כנסת פתוחה

PAGE
31
ועדת משנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך,

15.1.2007

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

יום שני, כ"ה בטבת התשס"ז ( 15 בינואר 2007), שעה 12:00

חוזר מנכ"ל בדבר קריטריונים חדשים להקלות בבחינות הבגרות לעולים חדשים- ישיבת סיכום.

חברי הוועדה: זאב אלקין- היו"ר

אברהם מיכאלי

ראובן ריבלין

עמיהוד בהט - מנהל אגף קליטת עלייה, משרד החינוך

יפה פס - מנהלת אגף לחינוך על יסודי, משרד החינוך

ידידיה בן- שמחון - סגן מנהל אגף הבחינות, משרד החינוך

אירית חן - מדריכה ארצי, אגף קליטת עליה, משרד החינוך

מסרט וורקו - רכזת תחום חינוך, המשרד לקליטת עליה

אלי זרחין

צבי גלאון - מנהל אגף חינוך והשמה, מנהלת נעל"ה

מיכאל ידוביצקי - מנהל חינוכי של חטיבת החינוך בחמ"ע, הסוכנות היהודית

מיה פוגל - עוזרת למנהל חטיבת הקליטה, הסוכנות היהודית

דובר אבי מספין - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

אילנה ליטבק - רכזת קואליציה למען נוער עולה בסיכון, שתי"ל

דנה גורדון

אורית חלוצי-לבנשוס - חבר המתרגמים בע"מ

שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ

חוזר מנכ"ל בדבר קריטריונים חדשים להקלות בבחינות הבגרות לעולים חדשים- ישיבת סיכום.

צהריים טובים לכולם, אני פותח את הישיבה.

התכנסנו היום בשעה טובה ומוצלחת, לדיון על טיוטת חוזר מנכ"ל בנושא של הטבות לבגרויות לעולים חדשים, שינויים בהתאמות לבגרויות. זהו דיון המשך לדיון אחר שהתקיים כאן עוד בחודש נובמבר, כאשר משרד החינוך הציג בפנינו את הכיוונים של השינויים והיו לנו כל מיני שאלות והערות לגבי מה ששמענו וכתוצאה מכך בחודש דצמבר היה אמור להתקיים דיון על טיוטת חוזר מנכ"ל. מסיבות כאלה ואחרות, הוא נדחה לראשון בינואר, אולם בוטל בגלל העדר החוזר, אבל בשעה טובה ומוצלחת החוזר מונח לפנינו מאתמול ומובא לדיון היום. גם הגיע אלינו מכתב הבהרה ממנכ"ל משרד החינוך ולכן מבחינתי אפשר לראות את הפרשה הזאת כסגורה ולהמשיך הלאה.


עיקר מטרת הישיבה היום זה כמובן לעיין ביחד, אולם היות וזה הועבר אלינו אתמול אז לא היה מספיק זמן ללמוד אותו לעומק. את הכיוונים כבר ראינו במכתב שעומד בבסיסו שכן הונח בפנינו בראשון בינואר ובעקבות המכתב הזה נוצרו כמה שאלות ובקשות להבהרות וגם מקריאת החוזר יש גם כבר כמה שאלות ראשוניות למרות שאני ראיתי אותו הלילה ואתם רואים אותו רק עכשיו במהלך הישיבה, אז אני מניח שאולי ייווצרו גם שאלות תוך כדי הדיון.


אני מציע שנקיים את הדיון הצורה הבאה, אני אולי אבקש ממש בכמה משפטים מאנשי משרד החינוך, אולי להגיד כמה מילים על הטיוטה הזאת עצמה, אם יש מה להוסיף מעבר למה שכבר מוכר לנו והדיונים העקרוניים שהיו כאן, אם חל פה איזה שינוי או לכוון את הקריאה שלנו, אני אקרא לזה כך, אם יש כאן איזה שהוא שינוי מהותי. וגם לתת לנו איזה שהיא תמונה מאוד ברורה של ההתנהלות הטכנית לעתיד, כלומר איך זה הולך לעבוד, הרי מה שמונח לפנינו זה טיוטה שאמנם אם אני מבין נכון, עוד לא פורסמה ממש באופן רשמי.

עיקר השאלה שלי על התהליך הטכני, מפני שאם במידה ובעקבות הערות או בעיות שיועלו כאן, וברור שיש פה גם בעיות בגלל שמשרד החינוך ניסה לעמוד בקצב האירועים ועל כך ברכותינו ותודתנו שהוא ניסה להספיק להכין אותה כדי שזה יפעל עוד בקיץ, אז יש כמה דברים שמן הסתם נבלעו פנימה, מעין סתירות פנימיות קטנות שדורשות תיקון. אז במילא יכנסו כאן הגהות או שינויים טכניים כאלה ואחרים. לכן השאלה שלנו לאנשי משרד החינוך, האם בעקבות הדיון שיהיה כאן וכמה סוגיות יישארו לא ברורות לפי הקריאה של החוזר, האם ישנה עוד ההזדמנות הזאת להבהיר אותם במהלך ההגהות שהמסמך הזה בכל מקרה צריך לעבור. ומהו לוח הזמנים, כלומר שאם הישיבה הזאת היא למעשה ההזדמנות האחרונה או שיש עוד כמה ימים, היות והחוזר חולק רק כרגע אז ייתכן שיהיו דברים שלא ישימו אליהם לב ונקבל התייחסויות בכתב. אז השאלה היא אליכם, אני לא יודע מי ירצה לענות על זה.

החוזר נותן מענה כמעט לכל הבקשות של הוועדה, אני חושב שהוא נדיב בצורה שהיא מעבר לציפיות שהיו לאנשים, הוא מעמיד בפנינו קשיים לוגיסטיים ותקציבים אדירים.

אשמח אם תתאר את זה בכמה משפטים, כי חשוב לנו לראות גם את הצד השני.

יש למעלה מחמישים שאלונים שיתורגמו לצורך הזה לחמש שפות, זאת אומרת סך הכול כ- 230 תרגומים של שאלונים שונים בחמשת השפות האלה, מעל חמישים, 53 שאלונים שיתורגמו כמעט לחמש שפות, דבר שעולה הון כסף. דרך אגב, רק אתמול נתקלנו באיזושהי בעיה לוגיסטית, כאשר החשב שלנו שלא מעניין אותו כלום חוץ מאשר החוק והתקציב, הודיע לנו בצורה חד משמעית שלא נוכל לתרגם את השאלונים בטרם נעשה מכרז.

חשבנו שמכון סולד ומת"ח הם שיעשו את התרגום, שהרי הם כותבים את השאלונים ולכן טבעי שגם הם יתרגמו את זה, ולא ללכת להעביר את זה לגוף אחר שגם מעלה בעיות של חשאיות השאלון. את החשב זה לא עניין, הוא אמר בצורה חד משמעית שצריך שיהיה מכרז, ומכרז זה עניין של חמישה שבעה חודשים. כך שאני חושב שאפילו אם נצא בטורבו, לא נספיק לעשות את זה לקראת קיץ 2007.

כתבתי על כך למנכ"ל ואמרתי לו שזו הדרישה, יכול להיות שבעקבות זאת יאפשרו שלפחות לגבי הקיץ המכונים האלה גם יתרגמו את השאלונים, ואם זה כך אז עוד בימים אלה אפשר יהיה לעשות ולהספיק לקראת הקיץ.

מי הכתובת שלך, החשב או סגן חשב?

חשב המשרד. הרי יש לנו את המנגנונים של הרחבת מכרזים קיימים, השאלה היא האם זה יאושר במסגרת הרחבת המכרז הקיים. אם כן, יכול להיות שיגבילו, שזה יהיה באמת רק למועד הראשון של סמסטר קיץ וניכנס במקביל למכרז ספציפי.

על מנת להיות מוכנים בקיץ, אנחנו כבר צריכים להתחיל לתרגם ממש עכשיו.

כשאתה אומר עכשיו, איפה הגבול, איפה ה- dead line?

שאלתי זאת את הממונה על תרגום השאלונים, והיא אמרה לי: "אתמול".

תשובה ישראלית קלאסית.

במיידי, זה עניין של שבוע עד עשרה ימים.

זאת אומרת, לפי מה שאתה יודע, אם במשך שבוע עשרה ימים הקרובים משרד החינוך- - -,

זה כבר יהיה מאוחר, ספק אם נספיק לתרגם את השאלונים.

אני יוצא מתוך נקודת הנחה הפוכה, אין מצב שזה לא יפעל בבחינות בקיץ. אם זאת הנחת העבודה, מתי הרגע האחרון מבחינת משרד החינוך להרחיב את החוזים עם המכונים?

בוא נגיד עשרה ימים עד שבועיים.

תכף נמשיך הלאה לגבי התהליך, אבל בנושא הזה זה קושי שלא היינו מודעים אליו, אני אבקש לקבל דיווח או בכתב או בעל פה איפה הדברים עומדים לקראת סוף השבוע הזה. במידה וזה לא נפתר ברמה הפנימית של המשרד מול המנכ"ל, אני אנסה לנקוט בשני כיוונים כדי לפתור את זה, כי ברור לי שאם זה ייפתר מהר, אז כמו שאתה אומר, כל המרכיב הזה של ההתאמות יידחה בעוד שנה.

צפויה לי, אני חושב שאולי אפילו בדיוק ביום ראשון הבא, פגישה עם המנכ"ל על כל מכלול הסוגיות, אז אם זה לא ייפתר עד אז לפי מה שאתם תדעו, אני הולך להעלות את זה מולו. מעבר לזה, אני איעזר בידידנו ראובן ריבלין ששנינו כידוע יושבים בוועדת הכספים ועוד מספר חברים נוספים ואם צריך, נזמין לשם את חשב משרד החינוך ונקיים איתו דיון האם ישנו פתרון כזה או אחר שירגיע אותנו ומצד שני הוא יצא רגוע. אני מקווה שיגיע להסכמה, מהיכרותי עם החשבים, הם מנסים להגיע להסכמות, אם לא לוועדת המשנה של עלייה וקליטה אז עם ועדת הכספים בוודאי.

אני רוצה להגיד שמדובר רק, בכל האמור בהקלות שניתנו לעולים החדשים.

לא, מבחינתנו אין מצב כזה.

היות ומשרד החינוך התחייב לנו בראשית הדרך בקיץ, הרי אנחנו רצינו להתחיל להוביל את התהליך בקיץ, אודי עוד זוכר את הדיונים שהיו אז, ואני המשרד ולאה בראשם שהיא בוועדת המשנה הזאת מייצגת את הנהלת המשרד אמרה שבכל מקרה, מה שלא יקרה, המשרד יפעל בלוח הזמנים ושכל ההתאמות שיוחלט עליהם יפעלו בקיץ הקרוב. אז זאת הנחת העבודה שלנו, אנחנו סומכים על ההתחייבויות של הנהלת המשרד, הנהלת המשרד יודעת לעמוד בהם, ואנשים מנוסים ויודעים לתקתק את העבודה בקצב הראוי ולכן אנחנו ממשיכים לצאת מתוך נקודת הנחה שכל ההתאמות ייכנסו לתוקף בקיץ כולל המרכיב הזה שהוא מאוד חשוב ואחד מהחשובים בשינויים האלה.

אם צריכים את עזרתה של הכנסת בדו שיח עם החשב של משרד החינוך, נושיט יד בדרכים השונות שהכנסת יודעת להושיט יד. רק אנחנו צריכים לעקוב אחרי ההתרחשויות כדי שנספיק להגיב בהתאם. אז אני אבקש לקבל ממך נניח ביום חמישי בבוקר אפילו דיווח איפה הדברים עומדים, עדיף בטלפון אפילו ולא בכתב, אני אתן לך את כל הטלפונים שלי ואיך אפשר להשיג אותי ואז נפעל בהתאם. שוב אני מחזיר אליך את רשות הדיבור זה היה לגבי הקושי המשפטי הזה של התרגומים. האם יש עוד שלבים טכניים שחשוב לנו לדעת עליהם? זכרו את השאלה שלי איפה ה- dead line להכנסת שינויים קטנים כאלה או אחרים לפה בעקבות הקריאה שתתרחש.

אנחנו גם קיבלנו שני מכתבים עם הערות בכתב מאלי ומאילנה, אני מניח בהמשך הם גם יציגו את ההערות יותר בהרחבה, לטובת כל הנוכחים בישיבה. אני רק רוצה לדייק שההוראות כמובן יצאו לא בעקבות חוזר מנכ"ל שהבוקר הונח, אלא ההערות יצאו בעקבות המכתב שהונח בפנינו באותו דיון לפני כשבועיים.

אני כרגע לא שואל על תוכן, אני שואל על תהליך, מבחינת התהליך, מתי הרגע האחרון שהערות קטנות אתם יכולים לקבל אותם וזה עוד ייכנס פנימה?

היום, הם ממש מחכים לנו בבית הדפוס.

בסדר גמור, קיבלנו את זה אתמול, חילקנו את זה היום, יפה. בינתיים, אנחנו מנסים לעשות את חלקנו בקצב המתאים.

נקווה שלא יהיו הרבה שינויים.

אני גם מקווה. היום ננסה לעמוד בזה, אם תתנו לנו שעת חסד עד מחר בבוקר זה לא יזיק, כי כאמור החברים כאן קיבלו את הדברים רק כרגע ולא דומה קריאה בעיון בשעה שקטה אפילו ובשעות הלילה לקריאה תוך כדי ישיבה, אז לכן, אם תתנו לנו ארכה שנעביר את זה, מעבר למה שיעלה פה בדיון, נעביר לכם דברים אחרונים עוד מחר בבוקר, אנחנו מאוד נודה לכם, השאלה אם זה אפשרי?

אנחנו נבדוק את זה?

כן, אבל שזה יהיה בבוקר, שזה שש בבוקר.

בוקר זה בוקר, זה היום למחרת. אנחנו תכף נבדוק את זה.

אני מכריז על הפסקה של שלוש דקות להתייעצות, דבר שייתן גם לחברים זמן לעיין בחוזר כדי שנבין מה לוח הזמנים, כי אם תגידו היום זה יחייב אותנו עכשיו להישאר פה ביחד עד "שיצא עשן" עם הידיעה שסיימנו.

נקווה שלא.

הפסקה.

חברים, אנחנו חוזרים לדיון.

אנחנו נעיר את מה שיש לנו להעיר כבר עכשיו וידידיה ירשום את הדברים ויעביר הלאה ואז הם יחליטו. שוב, ההחלטה, שלא יהיה כאן בלבול, ההחלטה היא לא שלנו, ההחלטה היא של המשרד, אנחנו גורם מבקר, מייעץ, לוחץ לפעמים, אבל ההחלטה היא של המשרד ושלא יהיה כאן תחושה של חילופי תפקידים. אבל את ההערות שיש לנו היום ידידיה ירשום והוא מוכן לקבל, אני מניח שזה יהיה ממני, שלא יהיה בלגאן, הערות עד מחר בשמונה בבוקר.

זה הסיכום בנינו, שההערה האחרונה יכולה לבוא עד מחר בשמונה בבוקר, זה אומר לנוכחים בישיבה, אם למישהו יתעוררו הערות במשך היום, אז אתם מחפשים אותי ומנהלים איתי את הדיון ואני מעביר במידה ואני משתכנע שזה אכן חשוב, אז אני אעביר לידידיה את ההערות האחרונות. זה יהיה המנגנון, אם לא קיבלתם ממני מחר בשמונה בבוקר טלפון, זה אומר שכל מה ששמעת עד היום זאת השורה התחתונה. ואנחנו נחליף טלפונים ברגע שהישיבה תסתיים.

אני חושב שאת שלב ההקדמה סיימנו, אז אנחנו עוברים לדיון, בעקבות קודם כל גם הנוסח וגם שני מכתבים שהונחו בפנינו, אז בוא נלך לפי סדר הזמנים של המכתבים. אלי, בבקשה, קודם אתה. תתייחס גם למה שכתבת, אם חלק מהדברים שכתבת כבר לא רלוונטיים, תציין את זה, תסביר גם למה ואם יש לך הערות נוספות בעקבות החוזר, גם כן, רק תנסה לעשות את כל זה מקסימום בעשר דקות.

אני חושב שמאוד חשוב לומר לפרוטוקול, הרבה תודה לחבר הכנסת זאב אלקין, מאוד חשוב לילדים לדעת שיושבים אנשים בכנסת, במשרד החינוך היום, שכן אכפת להם, שכן עונים לצרכים, שוב בדרך מקצועית שאתה רואה את זה ושאתם רואים את זה, שאפשר לא להסכים עם כל דבר. אני יכול להגיד שבתור ישיבת ועדה ציבורית לקליטת עולים, נפגשנו עם השרה והצענו לה את זה, היא הבטיחה לנו, אני הולכת לתמוך בזה, אני הולכת לתת לזה תקציב, היא אמרה במפורש, אני לא קובעת שום דבר שמשרד החליט מה צריך.

לכן בא לי להגיד תודה רבה לכם שעשיתם עבודה מאוד יפה, בשם כל הילדים והרבה מאוד דברים כאן כן יפתחו חלון, איזה שהוא אופק לילדים. לכן ההערות שלנו הם באמת קטנות, ויכול להיות שיש שגיאות, פשוט, כמו שאמרנו, מעבר למה שציפינו ומעבר למה שרצינו בחלק מהדברים.

אנחנו אישית חשבנו שילד צריך לדעת עברית, לנו אישית יש בעיה, לגוף שלנו שבחינות ברוסית. אני חושב שצריך לתת מקסימום הקלות אבל להגיע למצב שילד יעשה בחינות בעברית, עברית בעל פה, עברית קלה, אבל בעברית, שהוא ילמד את המילה פרלמנט, הוא ילמד מילה כנסת באזרחות. אבל שוב, אני לא איש מקצוע.

לא, זה יותר מזה. היו פה המלצות, גם בעקבות המחקרים, שכדאי לשמור את האופציה הזאת זה נכון, אתה עקבי, אתה הצגת גם את העמדה הזאת בתוך הדיון והיו גורמים שהציגו עמדה אחרת והמשרד הלך פה לפי דעת הרוב אם תרצו.

לכן חשוב לנו להגיד תודה רבה. עכשיו לגבי הערות, יש לי כמה הערות קטנות שאני אציג אותם ויכול להיות שאני טועה ותגידו את זה.

קודם תתחיל עם אלה שבמכתב, כך יהיה לאנשים יותר קל לעקוב.

אנחנו זוכרים כאן שגם אתם הסכמתם שאין שום צורך להגדיר הגדרת עולה מגיל עלייה, צריך ללכת מתי הוא התחיל ללמוד באל"ף וכמה הוא לומד. אתם החלטתם לגבי עולים מאתיופיה מכיתה ט', עולים חדשים. לגבי עולים מכיתה י', החלטה מקצועית שלכם, אין בעיה. אנחנו מבקשים לא להכניס, למחוק בכל מקום את המילה גיל 15, פשוט המילה גיל 15 פשוט למחוק אותה. כמו שלילדים ותיקים אנחנו אומרים לפני כיתה י', להשאיר לעולים חדשים, התחילו לימודים בכיתה י', גם אם לא, קוראים לוועדות חריגים, כי כתוב כאן, בסעיף 2.4, גיל 15 וכיתה י', אז זאת אומרת הכינו את ועדות החריגים ב-14 ועשרה חודשים, כיתה י' וזה בסדר. אני חושב שההחלטה היא בסדר, ילד שהתחיל לימודים בכיתה י' הוא עולה חדש, הוא נשאר ללמוד שלוש שנים. ילד שהתחיל בכיתה ט' היה לו ארבע שנים, הוא יהיה עולה ותיק.

ההגדרה שאנחנו הצענו, אני רק אוסיף, אני מידי פעם אקטע, עד כמה שאני זוכר את הדיון, הסיכום שלנו עם המשרד היה אפילו על ההגדרה שיותר מקיפה ממה שאלי מציע, זה או, המוקדם מן השתיים, ללכת לכולם. נניח ילד שהתחיל במקרה בגיל 15 בכיתה ט' זה חל עליו ולעומת זאת ילד בגיל 14 שהתחיל בכיתה י' זה גם חל עליו, זאת אומרת שהולכים כאן לכולם בשני המקרים, זה יהיה הסיכום בדיון.

מה שאתה אומר זה בדיוק מה שאנחנו מציעים בכלל, למחוק את העניין של הגיל.

אתה מציע קצת פחות, ב- י' לפי ההצעה שלך ילד שהתחיל ללמוד בגיל 15 אבל כיתה ט', מכל מיני סיבות, בדיוק, הוא יחשב ותיק, אנחנו בזמנו בדיון המשותף עם המשרד, הגענו להסכמה שזה יהיה אפילו יותר טוב, כן, שזה יהיה הקל מהשניים. עכשיו, הניסוח שפה כרגע הוא לא בדיוק משקף את זה, אני אגיד לכם איפה אני למשל שמתי לב, אפילו סעיף 1.1, הניסוח כבר הוא גורף, זאת אומרת בכיתה י' בגיל 15.

תסתכל על סעיף 2.4, הוא הכי בולט מבחינת מה שבעייתי.

בסעיף 2.1, בסעיף 2.4.

הוא צודק, אם אתם משאירים אז שיהיה "או" בלי "ו..."

שהתחיל את לימודיו בכיתה י' או בגיל 15 ואז בכל מקום שכתוב כאן גיל 15, זה גם 2.1, זה בכמה סעיפים.

אדוני אומר, שזו טעות, זו שגיאת כתיב.

זו סתם השמטה של מילה.

כן, אבל ברגע שכתוב בחוזר זה כבר כמו שזה.

כן, הרי אנשים יקראו את החוזר. עכשיו, זה בסעיף 3.1(ג), זה בסעיף 2.4. עכשיו, בכל מקום שמצוין גיל. זה צריך להיות כיתה מקבילה או גיל, לדוגמה, איפה שמדובר בכיתה י', אז המקביל זה גיל 15, או כיתה י' או גיל 15. אצל תלמידים חוזרים למשל זה כתוב כיתה ו' ו/או גיל 13, זה צריך להישאר "או" כמובן, כי בניסוח המשפטי "ו/או" זה לא עובד. אז זה מסוכם?

כן.

זאת הטענה במקום יכולים להגיד שזה יתוקן בהתאם, בסדר גמור.

אנחנו כמובן נשמח, לא נקיים על זה דיון, אני מקווה שלא נזדקק, אבל כמובן שנשמח לקבל את הנוסח הסופי לאחר כל התיקונים אלינו לוועדת המשנה ונפיץ אותו בין כל חברי הכנסת עוד פעם מעבר למה שהפצנו היום, ברגע שכל התיקונים ייכנסו וזה ילך לדפוס.

תודה רבה.

כדי שנוכל לבחור או לקחת מילון שפת אם בנוסף לעברית או עשר נקודות בונוס.

בזיקה לאיזה סעיף ?

חוזר מנכ"ל.

בסעיף 2.5, משרד החינוך מאפשר לתלמיד שאין מילון אנגלית- שפת אם, מאושר על ידי משרד החינוך, לקבל תוספת עשר נקודות בונוס. עלה כאן רעיון שבגלל שלהרבה ילדים כביכול רוסית זה שפת אם, אבל קריאה ברוסית שלהם מאוד דלה, ואפילו שפת אם רוסית יודעים לדבר אבל לא יודעים קרוא וכתוב, לאפשר לכל התלמידים בחירה, או מילון שפת אם או עשר נקודות בונוס.

לא נוכל לעמוד בזה.

אני רק מציע, אתם תחליטו.

אתה יכול לנמק למה? כי פה בדיון אנשי המשרד שישבו פה, נדמה לי רחלה, באותו דיון הגדול שקיימנו, אולי אפילו לאה ישבה, והתגובה הראשונית הייתה באמת למה לא, ואנחנו הולכים לבדוק את זה, זאת הייתה התגובה, אז מה הבעיה כאן?

זה היה באופן מובהק אמור רק לגבי עולים מארץ לא עוינת, כמו למשל אמהרית למשל, אין מילון מוסמך אמהרית אנגלית, אין, יש חוברת כזאת, אני ראיתי אותה, כך לא המצב בשפות האחרות.

אבל ההיגיון של השאלה הוא מאוד פשוט. לתלמיד שנמצא באיזושהי נקודה, ידו על התחתונה לעומת תלמיד ישראלי רגיל, כי לוקח לו יותר זמן לחפש במילון כי הוא לא שולט מספיק בעברית וכו'. אמרו אחד מהשניים, שאותו עולה שולט היטב בקריאה בשפת אימו ואז ניתן לו את המילון עם שפת אימו ואז למעשה הוא לא צריך שום בונוס כי עכשיו השתווה בתנאים שלו לתלמיד ישראלי רגיל, זאת הייתה אופציה אחת ואמרו בסדר. או שמסיבות שונות שהסיבות יכולות להיות שאין מילון בשפת האם, או הסיבה יכולה להיות יש מילון בשפת אימו אבל חלק מהתלמידים העולים לא שולטים בשפת הקריאה של שפת האם.

יותר מזה, אנחנו הזהרנו את משרד החינוך בדיון שברגע שזה יהיה בהגדרה כזאת ולא בחירה של התלמיד, אתם צפויים לוויכוח קשה מאוד עם התלמידים מזה שפת אימו, כי התלמידים שמגיעים, אני תכף אבהיר את עצמי, פשוט לא היית פה באותו דיון, אנחנו תארנו למשרד החינוך מה יקרה שנניח תלמיד עולה שמגיע היום, אתה יודע מה, אפילו מאוקראינה או מגרוזיה והוא רוצה דווקא את הבונוס והוא לא רוצה את המילון כי הוא לא קורא טוב מרוסית או מסיבות שמורות איתו, הוא רוצה את הבונוס, הוא בא למשרד החינוך ואומר, רגע, זה שאתם אישרתם מילון אנגלי- רוסי, זה בכלל לא מחייב אותי, כי שפת אימי זה לא רוסית, אני באתי מאוקראינה. ותלמיד אחר שהגיע מרוסיה אפילו אבל ברפובליקה הטטארית של רוסיה, יוכל לטעון בדיוק את אותו דבר. וכאן תיכנסו למצב שלעקוב אחרי זה ולהתווכח עם תלמידים שזה כן שפת האם או לא ואיך הגדרת את זה יהיה מאוד קשה.

לכן הצענו והמשרד אמר שהוא רואה בזה היגיון ללכת לקראתנו, להשאיר את זה אופציונאלי, תלמיד שרוצה לקחת את המילון ויש מילון מתאים לוקח את המילון אז הוא מוותר על הבונוס. תלמיד שאין לו את המילון או שהוא לא מספיק שולט בשפה כדי להשתמש בו, הוא הולך על הבונוס ואז אתם פטורים מהוויכוחים הבלתי חוזרים מזה שפת אם של תלמיד ואיך מגדירים את זה וכן יש מילון או לא. זה היה ההיגיון של הדיון כאן וברגע שהצגנו את זה כך אז אמרו אנשי משרד החינוך, באמת לא חשבנו על זה שההגדרה הזאת היא מורכבת ואנחנו הולכים לחשוב איך לנסח את זה.

אין לנו אפשרות לעקוב אחרי זה ואין לנו אפשרות מראש לדעת מי ולהבהיר את הדברים האלה. אנחנו בפירוש כתבנו את זה עבור אלה, מכיוון שאנחנו יודעים שאין מילון בשפה האמהרית.

אבל אתה לא כתבת אמהרית.

היינו יכולים לכתוב את זה, אולי נעשה את זה.

למה בגרוזינית יש? הם ילכו לבג"צ ובצדק.

זו שפת אם שלהם, קווקאזית ובוכארית אלה שפות אם.

להערכתי אתם מכניסים את עצמכם לסיבוך הרבה יותר גדול מהסיבוך שאתם מנסים לברוח ממנו.

אני סבור שלוגיסטית לא נוכל לעשות את זה.

למה? תסביר לי מה הקושי בדיוק.

אז הם כולם יקבלו עשרה אחוז, גם אלה שהם נבחנים באנגלית יקבלו עשרה אחוז, כולם יגידו אנחנו מוותרים על מילון.

אז שיוותרו, כשאתה אומר, כשאתה מוכן לתת בונוס, הרי אתה נותן בונוס לא כמתנה, אתה נותן בונוס בגלל היגיון, אתה אומר לתלמיד הזה, בגלל שהוא לא גדל כאן, השימוש במילון הרגיל, האנגלי- עברי הוא לוקח זמן, ולכן אני הולך לקראתו, זה ההיגיון שלך.

לכן כל תלמיד עולה שאין לו מילון או שמוותר על המילון כי קשה לא להשתמש, נמצא בדיוק באותו קושי, לא מדובר כאן על מתנה, שאתה מעניק מתנה למישהו, אתה מתחשב בקושי שיש לו על ידי אותו בונוס. עכשיו, לעקוב אחרי זה, זה לכאורה לא כל כך קשה כי זה דברים כאלה צריכים לקבוע, אני לא אומר שילד צריך לבוא למבחן ואז להגיד כן מילון, לא מילון ולהתחיל לעסוק בזה במבחן. דברים כאלה כמו הרבה דברים אחרים פה, פותרים אותם בהרשמה, עוד לפני זה ילד צריך להסדיר וכולי.

להערכתי, אם לא תלך במסלול הזה המערכת תיכנס, אני אומר לך, כי אנשים חכמים, אתם תכנסו מול תביעות של ילדים שיתחילו לטעון שאנחנו בוכרית, גרוזינית, אוזבקית, המצב היום בשטח של ברית המועצות הוא כזה ואפילו בשטח של רוסיה, אני אומר לכם, יש היום הרבה אזורים שלא כל כך ברור שרוסית ניתן להגדיר אותה כשפת אם. ואז איך תוכיח שרוסית זה שפת אם, מה, אתה תלך לילד הזה מול בית משפט ואולי גם תפסיד באותו בית משפט.

אני רק יודע שהנושא הזה זה שימוש במילון, מכיוון שתלמיד רוסי לא ידע בדיוק לקרוא בשפה את התרגום של המילה לאנגלית, מטרפד את הרציונאל של תרגום שאלונים לשפה זרה.

כמו שהיה לנו בדיון הקצר אז באותה ישיבה שבוטלה, חלק מהשאלות שלך נובעות מזה שלא היית כאן בדיון הגדול שהיה, כי בדיון הגדול שהיה כאן הוצגו מחקרים של משרד החינוך עצמו, שוב לא שלנו, שאחד מהמסרים הגדולים של המחקרים האלה היא שאין טיפוס אחד של תלמיד עולה, שבגלל המצב המורכב המוזר של ילד ששפה אחת עוד לא רכש מספיק ושפה שנייה הוא מעבד, אז צריכים לתת לילד הזה כמה אפשרויות.

סליחה, יש כאן איזו אי הבנה, מצדנו בכל אופן. אלי שאל קודם על קווקאזית ובוכרית ועוד אלפיים שפות בעולם, אבל הכול בסדר, כתוב פה, בבחינות הבגרות באנגלית תינתן תוספת אם אין מילון אנגלית- שפת אם, לא כתוב אנגלית- אמהרית.

אני אומר לך אודי, שאתם תיכנסו לוויכוח מול מאות ילדים אם לא אלפי ילדים מהי בדיוק שפת אימם, איך תגדיר את זה? יבוא אליך תלמיד שעלה מאוקראינה לדוגמה, ונניח שלא תאשרו מילון אנגלי- אוקראיני, למרות שיש, אבל נניח אתם פחות מכירים, תאשרו מילון אנגלי- רוסי, כי כתוב כאן שצריך מילון מוסמך על ידי משרד החינוך. יבוא אותו ילד, יגיד, אני מאוקראינה, הרוסית זה לא שפת אימי, זה לא חל עליי מגיע לי בונוס. יבוא ילד מאוזבקיסטן, יגיד מגיע לי בונוס, יבוא ילד מגרוזיה. ואז יעמדו שם המפקחים והמורים וישתגעו, כי מה הם צריכים לדעת את כל המפה של ברית המועצות.

ואם יבוא ילד מקנדה?

לילד מקנדה אין בעיה כי זה אנגלית או צרפתית, אתה פטור.

אבל הוא יכול להשתמש במילון.

אז אין בעיה, זאת אומרת מה שאתם אומרים שהוא לא מספיק מחודד זה למה הכוונה אם אין מילון.

לא, אנחנו אמרנו שבדיון כאן בזמנו, הכיוון שהסתמן כפתרון גם לבעיה הזאת איך להגדיר שפת אם וגם לזה שיש ילדים שונים עולים, ולפעמים לילדים עולים בשפת אימם הקריאה היא כבר בעייתית ולפעמים לא ומכאן הרעיון שכן עושים שאלון מתורגם למי שזה עוזר לו ויש אנשים שזה כבר לא עוזר להם, יש דרכים שונות. ולכן הכיוון שהסתמן כאן, לעשות את זה אופציונאלי, שכל ילד עולה בוחר, אם יש מילון מוסמך הוא הולך על מילון, אם אין מילון מוסמך או שהוא לא בוחר ללכת על מילון הוא מקבל בונוס. זה היה הכיוון, אפשר לראות בסיכומים של הדיונים.

להערכתי זה פתרון שהוא הרבה יותר קל, למרות שהוא משאיר לתלמיד אופציה לבחור, בוחרים פעם אחת וזהו ואתה פותר את עצמך מהצורך להתדיין מול כל ילד מזה שפת אימו. אני אומר לך, זאת תהיה בעיה של משרד החינוך, לא שלי אישית---

שפת אימו זה השפה שבה הוא למד מכיתה אל"ף עד שעלה ארצה.

אז אתה לא מכיר מציאות היסטורית של ברית המועצות שהתפרקה---

במקרה שראינו יש הרבה מאוד עולים דוברי אנגלית, הרבה מאוד, אנחנו אפילו לא מודעים לכמות.

סליחה הם עושים בחינה באנגלית, אני מורה לאנגלית אני מאוד מצטער, עולים שעלו ארצה ממדינות דוברות אנגלית, עושים בחינת אנגלית לדוברי שפת אם, מה שנקרא אצלנו שש יחידות.

אם הם רוצים.

ואם לא? ואם הם עושים את הבחינה הרגילה? מה שקרה, המפמ"רית לאנגלית אמרה על מצב אבסורד כי בעבר היו עשר נקודות על זה והם קיבלו עשר נקודות, דוברי אנגלית---

אז תנסחו את זה אחרת, תגידו שזה חל על כולם חוץ ממי ששפת אימו אנגלית ואז זה יהיה ברור.

יש כאן שתי נקודות. אני מבין ידידיה מה שאתה אומר, והמטרה שלנו גם שמשרד החינוך יעבוד באופן מסודר עם כמה שפחות תביעות, תלונות ובקשות. יש שני דברים, עד שנת 99' כל ילד עולה שמוגדר כעולה ותיק, חדש, שבא לבחינת אנגלית, קיבל עשר נקודות בונוס. ההסבר הרציונאלי לזה היה שכל ילד בישראל רשאי להשתמש במילון אנגלי עברי, אבל ילד עולה, לא משנה מאיזה מדינה, הוא עדיין לא ברמה של להשתמש במילון אנגלי- עברי ותמורת זה הוא מקבל עשר נקודות בונוס. חלק מהדברים שהשתנו בבחינות הבגרות באנגלית, הוציאו את העברית, זאת אומרת היום, אתה לא צריך לענות בעברית, מה שהיה פעם. אבל עדיין יש הוראות בעברית, ועדיין יש חלקים בעברית.

ויש מילון.

עכשיו בזה בעצם בא אגף בחינות והוא אומר לאותם עולים שיש להם קשיים בעברית, עולים ותיקים ועולים חדשים, שמוגדרים כעולים, בנוסף למילון אנגלי- עברי, ניתן מילון שפת אם, או אם אין מילון כזה, עשר נקודות בונוס. זה הרציונאל, מקובל עליי, אין לי ויכוח. מה הבעיה? מגיע ילד שעלה ארצה בגיל שמונה, שמכיתה ב' לומד בישראל, שהיום הוא בגיל 18, עושה בגרויות בכיתה י"ב באנגלית.

ילד זה שמגיל שמונה לומד בישראל מכיתה ב' ובבית שלו מדברים רוסית, באיזה זכות אנחנו נבוא אליו ונגיד לו, שפת האם שלך רוסית? הוא דובר רוסית, הוא לא יודע קרוא וכתוב ברוסית, מכיתה ב' או ג' הוא למד בישראל. ילד שעלה ברוסיה, הוא בבית ספר שהוא למד לפני עלייה שלוש שנים, הוא למד אחד משפות של אוזבקיסטן, בינתיים בבית ספר ביאליק יושבים ילדים שעלו מגרוזיה, שרוסים צוחקים עליהם כי קוראים להם רוסים והם לא מבינים מה מדברים איתם. בבית דיברו גרוזינית, בחוץ דיברו גרוזינית.

עכשיו, אתה אומר קיים מילון, אתה יודע מה? באוקספורד יש מילוני אוקספורד, רק באוקספורד מותר להשתמש בבגרות באנגלית, רק מילון אחד, יש מילונים אבל הם לא במכירה בישראל ואי אפשר להזמין אותם כי אנחנו יש לנו מילון אחד. ואז מגיע ילד והוא צריך לחפש אם יש אוקספורד קווקאזי, או אוקספורד בוכרי.

אתם צריכים, לפני הילדים.

אנחנו באים ואומרים, אתם הגדרתם תלמיד, שוב, כדי שלא יהיו תביעות, בנק ישראל למשל הגדיר בהגדרה פורמאלית בשנת 90' ששפת אם זה שפה שבנאדם מצהיר, אז התקבלה החלטה ב-90' שכל בנאדם יכול למלא צ'ק בשפת אימו, כי כל עולה בא, בנק ישראל קבע שאפשר למלא צ'ק בשפת אימו. ואז אמרו, מזה שפת אימו, ואמרו, מה שהוא מצהיר. הוא מצהיר בולגרית, שימלא בולגרית. אנחנו באים ואומרים, ילדים לא מטומטמים, אני מורה לאנגלית ואני אומר לך, ילד שדובר רוסית והוא עולה, הוא לא יוותר על מילון אנגלי רוסי, כי זה הדרך שלו לעזור.

אם הוא יודע לקרוא טוב ברוסית.

כן, הוא לא יוותר, לא יהיה מצב. אני, אלי זרחין, באוניברסיטה שלמדתי באנגליה, לא ויתרתי על מילון אנגלי- רוסי כי לא הכול אני יודע. אבל ילד שאנחנו מדברים עליו שרק בגיל שמונה תשע, אני אומר, אתה לא עושה שום דבר לא הוגן כלפי ילדים אחרים, כי בגלל, למרות שהוא למד בארץ, בבית דיברו רוסית, ספרים הוא לא קרא, אין לו עברית ברמת ילד ישראלי שלמד איתו ביחד בכיתה, בוא ניתן לו איזה בונוס באנגלית ואם הוא לא יודע, אז הוא לא יודע. אני רק אומר, אני לא רוצה תשובה.

אני כן רוצה תשובה.

בקשר ליישום ההתאמה הזאת זה יידחה לנו את הבעיה כי היא מאוד בעייתית, נגיד במחשב אצלנו יש עולה חדש, ואנחנו יודעים מי עולה חדש.

ועולה ותיק, זה אגב סעיף שהוא חל על כולם.

עולה שמגיע לו, נמצא במחשב שלנו והוא מקבל אוטומטית עשר נקודות. פה אין לי במחשב האם הוא השתמש במילון או לא השתמש אני צריך לעשות פה ספירה ידנית, אין לי מי שיעשה ספירה ידנית, אין לי מי שיקלוט את הספירה הידנית. אני גם יכול לעשות הבחנה לגבי אמהרית.

אבל לא כתבת את זה כך, אני לוקח את מה שאתה הבאת, נניח לא היינו מעירים זה היה נכנס לפעולה.

אז אנחנו נשנה את זה.

זה לא יעמוד בבג"צ, אני אומר לך, זה לא יעמוד בבג"צ. כי אין שום סיבה שזה יהיה נכון---

אנחנו יודעים שמילון באמהרית אנגלית לא קיים.

ובוכרית קיים?

תראה, אפשר להביא את הדברים לידי אבסורד.

לא, זה לא אבסורד.

המטרה היחידה שלך כמה שיותר סופית שלא יהיו תלונות, שלא יהיו לנו חריגים.

אני לא מתבדח כאן, הרי כשתיקח את מפת העלילה, היום למשל ניקח את ברית המועצות לשעבר, אתה תראה שמספר הילדים העולים - - -,

ואז תעלה השאלה מה זה מילון מוסמך.

אדוני היושב ראש, יש חוזר מנכ"ל שמגדיר את רשימת המילונים שהם מוסמכים לבחינות בגרות, הם כולם של אוקספורד, או עברית של אוקספורד, זאת אומרת יש רשימה בחוזר מנכ"ל.

עכשיו, המונח מילון מוסמך זה לא אנחנו הצענו, זה מופיע פה. לכן השאלה הזאת בוודאי תעלה, בלי שום קשר לשאלה שאנחנו מעלים. בפתרון, אתה כרגע בונה כאן מנגנון שמצד אחד בכל מקרה יחייב אותך לאכוף מי כן השתמש במילון ומי לא, כי אתה לא יכול להגיד ילד שהוא נראה כמו ילד אתיופי אז הוא אוטומטית אני שם לו עשר נקודות בונוס והאחר לא, כי איך אתה עושה את זה? אתה במילא בונה כאן שתי קבוצות של תלמידים, אתה תצטרך לעקוב אחריהם. הטענה שלי, שאם אתה לא תיתן את זה כאופציונאלי, אתה ברמת בית ספר, כמשרד החינוך, הולך להסתבך כאן בוויכוחים בתביעות שמשפטית לא תעמוד בזה, כי אין שום סיבה להפלות ילד שמדבר אמהרית מול ילד שמדבר בוכרית או קווקאזית או כל מה שתרצה. ויותר מזה, גם אם תגדיר את זה כמדינת מוצא, גם זה לא יפתור לך את הבעיה כי אפילו בשטח של רוסיה עצמה ישנם היום מספר תת מדינות עצמאיות שיש שם בעיה, ניתן להתווכח מה שפת האם.

אני מציעה שנלך ונדבר על זה בבית.

לא נספיק.

אז אם זאת תהיה התשובה ואנחנו נגיד שלא, אז זה יהיה לא, אבל קודם כל אני רוצה שנבין בדיוק מה הכוונה, מה שאתם מציעים פה זה לאפשר בחירה בין תוספת של עשר נקודות לבין מילון אנגלית שפת אם, אם ההסתייגות, אני כבר מוסיפה את ההסתייגות שקודם עלתה פה, שזה לא חל על אלה ששפת האם שלהם היא אנגלית. נכון שזה מה שעלה?

הצעתי את זה כך: העיר שמה כאן קורה עם ילד שעלה לפה בגיל 11-12 והוא דובר שפת אם אנגלית אבל הקריאה שלו באנגלית היא בינונית, הילדים האלה הם חצי "לשונאים".

אבל אם הוא עלה בגיל 11 הוא הספיק ללמוד בארץ אנגלית.

זה נכון לגבי כל ילדי העולים.

לא, תלוי מתי הוא עלה, בכל זאת מגיל 11 עד שהוא ניגש לבחינת בגרות.

החוזר הקודם של 99', אני חושב שאני כמעט מצטט, "כל ילד עולה יקבל תוספת 10 נקודות בונוס, במידה ויש מילון שפת אם הוא יכול להביא גם מילון אנגלי שפת אם". למה לא לחזור לזה?

אם זה מופיע שם, אז זה יישאר.

לא, זה בוטל. זה היה המצב מ- 91' עד 99', וביטלו את זה.

זה בוטל ב- 2001?

ב- 2003.

הם שינו את המבחן באנגלית, לכן החליטו שלא צריך את זה.

אנחנו שואלים למה לא לחזור לזה?

מצד שני יש הערכה של הזכויות לעשר שנים, תלמיד שעלה בגיל שמונה, הוא לומד אנגלית, הוא התחיל ללמוד ביסודי.

זה לא קשור לכמה זמן הוא לומד אנגלית. עכשיו, כל ההקלה הזאת נובעת מהעובדה, הרי מאיפה נולדו עשר שנים? עשר שנים שוב נולדו לא כגיחוך, המחקר שהזמין משרד החינוך והתוצאות שלו הונחו גם על שולחננו, הצביע על כך שלפחות עד עשר שנים בארץ, ילדים שלכאורה נקלטו בעברית מדוברת, מתקשים בעברית בכתב, וזה משפיע על תוצאות מבחנים במתמטיקה, אני לא מדבר באנגלית וחיפוש במילון. זאת הייתה תוצאת המחקר, שילד שעלה לכאן, אפילו בכיתה ב'- ג', כשהוא מגיע למבחני בגרות, עדיין הוא בעמדה נחותה יותר בגלל שהוא לא מספיק השתלט על העברית של הקריאה והכתיבה, חד משמעי, מחקר שהוזמן על ידי משרד החינוך, מומן על ידי משרד החינוך והונח על שולחננו.

לכן מגדירים היום במחקר את הילדים האלה חצי לשוניים, לא דו לשוניים, אלא הפוך, עברית כמו שצריך אין להם ושפת אם כמו שצריך גם אין להם, כי הם לא למדו בה מספיק, הם הגיעו באמצע וכולי, זאת בעיה עם ילדים עם נכות מסוימת שהמדינה מנסה לעזור להם לעמוד על הרגליים וזה תפקידכם, זה תפקידנו. בהתחשב במציאות המורכבת הזאת שהיא נוצרה ושוב, פה מדינת ישראל היא לא ממציאה את הגלגל, זה קורה לילדי מהגרים בהרבה מאוד מדינות אחרות התופעה הזאת שהם נשארים גם בלי השפה הזאת וגם בלי השפה הזאת ברמה הטובה של שליטה.

מכאן בא כל העניין הזה, כי ילד שהוא כזה חצי לשוני, אז אין אף מילון למעשה שעוזר לו, כן, כי גם זאת לא שפת אימו וגם זו לא שפת אימו. ולכן ההצעה שלנו הייתה להשאיר את זה אופציונאלי לכולם, בהתחשב בזה שגם ילד שעלה מארצות הברית בגיל 12 או 11, הוא בדיוק באותה בעיה, אולי פחות, אבל באותה בעיה. אם תתעקשו ותגידו שאתם רוצים להחריג אותם כי זה נראה לכם בכלל לא סביר, אז אולי נקבל את זה, אבל אז לפחות מדובר כאן על מנגנון מאוד ברור, שלכל האחרים יש את הבחירה הזאת, לא צריכים להתעסק בהגדרה מזה שפת אם ומה זה לא שפת אם והדברים מאוד ברורים. כל פתרון אחר, כולל פתרון שכרגע מונח לפנינו, להערכתי יפתח כאן תיבת פנדורה שמעבר לזה שהוא לא נכון לדעתנו, הוא לא ישים, כמה שלא יהיו קשיים אחרים של המחשוב, לדעתי זה יצור גם בעיות מחשוב וגם בעיות משפטיות, שזה הרבה יותר קשה.

משפטית, הם יגידו לנו למה רק חמש שפות, למה לא תורכית ובולגרית.

הסברתם שזה אילוץ תקציבי, אבל כאן זה לא אילוץ תקציבי כי אין הבדל, כן, זה אף אחד לא בדק את מספרי הילדים האלה ואף אחד לא הגדיר משפטית מזה שפת אם.

אנחנו רוצים להביא את העולה החדש לרמה שתהיה שיהיה שווה לסטודנט שהוא לא עולה חדש. אבל בשום אופן לא להקפיץ אותו כמה דרגות מעל.

ברור, אבל עשרת הנקודות האלה זו לא הקפצה.

ניתן לכם תשובה.

עוד היום.

בכל אופן, בגלל שהעלינו את הנושא, חשוב להבין, אנחנו לא מתווכחים על התוכן.

נקודה שלישית שכתבנו פה, הייתה מאוד רלוונטית, בגלל שבחוזר שהושג בסעיף 2.1 הוסיף משרד החינוך תרגום שאלונים גם לעולים חדשים. במכתב שלך לא היה תרגום שאלונים במכסות חובה, בסעיף 2.1.

אתה כותב פה מכסות בחירה. במכתב שלך אתה כותב, לא ניתנה זכות תרגום שאלון למקצועות בחירה.

לא ניתן שאלון בחירה, הכוונה שלנו הייתה, תראו, עם הסבירו את ההיגיון שלהם, אנחנו פשוט אומרים שהיות ועולה חדש - - -,

לאיזה סעיף אתה מתייחס כרגע על החוזר?

בחוזר סעיף 2.1 ו- 2.2. אני בודק כמה זה רלוונטי למשל שבמקצוע כימיה, ילד שעלה בגיל 15 ובעוד שנה הוא עושה בחינת בגרות בכימיה, הוא מקבל תרגום שלו ובביולוגיה הוא לא מקבל. מה ההבדל?

אני מבין את ההיגיון של השאלה שלך, שאלנו אותה ביחד והתשובה שקיבלנו היא שזה פשוט סטטיסטית, בדקו באיזה מקצועות יש מספר סביר של ילדים עולים בשנים האחרונות וכך קבעו את הרשימה, נכון? זה מה שהיה, זה מה שאני זוכר. ואם השתנה המצב ויתברר שיש יותר תלמידים שלומדים ביולוגיה, אז זה ישתנה.

בגלל שאנחנו יודעים שבביולוגיה אחוז תלמידים הוא מאוד גבוה, לא סתם אני מעלה את זה.

החל משנה זו, אוחדו השאלונים של ביולוגיה במדעי החיים והחקלאות, זה אותו שאלון, זאת אומרת כולם יהיו ביולוגיה, כך שכל התלמידים שלומדים באגף לחינוך התיישבותי שקודם חויבו ללמוד מדעי החיים והחקלאות, מחויבים כרגע ללמוד ביולוגיה. לנו למשל, לנעל"ה יש הרבה מאוד תלמידים במערכת הזאת והם יחויבו ללמוד ביולוגיה.

אז אתה אומר שזה משנה את המספרים?

המספרים משתנים.

זו הערה חשובה שלא חשבנו על זה.

אדוני היושב ראש, העניין הוא אחר, כל המקצועות, אם משרד החינוך ממש לא שמע את זה, זה פשוט לא נכון, כי בסעיף 2.2 יש רשימה של אותם מקצועות שבחוזר אגף הבחינות נובמבר 2003 הוגדרו במפורש כמקצועות דלי מלל. יש רשימה, מה שנקרא בחוזר דלי מלל ואלה המקצועות כאן. אין שום קשר בין המקצועות האלה לכמות התלמידים הנבחנים, אלה פשוט מקצועות דלי מלל, כל אחד ואחד.

ממש לא. ככה זה יצא ככה במכתבים ובעצם לא הופתענו, זה הגיוני שהעולים יבחרו מקצוע בחירה דל מלל ולא עתיר מלל, זה הגיוני מאוד.

לגבי העניין הזה ההערה של צבי היא רלוונטית, מה עושים איתה? אם באמת הולך בצורה דרמטית ולא בגלל תלמידי נעל"ה להשתנות מספר המיפוי של ביולוגיה, אז עדיף להתייחס לזה כבר עכשיו ולא לשנות בעוד חצי שנה, הרי מייד תראו את זה בנתונים ושוב להתחיל לשנות את הכול בגלל להגיד לא ידענו, הרי יודעים את זה כבר, אם זה המצב יודעים שיש דווקא הרבה עולים בחינוך התיישבותי, גם בגלל נעל"ה, גם מסיבות אחרות, עכשיו לא רק נעל"ה מכניס לשם ילדים ואם כולם הולכים ללמוד את זה.

הנתונים שקיבלנו הם של שנה שעברה.

אבל בשביל זה אנחנו מכנסים כאן אנשי מקצוע מכיוונים שונים כדי לדעת להיערך גם לעתיד, אם אנחנו כל הזמן ויש פה וועדה אחרת, ועדת חוץ וביטחון, כבר נאמר שם שאם הם ישקיעו בדיונים רק במלחמה שהייתה, אז תהיו אחר כך ועדות של אותה ועדה סביב המלחמה הבאה. אני רוצה שנלך מנקודה לנקודה, אחרת נלך לאיבוד. כרגע השאלה הייתה ביולוגיה, כי נאמר כאן שהיות ואיחדו שלושה מקצועות ביחד, זה יגרום עכשיו למצב, הנימוק לרשימה היה מספר התלמידים עולים שלומדים. נאמר כאן שבגלל שהולכים לשנות כבר מהקיץ הקרוב את ההגדרה של המבחנים ומאחדים שאלונים בחקלאות, מדעי החיים וביולוגיה, נכון? ויש שם הרבה תלמידים עולים שבכלל מחוייבים לקחת את זה, אז כתוצאה מזה הרבה מאוד תלמידים עולים עכשיו יעשו בחינת בגרות בביולוגיה, וטבעי כבר מראש להכניס את זה לרשימה, או במקום משהו, או---

לא, מאחר ואנחנו לא יודעים את הנתון הזה ומאחר והשנה יכול להיות שזה יהיה בביולוגיה ושנה הבאה יהיה - - -,

אבל זה מצב קבוע. ברגע שאיחדו את המבחנים, ואנחנו לא מדברים כאן על אופנה של תלמידים, ברגע שלקחו שלושה מקצועות והפכו אותם למקצוע אחד.

ההערה הזאת לא לגמרי מדוייקת.

זה מאוד מדוייק, הבוקר ראיתי את זה באינטרנט פעם נוספת.

אני מציעה שנוסיף כאן משפט ששינוי במקצועות ייקבע מעת לעת על פי משרד החינוך.

אבל פה זה כבר משהו מהקיץ הקרוב כבר. הרי אתם יודעים עד כמה גדול מספר התלמידים העולים בחינוך התיישבותי, זה הרי לא מפתיע, אודי מכיר את זה היטב.

לצורך ההגינות, היושב ראש, השינוי נכנס עכשיו, המבחן הראשון בביולוגיה יהיה בקיץ 2008. כי הקורס הוא שנתיים, זאת אומרת ילדים בתוכנית חדשה הם לא עושים בחינות הקיץ, זה נכון.

זה לגבי המחזור שמתחיל השנה.

אבל השאלה, למה להשאיר, אם זה תהליך ודאי, ולא משנה מתי ייכנס? למה לא להכניס את זה מראש, אם זה תהליך ודאי שהולך לקרות ואף אחד בינתיים לא מדבר על סגירת תוכנית נעל"ה או משהו כזה, נעל"ה לבדה כבר נותנת לכם בחינוך התיישבותי מספר גדול מאוד של הלקוחות.

זה לא אחד על חשבון השני, הרעיון היה שקבעו רף, אמרו יש רף וכל מה שמעבר לרף הזה מכניסים פנימה. בא כאן משרד החינוך, הציג נתונים, אפשר לראות בפרוטוקול, ואנחנו הולכים מעבר לרף הזה והלאה. אם אנחנו יודעים מראש שביולוגיה הולכת לעבור את הרף הזה, למה להשאיר את זה בצד, מייד לא להכניס את זה וגמרנו?

אבל השאלה היא במקום משהו אחר?

לא, בנוסף.

זאת אומרת זה לא דווקא חמש מקצועות, אפשר גם שש מקצועות.

חבל נכנס פה עוד דיון אחר כך על ביולוגיה.

הם מקבלים עשר נקודות באמצעות הבחירה, המעבדה זה מקצוע, נגיד אחד שני, כל השאלונים הם רגילים, לא לעולה חדש, אז הוא מקבל עשר נקודות, כנ"ל פה בביולוגיה, הוא מקבל עשר נקודות.

ההסבר שיש פתרונות אחרים הוא לא הסבר כי מישהו ושוב היה על זה דיון, אני לא רוצה לחזור, חבל על הזמן, מי שקבע כאן את רשימת המקצועות האלה, הרי הוא היה יכול להגיד בדיוק מה שאמרת כרגע על כל אחד מהמקצועות שמופיעים ברשימה ולא אמר את זה, אמר במקצועות האלה היות ויש מספר גדול של תלמידים, אני רוצה לתת להם את השירות הזה של התרגומים, ואמר יש רף.

אני זוכר ששאלנו בדיוק את השאלה שלך, למה אלקטרוניקה ולא סוציולוגיה, בא משרד החינוך, פתח את המיפוי שלו ואמר, כי זה המצב, כי אצלנו יותר תלמידים עולים לומדים ואנחנו לא יכולים בכל מקצוע לכל תלמיד להביא שאלון מתורגם, יקר מידי,מסובך מידי, אנחנו הולכים רק למקצועות שהם מרף מסוים ומעלה.

באים ואומרים לנו, שהיות וישנו תהליך ואני כרגע לא נכנס לשאלה האם התוצאות שלו יהיו בקיץ הקרוב או בעוד שנה? אז יהיו בעוד שנה, אבל היות ויש תהליך שהוא בוודאות, כי כולנו יודעים שיש מספר של תלמידים עולים בחינוך התיישבותי, בטח עודי יוכל אפילו לשלוף ככה מהכיס הערכה בערך על כמה תלמידים אנחנו מדברים. וכמו שאני זוכר את הרף שם, זה כבר לבדו יהיה יותר גדול מהרף. ומן הסתם יש עוד תלמידים שלומדים ביולוגיה גם מעבר לחינוך התיישבותי כבר היום. אז אנחנו מדברים כאן על תהליך שהוא לא קשור באופנה, גם אם מחר תלמידים כולם ישנאו ביולוגיה, זה לא מה שישפיע, זה תהליך כמעט בוודאות, ודאות של 99 או 100% מקפיץ החל משנה הבאה מספר תלמידים עולים שעושים את המבחן הזה בביולוגיה, הרבה מעבר לרף שקבעתם כאן, עד כמה שאני זוכר אותו. אז השאלה היא מאוד ברורה פה.

זה עניין של תקציב?

בוודאי.

כמה זה?

זה עוד שאלון, נכון?

תמיד אפשר להביא עוד ועוד.

אבל אני מנסה לצאת עם משהו הגיוני מכאן, קבעתם רף, זה בסדר, היה חייב היגיון, זה בסדר, יש כאן מהלך שהוא לא קשור לסוגיה של העולים, שהוא משנה את מעמדה של הביולוגיה לעומת אותו הרף.

זו השערה של שינוי נתונים, באמת אנחנו חייבים לבדוק את זה, כי אני לא בטוחה.

אבל סעיף 3.2 א' אומר את מה שאת מציעה, אז לכן אפשר להוסיף את ביולוגיה בכל מקרה, כי אם סעיף 3.2 א' תופס, אז הוא מתייחס גם לביולוגיה.

הוא תופס לגבי הכול.

מה שהצענו זה כבר עכשיו להכניס ביולוגיה, זה הוויכוח.

יש היום עוד מקצועות כאלה שנוכל היום כבר להגיד שגם כן כבר אפשר להכניס אותם, השאלה איפה מתחילים.

אתם קבעתם את הרף.

מי אמר שברף שלהם אין עוד כמה מקצועות?

כי הם בדקו, הם באו לכאן עם רף מסוים, הם קבעו את הרף בעקבות נתונים, לא משנה, בא משרד החינוך אמר, זה הרף שכל המקצועות האלה נכנסים וכל האחרים לא, וקיבלנו את זה, בסדר, יכולנו להתווכח, להגיד שהרף צריך להיות יותר נמוך, הרי איפה שלא נעצור תמיד ישאלו שאלה. לכן לא מכאן באה השאלה שלי, השאלה שלי באה ממשהו אחר, שאם בוודאות יש מקצוע שהולך להקפיץ בעוד הרבה את הרף בגלל הסיפור הזה של החינוך ההתיישבותי, אז חבל לא לעשות את זה מראש. פעם נעשה משהו מתוך ראיית עתיד ולא רק תגובה לערער, זה לא מזיק.

אנחנו חשבנו שינויי נוסח, אבל אלה שינויים מהותיים.

למשל סוגיית המילון היה פה דיון של חצי שעה על זה, היא כנראה במהלך של הליטוש ברחה ולא התריעו בה.

אני חושבת שדווקא יש נטייה לגמישות, לגבי העניין של ביולוגיה, זה פשוט על פי נתונים שאנחנו משערים שיש, צריך לבדוק את זה ובכל מקרה, תופס לא לקיץ הזה, אבל ההמשך לפי סעיף א'.

אתם רוצים בכל שנה לעסוק ברשימה הזאת?

כן, בכל מקרה בכל שנה, זה כתוב כאן.

אני אגיד לך איפה יהיה המחיר של זה, נניח, חוץ מזה שלפעמים זה דורש מעקב ולשים לב שצריכים לשנות, אבל אני אגיד לכם איפה יהיה המחיר, המחיר יהיה בעוד שנה, כי בעוד שנה הנתונים של השנה הזאת עוד לא יראו מספר גדול של תלמידים שמשתמשים בזה כי השינוי עוד לא ייכנס לתוקף ואתם תראו את זה באיחור של שנה, זאת אומרת שתלמידים של שנה הבאה ישלמו את המחיר, כי הם יהיו כבר רבים.

אבל אנחנו נראה את זה בתחילה, אנחנו נדע מי נכנס ללמוד.

את הרשימה אתם הרי קובעים לפי נתונים סטטיסטיים של שנה קודמת, ולא של השנה שרצה. אז לכן התלמידים שפעם ראשונה יכנסו לשינוי הזה ישלמו את המחיר, זה ההבדל בין שתי הגישות האלה, והשאלה בשביל מה? את יודעת מה, אפילו אם יכנס כאן סעיף שביולוגיה תיכנס רק משנה הבאה ואז לשנה הזאת אתם במילא חוסכים לעצמכם את התקציב, גם זה בסדר, אבל זה יהיה כבר בפנים וגמרנו. שמשנה הבאה תכנס גם ביולוגיה והסיבה לכך היא מאוד ברורה, תחשבו על זה ותגידו לנו מה החלטתם.

בסעיף הזה אני אומרת, יש סיכוי קלוש מאוד שנסכים.

אבל את שמעת את הצעתי, כאיזשהו פתרון ביניים לקראת סוף הדיון, לשים את זה משנה הבאה ואז נניח קרה, אני לא אקרא לזה נס, אני אקרא אסון, ביטלו את תוכנית נעל"ה ואין ילדים עולים בחינוך התיישבותי ואז תוציאו את זה.

אנחנו נבדוק את זה באמת בכובד ראש, ביחד עם הסעיף הקודם לגבי העניין.

סעיף 4 אדוני היושב ראש, אנחנו מוצאים שאין טעם להתמקד בו כי זה בדיוק אותו סעיף עם מה שידידיה התחיל היום. עכשיו, שני סעיפים נוספים שאני רוצה להעלות כאן שעלו קודם כל בוועדה הגדולה שדיברת עליה, משרד החינוך הציג רציונאל של ילדים עולים לקויי למידה יהיו שאלונים מותאמים לעולים.

לא במסגרת של החוזר הזה.

זה נמחק מהחוזר, הוא היה במכתב לבית הספר, הוא נמחק כאן. שאלונים מותאמים לעולים לקויי למידה, אתם דיברתם על זה, זה היה במכתב למנהלי בית הספר, זה הופיע כסעיף הקלות מיוחדות, הסעיף הזה נמחק כאן.

איפה זה מופיע במכתב?

בסוף, איפה שיש תוספות, "הקלות מיוחדות".

הוא כמו כל ליקויי למידה.

לא ידידיה, אני הבנתי למה הוא מתייחס, אני מקריא לך מהמכתב של רחלה שהונח על שולחננו על ידך לפני שבועיים, "..תלמיד עולה לקוי למידה על פי אבחון פסיכו- דידאקטי יוכל להיבחן בשאלון מותאם לעולים לקויי למידה..". שיהיה שאלון מותאם לעולים לקויי למידה, זה מופיע וזה איננו פה.

חשוב להבין את זה.

בלי דוגמה, הנקודה ברורה, אני פשוט רואה את לוח הזמנים, את הדיון קיימנו פה, כי אני לא רוצה שנחזור לדיון, זה נכון שזה קצת בעיה שידידיה לא היה בדיונים הגדולים---

אבל זה נמחק.

השאלה היא ברורה. ידידיה, אני היום שכתבתי את המכתב הזה, אני שואל אותך למה זה היה במכתב.

יש שאלון לקויי למידה.

אני מקריא לך ממכתב של רחלה שיפר שאתה הבאת לי, אני לא כתבתי אותו, "תלמיד עולה, לקויי למידה, על פי אבחון פסיכו- דידאקטי, יוכל להיבחן בשאלון מותאם לעולים לקויי למידה." רחלה כתבה את זה. אז זה הולך להיכנס, אנחנו אפילו לא מחכים לטלפון.

הערה אחרונה לגבי דיון התיקונים שהיה היום בהתחלה אדוני היושב ראש, קודם כל אני חושב שזה טוב שמשרד החינוך קבע חמש שפות לתרגום, אבל כדאי גם לבדוק באגף הבחינות מה היו הבקשות בישיבה הקודמת, כי לדוגמה אמהרית הם בכלל הזמינו לא באמהרית.

הם טענו שבדקו את זה על סמך הניסיון.

בסדר, הוא אומר עשו בדיקה, אולי לא צריך לבזבז סתם כסף.

במשרד החינוך, כמו בכל משרד ממשלתי, מלבד מכרזים רגילים, קיימת אצלכם ועדת רכישות שכל מנהל אגף רשאי להביא לוועדת רכישות בקשה לפטור מהמכרז ולהביא את זה תוך יום אחד - - -,

כמה ימים?

תוך שבוע.

טוב, אם משרד החינוך צריך עזרה עבור החשב שלו, שהחשב יתקשר לאלי, הוא ייתן לו כמה עצות איך פותרים את הבעיה.

יש חוק שקובע דברים.

זה מחשב המשרד ליועצת השרה, אתם לא צריכים אותנו. זה לדיון שצריך להסתיים עד מחר מוקדם בבוקר, זה לא רלוונטי.

לא הדיון הזה עד הבוקר.

זה רלוונטי לבעיה אחרת שיש לנו עשרה ימים לפתור אותה, אם החשב מול המנכ"ל לא ידעו לפתור אותה בשלושה ימים הקרובים, כולנו נתגייס ואז בין השאר נמליץ להם להתייעץ ותגיד להם איך עושים את זה. אילנה.

רוב הנקודות שאני כתבתי טופלו, נשארו עוד כמה דברים.

ממש אני מבקש שתעברי על כל נקודה ונקודה, רק תגידי לנו מה טופל ומה לא.

על הנושא של שפת אם כתוב שהוא יכול לקבל בונוס.

בואי נעבור על כל סעיף וסעיף.

יש תוספת לטבלה, היא עונה על חלק מהנקודות שלי, באמת עושה סדר בכל דרכי ההבחנות. לגבי הנקודה השנייה, כתוב פה שצריך מינימום לתרגום שאלונים שזה הגיוני וברור, השאלה אם כבר יש את המינימום הזה, זאת אומרת יש איזה שהוא מספר או שזה יקבע תוך כדי?

איפה כתוב בחוזר שצריך מינימום?

ב- 3.2 בחוזר כתוב, שהתרגום מותנה במספר הנבחנים והימצאותם של מרצים, יש איזה שהוא גובה רף כבר?

מספר נבחנים עולים באותה שפה באותו שאלון שייקבע מעת לעת על ידי אגף הבחינות, השאלה כאן מה אותו מספר?

אין מספר.

אז איך זה יפעל?

אני מניח שיכונסו הגורמים הנוגעים לדבר ויצטרכו לקבל החלטה מהו באותה שנה המספר.

אני חייב להגיד שעכשיו אני הלכתי לאיבוד לגמרי, אני תכף אסביר למה. אני הקשבתי לידידה בקשב רב בתחילת הישיבה, והבנתי ממנו שכל סוגיית התרגומים צריכה להיחתך תוך עשרה ימים מקסימום ועדיף היה לה להיחתך אתמול. עכשיו, הסעיף הזה אמור להשפיע על מה מתרגמים, אז מן הסתם גם הוא אותו מינימום, היה צריך להיחתך אתמול או לפחות בעשרה ימים הקרובים, אני מבין נכון?

יש איזשהו מספר סביר, אם אנחנו נקבע למשל חמישים שיבחנו למשל בספרדית, ששאלון מתורגם הוא עשרת אלפים שקבל בממוצע, זאת אומרת כל שאלון כזה הוא 200 שקל, אני לא יודע, גם כן, אני לא מדבר מבחינה תקציבית.

הרי אנחנו לא נמצאים פה בסוג של וויכוח על המספר, קודם כל שאלנו מהו המספר? אני והחברים אומרים כאן, שבדיון שהיה כאן אנשי המשרד עצמם אמרו שהמספר חמישים נראה להם הגיוני. אבל בסדר, אנשי משרד החינוך רשאים לשנות את דעתם, מותר, גם אם הדברים נרשמים בפרוטוקול, אבל קודם כל אנחנו שואלים מהו, כי אתה עכשיו ככה זרקת 200, זה לא כתוב פה, עודי מיד קפץ ואמר אין 200.

לא אמרתי אין 200, אמרתי שבנוסח פה אין מספרים.

אבל אנחנו שואלים, אתם יודעים מה לפרוטוקול, לא לנוסח, אני מבין למה זה מנוסח כאן, כי אתם רוצים לשמור למשרד חופש מסוים לשחק עם זה משנה לשנה, ברור לי, ברור מה ההיגיון של זה, ההיגיון גם תקציבי. אני כרגע אפילו לא דורש שייכנס כאן מספר באותיות קידוש לבנה, אני שואל מה הוא יהיה השנה, זה משהו שמן הסתם אתם יודעים תשובה עליו, אחרת כל המכונה הזאת לא יכולה לצאת.

וגם מה זה מעת לעת, למה לא כל שנה?

כי הם רוצים לשמור לעצמם את הזכות לפתוח את הרשימה. מה אתה רוצה שהם יורידו מקצועות, הם בעיקר יורידו צבי, אז עזוב, אז אל תתעקש לעשות את זה כל שנה, תאמין לי, אני יודע למה מכניסים סעיף כזה ומה עומד מאחורי זה.

הבעיה העיקרית כאן, שבית הספר לא יכול להרשות לתלמיד לעבור לחודש יולי ולהיבחן בספרדית למשל. ילד צריך לדעת היום בחודש פברואר שהוא צריך להתכונן לזה, לכן זה בסדר זה שתחליטו השנה אין בספרדית או ברוסית, זה בסדר, רק ילד צריך לדעת את זה בפברואר, לא במאי, לא ביוני.

אז מה התשובה? אני מניח שהיא ידועה לכם. נניח החשב אומר תחתמו את המכון, אז איך הייתם חותמים, על איזה מקצועות. אני קודם כל שואל 200 זה נראה לי, בנתונים שאז הצגתם לנו, בדיונים זה פחות או יותר אומר למחוק את הסעיף.

על פי הנתונים נדמה לי שיש אצל אירית וכדאי לשאול את אירית, מה לגבי השאלונים שעליהם שאנחנו מדברים, מה מספר התלמידים היום, שהיה עד היום?

כמה שאלונים במקצועות הבחירה?

בכלל לא. גם בחירה גם חובה, אותו עיקרון ואותו כלל.

אנחנו נותנים את השאלונים רק לחדשים.

זאת אומרת שצריך לבדוק את הנתונים.

כרגע יש פה נתונים על העולים החדשים, על הסקטור הזה של החדשים בלבד.

מבחינתנו זה בסדר שלא מתרגמים כלום, אבל ילד צריך לדעת את זה היום, לא במאי ולא ביוני.

ברור, על זה אין ויכוח.

מה הפתרון?

אנחנו נלך לבדוק את הנתונים לעומק.

שלא יהיו לכם אגב, את יודעת למה, כי חלק, אה לא, זה רק לעולים חדשים התרגומים?

כן.

אוקיי, אז זה יהיה לכם.

זה כל העניין. יש לנו את כולם אבל זה לא אומר כלום.

מזה כולם, חדשים פלוס ותיקים?

כן.

אז בוא נראה איפה באמת הרף ההגיוני.

הכוונה היא הרי בסופו של דבר ללכת לקראת העניין ולא להימנע מהעניין, אז נראה את זה בצורה סבירה.

השאלה היא באמת, גם העיתוי הוא נכון מתי מחליטים על הקיצוץ, על השינוי---

זו לא שאלה של קיצוץ.

עכשיו זה גם, זה צריך להיות במהלך השנה.

בוודאי שצריך, אני מניח שאתם לא תזמינו תרגום שאלון במכון סול ואחר כך תחליטו שאתם לא צריכים אותו.

זה ברור, אני גם דיברתי מההיבט של התלמידים, משני ההיבטים.

אנחנו נשמח להתעדכן ואם נראה שבעקבות העדכון אנחנו רוצים לדון אז נדון, זה דווקא נוח לנו שזה לא נכנס לחוזר מנכ"ל אלא זה במסגרת של הדיון החופשי שעוד יוכל להתנהל פה, זה שהחוזר ייחתם לא יפריע. אבל רק תדעו שאנחנו צמאים לדעת תשובה לשאלה הזאת.

להודיע על כמה תלמידים?

כן, על איזה רף אתם מדברים, ואם כך, אם זה כבר ברמה כזאת, אנחנו גם מבקשים להבהיר מה ההשלכה של זה לפי הנתונים של שנה שעברה, זאת אומרת שלאיזה שפות, מה יתורגם מכל מה שמופיע כאן, בעקבות אותו הרף, ואז אולי לא תהיה לנו שאלה ונגיד שזה נראה לנו סביר לגמרי שרוב הדברים כן נכנסים, או שפתאום נגיד, רגע, אז מכל הסעיפים האלה לא נשאר כמעט שום דבר אם זה הרף, הרי זה ברור שאפשר לקבוע רף כזה שהם בכלל לא יפעלו.

אני רוצה לומר משהו ביחס לעניין של מעת לעת, הניסוח הוא באמת יפה מבחינת העברית, אבל יש לדברים האלה משמעות. כלומר כתוב שזה בהתאם למסגרת תקציבית, אבל תלמיד כמו שהוא אומר בצדק אלי, צריך נקודת זמן שהוא יודע.

זה קל, בגלל שהם צריכים להזמין תרגום, אז הם במילא עושים את זה מראש כמו שהם אמרו, וברגע שהם מזמינים תרגום, אז המערכת כבר יודעת להודיע שזה יהיה.

בוודאי.

אם זה עובד באמת כמו ששמענו כאן ואני מניח שזה עובד כך כי שמענו שכבר עכשיו מזמינים תרגום, אז ברגע שהזמינו תרגום, הרי אף אחד, זה חלק גדול מהעלות, אף אחד כבר לא ימחק את זה.

כלומר, אז יודיעו לבתי הספר?

מודיעים לבתי הספר שתלמיד רשאי להזמין שאלון, תלמיד לא יכול לבוא לבגרות ופתאום להגיד שהוא לא הזמין.

זה ברור.

הנקודה הבאה, גם זה מאוד ברור, כי פשוט היה לי שם בלבול עם כל דרכי ההיבחנות, אז הטבלה הזאת מאוד עוזרת אז גם עליה נוותר. עכשיו, הנקודה אחרי זה, השאלה שלי אם תלמיד שמזמין שאלון מתורגם יכול לקבל ביחד איתו בזמן הבחינה גם את השאלון בעברית, ואני אסביר מה הרציונאל.

כן, הוא יכול.

הוא יכול? רחלה העלתה אז את הנקודה שמורה לא יוכל לסייע לתלמיד באמצע בחינה כי הוא לא ידע לקרוא רוסית, ערבית.

זה אוטומטי, לא צריך להכניס את זה לחוזר, זה ברור מאיליו שהתלמיד יכול לקבל את שני השאלונים.

יש בעיה, אולי הם לא מביאים מספיק שאלונים בזמן המבחן.

תמיד יש יותר.

אז זה משהו שלדעתכם לא דורש להיכנס פה.

זה קיים כרגע.

מצוין. בנושא של הבגרות בתנ"ך, אנחנו דנו בזה הרבה, כתוב פה בחוזר, בתנ"ך אפשרות להשתמש בתנ"ך מתורגם, ואנחנו דיברנו בדיונים בוועדה, אישור מפמ"ר, בלי אישור מפמ"ר?

כל הרעיון הזה שמפמ"ר יכול להגיד אני לא אוהב את התרגום יורד, נעלם.

שתי נקודות אחרונות שעליהם דיברנו כבר, אחד מהם כבר תוקן והשני זה כיתה י'. רגע, יש לי עוד שאלה אחת אחרונה שעלתה לי, עוד שתיים בעצם. אחת זה שהתרגום שאלונים במקצועות חובה, הכוונה היא לנקודות החובה בלבד.

זה כתוב כאן, בסעיף 2.1.

תנ"ך, ספרות, היסטוריה.

השאלה שהייתה כאן, מה קורה עם מי שלוקח מעבר לנקודות חובה את מקצועות חובה, אני זוכר, היה פה דיון ארוך וכולם יצאו מתוך תחושה שכמובן זה חייב לחול.

זה בכלל לא במקצועות האלה.

לא בתנ"ך, אבל נגיד תנ"ך.

לא משנה, גם במתמטיקה, הרי זו שאלה של מספרים, הגבלה של מספר תלמידים במילא יש כאן.

לא, אלה מקצועות החובה.

התרגום, האם הוא במקצועות החובה בנקודות החובה, או במקצועות החובה ?

זה ברור, כזכור לכם שאלו כאן, התרגום במתמטיקה היה רק שלוש נקודות, או גם ארבע וחמש?

אבל יש כאן תשובה.

כל הנקודות, בהנחה שיש מספר של תלמידים. מצוין.

אחרון זה סעיף 3.3, פשוט הוא לא עלה באף אחד מהדיונים שביצענו עד כה, השאלה שלי היא מה ההיגיון, למה דווקא ההיבחנות בשאלונים מתורגמים רק במועדי קיץ?

יש לנו כסף, נעשה.

לא, אתם בדקתם סטטיסטית וראיתם?

הכול עניין תקציבי.

הלוואי ונצליח לקיים את זה כמו שצריך.

סטטיסטית כמה תלמידים עולים יש שנבחנים בחורף?

אין.

כרגע אין בחינות חורף לעולים.

אין לעולים, אבל זה לא אומר שעולים לא נבחנים.

אדוני היושב ראש, זה לא פשוט, בגלל שעולים חדשים גם נבחנים בשאלון עולים, שאלונים של עולים הם רק בקיץ, במקצועות דלי מלל שיש בהם תרגום, אין בהם בחינות חורף, הם רק בקיץ.

אז זה רק במקצועות חובה רלוונטיים?

כן.

האם יש עוד שאלות? כי לי הייתה עוד שאלת הבהרה אחת קטנה. אני אשאל ואז נתחיל להגיע לשלב הסיכום. לגבי לקויי למידה, מה שדיברנו כאן, מה המצב, רק תזכירו לנו מה המצב שהיה קיים עד היום?

לקויי למידה עולים חדשים?

כן. מדובר כאן על שינוי או שזה המשך מצב קיים?

לא היה שאלון.

זאת אומרת שזה שינוי.

הבעיה הייתה, ורחלה שיפר הסבירה את זה מאוד יפה, שילד עולה עשה שאלון עולים בהיסטוריה, אבל ברגע שילד עולה הזה אובחן כלקוי למידה, שאלון מותאם הוא קיבל של ישראלים.

והסעיף הזה בא לפתור את הבעיה, זאת אומרת שזה שינוי לטובה לעומת המצב הקיים.

בדיוק, מאוד לטובה.

הוא יכול היה להיבחן או בשאלון מותאם ללקויי למידה או בשאלון רגיל לעולים.

אבל לא היה משהו מצורף ועכשיו יהיה, על זה כבר קיבלנו תשובה.

מפקחים עם מפמ"רים יכתבו אותו.

השאלה היא כמה יהיו כאלה? יכול להיות שזה לא יהיה כי זה מותנה מספר אנשים וכמו כל הדברים האלה. עכשיו, אני חושב שמבחינתנו השאלות תמו, לחלק מהשאלות קיבלנו תשובות במיידי, לגבי הסוגיה הזאת של גיל או כיתה, כן שזה יתוקן בהתאם. לגבי לקויי למידה שזה ייכנס. שני דברים נדמה לי אתם צריכים לבדוק עד מחר בבוקר, אחד זה הסוגיה הזאת של מילון ושפת אם מול בונוס, אנחנו ביקשנו להשאיר את זה אופציונאלי. והסוגיה השנייה שכבר רמזתם לנו שרוב הסיכויים שהיא לא תתקבל זה סוגית הביולוגיה ברשימת המקצועות. אוקיי, אז אלה שתי שאלות שנשארו פתוחות.

עוד סוגיה אחת שנשארה פתוחה, שלא קשורה מילולית לחוזר, אבל אנחנו כמובן נקבל תשובה כולל פרוט מה זה אומר ואולי נקיים על זה דיון, זה סוגיה מהו אותו מינימום שמופיע כאן, כי זה יהיה מאוד רלוונטי כבר עוד מעט לגבי השנה הזאת. וגם עודכנו על ידי קושי שקיים כרגע משפטי מנהלתי בנושא הזה של תרגום שאלונים והצענו את עזרתנו במידה ועד סוף השבוע זה לא ייפתר בתוך המשרד עצמו וסיכמנו שתעדכנו אותנו עד סוף השבוע בעניין הזה טלפונית. זה פחות או יותר מה שאני זוכר כרגע, יש לכם עוד הערה או אמירה?

חלק מהשאלות שהועלו פה ושצריכים תשובה מיידית, כלומר עד מחר בבוקר, יכול להיות שלא יהיו.

על זה חייבים משהו כתוב, והיות ויהיה חוזר מנכ"ל תהיה תשובה. אתם תחליטו, אנחנו נתנהל בהתאם למה שתחליטו, אם לא נאהב את זה נקיים פה עוד דיון כדרכנו בקודש.

אני רק רוצה ממש לקראת הסיום להודות, אני מאוד רוצה להודות לאנשי משרד החינוך, אני רוצה להודות גם לרחלה, שאני מבין שהיא לא יכולה להיות פה בישיבות, וליפה ולאירית ולידידיה. מבקש למסור את תודותיי גם ללאה וגם למנכ"ל ולשרה על הנכונות להיכנס למהלך הזה באינטנסיביות ולהשלים אותו ובשעה טובה, בימנו אמן, בקיץ הקרוב אני באמת מקווה שכולנו נראה את זה פועל.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00