PAGE
1
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

17.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כז' בטבת תשס"ז (17 בינואר 2007), שעה 09:00

הצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו, התשס"ו-2005

עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, אברהם רביץ, גלעד ארדן, חיים אורון, מוחמד ברכה, גאלב מג'אדלה (פ/3435)

חברי הוועדה: משה שרוני - היו"ר



אריה אלדד



נאדיה חילו



דב חנין



רן כהן



סופה לנדבר

אברהם רביץ

ד"ר פאול סלייטר
- מנהל מח' לאפידומולוגיה משרד הבריאות



עו"ד מאיר ברודר
- לשכה משפטית, משרד הבריאות



דורון יהודה

- ארגון הגג של ארגוני הנכים



יואל בקר

- ארגון הגג של ארגוני הנכים



רוני שכר

- יו"ר מטה מאבק הנכים



יהודה לשם

- מטה מאבק הנכים



נעמי מורביה

- מטה מאבק הנכים



ניסים מורביה

- מטה מאבק הנכים



אחמד טיארה

- ארגון נכי הפוליו הערבי



שלום דלגוף

- יו"ר ועד הפעולה של ארגוני הנכים



פרחיה בן-זקן

- ועדה הפעולה של ארגוני הנכים



שמעון יאיר



מיכל טביביאן מזרחי
- מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

וילמה מאור

חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול

הצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו, התשס"ו-2005

עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, אברהם רביץ,

גלעד ארדן, חיים אורון, מוחמד ברכה, גאלב מג'אדלה (פ/3435)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הנושא: הצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו תשס"ו- 2005

עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, אברהם רביץ, גלעד ארדן, חיים אורון, מוחמד ברכה, גאלב מג'אדלה.

אברהם רביץ: על המדינה חלה חובה סבירה להיות ערנית למה שקורה בסביבה ולתת לכך תשובות ואכן המדינה נהגה כך. המדינה הכירה בעובדה שזו אינה סתם מחלה אלא אפידמיה. מחלה זו פרצה קודם לכן בעולם הגדול והגיעה אלינו באיחור מה ויכולנו באמת להתכונן. ובכל זאת באותה תקופה חלק חששו מהחיסון עצמו כי לא ידעו כיצד זה יתפתח, כמו שהשנה למשל היו כאלה שנמנעו מזריקות שפעת כי חששו מהזריקה יותר מאשר מהמחלה.


לא בכדי אנו רואים את כל חברי-הכנסת הערביים שהצטרפו ליוזמת החקיקה, כנראה שבמגזר הערבי המודעות בכלל לא היתה קיימת, הקומוניקציה עם הכפרים ועם האזורים המרוחקים ממרכזי הארץ. כאן היה מחובת המדינה באופן טבעי, באופן סביר, לפעול, אך היא לא עשתה את המוטל עליה.

משום כך, אנחנו מתייחסים לפיצוי הן כפיצוי והן כתגמול. יש לפנינו שתי סוגיות במה שנוגע לתגמול, המדינה מגדירה קבוצה זו כאנשים שאינם מסוגלים לתפקד רגיל, כנכים ובתור שכאלה, יש לנו התנהגות תקציבית בחוק. לא הכל לפי חוק, אבל דינם של חולי הפוליו הוא באותה מידה. צריך לבדוק אם נותנים מספיק.

יש גם להתייחס לחובת המדינה על האחריות לחיסונים כי אפשר לטעון שהפוליו נגרם ע"י רשלנות, אבל אני זהיר ולא רוצה לקרוא לזה רשלנות כי ע"פי מציאות החיים שהייתה קיימת, כל הנושא היה חדש ולקח זמן להתארגן.


לכן מוצע החוק שלפנינו, אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חוק נכון, ראוי, מכובד, מוסרי והומני. כמובן הבעיה העיקרית היא שזה גם עולה כסף. אך אל לנו להיבהל מכך כי הצדק נעשה לא ביום אחד ועלינו לראות מה היכולות של המדינה.

תודה רבה לחבר-הכנסת רביץ. חבר-הכנסת בשארה, בבקשה:

תודה רבה. חבר-הכנסת רן כהן, בבקשה:

בוא לא נשווה את זה לזה, אני מבקש.

בלי השוואה, אבל גם היתה שם מורכבות.

תודה רבה. חברת-הכנסת נאדיה חילו, בבקשה:

תודה רבה. חבר-הכנסת, פרופ' אלדד, בבקשה:

לא, לא פופוליסטי.

לא, חלילה לא מאשים את חבריי שדיברו קודם. זה חוק חשוב שבא לעזור לאנשים שנפגעו קשה. ההכרזה המקופלת בחוק שהמדינה אשמה במחלתם, היא הכרזה חסרת אחריות, משום שאין באמת הוכחה מדעית לכך ואין גבול לתקדים שהחוק הזה יוצר, בניגוד לגזזת ששם יש קשר ישיר בין ההקרנה למחלה. בחוק הזה, אני כרופא לא מזהה את הקשר הישיר המוכח בין הטענה לפגיעה והפגיעה, שכל אדם שחלה בארץ ב-50 השנים או ב-60 השנים האחרונות, יבוא ויגיד: "חליתי כי המדינה התרשלה בטיפול ובהגנה עליי". זאת טענה מסוכנת מאוד.

בחוק לא כתוב שום אחריות של המדינה.

המילה "פיצוי" נגזרת מהעובדה שאדם נפגע. אם אדם נכה אז הוא זכאי לגמלת נכות. ייתכן שבגלל הפוסט פוליו, בגלל התופעות המאוחרות, צריך לתת 200 אחוזי נכות, אבל יש הבדל בין הגמלה המשולמת למי שחולה וסובל מנכות ואולי סובל מסיבוכים מיוחדים וסובל מצורך בהמשך טיפול פיסיותרפי גם אחר-כך, מול העניין של הגדרת הפיצוי. נדמה לי שפה אנחנו אולי אמת מטעמים קצת פופוליסטיים הולכים הרבה מעבר למה שראוי שמדינה תקבל על עצמה.


אנחנו מנסים לדון את ישראל של שנות ה-50 של המאה ה-20 בכלים של הסברה וחינוך של המאה ה-21, אנחנו כמעט שופטים את ישראל על כך שהביאה אנשים מסכנים למעברות והחזיקה אותם בתנאים קשים ולא היתה מסוגלת לתת להם את הרפואה של המאה ה-21, אני הייתי מתקן את החוק במובן זה שהוא הולך לקראת הנפגעים האלה, בכיוון של יותר אחוזי נכות ויותר גמלאות, אבל מתרחק מאוד מעניין הפיצוי משום שפה יש הכרה באחריות המדינה, ואני לא ראיתי חומר מדעי שתומך בעניין הזה.

תודה רבה. אדוני, בבקשה:

אני אפסיק אותך אם לא תתנהג בצורה תרבותית, ואני אומר לך, דבר לנושא, נקודה.

לדעתי יש קשר משום שחולה פוליו חלה במחלה הזאת, משלוש סיבות: או שלא חוסן למרות שהיה חיסון, או שהתנאים הסניטאריים שסופקו לו היו גרועים מאוד, או שהוא קיבל חיסון קלוקל שממנו הוא חלה. יש פה בחדר אנשים שחלו מהחיסון, יש פה בחדר אנשים שקיבלו תנאים סניטאריים גרועים מאוד בטיפות חלב, במרכזים רפואיים של שכונות, של מעברות כמו שחה"כ אלדד אמר. ויש אנשים פה בחדר הזה שחלו בגלל אי מתן חיסון למרות שכבר היה.


80 אחוזים מהחולים בפוליו בישראל הם מעדות המזרח וערבים. זאת עובדה בדוקה, צריך לשאול למה.


30 אחוזים מחולי הפוליו בישראל חלו כתוצאה מהחיסון. ואם חה"כ אלדד חושב שאין קשר בין העובדה ש-30 אחוזים מהחולים שקיבלו חיסון חלו, אז אני לא יודע איך יכול להיות קשר. פה יש לי את התיק הרפואי שלי, משנת 1958, מי שירצה יכול לעיין, תיק מקורי של ביה"ח אסף הרופא, כאן יש השתלשלות ברורה של מצבי מרגע שקיבלתי את החיסון ועד שחליתי במחלה. השתלשלות ברורה שתוך שבעה ימים חליתי כתוצאה מהחיסון, בגלל החיסון.


במסמך הזה כתוב שתשעה מקרים בלבד בישראל ארעו כתוצאה מחיסון. זה נתון לא נכון. אני לא יודע אם הם דיברו עם תשעה. כתוב גם שהתשעה האלה פוצו. לא היה ולא נברא, יש קרן שהוקמה לפצות נפגעי חיסון, בערך בשנת 1978 אני דיברתי עם השופטת בלהה כהנא שהיא יו"ר הקרן הזאת, הקרן הזאת מעולם לא הוציאה אגורה, במאות מיליונים של שקלים שוכבים בקופה הזאת ומעולם לא יצאה ממנה אגורה. אני מתחייב על העובדה הזאת.

אל תתחייב.

לא, אני מתחייב, לא יצאה אגורה.

מה הם מתכוונים לעשות עם הכסף?

תשאל אותם, מר רביץ.

חה"כ רביץ, באמת זו שאלה מיותרת.

שאלה מצוינת, מה הם עושים עם הכסף משנת 1978? אגב, הכסף הזה הוא כסף ממסים שכל מי שמקבל חיסון במדינה, משלם.

אדוני, אנחנו מדברים על הנושא ולא מעניין אותי הכסף וכל זה, באמת.

בסדר, אבל עם כל הכבוד, הנושא הוא כסף. באה המדינה עכשיו ואומרת: "אני לא אשמה, זה לא אני". בסדר, אנחנו לא באים לאחר 50 או 60 שנים לדפוק בדלת ולהגיד "אתם אשמים". אנחנו אומרים לכם, חבר'ה, קיצרתם תוחלת חיים, עשיתם ניסויים באברים בריאים, הרסתם לאנשים את החיים בגלל שלקחתם תינוק חולה ושמתם אותו באותה מיטה עם תינוק בריא.

נעשו דברים שלא אמורים היו להיעשות פעם במדינה שהיתה בחיתוליה. גם במדינה שעוד אין לה ניסיון, גם אימא צעירה יודעת לשמור על התינוק שלה, היא לא צריכה איזה אינסטינקטים. המדינה לא עשתה את זה והמדינה גרמה למחלות האלה. המדינה גרמה בגלל שהיא לא חיסנה וגרמה בגלל שהיא חיסנה לא טוב, אלף סיבות. ואני אומר, לא באים אליכם בטענות, לא רוצים להגיד "אתם אשמים", אבל בואו, תקבלו את העובדה שהיה שם משהו איפה שהוא באותם הימים שלא דפק כמו שצריך.

אדם הלך בכביש ובא אוטו ופגע בו ודפק לו את החיים והפך אותו לנכה. אף אחד לא אומר שהנהג הזה עשה את זה במזיד, אך הוא פגע, בסדר, הביטוח בא ומפצה. הביטוח מפצה לא בגלל שהנהג רוצח. הגישה שלנו שאנחנו צריכים להיות מפוצים, המדינה חייבת לפצות אותנו והיא לא חייבת להכיר באשמה.

תודה רבה. בבקשה, גברתי:

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

אנחנו לא באים להאשים את המדינה, אבל הגיע הזמן לדעת כמה נכים נשארו, שזה להערכתי 30 אחוזים מכל נכי הפוליו כי היתר נפטרו, ושרובם הם בגיל 50 ומעלה. לפי נתון שהיה לפני שנה, כשזה עבר אצל יעקב ליצמן, בפעם הראשונה, משרד הבריאות אמר שישנם 4,300 נכים. ואפשר לראות את הפרוטוקול.


אני מעריך שמאז כמה נפטרו, כולל יו"ר מטה המאבק אריה צוצקביץ שגם היה נכה פוליו. כולם כבר מגיעים לגיל 60 עוד מעט. כך שזו לא קבוצה שתחיה הרבה זמן ולכל אחד יש עוד מחלות. אם תעברו אחד, אחד, תראו שכל אחד סובל לא רק מפוליו אלא מעוד שלושה, ארבעה דברים והכתפיים נפולות כי כילדים הלכו עם קביים. אני מעריך היום שישנם בין 3,700 ל-4,000 נכים ברוטו, כשזה יכול להיות עם 10 אחוז וזה יכול להיות עם 100 אחוזים.


כשישבתי עם מר סובול ממשרד האוצר, הבנתי שהנתונים שבזמנו הביאו הם לא בדיוק כאלה. אנחנו לא מאשימים את המדינה, אנחנו אומרים, הגיע הזמן לתת לנכים האלה X נכות בחיים, לתת להם את מספר השנים שנותר להם לחיות בכבוד, בצורה מסודרת ועם כל התנאים. זה כל מה שאנחנו רוצים.

תודה רבה. חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה:

תודה רבה. חבר-הכנסת חנין, בבקשה:

תודה רבה. אדון אחמד טיארה, בבקשה:

תודה רבה.

בשנות ה-49 ו-50 הייתה עלייה גדולה של עדות המזרח ששיכנו אותם באוהלים בלי תנאים סניטאריים.

כולם היו באוהלים אז.

היו כאלה בצריפים. לקחו אותנו לבתי-חולים ונתנו לנו טיפול שלדעתי היה טיפול לא נכון. ניתחו אותנו ללא צורך. אמרו לאנשים שאינם מבינים, "אתם רוצים שהבן הקטן שלכם יהיה בריא?", איזה אבא לא רוצה שהבן שלו יהיה בריא? כולם רוצים, אמר: "אין בעיה", אמרו: "תחתום פה שאנחנו יכולים לעשות ניתוח". עשו ניתוחים שלא היה בהם צורך.

ואני אדגים למה אני מתכוון. אני נכה ביד, ביד אין לי עור, עד כמה שאתם רואים, כמעט אין בשר. אמרו לי, שלוקחים בשר מהרגל ושמים על היד. שאלתי, "מה היה הניתוח הזה?", אמרו: "לא היה לך בשר, שמנו לך על היד כדי שיהיה לך עור, לא היה לנו מאיפה לקחת עור".

בצילום שעשיתי בעקבות נפילה גיליתי שחתכו לי את הרגל ושמו לי פלטינות בפנים עם סוגרים. מסרו לנו דיס אינפורמציה. אני עברתי 36 פעמים חדר ניתוחים. אני לא מאמין שזה היה צודק. לקחו ברך שהיתה ברך נורמלית ופירקו לי אותה, אין לי ברך, הברך שלי היום רוקדת לצדדים. אם אתה תופס את הרגל, אתה מרגיש שאתה יכול לנתק אותה מהחלק העליון.

קרעו את הרצועות להרבה נכים. יושבת פה חברה, שקרעו לה את הרצועות. קרעו לכולנו את הרגליים, עשו דברים שלא היו צריכים לגעת בהם. יכולתי לתפקד, רכבתי על אופני ילדים קטנים, לאחר הניתוח גמרתי גם עם אופניים קטנים. אני לא יכול לכופף רגל. אני רוצה לספר לכם, דבר שאני גם הולך לכתוב, הרגל שלי לא מתכופפת, אין לי כיפוף, זה סוף הכיפוף, היו לוקחים אותה בבת-אחת ומקפלים אותה. הייתי רואה כוכבים אבל למי הייתי יכול לצעוק? הייתי ילד, תצעק מהיום עד מחר, למי זה יעזור?

חבר'ה, הייתה התעללות בטיפול הכושל בנכים. אני לא אומר לכם את זה סתם, תבדקו את זה ותראו שזה נכון. אולי הרופא פה יכול להסביר למה נכה פוליו צריך לעבור 36 ניתוחים?

אני מניח שהניתוחים הללו נעשו על-פי מיטב הידע הרפואי שהיה באותה עת בעולם. אם באותו זמן בעולם אסכולה אורטופדית רפואית מובילה אמרה שהניתוחים הראויים הם אחרים לגמרי או שאסור לנתח נפגעי פוליו, ובארץ עשו בניגוד לידע הרפואי, אז אולי אתה צודק. אבל על-פי מיטב ידיעתי, מי שביצע את הנתונים באנשי פוליו היו האסכולה המובילה של הרפואה בעולם, כך ניתחו בארה"ב ובאנגליה ובגרמניה באותה עת.

וכל אדם שמרגיש שהוא נפגע כתוצאה מטיפול רפואי שהוא קיבל, יכול לתבוע את ביה"ח או את המנתח.

היום הוא יכול לתבוע?

גם אדם שנפגע בתאונת דרכים ומרגיש שניתחו אותו לא נכון, יכול לתבוע.

על-ידי שכב נכה שהיה הבן של הרופא שלי שניתח אותי, את אותו בן לא ניתחו, עשו לו פיזיותרפיה, עשו לו טיפולים שונים והוא הבריא, לא לגמרי, אבל נהיה בריא. זאת אומרת שיכלו גם אחרת.

תודה רבה. בבקשה, אדוני:

וזאת הוכחה מדעית, נו, באמת.


לא יודע.

חה"כ אלדד.

אתה מבין את הטענות שהם הביאו.

אני מבקש את ד"ר פאול סלייטר, בבקשה.

אני מבין שאנו יורדים מכל הסוגיה של אשמה וזה נכון לרדת מהסוגיה הזאת, מפני שכשהמדינה הכניסה את החיסון ב-,1957 היא הייתה אחת המדינות הראשונות להכניס את החיסון. היה מאוד קשה לקבל חיסון בימים האלה. הרי כל הארצות רצו את החיסון האמריקני ורק דרך קשרים שהיו לאנשי משרד הבריאות עם הווירולוגים היהודים בארה"ב, הצליחו בכלל להביא ארצה את החיסון. החיסון היה הכי טוב שהיה זמין בשנים האלה והוא ניתן לכל הילדים שהמשרד היה יכול לתפוס ולחסן.


במשך כל שנות קיום המדינה, כיסוי החיסונים במגזר הערבי עוד יותר גבוה אפילו מאשר במגזר היהודי. אין אצל המגזר הערבי אסכולות של התנגדות לחיסונים כמו שיש בחלקים מסוימים של המגזר היהודי. לכן כיסוי החיסונים תמיד, כל שנה ושנה יותר במגזר הערבי מאשר במגזר היהודי.


מחלה כתוצאה מהחיסון, בכל העולם נדירה ביותר. יש לנו סה"כ 9 מקרים בכל ההיסטוריה שקשורים לחיסון וזה הוכחה מדעית, הווירוס בודד מהחולה ומסתכלים עליו ורואים אם הוא וירוס מהחיסון או וירוס טבעי מהטבע מהסביבה. ולכן היו 9 מקרים כאלה.

הנתונים פה מדויקים?

אדוני, אני מבקש.

אכן פוליו היא מחלה איומה, 10 אחוז מהחולים מתים ממנה, 80 אחוזים מהשורדים נשארים עם נכות מסוימת. ודבר עוד יותר איום ונורא, שלאחר 20 או 30 שנים של נכות יציבה, יכולה להיות עוד פעם החמרה.

מה תוחלת החיים שלהם?

תקין לגמרי.

65, ע"פ מחקר.

לכן, לאחר שנים יכולה להיות החמרה אבל יש הרבה מחלות כאלה. רבותיי, לשחפת יכולה להיות החמרה כעבור 20 שנים. דלקת כבד B יכולה להוביל לסרטן לאחר 30-40 שנים; לסוכרת יש החמרה מדי יום ביומו; אי ספיקת כליות, מחלה שמחמירה. זאת אומרת, פוליו היא מחלה נוראית, אבל יש הרבה מחלות כמוה.

מדובר בתקדים חשוב מאוד, אם אנחנו הולכים לתת כספים מהאוצר לכל חולה שמצבו הולך ומחמיר עם השנים.

אני מודה לך דוקטור. עו"ד ברודר, בבקשה.

מודה ליו"ר שהוא מקיים דיון ענייני בשאלת הצורך וההצדקה של הצעת חוק נפגעי פוליו. דיון למעשה לא התקיים בפועל, לא בוועדת הכספים ולא בוועדת עבודה, רווחה ובריאות, במסגרת החלת דין הרציפות.


אני שומע פה את הסבל של חולי הפוליו ואין ספק שאנחנו כולנו פה בחדר הזה מזדהים עם הסבל הזה.

אנחנו לא זקוקים להזדהות שלך.

אדוני, אני מבקש, אל תפריע.

משרד הבריאות וכך יתר משרדי הממשלה, חושבים שאין כל הצדקה וכל עילה לחוקק את החוק הזה וחייבים לדון, אני חושב, בהצדקה ובעילות של החוק הזה כי אחרת למה לנפגעי הפוליו ולא לנכים ולבעלי מומים אחרים במדינת ישראל?

אם היה לך מישהו במשפחה, לא היית מדבר ככה, תתבייש לך.

אדוני, אני מוציא אותך החוצה, אני מודיע לך.

תוציא אותי.

אל תתפרץ, כאן יש תרבות של הקשבה.

שלא ישקרו פה.

אני מבקש אותך, כאן יש תרבות הקשבה. כמו שהקשיבו לך, אתה תקשיב לאחר.

הצעת החוק מבוססת על טענות של רשלנות ויש פה טענות מטענות שונות. אנחנו שמענו טענה שהמדינה איחרה במתן החיסון, מדיניות חיסון שגויה, זאת אומרת, החיסון לא יעיל, תנאים סניטאריים אשר הגבירו את המחלה והידבקות במחלה מהחיסון עצמו.


אנחנו לא נמצאים פה בבית-משפט, אבל אנחנו יכולים להתמודד עם כל טענה וטענה. אני חושב שהטענות אינן מבוססות הן מדעית והן רפואית. והנתונים שהוצגו פה הם נתונים לא נכונים, הנתונים שאנחנו מכירים הם נתונים אחרים לגמרי.

איך הוא מכיר?

שמעון, אני מבקש.

אני חושב שלא רק שאין מקום לטעון טענת רשלנות נגד המדינה, אלא אני חושב שיש מקום לשבח את המדינה על הפעולות שהיא עשתה כדי למגר את מחלת הפוליו במדינת ישראל.

תתבייש לך שאתה מדבר בכלל.

אני רוצה לשאול אותך אם אתה יודע היום איזה טיפול אנחנו כן מקבלים ואיזה לא מהמדינה.

אני יכול לסכם את הדיון תוך שניה.

לא, סליחה.

באמת, יש גבול לכל דבר.

יש גבול למה שהוא יכול להגיד.

תסלח לי מאוד, יש לו אותה זכות כמו שלך.


אני מבקש מגב' מיכל טביביאן מזרחי, שעשתה את החקר בממ"מ, בבקשה:

תודה אדוני היו"ר. ברשותכם, אני רוצה להציג סקירה היסטורית קצרה לגבי ההתמודדות עם מחלת הפוליו הן בישראל והן בעולם ואני מפנה אתכם לעמוד 6 במסמך שמונח לפניכם, לציר הזמן. בעצם ציר הזמן מתחיל ב-1950, כאשר אירעה המגיפה הראשונה בישראל, כאשר אירעו 1,600 מקרי פוליו בשנה אחת בלבד.


באותן שנים היו מגיפות גם במדינות אחרות בעולם והושקעו מאמצים רבים בעולם למצוא חיסון למגיפה. ב-1953 הודיע ד"ר סאלק בארה"ב על מציאת חיסון למגיפת הפוליו. מדובר בחיסון מומת. החלה סדרת ניסויים ב-1955 בארה"ב ולמרבה הצער אירע גם מקרה מצער מאוד של מספר עוצבות לא תקינות, כלומר, לא כל הנגיפים. עוצבות זה סדרה של חיסון לא תקינות. כלומר, לא כל הנגיפים בחיסונים האלה הומתו והם גרמו למחלה בקרב כ-200 אנשים בארה"ב.


נמצאה הבעיה והחיסון תוקן והחל להיות משווק, באירופה הוא נכנס מ-1956 ועד 1958; בישראל הוא נכנס ב-1957, אבל אני רוצה להקדים ולספר סיפור. בשנת 1955 כשהחל הניסוי בארה"ב, גם בישראל רצו בחיסון הזה. מכיוון שהיה מדובר במגיפה קשה מאוד בישראל, משרד הבריאות מינה את פרופ' נטלי גולדבלום כדי שיחל בהכנת התרכיב, כי לא סמכו על ייבוא החיסון מחוץ-לארץ, אלא הוא בהתייעצות עם ד"ר סלאק עצמו מארה"ב, החל בפיתוח החיסון בארץ. זה לקח בין שנה וחצי לשנתיים, וב-1957 החל מתן החיסון בישראל לילדים מגיל ארבעה חודשים ועד גיל ארבע שנים. החיסון בישראל נכנס במקביל להכנסתו בשאר מדינות אירופה.


בארה"ב החיסון הזה עזר במיגור התופעה בהיקף של 60 עד 70 אחוזים, וגם בישראל בחמש השנים שהשתמשו בחיסון הזה הוא לא עצר את התפרצות המגיפה. ב-1958 הייתה התפרצות מגיפה של 530 מקרים וב-1961 הייתה התפרצות נוספת של המחלה.

בינתיים המדד התפתח ובשנת 1959 החל ניסוי בחיסון מסוג אחר. החיסון שהמציא סייבין, זה חיסון שניתן דרך הפה בהזלפה ולא בזריקה. התחילו בניסויים ב-1959, לארץ הוא הגיע בשנת 1961, בעקבות התפרצות המגיפה, כפי שתיארתי קודם. באירופה אגב, החיסון הזה נכנס לתוקף עד שנת 1962. כלומר, שוב בישראל הוכנס התרכיב החדש לתוקף במקביל לכניסתו לתוקף בשאר המדינות המפותחות בעולם.

בעצם מה שרציתי לתאר בציר הזמן הזה, שמדינת ישראל נתנה חיסונים בזמן סביר ובמקביל למתן החיסונים בשאר המדינות המפותחות וזאת כמובן בהתאם לידע המדעי שהיה קיים באותה עת. לעניין הטענה בדבר חיסונים תקינים, כפי שאמר ד"ר סלייטר, מנתוני משרד הבריאות שמצויים בידיו והועברו אלינו, רק 9 מקרים התבררו כמקרים של פוליו תרכיבי. כלומר, פוליו כתוצאה ממתן חיסון או ממגע עם אדם שקיבל את החיסון. עד כאן העובדות ההיסטוריות.

עוד שתי נקודות שחשובות להציג בדיון הזה. לגבי טיפול רפואי לא הולם – אין בידי את היכולת לבדוק את הסוגיה הזאת ומרכז המחקר והמידע של הכנסת חושב שראוי להעביר את הנושא הזה לבדיקה של ועדת מומחים.

גם של ההיסטוריה.

לגבי גולדבלום יש לי תיקון בשבילך. גולדבלום נסע לארה"ב בשליחות המדינה כדי למצוא תרכיב זול יותר מזה שהם היו יכולים לקנות. את זה את לא ציינת, זה חשוב. הם יכולים היו לקנות תרכיבים והם העדיפו לשלוח את גולדבלום לעשות מחקר כדי להמציא איזה תרכיב ישראלי מיוחד בקומבינה ישראלית שכבר התחילה בשנת 1956, כדי למצוא איזה תרכיב זול יותר.

סליחה, המידע שמצוי.

את לקחת את המידע מוויקפדיה, כולנו יכולים לראות.

חד-משמעית, לא.

שמעון, באמת.

היה חשוב לי לציין את זה.

אני נותן לך את כל הזמן, אבל באמת יש גבול.

אדוני, אני רוצה לציין בפני הוועדה ושיירשם בפרוטוקול, המידע שאני קיבלתי התקבל מפרופ' תמר גוטליב סטימצקי, היא היתה חוקרת במעבדה של גולדבלום והיא עזרה בהכנת התרכיב בישראל. שזה יהיה לפרוטוקול בלבד.

לפרטוקול, גם אני הודעתי לפרוטוקול.

אדוני, עד כאן העובדות ההיסטוריות שהן לשימוש הוועדה. השאלה העקרונית היא האם המדינה פעלה בחוסר אחריות ולכן היא צריכה לפצות את נפגעי הפוליו. וזה בהמשך לדברים שאמר ד"ר אלדד, כי הכרה של המדינה בפיצוי היא בעצם הכרה בסיבה לפגיעה.


אלה העובדות שמצויות בידינו. את הדיון הערכי אני משאירה לחברי-הכנסת ולוועדה עצמה.

בבקשה, אדוני.

אני נכה פוליו ואני לא רוצה לדבר על האחריות או לא אחריות של המדינה מהצד הרפואי כלפי נכי הפוליו לאורך השנים. אולי אני אפילו לא מבין ברפואה, אני רק פגוע של המערכת הרפואית. אבל אני בוודאות פגוע של המערכת החברתית וגם באותן מידות מוסר או מחויבות ממשלתית לאזרחים גם בשנות ה-50.


ואני יכול לספר כיצד למשל מערכת החינוך לא קלטה אותי ולא הכשירה אותי לחיים וכתוצאה מזה הגעתי לחיים בוגרים לא מוכן. אני יכול לספר לכם על אפליה שהתקיימה, ועל מערכות מוסר שהיו קיימות בשנות ה-50 וזאת, אני חושב, כן אחריות של המדינה.


אני לא באתי לבקש שיעשו לי טובות, אני בא לבקש את הזכויות שלי ואת המימון שלי לקיים את הזכויות האלה בתור אזרח בוגר במדינת ישראל שווה. זה המקום של החוק הזה, זו צריכה להיות ההתייחסות שלכם, חברי-הכנסת.

תודה רבה. אני חושב שרוב האנשים התבטאו בצורה הרצינית ביותר.

אדוני היו"ר, כיוזם החוק שלא יזם אותו ככה, אני שמתי מילים כמו "אחריות המדינה בחוק". זה לא כתוב באף ורסיה של החוק.


ואני רוצה להגיד לחה"כ אלדד ולשאר החברים וגם לך, אדוני היו"ר, במסמך הראשוני שקיבלתי ממשרד הבריאות יש הערה, "תוצאות לוואי", זה ממשרד הבריאות. "חיסון בנגיף המומת נעדר כמעט תופעות לוואי, חיסון בווירוס המוחלש עלול לגרום לעתים נדירות לתופעת שיתוק".


כלומר, משרד הבריאות מודה בקשר, הוא אומר "לעתים נדירות". הוא מודה בקשר סיבתי ברור בין חיסון בנגיף המוחלש לבין הופעת המחלה. כלומר, יש קשר בין החיסון לבין הופעת המחלה. זה משרד הבריאות, לא אני את זה אני קיבלתי ממשרד הבריאות.


בנדירות נעסוק אחר-כך. בעיתונות של אותם ימים על 10 מקרים בשנת 1961. ואנחנו יודעים כמה העיתונות של אותם ימים היתה פלורליסטית ב-1961, בואדי ערה לבד עשרות מקרים; בכפר קרע עשרה מקרים שחוסנו בווירוס. אני לא יודע אם הווירוס אז בודד ובדקו את סיבת המחלה. האם נבדקו המקרים כשהמחלה התפרצה אחרי חיסון? לא. לכן אנחנו יודעים דבר אחד. התפרצה המחלה אחרי החיסון, יש הודאה במשרד הבריאות שלעתים זה עלול להופיע כתוצאה וזה אכן הופיע. זה דבר אחד.

הדבר האחרון, ד"ר בלהה כהן שהיא יו"ר הקרן לפיצוי נפגעי חיסון, שעד עכשיו לא שילמה. כבר 14 שנים פועלת בישראל ועדה לפיצוי נפגעי חיסונים שכל מי שמתחסן בטיפת חלב מעביר להם כספים. בקרן נצברו מיליונים, אך הוועדה מעולם לא פסקה פיצויים לאיש, לא רק לפוליו, לאיש היא לא פסקה פיצויים. הסיבה, הקשר בין חיסון או בין מחלה שבאה בעקבותיו, כמעט בלתי אפשרי להוכחה. הוא מטרפד את החוק.

"קיימת בעיה קשה של קשירת קשר סיבתי בין חיסון למחלה". מסבירה השופטת בלהה כהן בראיון מיוחד: "בטוח שיש נפגעים מהחיסונים וגם כסף יש, אז פשוט כואב הלב שאין הרבה פונים".


האם אילו דברים מדעיים ומה זה מדעיים? אני חושב שהרוגז של אלדד ואחרים הוא כתוצאה מכך שהוא בלבל בין אחריות המדינה וחיסונים ווירוס לא מומת, לבין כוונה רעה.

אני הצעתי ,

כשהצבענו בעד גזזת, אמרנו שלאלו שעשו את הטיפול הלא הנכון בגזזת, הייתה כוונה רעה. רק כשיש כוונה רעה, אנחנו מפצים? מי אומר שלמישהו הייתה פה כוונה רעה? פשוט עשו דבר לא נכון, אז לפעמים על זה אתה מפצה, לא רק אם הייתה לך כוונה רעה לפגוע. לכן לא היה מקום בכלל לצורה שבה התבטאתם לגבי זה.

תודה רבה.

אדוני היו"ר, אני רוצה לקחת אותך קצת אחורנית, ל-10 או 15 שנים לפני שפרצה המחלה, למקום באירופה בו שלט שלטון נאצי, אני לא אסלח להם על מעשיהם לעם היהודי בגרמניה. אבל במדינת ישראל הדיון הזה לגבי נכי הפוליו לא היה צריך להתקיים, אדוני היו"ר.

חה"כ אלדד, אני לא יודע להתנסח אתך בנושאים רפואיים, קטונו כולנו פה. אותנו חתכו לרסיסים, אותנו זרקו למוסדות, הורים נטשו ילדים בבתי-חולים בגלל שלא היה טיפול בנו. מרגע שנקבעה הנכות לילד, זרקו אותו למרתפים. אנחנו הגענו לאותם פקידים שמקבלים קצבאות, לכולם נתנו, לנו לא. אני שואל כאזרח במדינת ישראל, כנכה שהוכר כנכה, איפה הטיפול של המדינה? איך אתם יכולים, אתם העם הנאור ששולח מכתבי תרומות לעולם, איך אתם יכולים בכלל לדון מול אנשים כמונו?

חבר שלי פה מספר לך שהוא בקושי נושם. אם היה טיפול נכון, הוא היה ממשיך להיות אבא. אנחנו תרמנו את חלקנו, גם הילדים שלנו בצבא למרות מה שעשתה לנו המדינה. אנחנו אוהבים את המולדת לא פחות מכם ואנחנו תורמים למדינה ואנחנו אותם נכים שישבנו במאבק הנכים, אנחנו נכי הפוליו שהבאנו את ההסכמים, את חוק השוויון ואת חוק השילוב ועזרנו לכם.

לאחר 50 ,60 שנים הגיע הזמן שתפצו את נכי הפוליו כי אנחנו לא כלבים של מדינת ישראל.

אני רוצה להוסיף עוד פן אחד לסיפור, ברשותך. אני מבין את האוצר. מה שאמר ד"ר סלייטר, שיכולה לעניין הזה להיות השפעת רוחב ואז אנה אנו באים? זאת אומרת, כל מחלה. אני רוצה להציע שבאותה מסגרת שאנחנו נדון בה, שאדוני יקבע, בתוך המסגרת של הפיצוי של התקצוב, של המלגה, יובא בחשבון גם הנזק העצמי שנגרם על-ידי התפרצות המחלה.

תודה רבה. סיכום דיון ועדת העבודה והרווחה, הצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו:

1. הוועדה רואה לנגד עיניה את הקשיים והסבל שהם מנת חלקם של נפגעי הפוליו, כפי שהוצגו בפנינו היום.

2. הועלו בוועדה היבטים כבדי משקל ושאלות עקרוניות באשר להצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו, שראוי כי הוועדה תיתן עליהם את הדעת בטרם קבלת ההחלטות באשר להסדרים הספציפיים המוצעים בהצעת החוק.
3. המחקר שהוצג בפני הוועדה, אשר נערך על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, התמקד בהתמודדות של מדינת ישראל עם מגיפת הפוליו או הפעולות שננקטו על-ידי המדינה למיגור המחלה. המחקר לא בדק האם המדינה יכולה היתה ליתן או להימנע מלתת טיפול רפואי כדי להיטיב את מצבם של נפגעי מחלת הפוליו וכן את אחריות המדינה לתנאים הסביבתיים שאפשרו את התפרצות והתפשטות המחלה באזורים מסוימים.
4. בהתאם לכך, הוועדה מחליטה על הקמת ועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס ובהשתתפות אנשי מקצוע, בין היתר מתחומי הרפואה בהיסטוריה לבחינת הסוגיות העקרוניות שיניחו את התשתית העובדתית, ההיסטורית הרפואית והתשתית המוסרית להצעת החוק.
5. ברצוני להבהיר לחברי-הכנסת ולנציגי הנכים כי אנו נקצוב את זמן פעילותה של הוועדה הציבורית, וכי אין בהקמת הוועדה כדי לדחות את מתן ההטבות לנכים, ככל שיוחלט עליהן. שכן הוועדה תציע שהסדר שייקבע וכל שייקבע, יהיה רטרואקטיבית מינואר 2007.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10