הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - צו הגנה כנגד קטין)

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
16.01.2007
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 35
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ז (16.01.2007), בשעה 13:00

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו הגנה כנגד קטין), התשס"ו-2006, של חה"כ זהבה גלאון (פ/243).

חברי הוועדה: זהבה גלאון – היו"ר

עו"ד ענת אסיף – מחלקת ייעוץ וחקיקה
עו"ד מיכל קפלן – הסניגוריה הציבורית
עו"ד אייל גלובוס – ראש הלשכה לסיוע משפטי, ירושלים והדרום
רפ"ק מאיר ברקוביץ – קצין מחלקת הנוער, המשרד לביטחון פנים
עו"ד בתיה ארטמן – לשכה משפטית, סגן בכיר ליועץ משפטי, משרד הרווחה
מרים פבר – פקידת סעד ראשית, משרד הרווחה
סוזן להמן – ממונה מחוזית יחידות הסיוע מחוז ירושלים, משרד הרווחה
עו"ד הדרה מטר – יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת
עו"ד עירית גזית – אחראית על תחום מערך הייעוץ המשפטי, מעמד האישה, ויצ"ו
עו"ד יפעת בויאר – המועצה לשלום הילד
יעל ערוסי – הקליניקה לסיוע לנשים נפגעות אלימות, אוניברסיטה העברית

הלית מגידו

דלית אזולאי

מיטל בר-שלום





הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו הגנה כנגד קטין), התשס"ו-2006, של חה"כ זהבה גלאון (פ/243)

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. היום אני בשני כובעים: אני גם מחליפה את גדעון סער, וגם אנחנו דנים בחוק שלי. הבנתי מהיועצת המשפטית, שיש הבנות שמקובלות עלי. כיוון שיש הסכמות, החלטנו שבדברים הפתוחים נדון לקראת קריאה שנייה ושלישית. הישיבה היא מאוד טכנית. תמי תציג את ההסכמות, ואפשר יהיה להתקדם.

נציגי הממשלה ישבו והביאו נוסח שנותן מענה לצורך שלבן משפחה תהיה שליטה על ההליך, שהוא יוכל לפנות לבית המשפט בעצמו אם הוא מעוניין, וגם מענה לכך שגורמים טיפוליים, רשויות הרווחה ופקידי הסעד, יהיו מעורבים בעניין.

עשינו כמה שינויי נוסח. הפנייה כן תהיה לבית משפט לענייני משפחה במסגרת הליך לפי חוק למניעת אלימות במשפחה. לא יהיה אפשר בהליך כזה שמופנה כנגד קטין לפנות לבית משפט שלום או לבית דין דתי, שאין להם יחידות סיוע ואין את היכולת לפעול לפי סמכויות של בית משפט לנוער וחוק הנוער. הפנייה תהיה לבית משפט למשפחה. במקרה של בקשה כזו, יפנה ליחידת הסיוע. הבנו שהיה ניסיון לטיפול במקרים שכן היו ובדרך כלל נגמרו בלי שהיה צריך להוציא צו הגנה. אז תהיה הפניה ליחידת הסיוע שתנסה למצוא פתרון אחר ותודיע לבית המשפט אם הושגו הסכמות. הוספנו את המילים: בדבר המלצותיה בעניין. יכול להיות שלא הושגו הסכמות ועדיין יש המלצות שיכולות להיות רלוונטיות בבית המשפט. אם הצדדים לא הגיעו להסכמה ובית משפט שוקל את כל הנסיבות ומוצא לנכון, אז הוא עדיין יכול להוציא צו הגנה. אם סוג צו ההגנה שהוא רוצה להוציא זה צו שמרחיק את הקטין מהבית, הוא חייב לקב תסכיר בכתב של פקיד סעד לפי חוק הנוער, והוא חייב לדאוג שיהיה סידור חלופי לקטין.

מובהר פה שזה לא גורע מהסמכויות של בית משפט על פי חוק הנוער, שיש לו סמכות על פי חוק הנוער להוציא צו על פי חוק מניעת אלימות במשפחה או לפי חוק הטרדה מאיימת. מדובר על מצב בו בן משפחה פונה לבית משפט לענייני משפחה ומבקש צו הגנה כלפי קטין.

בשלב הבא צריך לעושת התאמות לחוק מניעת הטרדה מאימת, שגם שם יש סיטואציה בה אפשר להוציא צווים מאוד דומים כנגד קטין שהוא בן משפחה. זה משהו שאפשר לעשות אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית. בעצם ההליך הזה הוא הליך שלוקח זמן, במיוחד עכשיו שזה מופנה ליחידת סיוע, וגם קודם שהיה צורך בתסכיר בכתב. זה הליך שלוקח זמן, והוא לא נותן מענה מהיר. אחת התשובות שקיבלתי, זה שבמצב חירום בו יש סכנת חיים, צריכים לפנות למשטרה בכל מקרה. גם בית משפט יגיד את זה לצד שמבקש, גם אם זה יהיה פקיד סעד. יש להם חובה מקצועית להפנות למשטרה. השאלה היא, האם זה נותן מענה למצבי ביניים, בהם אין חשש ברור שמישהו הולך להירצח אבל יש סכנה וצריך להוציא די מהר צו. האם כל ההליך הזה הוא לא מסורבל מדי? האם אין פה צורך למשהו יותר גמיש, ואולי לאו דווקא חובת תסכיר בכתב אלא איזו חוות דעת או עמדה או התייצבות של פקיד הסעד.

יש מודלים מדברים אחרים לגבי מצב חירום כזה, שאפשר לאמץ?

במצב של הגנה על קטין, כאשר זה ברור לעין לפקיד סעד, החוק מאפשר להוציא צו חירום. לצו חירום יש ערך אם הוא לוקח קטין צעיר שרוצה את ההגנה, והוא משתף פעולה ואתה לוקח אותו למקום של הגנה. כאשר יש מתבגר שלא משתף פעולה, זה לא יהיה הכלי הנכון. אין פשוט אפשרות לקחת אותו. רק אם הוא מסכן, אפשר להודיע למשטרה על מנת למנוע פשע. זה כלי שכל אחד יכול להשתמש בו.

אם מסתבר, שההתנהגות הלא נשלטת של אותו קטין נובעת מהפרעות נפשיות קשות, פקיד סעד יכול להוציא צו חירום ולהביא את הקטין לחדר מיון לאבחון, או לבקש מפסיכיאטר מחוזי שיוציא הוראת בדיקה דחופה. אנחנו פועלים במסלול הזה כאשר אנחנו לא יכולים לקחת את הקטין ביד. אז אנחנו מבקשים שהפסיכיאטר יוציא הוראת בדיקה וישלח אמבולנס ויביאו את הקטין לחדר מיון לבדיקה. אלו הכלים בחוק הנוער. אמנם כאן מדובר על כך שהוא פוגע באחרים, אבל זה יכול להיות על בסיס נפשי קשה, ואז הקטין בסיכון עם הפרעה נפשית. יש שלושה מסלולים: האחד זה עבריין פלילי, ואז צריך לפנות למשטרה על מנת למנוע סכנה. במקרה כזה כל אחד יכול לפנות: ההורים, יחידת הסיוע. יש חובה על פי חוק מניעת פשע, וזה גם כיסוי. ישנו חלק של הגנה על הקטין על פי הפרעה נפשית. זה ניתן כך, אחרת אין פעילות בדחיפות.

זה משהו שעוד אפשר יהיה לדון בו בהמשך.

לנו יש ניסיון בשנה האחרונה עם 20-25 קטינים, שאנחנו טיפלנו בבקשות להוציא אותם מהבית. רוב המקרים האלה לא היו מקרים של עבריינים או חולי נפש. רוב רובם של המקרים, היו מקרים של יחסים מאוד קשים בתוך המשפחה, כמו מקרה בו הילד לא מקבל את סמכות ההורים. לדוגמא, ילדה שחזרה בשאלה וחיה עם המשפחה החרדית שלה. אני לא בטוחה שרוב הדוגמאות האלה תואמות את מה שהתכוונתם אליו בחוק. מה שאנחנו ראינו עד כאן, אלה לא הורים שהיו בסכנה אמיתית מילדם. המצב היה קשה ודורש טיפול, אבל לאו דווקא יציאת הקטין מהבית או תסכיר. ברוב רובם של המקרים אנחנו הצלחנו להביא את ההורים והילדים לידי הסכמות, כאשר אחר כך היה המשך טיפול של ההורים ושל הילד בכל מסגרת בקהילה, אצל הרב או אצל גורמי הרווחה.

זה לא בדיוק על מה שאנחנו מדברים כאן.

זה השימוש עד עכשיו, וזה אולי אומר שבמקרים יותר חמורים ההורים בעצמם הגיעו למשטרה, או שהמשפחות כבר היו מוכרים על ידי חוק הנוער או על ידי מסגרות אחרות, שהן בעצמם התחילו להפעיל חוק נוער.

זה מה שאת יודעת לגבי ירושלים. האם זה דומה במקומות אחרים?

זה מה שאני יודעת מירושלים עד אילת. המספרים הם מספרים ארציים. בינתיים יש מעט מאוד בקשות. למרות שאין חובה עדיין של בית המשפט לפנות ליחידת הסיוע, אני לא מכירה שופטים שהיו ממשיכים בהליך הזה, בטח כאשר מדובר בהוצאת קטין מהבית מבלי לערב את יחידת הסיוע או גורם מקצועי אחר.

אנחנו מצאנו תמונות שהילדים בעצמם היו הדחויים, ועברו התעללות קודמת. אני אתן דוגמא. אחד מהצווים היה כאשר הורה ביקש להוציא בן 17 מהבית, בגלל שהילד רצה להכניס מיטה גדולה מדי לחדר שלו. מדובר במשפחה שעברה לבית חדש ולא נתנו לילד שום חדר אחר. אמרו לו, זה החדר שלך אבל המיטה שלך לא מתאימה. לא הציעו לו לקנות לו מיטה או איזה סידור אחר. כאשר הילד הכניס את המיטה לחדר נגד רצונו של האב, האב בא לבית המשפט לבקש צו להוציא את הילד הזה מהבית. אנחנו גילינו שהאב והילד לא דיברו 4 שנים וחצי. מגיל 14 לא היתה שום תקשורת בין האב לבין הילד. גילינו סיפור מאוד קשה, שאחר כך הפנינו אותו לפקידי סעד לחוק הנוער.

זאת העמדה שלנו.

העברתי הבוקר לתמי הערה לגבי הניסוח.

פסקה 3 מכסה את העניין שאם יש קטין בבית המשפט לנוער, הסמכויות שלו קיימות. הסעיף הזה לא גורע מזה.

יש לי שתי ההערות מהותיות. מה שחסר לי בהצעת החוק המקורית, זה שהצו יינתן במעמד שני הצדדים. מדובר במקרה שבאים ונותנים צו הגנה נגד קטין. גם אחרי שזה עבר דרך יחידות הסיוע, ששם ודאי הקטין היה חייב להיות מעורב.... שוחחתי על זה עם תמי, ואני מבינה מהצעת החוק כאילו ברור שהקטין יהיה בבית המשפט. אני רציתי שיהיה מצוין מפורשות, שצו הגנה כנגד קטין יינתן במעמד שני הצדדים, ושתקבע זכאות לייצוג. אנחנו שמענו על כמה מעט מקרים מדובר. מבחינת עלות תקציבית, זה אפסי.

הכלל בחוק מניעת אלימות במשפחה, זה שהצווים ניתנים במעמד שני הצדדים. יש שם באמת סעיף שאומר שאפשר לתת צו הגנה במעמד צד אחד. כאן יוצרים הליך מיוחד, שמאוד יהיה קשה לתת במעמד צד אחד לעשות את זה כך. צריכים בכל מקרה להפנות ליחידת הסיוע, לקבל צו הרחקה ותסכיר פקיד סעד. יש לי קושי עם צו במעמד צד אחד שזה רק במקרה חירום, כי אז זה משליך על הסעיף הכללי של צו במעמד צד אחד, שאני מקווה שגם ככה מפרשים אותו כמצב חירום ולא דרך השגרה.

אפשר לכתוב: שבית המשפט לא ייתן את צו ההגנה, אלא "לאחר ששמע את הקטין".

זה לא טוב להגיד "ששמע". אפילו בחוק הנוער (טיפול השגחה), כאשר ניתן להוציא לגמרי קטין מהבית, אין חובה לתת את זה במעמד הקטין. החובה היחידה, זה לתת לקטין הזדמנות להשמיע את עמדתו.

אפשר לסדר את זה בניסוח.

אם זה באמת מצב בו שוקלים לתת צו הרחקה ויש קטין שמסרב לשתף פעולה ולא מוכן לבוא.....

אפשר להגיד: "ניתנה לקטין להשמיע את דעתו".

בגלל שמדובר במקרה קיצון של ניגוד אינטרסים מובהק בין קטין לבין הוריו – ובמרבית המקרים מדובר בנערים בוגרים – יש משמעות לבוא ולקבל ייצוג.

אני תומכת בזה, אבל השאלה מה עם העלות התקציבית.

כרגע, עמדת הממשלה היא תמיכה בתנאי שאין סעיפי ייצוג. אני מציעה שזה יעבור קריאה ראשונה בלי סעיף הייצוג. אנחנו נביא את זה לוועדת שרים לחקיקה. אם עמדת הממשלה תשתנה, אז נשה זאת.

אני מציעה, שנקבל את ההצעה.

אבל אם מדובר בבית משפט לנוער, הוא רשאי למנות אפוטרופוס. במיוחד בחוק הנוער כתוב את זה.

אין לנו פניות כאלה בכלל. אם יש, זה מצב מאוד נדיר. יש קושי רב במצב המשפטי הקיים היום לייצג, כיוון שלבית המשפט אין סמכות של מינוי בהתאם לחוק הסיוע המשפטי.

למה? יש אלימות במשפחה.

לבית המשפט אין סמכות למנות בהתאם לחוק הסיוע המשפטי. אין סעיף דומה אצלנו בדומה לסעיף 18ב בחוק הסניגוריה הציבורית. לפעמים מפנים אלינו. נשאלת השאלה, מה ייוצג. אנחנו סבורים, שצריך לייצג כאן את הרצון של הקטין ולא את טובתו של הקטין. זה נושא לא פשוט.

הנושא לא נוגע אלינו בנגיעה ישירה, במובן זה שאנחנו מייצגים רק בהליכים פליליים. יחד עם זאת, כמו שמייצגים כאן את מרבית הקטינים בארץ בהליכים פליליים, אנחנו רוצים לשפוך אור על נקודה אחת. תיקים של אלימות בתוך המשפחה, הם מהתיקים היותר מורכבים בהתמודדות בייצוג, בגלל הסוגיה שהועלתה כאן קודם הנציגה ממועצה לשלום הילד, של ניגוד אינטרסים בין הקטין לבין הוריו. דווקא בתיקים הללו מאוד חשוב שיושמע קולו של הקטין על ידי נציג מטעמו, שיוכל לבוא ולומר את הדברים, במקום בו לקטין בעצמו יש קושי אמיתי להציג אותם ולומר אותם: אלימות של הורים כלפיו, שימוש בסמים בבית, נסיבות קשות שלפעמים אין לו את היכולת העצמאית לבוא ולהציג אותן בצורה ברורה. לכן, דווקא במקרה כזה שהוא מקרה קיצון, מאוד חשוב שקטין כזה ייוצג.

האם את יודעת להעריך בכמה מקרים של קטינים טיפלתם?

אין לי נתון מספרי. אנחנו מייצגים היום 13,000 הליכים בכל תיקי נוער פליליים.

בשירות המבחן היו 260 תיקים בשנה.

כמה תיקים נפתחו בהליכים כאלה. מתוכם חלק יגיעו לבית משפט.

רובם מגיעים לייצוג שלנו, כי זה מטבע המקרים שבהם אין ייצוג פרטי.

אני מסכמת את הישיבה. ראשית, מההערות של המועצה לשלום הילד ושל הסניגוריה הציבורית, אנחנו מדובר במספרים מאוד נמוכים. בכל זאת, מדובר במקר קיצון, שבכל זאת ראוי למחשבה נוספת. נודה לכם אם תעמדו מול תמי ותעדכנו אותנו לגבי הסוגיה הזאת.

שני דברים הטרידו אותי. האחד, זה הנושא של מצב בו אין הסכמות בין ההורים. בדרך כלל ההורים מיוצגים פה כצד והקטין כצד השני. אנחנו נתקלים במצבים בהם אין הסכמה בין ההורים. השאלה היא, אם לא נחוץ שתהיה התייחסות נפרדת כאשר אחד מההורים מבקש את הצו והשני מתנגד, אם זה בתסכיר ואם זה מבחינת המתח שעלול להיווצר בין ההורים סביב הסוגיה הזאת.

הדבר השני שמטריד אותי, הוא שהזמנים לא מוגדרים. כאשר מוגשת הבקשה, חולף זמן עד התסכיר. בזמנו היה את התיקון בחוק למניעת אלימות, שנשים לא יוכלו למסור ביד את הצווים לבעלים כי זה יעמיד אותן בסיכון. גם פה, ברגע שקטין יודע שיש צו כזה ואנחנו נמצאים בפרק הזמן שאין עדיין פתרון חלופי, אף אחד לא שמע אותו, עוד לא נתנו לו ייצוג ואין לו כתובת וחולף זמן, 60 יום, שבועיים או שבוע, הסיכון הוא מאוד גבוה. הבקשה הזאת חייבת שלא להימסר עד שיש את התסכיר. אם התסכיר, כמו במקרה של סו, שמדובר בעורבא פרח, אז אין מה לעורר את השדים ממרבצם ויכול להיות שצריך למחוק את הבקשה.

כמה זמן לוקח להכין תסכיר?

חודשיים, וזה כאשר הם לא מודיעים לבית המשפט שבגלל העומס הם מבקשים הארכה.

במקרים כאלה אנחנו מכינים זאת תוך שבוע ימים או פחות.

התסכיר מוגש רק אם לא הגיעו להסכמות, ועדיין יש צורך להגיש צו שיוציא את הילד מהבית. אני מקווה, שזה המיעוט של המקרים שיגיעו אלינו. זה נכון שזה מעכב.

הבעיה זה לא העיכוב, אלא הגברת רף הסיכון שנוצר בפרק הזמן שהקטין מרגיש מאוים, חשוף, בלי כתובת ובלי מענה. נוצר פה משהו, מבחינת מה שאנחנו מכירים מדגמים מקבילים של נשים שרוצות להיפרד או שמגישות את הצו, מסוכן. אני חוששת מפרק זמן, וזה לא משנה אם זה שבוע או שבועיים.

יכול להיות שבית המשפט יורה ליחידת הסיוע תוך כמה זמן צריך לתת את התסכיר.

זה גם צריך להיות תחום בזמן, וזה גם צריך להישאר פרק זמן חסוי.

היא מתכוונת, שיכול להיות שתוך כדי כל התקופות, בגלל צו הרחקה, הסיכוי יגבר. התשובה שלנו, היא שבמקרים המסובכים צריך לפנות למשטרה.

אצלנו במרכז במהלך ה-15 שנה האחרונות, מרבית ההורים שנתקלו בקושי עם קטינים סרבו להגיש תלונה במשטרה.

אבל אם מתברר תוך כדי טיפול שיש סכנה וההורה לא מגיש תלונה, עדיין לעובד הסוציאלי יש את החובה לעשות זאת.

החשיבות של התיקון בחוק, הוא שיהיה ערוץ ודלת שתיפתח ותהיה יותר מרוככת.

לכאורה, התשובות שניתנו כאן על ידי עו"ד ארטמן מסברות את האוזן. אני מסכימה, שיש בכל זאת חשיבות לממד הזמן כאן. עו"ד סלע רשמה את הנקודה הזאת. אני מסכמת את הישיבה. כיוון שאנחנו נזמן עוד ישיבה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אנחנו נעלה גם את הנקודה הזאת.

מקריאה את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו הגנה כנגד קטין), התשס"ו-2006. אנחנו נציין בדברי ההסבר, שתהיה התאמה לחוק הטרדה מאיימת. הסוגיה של מענה לסיטואציות של ייצוג קטינים והגבלת זמנים ותיחום זמנים, יידונו בשלב הבא.

אני מעלה את זה להצבעה.




ה צ ב ע ה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00