PAGE
11
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 139
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כה' בטבת תשס"ז (15 בינואר 2007), שעה 10:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87) (תגמול למשרתים במילואים בשעת חירום) התשס"ו-2005

חברי הוועדה: משה שרוני



עמי איילון

רן כהן

מרינה סולודקין

סא"ל יצחק לבנטר - אמ"ש ס' רמ"ח מופ"ת ורע"ן כספים, משרד הביטחון



סרן אלון כרמל
- קצין ייעוץ במחלקת ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית



צחי לבנטר
- סגן ראש מת"ש (רמ"ח מופ"ת)



שלי ארטמן
- עוזרת קצין מילואים ראשי



יבגני ורניה
- ראש מדור מילואים – אגף משאבי אנוש



עו"ד רועי קרת
- המוסד לביטוח לאומי



אבי צרפתי
- המוסד לביטוח לאומי



חזקיה ישראל
- התאחדות התעשיינים

שמרית שקד גיטלין

וילמה מאור

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87)

(תגמול למשרתים במילואים בשעת חירום) התשס"ו-2005

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הנושא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87) תגמול למשרתים במילואים בשעת חירום, התשס"ו-2005.

כן, משרד הביטחון יש מה להגיד?

מטרת הצעת החוק הזו למעשה היא לקבל בנושא של תשלום גמלות לאנשי מילואים בשירות חירום. המנגנון שקיים היום בחוק הוא מי שמגויסים לשירותים חירום והצבא, משלם מקדמות למעשה ולא משלמים את התגמול המלא בשביל להתמודד עם הסוגיה שבה אנשים מגייסים לתקופה ארוכה לחירום והם לא יכולים להגיע לביטוח הלאומי על-מנת לבקש תשלום הביטוח הלאומי עבור התקופה שהם מגויסים.


בעקבות התפתחויות, גם התפתחויות טכנולוגיות שהיו מאז שחוקק החוק וגם שיתוף הפעולה היותר טוב שקיים היום בין הצבא, מערכת הביטחון לביטוח הלאומי, יש היום אפשרות להעביר את כל המידע לגבי משרתים במילואים, מי משרת, לאיזה תקופות, לביטוח הלאומי, כך שהביטוח הלאומי הוא יהיה זה שיטפל בתשלום לאנשים שמשרתים בשירות חירום. וזה בדומה למי שמשרת בשגרה.

תודה. המוסד לביטוח לאומי, בבקשה:

אתם הגעתם להסכמה שאתם צריכים לבצע את זה, לצה"ל אין כלים לזה.

אני סגן ראש מת"ש, לנו יש את הכלים לבצע את זה. אנחנו חושבים שבאמצעות המוסד לביטוח לאומי נעשה את זה יותר טוב ויותר מדויק ויותר מהר. ולכן יזמנו את השינוי הזה. למוסד הביטוח לאומי יש יותר כלים מאתנו לעשות את זה משום שהוא מכיר את כל המסקנות של כל המשרתים, כל מי שמנוכה ממנו עפ"י חוק ניכוי למוסד לביטוח הלאומי, הוא נדרש להציג לנו עוד פרטים, את מקום העבודה שלו.


ולכן התהליך יהיה הרבה יותר קצר, המעגלים הרבה יותר קצרים על-מנת לממש את התגמול הזה יותר טוב. ולכן יזמנו את ההעברה הזאת.

איך היה במלחמת לבנון השניה?

מלחמת לבנון, לא נקראה שעת חירום ולכן לא ביצענו את התשלום הזה. הפעם האחרונה שהוא מומש זה היה בשנת 1973. ומה היה אז, אני לא יודע עד כמה ---

או-קיי. אז אולי שיקריאו את הסעיף וגם אחר-כך נוסיף סעיף שהמוסד לביטוח לאומי ביקש להוסיף אותו.

כן.

"תיקון סעיף 278 –

1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1955 בסעיף 278 –

(1) בכותרת השוליים, יימחקו המילים "ע"י צה"ל";

(2) בסעיף קטן (א):
(1) בפסקה (1) במקום "ישלם אוצר המדינה על ידי צבא הגנה לישראל, יבוא: "ישלם המוסד", במקום: "השווה לתגמול" יבוא: "שלא יפחת מהתגמול" ובסופו יבוא: "בהתייעצות עם השר";

(2) אחרי פסקה (1) יבוא:
"(1א) שר הביטחון רשאי להורות כי מקדמה כאמור בפסקה (1), תשולם לכלל המשרתים במילואים או לסוגים מהם, מאוצר המדינה על ידי צבא הגנה לישראל".

רועי, היו"ר שואל מדוע צריך "בהתייעצות עם השר"?

כיוון שמדובר על תשלום שיבצע הביטוח הלאומי, שהאחראי עליו לפי החוק, הוא שר הרווחה. ורוב העניינים שר הרווחה הוא הקובע היחידי. פה בגלל שמעורב גם משרד הביטחון, משרד הביטחון הוא זה שיקבע אבל אי אפשר להשאיר את שר הרווחה בחוץ כי משרד הביטחון לא מכיר את כל ההיבטים שקשורים לענייני רווחה, את כל ההיבטים שקשורים לצרכים של המוסד, זה חייב להיות שני השרים, אי אפשר להוציא את שר הרווחה לגמרי החוצה.

אני לא מבין דבר אחד, אם יש חוק ברור, מה אני צריך את השר, בשביל מה, כדי לעצור משהו?

לא כדי לעצור.

אבל או בצורה אחרת ואם השר לא רוצה.

זה רק התייעצות.

הקביעה היא של שר הביטחון, אבל הוא לא יכול לעשות בלי להודיע לשר הרווחה.

בשביל להתייעץ צריך חוק?

לא, לא יהיה.

אדוני, את הצעת החוק מגיש שר הרווחה, אם שר הרווחה יימחק, אני לא בטוח שהוא יגיש את הצעת החוק. אנחנו צריכים להביא אותה עדיין. רה"מ הוא היום שר הרווחה, שר הרווחה הוא אחראי על כל הוראות חוק הביטוח הלאומי. אי אפשר להוציא אותו לגמרי מהוראת חוק שנמצאת בחוק שבתחום אחריותו. נכון שהיום במקרה זה רה"מ אבל זה לא תמיד היה ככה ולא תמיד יהיה ככה.

אני לא מבין, אם יש חוק, מה אני צריך להתייעץ עם השר. השר מעל החוק, תסלח לי, לא, לא.

לא, לא, הוא לא מעל החוק.

לא, זהו.

אבל אדוני מכיר.

מה אני מכיר, אני חדש בארץ, צריכים לשנות בשביל זה אנחנו קיימים כאן. לא מה שהיה – זה טוב. זה הכל.

אבל אי אפשר להטיל על שר. בעצם מה שאדוני אומר, אנחנו נטיל על שר לבצע משהו, אפילו לא נתייעץ בו, אנחנו נורה לו לבצע משהו בחוק שהוא אחראי עליו, לא נשאל אותו, נודיע לו, אולי אפילו לא נודיע לו, אנחנו נחליט והוא יצטרך לבצע.

לא צריך להודיע לו, יש חוק.

זה כמו שתגידו לחוק לא יודע מה.

אדוני המלומד, תלמדו פעם אחת לתמיד, אם אנחנו מעבירים חוק, זה מעל הכל. אני לא צריך להתייעץ.

הוועדה לא מעבירה את החוק, מי שצריך לחתום, מי שצריך להעביר את החוק – זאת הממשלה, לא הוועדה.

אז הממשלה תאשר את זה.

תאשר, תאשר, אני ---

יש לי שלוש שאלות. אחת, האם בפרשנות משפטית מחמירה או מקילה, פתאום השר יכול לפרש את המושג "בהתייעצות עם השר", למשהו שהוא יותר מהתייעצות. זאת שאלה אחת. שאלה שניה, אני לא נראה לי שיש לי בעיה עם החוק, אבל אני רוצה להבטיח בצורה מאוד מאוד ברורה את זווית הראייה של איש המילואים.


אני רוצה להבטיח: אל"ף, שהוא מקבל לא פחות כסף ובזמן קצר יותר; שתיים, אני לא מקבל את ההגדרה "מצב חירום", אלא אם יוסיפו לזה "מצב מיוחד בעורף". אם לדעתנו זה שיפור ואני מבין שזאת המטרה, בראיית איש המילואים הוא יקבל שירות מהיר יותר היום, אז מצב מיוחד בעורף, זה הפטנט שהממשלה בעצם המציאה על-מנת לא להכריז על מצב חירום. עכשיו אם זה טוב יותר – אז כל פעם שהמדינה מכריזה על מצב מיוחד בעורף, הרי התהליך הוא אותו תהליך, זה מאושר על-ידי ועדת חוץ וביטחון, אז הנחיית החוק תיכנס לעורף מצב חירום שהוא מוכרז פעם בחמישים שנים.

לעניין מצב החירום – הכרזה על מצב חירום היא הכרזה שספציפית לחוק הזה. לא מדובר על הכרזה וגם ביתר ---

לא, השאלה למה מה שאני אומר הוא בלתי אפשרי?

לא, אני רק רוצה להבהיר לגבי הנושא של ההכרזה.

אני הבנתי, למה מה שאני אומר הוא לא סביר?

הוא אפשרי והוא סביר והוא הכרחי, מה הבעיה?

תרשו לי לומר, אני פשוט רוצה לבחון את כל ההקשרים של מצב מיוחד בעורף, אני לא חושב שזה בהקשר.

זה בדיוק הבעיה, זה מין פטנט שהממשלה הציעה. תראה מה קרה במלחמה, הממשלה הציעה לפני לא יודע, שש שנים, מצב מיוחד בעורף, מה שקרה, עובדים לא מוגנים, אפשר לפטר עובד, למה – למה הוא מקבל עכשיו הנחיות לא לבוא לעבודה, המעסיק שלו רואה שהוא לא בא לעבודה, מפטרים אותו, הוא לא מוגן. את כל העניין הזה תיקנו בחוק, זה בסדר, תיקנו שעובדים מוגנים, תיקנו עם הרבה מאמץ.


זה בדיוק מסוג הדברים, הממשלה לא יכולה לברוח מאחריותה. אם אומרים שאנחנו מחפשים כל דרך על-מנת שאיש המילואים יקבל את השירות הטוב ביותר, ואותם מקרים זה לא מאירועי שגרה, אלא הוא בעצם מוגדר, קראנו לו באופן מיידי, לא יודע צו 8, אנחנו עכשיו דורשים ממנו כמות מילואים לא יודע כמה, מגיע לו את אותו שירות יותר טוב שאנחנו רוצים לתת – אז השירות הזה מגיע לו כשמחליטים על מצב מיוחד בעורף ולא רק מצב חירום שבלאו הכי אף אחד לא מתכוון להכריז על מצב חירום.

שיתקנו אותי אנשי הביטוח הלאומי, אבל השירות היותר טוב הוא לעניין השירות שהצבא יודע לתת היום במצב של שירות חירום היום, לעומת מה שביטוח לאומי יידע לתת אחרי שהחוק יעבור. לשירות הזה אחרי שהחוק יעבור, יהיה דומה לשירות של שגרה. זאת אומרת, הביטוח הלאומי יודע היום לתת בדיוק את הסכום שמגיע לאיש המילואים ולא מקדמה כמו שהצבא יודע לתת.

למה אתה מחוקק את החוק הזה?

זו בדיוק הסיבה, זה בדיוק לב העניין.

ועל כל הסיבות שאתה מחוקק את החוק למצב חירום, תעשה אותו למצב מיוחד בעורף. זה הכל.

אם יורשה לי, לסוגייה של מצב חירום, אנחנו לא נדרשנו לכך. התיקון שבא כרגע הוא בא לקצר את התהליך שהיום מוגדר שישולם על-ידי צה"ל.

את הסוגייה של מתן חירום, צריך להעלות את זה לדיונים הרבה יותר. יש פה סוגיות של מימון כנראה---

אני מצביע נגד החוק, אם לא יצורף "מצב מיוחד בעורף", נקודה. אנחנו במצב חירום מ-1948. תראה, הרי פעם שהמדינה המציאה מצב מיוחד בעורף, אני אומר לך, היא המציאה את זה על-מנת שאף אחד לא יכריז על מצב חירום. לכן אם אנחנו רוצים, זה עניין טרמינולוגיה.

אני לא מבין למה צריכים עכשיו לתקן את החוק שכבר מ-1973 לא היה מצב חירום, בשביל מה אנחנו צריכים את זה בכלל. צריכים להוסיף "מצב מיוחד", זה הכל, פשוטו כמשמעו.

שוב, אנחנו נבצר מאתנו לתת לכם את חוות-הדעת זה לגדולים מאתנו, סוגיית מצב חירום.

אז צריך להעביר את הסוגייה הזאת לגדולים.

נכון.

לא נתקן אותו בצורה כזאת, אני מצטער מאוד.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שגם כמוך, אני לא מקבלת שאנחנו אומרים ששני שרים צריכים להתייעץ. אבל אני מבינה את העמדה של משרד הרווחה, למה? בגלל שהפוליטיקה שלנו זה לא serves civil ושרים זה לא civil serves, זה פוליטיקאים ויש להם אגו כזה ופתאום הוא צריך ליישם את החוק ופתאום הוא לא רואה את השם שלו, ואתה לא יודע מה הטיפש יכול לעשות במצבים הקריטיים במדינה שלנו.

ואיש המילואים ייפגע.

כן, כן. בגלל זה אני בעד העמדה של משרד הרווחה.

צריך לתקן את זה "למצב מיוחד".

"מצב מיוחד בעורף"?

בדיוק.

או-קיי, לפי איזה חוק מכריזים "מצב מיוחד בעורף"?

באותו תהליך, הכרזה של שר הביטחון, הממשלה מאשרת מיידית, מגיע תוך 48 שעות לוועדת חוץ וביטחון. אותו תהליך של מצב חירום, אבל אז המדינה לא מפעילה סט מערכות, לא יודע, מל"ח ועניינים וכל מיני דברים כאלה.

אפשר לקבוע את זה כשתי חלופות: או שהוא הוראה לשעת חירום, או שהוכרז מצב מיוחד בעורף.

בשני המקרים.

או-קיי, בשני המקרים.

כל אחד משני המקרים.

זה מצוין.

אני רק רוצה לענות על שלוש השאלות של חה"כ עמי איילון. התייעצות, זאת אומרת, מקומה של התייעצות זה לא אישור, אבל כמובן שכשאתה מתייעץ עם השר, צריך לשקול את דעתו ולתת לו את המשקל הראוי. עכשיו בנוגע לשאלה שלא פחות כסף בזמן קצר יותר.

לא, הבעיה היותר חמורה, תרשי לי, כמי שהיה כבר שר הרווחה.

אני לא צריך להכניס בחוק "התייעצות".

החוק מלא בהוראות בהתייעצות, לא רק החוק הזה, כל החקיקה.

זה בסדר, יהיה שינוי.

זה לא מקובל ---

תתרגלו לשינויים כבר, באמת.

אדוני, זה לא אני, זה השר.

לא חשוב מי זה, אנחנו נשנה.

אתי לא מתייעצים, מתייעצים עם השר.

אנחנו נשנה את הכל.

רק תשובה לשאלה של חה"כ איילון, שנוגע לפחות כסף – סעיף 278 מדבר על תשלום שעת חירום, הוא לא מדבר על כך שתשלמו לחייל המילואים את כל התגמול המגיע לו. אלא הוא מדבר שבחוק, מקדמה בשיעור של יפחת משכר המינימום.

אני רוצה להבטיח שמצבו לא יורע.

רק לחדד את הרקע, מה שעומד מאחרי זה, אנחנו מדברים על שנת 73, אנחנו מדברים על כך שהכספומטים או הכסף לא היה זמין לאנשים כפי שהיום. והרעיון שעמד מאחרי המקדמה מהבית לאחרים, לא של הלוחמים, יהיה ממה לשלם את הלחם ומה לקנות.

גם היום, תאמין לי, יש הרבה מאוד אנשים שאין להם.

מאה אחוז.

בימים הראשונים של המלחמה גם לא היה כסף בכספומטים בצפון.

מה את רוצה, הממשלה היתה עם המכנסיים למטה, אז מה את רוצה, באמת. מי אנחנו, אנחנו הממשלה, אלה שלא מבינים מה צבא ומה זה מלחמה.

המוסד לביטוח לאומי ביקש להוסיף סעיף תחילה ולקבוע שתחילתו של סעיף 278 כנוסחו בחוק זה, ביום תחילתה של תקנות שיותקנו לביצועו. כלומר, הסעיף לא יתחיל עד שיותקנו תקנות לביצוע. זה מאושר?

זה לא כל-כך, משום שאין לזה מועד, עד שהם יביאו את התקנות, זה יכול לעבור שנתיים, אז אין חוק.

הנוסח והתקנות כבר ישנם, פשוט עוד לא קיבלנו אישור לנוסח ממשרד המשפטים. פה זה לא ייקח הרבה זמן, אחת מהסיבות שצריך מוסד, שבין היתר לפי התקנות הנוכחיות של חוק הביטוח הלאומי, תשלום מקדמה מותנה בהגשת בקשה בכתב. עכשיו פה לגבי תגמולי מילואים, אנחנו רוצים לפטור מהצורך הזה, זאת אומרת, שהמקדמה תוכל להשתלם אפילו בלי שמישהו יגיש בקשה.

תכתבו ה-1 ביולי 2007.

אבל אם התקנות לא תתוקנה עד אז, אנחנו לא נוכל לשלם את המקדמה כי החוק שלנו יחייב אותנו לקבל דרישה בכתב. ואם האיש יהיה במילואים והוא לא יוכל לכתוב.

אז תזרזו את התקנות.

אנחנו מתחייבים לזרז.

או לכל המאוחר ב-1.7.2007ף.

זה ייגמר לפני ה-1.7.

מצוין.

אנחנו מאשרים את תיקוני החוק.

הם מבקשים התייעצות לפי האישור של הצעת החוק בקשר "למצב מיוחד בעורף".

כמה זמן התייעצות, שנה, שנתיים, שלוש?

כמה ימים, מה שניתן לאפשר לנו.

עד יום רביעי.

אין לכם מה להתייעץ כי הוועדה לא תעביר דבר אחר, אתה לא רואה את העמדות של היו"ר ושל החברים. תודיעו שזה מה שהוועדה החליטה, עכשיו שהממשלה תסתייג במליאה.

תודיעו שהחבר'ה למעלה פה השתגעו וזה מה שהם מביאים.

הצבעה

מי בעד תיקוני החוק?

מי בעד – 4

מי נגד – אין

מי נמנע אין .

תיקוני החוק התקבלו פה אחד.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20