כלשהי, לעניין זה לוד, לקבל מסמכים, נתונים, אלף ואחד דברים שהם רלבנטיים לפעילות השוטפת של המועצה הדתית ולא קיבלתם. לא היה, גם לא יכול להיות דבר כזה. כי אני לכל אורך הדרך אומר, שהמועצה הדתית היא לא רק של רשות ארצית שירותי דת, היא של העירייה לפחות באותה מידה. והעירייה אין לזה זכות, יש לה חובה לראות מה קורה בתוך כתלי המועצה הדתית לכל דבר ועניין. לא היה דבר כזה, וכל עוד אני נמצא בתפקיד, גם לא יהיה דבר כזה. זאת אומרת, זו זכות, שהיא בעצם חובה שלכם לראות שהדברים מתנהלים בצורה נאותה.


ניגש לתקציב. גם בהקשר הזה, מעולם לא קיבלתי פנייה מעיריית לוד.

אני במתח כל הזמן, אני מחכה לשמוע. העברתם ב-2005 את המיליון שלוש מאות.

בוודאי. נראה לך שלא העברנו את מה שאנחנו צריכים להעביר. העברנו מעל ומעבר לזה. אגיד לך מספרים. לגבי העירייה, אני לא זוכר, אלא אם כן זכרוני בוגד בי. איזושהי פנייה שהיתה מן העירייה להתכנס לדון, לצמצם, ולהביא דברים ספציפיים. נכון אתה צודק, לדאבון ליבי וצערי הרב, אומר לך את זה עכשיו מאיר שפיגלר כאזרח המדינה. כואב לי שהדברים שהם רוצים לעשות בין היתר בעניין תכניות ההבראה לא זזות בקצב שאני חושב שהן צריכות לזוז. כואב לי, אני רוצה לעשות את זה. אתה יודע שאנחנו רוצים לעשות את זה. המועצה הדתית יודעת את זה. לא תהיה התנגדות של המועצה הדתית לשום דבר שהמערכת תקבע שיש לממשו הלכה למעשה בשטח. הם מסכימים. ההסתדרות גם מסכימה. אנחנו עושים הכל כדי לקצר את התהליך הזה מבחינת ציר הזמן, ולהביא אותו לידי מימוש אתמול. זה לא נעשה אתמול, אנחנו רוצים שיהיה כמה שיותר מוקדם. גם מחר בשעה תשע בבוקר יש ישיבה אצל הממונה על סכסוכי עבודה בפרקליטות המדינה, יועץ משפטי לממשלה בנושא הזה. מתקדמים גם תחת קורת הגג של בית הדין הארצי לעבודה.

מכאן אני מגיע לתקציב, היות ולא באתם ואמרתם שיש להוריד בלנית, או להוריד משגיח כשרות, או לקצץ את המשרה של האחראי על העירובין. אני חושב שזה לא הגון בדיוק על אותו משקל לבוא ולהגיד סתם כך, כי הרי זה סתם כך. אין לכם מדדים לגבי הצורך האמיתי שנדרשת המועצה הדתית כדי להתנהל באופן שוטף על בסיס תקציב מוזל, אין לכם. אני יודע שאין לכם, כי זה אצלי ולא ביקשתם ממני. רק לי יש את זה. אף פעם לא ביקשתם. ולכן זה שאתם קובעים בתקציב סכום מסויים – אני מצהיר בקול רם, הלוואי. זה שאתם קובעים בבסיס התקציב שלכם בהתחלת השנה או במהלכה סכום מסויים, זה ממש לא מן העניין. על בסיס מה? איך? פנסיונרים, יש? יש. אגב, שם יש הרבה למיטב ידיעתי. הסכום שלהם הוא בכלל לא נגיש למשא ומתן. זו הוצאה קבועה קשיחה. גם אני לא יכול לעשות בה כלום. אלא אם כן, המחוקק הראשי בכנסת ישראל - - -

מה זה העירייה, יש להם חשב שלכם, של הממשלה שלכם.

ולפני שהיה החשב, החוב הזה נוצר בשנה וחצי שהחשב עובד? נו ברצינות, חבר הכנסת גפני.

מה אתה מיתמם, הרי ניהלת את הוועדה הזאת, קיימת דיונים פה. אתה מכיר את העניין.

השינוי בתקציבים בשנתיים האלה. עכשיו שקיצצנו בתקציבים במסגרת תכנית ההבראה, קיצצנו גם למועצה הדתית.

מה עושים כדי לתת להם משכורת?

המדינה נמצאת בשלבים מאוד מתקדמים. אני מקווה של אישור הגורמים הרלבנטיים לתכניות הבראה. אני אומר בקול רם, בלי תכנית הבראה, לאו דווקא לגבי לוד, לגבי כל המועצות הדתיות. חייבים תכניות הבראה.


העברנו את מלוא הסכומים שנקובים בהחלטת הממשלה ב-2005. מעבר לזה, בכל ערב חג, פעמיים בשנה, ערב ראש השנה, וערב פסח, אנחנו מעבירים כספים, אנחנו לא פונים אפילו לעירייה לבקש, למרות שאני דיברתי איתך אם אני לא טועה, בערב חג ראש השנה. אבל גם בערב ראש השנה הזה. אנחנו מעבירים את הסכומים ללא עוררין. אגב, בגלל זה החובות שלהם הם של שלושה חודשים ולא שלש שלושים חודש. זה הסיפור האמיתי. גם היום העברנו בבוקר - - -

אני רוצה לשמוע מה הוא העביר בבוקר, כדי שנמצא איזשהו פתרון למשכורות.

לא פעם.

אני גם אגיד לכם מה היה פתאום, זה חודש וחצי שכר, זה מה שאפשר. בבוקר העברנו את כל הכספים שהצטברו במסגרת הרשות הארצית לשירותי דת, ולא הועברו למועצה הדתית בגלל עיקול שהיה למועצה הדתית הזאת. אגב, עיקול שהוא היה העיקול הכי קשה להסרה, בגלל שבלית ברירה הם העבירו כספים.

כמה העברתם?

המערכת הסירה. סדר גודל של כ-550 אלף שקלים, שזה כל השוטפים שנשארו אצלנו, משכורת וחצי. אבל זה לא תלוי בעירייה. אם העירייה העבירה סכומים שאני שמעתי, אני שמח שיעבירו יותר.

רק אתמול העברנו מאה אלף שקלים , ובשבוע שעבר העברנו 150.

העברנו 250 אלף שקלים.

כבוד ראש העיר, דאי שתדע, שאנחנו מעבר לשוטף, רק מה שהעברתי עכשיו, חוץ ממה שהעברתי ממס הכנסה, יוצא יותר מ-250 אלף שקלים.

תודה רבה. אנחנו מסכמים את הישיבה.

עם כל הכבוד, אני משוכנע ובטוח שבעוד חודשיים שלושה, אם לא תהיה תכנית הבראה, ואם לא נידרש מיידית פה לאיזשהם החלטות שאנחנו מבקשים לקבל פה במסגרת ועדת הפנים של הכנסת, בעוד חודשיים יפנו ללב הטוב, ולראש החשוב של הרב דוד אזולאי, ויגידו לו לא קוברים. אני ראיתי אותו פה ביום שלישי שעבר, איך הוא רץ כאחוז תזזית, תראה לא קוברים מתים. ראיתי אותו איך הוא לוקח את זה בעמקי נשמתו. בעוד שלושה חודשים נגיע לאותו מצב. היום אנחנו נותנים אקמול, תלכו ללוד, תקבלו משכורות, על חודש וחצי, חודשיים. הרי צריך בסופו של דבר להעביר חלק יחסי גם למס הכנסה ולביטוח לאומי. ויצטרכו להעביר לעוד כל מיני גופים.

אדוני הגזבר, אני מבקש ממך, הרי אנחנו מברכים על כל העברת כסף. אני מבין שהעברתם במשך עשרה ימים כ-250 אלף שקלים על פי דברו של ראש העיר. אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, קודם כל ננסה לנקות שולחן, ושתצא מפה בשורה קלילה כלפי העובדים, לגבי השלושה חודשים שחייבים להם. בוא נגמור, בוא ננקה את השולחן הזה.


אני מבקש מכם להתחשב בדרישה של ועדת הפנים, לאור העברה של 550 אלף שקלים. לנסות להגדיל את הסכום, ואני יודע כמה קשה לכם לעשות את זה. אני מאוד יודע, כדי שלפחות ננקה את השלושה חודשים.


אנחנו מציעים, הועדה דורשת מהשרים פנים - - -

אולי נשמע את ראש העיר, אולי בכל זאת.

אדוני ראש העיר, אתה רוצה לתת לנו תשובה על הבקשה שלנו לבקש להגדיל את הסכום.

אני אעשה מאמץ.

אני רוצה להיות כנה. לנו כאשר מקורות מנתקת את המים, וחברת חשמל את החשמל בעיר, החשיבות היא לא פחות, אם ולא יותר.

אנחנו במצוקה, אבל דבר אחד אני מבטיח. היום הגזבר חוזר למשרד, כל אפשרות זה יהיה באחד מסדרי העדיפויות, אם נוכל להעביר עוד איזה סכום נעביר. להבטיח אני לא יכול, כי אנחנו צריכים לבדוק מה יש לנו בקופה. אתמול ניתקו לנו מים מקורות בעיר.

הם לא יכולים על פי החוק. זו עבירה על החוק.

אז את מי תובעים?

את מקורות.

אסור להם לנתק מים.

אני מציע לפני דברי הסיכום, שתהיה פנייה של ועדת הכספים.

אני רוצה להציע משהו לחברי הכנסת. היות ומדובר במקרה קשה ומקרה מצעיר, ומקרה של עובדים שהם עובדים קשיי יום, שחיים מהמשכורת הזאת, וזה בעיר קשה. בכל זאת, היה מאמץ גדול גם של ש"ס, גם של העבודה וגם של גיל. במסגרת הדיונים על תקציב 2007, שאני חושב שהיינו יותר מבסדר.

במה הייתם בסדר כבר?

והפרענו קצת לגפני לא לקבל יותר מ-290 מיליון שקלים...

ראית את תקציב שירותי הדת, על מה אתה מדבר בכלל. ועוד מתגאים בזה.

אני גאה בזה. אנחנו נפנה ביחד לשר האוצר.

גם אני זכאי להשתתף, למרות שאני דורש כסף?

בהחלט. התשובה היא כן. נפנה לשר האוצר על מנת לראות איך מגדילים את התקציב, כדי להעביר עבור משכורות לעובדי המועצה הדתית בלוד. אני יותר מאפנה אליו ואבקש את זה. אני חושב שאנחנו נמצא אוזן קשבת אצלו. בעצם נעשה פנייה משותפת שלנו לאור הרגישות שלנו.

אני רוצה להציע ברשותך, אולי הצעה מעשית. היות ויש תקדים שביהוד קיזז משרד הפנים-

נכון, סעיף 141.

הם יקזזו אם לא ישלמו.

אני מציע שתהיה כאן פנייה שלנו.

רבותי, אני כותב את זה בדברי הסיכום שלנו.

יש לי רק בקשה, אגב, היות ואמר ראש העיר את מה שאמר, מכיוון שראש העיר אמר דבר, ראוי שמנהלת הוועדה תבדוק את זה. נתקבל כאן חוק בוועדה, שאסור למקורות לנתק מים. עשינו חוק. אם ניתקו מים, זאת עבירה על החוק.

הוועדה דורשת משר הפנים הממונה על המועצות הדתיות והאוצר, לגבש באופן מיידי הסדר להעברת כספים במישרין למועצה הדתית, על פי הצעת השופט סטיב אדלר, נשיא בית הדין לעבודה, סעיף 141. הוועדה דורשת מעיריית לוד להעביר מיידית את הכספים אותה היא חייבת בעקבות סיכומי ועדת השרים.

2. הוועדה ממליצה להיכנס מיידית לתכנית הבראה במועצה הדתית לוד, ועל ידי כל הגורמים. אתם יודעים מה, אני בעצם מסכים. אני עושה חשיבה נוספת. היות ואני לא רוצה כרגע ליצור מצב שאני מתערב בהחלטה השיפוטית של בית המשפט.


אני מציע כך, סעיף 2 יימחק. אנחנו נציע שסעיף 2 היא – הוועדה ממליצה להיכנס מיידית לתכנית הבראה במועצה הדתית ועל ידי כל הגורמים, הסתדרות, רשות מקומית, שירותי הדת.


3. הגורמים הנוגעים בדבר ימנו בורר - - -

על ידי בית המשפט.

במשפטים מוטב שייעשה פשרה טרם ייעשה המשפט. יכול מאוד להיות שיגיעו לסכמה לפני בית המשפט העליון. לא חייב להיות שופט. הפשרה הכי גרועה, יותר טובה מהפסק דין הכי טוב.


רבותי, אנחנו נצביע על הודעת הסיכום הזאת.

כדי שנהיה מעשיים. מי ממנה את הבורר, ומתי זה קורה?

בג"צ הציע שוועדת שרים לחקיקה, היא תכריע בסכסוך הזה.

עד שבג"צ יחליט אנשים ימותו.

זה בממשלה. אני לא באתי להחליף פה את הממשלה גברתי.

רבותי, יש פה שני חברים שמקובלים, אני בטוח גם על ידי ראש העיר. אני יודע שהם ידידים של ראש העיר. ששניהם היו יו"רים של ועדת הפנים. חבר הכנסת גפני, וחבר הכנסת אזולאי, שעסקו בסוגיות, מכירים את הנושאים האלה מקרוב.

אני מציע שחבר הכנסת גפני, שהיה יושב ראש ועדת הפנים, וליווה את לוד במשך שנים. יושב ראש, דוד אזולאי, שהיה יושב ראש ועדת הפנים וליווה את לוד. אני מבקש מהוועדה להסמיך אותם כדי שינסו להגיע לסיכום בין המועצה הדתית לבין הרשות המקומית לגבי היקף החוב ולנסות ולהגיע שם לפשרה. מקובל.

ברשותך, רק על מה שחתם הגזבר, כבוד היושב ראש.

מי בעד הצעת הסיכום שלי. תודה רבה, התקבל פה אחד.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20