PAGE
36
ועדת החוקה חוק ומשפט

16.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 114

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ז (16 בינואר 2007), שעה 11:00

הצעת הוועדה לשינויים בשיטת הממשל

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

זאב אלקין

מיכאל איתן

עזמי בשארה

משה גפני

יעקב כהן

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

דני נוה

חה"כ גדעון סער

עו"ד דלית דרור, משרד המשפטים

פרופ' ראובן חזן, האונ' העברית

עדי שטרנברג, המרכז להעצמת האזרח

פרופ' אורן מוסט, יש תקווה

עו"ד איל זנדברג

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת הוועדה לשינויים בשיטת הממשל

מורי ורבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עדיין בחוב שנשאר מהישיבה הקודמת. אתמול עבר בצורה נאה מאוד בכנסת חוק שיזם חבר הכנסת סער, שאני רואה אותו כחלק מהרפורמה לשינויים בשיטת הממשל, ואני רוצה לברך אותך – לא הספקתי אתמול מעל הבמה, כי היו ארבעה חוקים אחר כך – אני שמח גם על המהלך וגם על התוצאה, וזה בהחלט עולה בקנה אחד. ביקשת ממני לדבר לפני תחילת הדיון, מבחינת העניין, חבר הכנסת איתן קודם לך, אבל חבר הכנסת איתן, תרשה לי לתת לו.

קודם כול, אני מתנצל, הסיבה לבקשה היא שב-11:30 אני מנהל את הישיבה לקידום מעמד האישה. קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על הסיוע, גם אתמול, וגם בעת הטיפול בחוק בהכנה לקריאה הראשונה, אני חושב שהיתה לך, אדוני היושב-ראש, תרומה משמעותית.


אני מודה שאני רואה את הדברים באופן שונה. דהיינו, כאשר הגשתי את הצעת החוק בחודש מאי בשנה שעברה, וכאשר הוא עבר בקריאה הטרומית בחודש יוני בשנה שעברה, וגם כאשר אתמול הוא עבר בקריאה ראשונה, הוא לא עבר כחלק ממשהו, הוא עבר בפני עצמו, כדבר נדרש, וכך אני גם רואה אותו היום.


הדרך לבצע רפורמות היא לאתר, כמו בעניין זה, מספר נקודות שעליהן יש הסכמה רחבה בבית, שהן לא קונטרוברסליות על בסיס פוליטי או של אינטרס פוליטי, ולקדם אותן, ואם נלך בגישה הזאת, נוכל למצוא עוד נקודות.


ביקשתי להגיד כמה דברים על הנושא של החוק הנורבגי, כי אני רואה בזה דבר- -

קראתי לו "חוק חכ"ם" – חוק חבר כנסת מחליף.

בתור ראשי תיבות, זה בסדר, אדוני היושב-ראש, האם זו תהיה התוצאה, זאת שאלה. מה החששות שאנחנו צריכים לתת להן מענה, אדוני היושב-ראש? היום אנחנו יכולים לתקן דבר, יכול להיות שאפילו לא אנחנו, אלא בעתיד מישהו יתמודד עם דברים שנעשה היום, שהתוצאות יהיו הפוכות ממה שאנחנו מתכוונים.


אני רוצה להקדים ולומר בנושא החוק הנורבגי, שהוא לא נושא אידיאולוגי, זאת אומרת, בניגוד לנושא שבשעתו עלה, משטר נשיאותי או איזו סטייה מהעיקרון של המשטר הפרלמנטרי, דהיינו, שלא יהיה צריך 61 בשביל להקים ממשלה, ויהיה צריך יותר מ-61 בשביל להפיל ממשלה, שזה לדעתי דבר שהוא ביסוד המשטר הפרלמנטרי, ולא ההתנגדות, שלי לפחות, וגם של חברים אחרים בבית, התנגדות אידיאולוגית מאוד-מאוד עמוקה, הנושא הזה הוא נושא שצריך לבחון ברמה העניינית ולראות, האם אנחנו משפרים או לא משפרים.


מהן החששות שמטרידים אותי? כאשר אנחנו מתארים את המצוקות של שיטת הממשל בישראל ואת הבעיות, יש שני דברים שחוזרים כחוט השני: האחד זה הנושא של המשילות, והשני זה נושא האיכות. בכל רפורמה שאנחנו עושים צריך לראות, האם אנחנו מתקדמים בשני הפרמטרים האלה.


אני אתחיל בנושא המשילות. את הדברים שאני אומר עכשיו אני אומר בעיקר מניסיון של יושב-ראש קואליציה, אבל גם מניסיון של מזכיר ממשלה, שניהם לשעבר.

אני אפריע לך רגע. יש כאן עבודת סימולציה מרתקת, שהולכת לכיוון שאתה רוצה לדבר עכשיו, כך אני מניח.

קודם כול אני מתחיל מנושא המשילות. המצב בפרלמנטריזם הישראלי הלך ממצב שבו היה שלטון מאוד-מאוד ריכוזי, בעיקר בימי שלטון מפא"י על גלגוליה, שבו, אם תבדקו בהיסטוריה, למשל, את היחס בין הצעות החוק הממשלתיות להצעות החוק הפרטיות שעברו, תגלה, אדוני היושב-ראש, דברים מדהימים. כמעט הכול היה חקיקה ממשלתית, מיעוט קטן מאוד היה חקיקה פרטית. זו מציאות שהיום ודאי לא היינו מאושרים איתה. היתה משמעת ברזל, והמשמעת הקואליציונית היתה דבר מאוד חשוב, והיה מאוד קשה לחוקק חקיקה פרטית.


עם השנים חלה התרופפות שהגיעה לשיאה בכנסת החמש-עשרה. בכנסת החמש עשרה, זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של ישראל שבו עברו יותר חוקים פרטיים במהלך הקדנציה, בעיקר הודות לתקופה הקצרה- - -

זו בחינה מספרית ולא מהותית. נהיה פופולרי להגיד: אני אלוף החקיקה, והוצאתי 18 הצעות חוק, באחד, שיגישו מים קרים לפני הארוחה, ובשני, יגישו אחרי הארוחה, והשלישי, יגישו בין מנה למנה, אז היו שלושה חוקים פרטיים "נהדרים".

ושלושתם עברו.

אני חולק עליך, זה גם ברמה המהותית, החוק המכונה "חוק הלפרט", החוק בנושא של קצבאות ילדים, וחוק הגליל, וחוק הנגב, זה לא להגיש מים קרים, אבל אני מוכן להתווכח גם במישור המהותי ולהוכיח, שהתיזה שאני מציג עכשיו היא תיזה- - -

גם חוק באדר עופר לא היה מהותי.

חוק באדר עופר אומנם היה חוק שיזמו שני חברי כנסת פרטיים, אברהם עופר ממפא"י ויוחנן באדר מחירות. מכיוון שהממשלה לא יוזמת חוקי בחירות, שני הגושים הגדולים באו, העבירו חוק שביטא את האינטרסים הפוליטיים שלהם בעניין העודפים. הוא לא סותר את התיזה שאני מניח.


אגב, בכנסת השש-עשרה, בכנסת הקודמת, כשהיתה תיזה עם רמת משמעת יותר גבוהה, החקיקה הפרטית ירדה.

איבדתי אותך.

בכנסת החמש-עשרה היה השיא של החקיקה הפרטית, שבפעם הראשונה עברה את החקיקה הממשלתית, בכנסת השש-עשרה החקיקה הממשלתית שוב עברה את החקיקה הפרטית, אבל לא בהפרש משמעותי.

בגלל תיקון לחוק יסוד: משק המדינה (הצעות תקציביות).

בין היתר בגלל התיקון שהוכנס, כאשר קודמך, מיקי איתן, ישב על הכסא הזה, שהגביל את יכולת החקיקה הפרטית התקציבית של חברי הכנסת במסגרת התוכנית של 2003.


צריך להבין שהיו פה תהליכים מאוד עמוקים של הפריימריז, של בחירות, והם הביאו לזה שכל חבר כנסת לא עושה את החשבון המפלגתי, הלאומי והכללי, אלא עושה את החשבון האישי שלו.


אני אומר את הדברים הבאים כיושב-ראש קואליציה לשעבר, או למי שיהיה יושב-ראש קואליציה בכנסת השמונה-עשרה, אם התיקון הזה יעבור. אם ניצור אולם מליאה שלא יושבים בו שרים וסגני שרים ויושב-ראש הקואליציה צריך לספור מאפס, לא לספור מ-18 או מ-25 או מ-30, אין לי שום ספק שאנחנו יוצרים כנסת שבה המשילות או יכולת ההעברה של מהלכים ושל חקיקה של הממשלה תיפגע בצורה אנושה.


נכון שיכולת השרידות של הממשלה לא בהכרח תיפגע, מכיוון שכל חבר כנסת לא ירצה שהשרים אולי יחזרו, יכול להיות שלא יפילו את הממשלה, אבל היכולת להעביר מהלכים, ואמרתי את זה פעם בהגזמה- - -

הממשלה לא תיפול, אבל לא יוכלו להעביר כל מהלך אחר.

יישבו בכנסת, ואמרתי בהגזמה, 120 מורדים, ולך תבנה מדינה. כמה שזה קשה היום, בעיני זה יהיה כמעט בלתי אפשרי, כי עצם הנוכחות של השרים, שלפעמים משכנעים ומסבירים, יוצרת אותו שיווי משקל, אותו מודוס ויוונדי בין האינטרס הפרטי ובין האינטרס הפוליטי, מביאה לאיזו ראייה שהיא קצת יותר רחבה. אגב, אני לא חושב שהממשלה תמיד צודקת, ושאסור לחוקק נגדה.

תלוי איזה ממשלה....

זה גם נכון, חבר הכנסת נוה צודק...

אני מזהיר מאוד-מאוד מפני ההשלכות בתחום של המשילות.


הנקודה השנייה היא האיכות. פה הייתי רוצה לדבר בזהירות, אבל בצורה ברורה. המפלגות בכנסת ובמערכת הפוליטית בכלל, בנויות למספר מסוים של אנשים שיכולים, ואני אומר בצער, להציב ברמה להנהגה לאומית, ככל שאתה יורד במדרג הרשימה בדרך כלל, לא בהכרח, אתה עולה באיכות- - -

חוץ מבקדימה, כך אמר בפעם שעברה היושב-ראש.

לא אמרתי "חוץ", אמרתי כדוגמה.

שם ראש הרשימה זה האיכות.

ציינתי רק את השוליים, כי אני בשוליים.

קדימה היא ממש חריג, כי, דבר אחד, היא לא נבחרה, היה ניתן לעשות סדר, דבר שני, כמעט עד המקום ה-20 זה היה נתון, כי היה צריך לשריין אנשים מהכסת הקודמת, או יוצאי הליכוד או אחרים. זאת אומרת, עד המקום ה-20 זה היה נתון, מהמקום ה-20 היה צריך לכוון ללבו של הבוחר, לרשימה שמייצגת משהו חדש, אבל בואו לא נסיק מזה מסקנות. בואו ניקח מפלגות שמקיימות בחירות דמוקרטיות ונעשה בחינה של העשירייה הראשונה, העשירייה השנייה והעשירייה השלישית בממוצעים, והעשירייה הרביעית והחמישית, נגיע למפלגת שלטון שהדבר הזה, להערכתי, לא יביא לטיוב האיכות ולטיוב המערכת הפוליטית, הוא יכול להביא למגמה הפוכה.

הידיעה שיש חוק נורבגי, גם תשנה את הבחירות הפנימיות.

יכול להיות, זה תמיד דבר ספקולטיבי, ויכול להיות שהספקולציה נכונה. העניין הוא שאתה צריך לדעת שיגיעו למפלגות להיבחר בבחירות דמוקרטיות – אגב, הנכונות להתמודד בבחירות דמוקרטיות היא יותר קטנה מהנכונות להשתבץ באופן לא דמוקרטי ברשימה, יש פה הבדל מאוד-מאוד גדול – שיהיו מוכנים להתמודד כך וכך אנשים בעלי הרמה הטובה ביותר להיות בפרלמנט, ואולי למעלה מזה.


לכן אני מציע מאוד-מאוד להיזהר ברפורמה של החוק הנורבגי, לראות את שני העקרונות האלה. הייתי עושה סימולציה לא רק על העבר, הייתי עושה סימולציה גם על ההווה, הייתי בוחן את זה. אני חושב שיש גם דברים שהם בדיוק הפוך, שהם תחליפים, ואני אביא דוגמה. אם נשלים את המהלך של ה-18 שרים, אנחנו יוצרים כנסת שבה, לא כפי שקיים היום, ובעשורים האחרונים, שרבע או למעלה מזה מחברי הפרלמנט הם חברים ברשות המבצעת, אלא הרבה פחות, אנחנו במידה רבה פותרים את הבעיה. יש לזה קסם. איפה הקסם של החוק הנורבגי? הפרדת רשויות.

למה 18 פותר את הבעיה?

יש פחות שרים.

הוא מגדיל את מספר חברי הכנסת הפנויים בכל מקרה, שזאת אחת המטרות של החוק הנורבגי.


בחוק הנורבגי יש קסם, כי אפשר להגיד, ברמה התיאורטית: הפרדת רשויות. הפרדת רשויות במובנים הקלאסיים שלמדנו עליהם, אני לפחות, בחוק למדע המדינה ובקורסים למחשבה מדינית, וזה דבר שכמעט לא קיים ברוב המשטרים הפרלמנטריים. בבריטניה ובמדינות אירופה הכי מכובדות, חברי הרשות המבצעת הם גם חברים ברשות המחוקקת. אגב, זה דבר חשוב מאוד באינטראקציה בין שני הגופים האלה. זאת אומרת, יצירת משטר של שרים שהם מתפקדים בעולם אחר ולא מגיעים לעולם הזה בכלל. אני לא בטוח שזה הדבר החיובי ביותר, אבל יש פה גם משהו שלא עולה בקנה אחד עם משטר פרלמנטרי מובהק. במשטר נשיאותי כמו בארצות-הברית, שיש Secretaries, שהם ממונים על ידי הנשיא, הם לא נבחרי ציבור, זה יכול להיות יותר טבעי; במשטר פרלמנטרי זה קצת בעייתי. זה לא מהדברים שהם בראייה שלי דברים אידיאולוגיים עמוקים, אבל כשאנחנו עושים את השיקולים, ולך, אדוני היושב-ראש, יש כאן אחריות כבדה, כשאנחנו עושים את השיקולים של בעד ונגד, במאזן שאני רואה, אני רואה הרבה יותר נגד מאשר בעד, וזה מה שהיה לי חשוב לומר.

חברי הכנסת, לגבי סדר הדיון. נשארו מהדיון הקודם שלושה חברי כנסת שהיו אמורים לדבר, חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת זאב וחבר הכנסת גפני.


אני רוצה לשאול את השניים שנמצאים כאן משלושה חברי הכנסת, האם ההתייחסות שלכם על כל סוגיית שינוי שיטת הממשל או על חוק החלפת חבר כנסת?

גם וגם.

אני מציע שתמקדו את דבריכם על כל המערך ולא על כל החוק, כי לפני תחילת הדיון על החוק אני מעוניין שהיועץ המשפטי יגיד כמה דברים מהמתווה שהוא הכין עבור הדיון כאן.

לא הבנתי כלום.

לסדר הדיון. התחלנו, כמו שציינת עכשיו, בדיון רחב, בנושא של רפורמה בממשל. מה היה שיקול הדעת לקחת עכשיו דווקא את החוק הנורבגי, ולהתחיל קונקרטית בדיון דווקא בחוק הנורבגי, כשיש עוד מרכיבים, כפי שאתה יודע אפילו מהצעת החוק שלך עצמך, שהם ודאי לא פחות חשובים, בלשון המעטה.

קיימתי שיחות, בחלק מהן היית, ונתת גם עצה שהתממשה ככתבה וכלשונה, בדיוק של 200%, וזה היה נראה לי הסעיף הנוח ביותר לרוב השותפים בדיונים. חשבתי שנוח לי להתחיל בזה, כמו שעם 18 שרים, זה היה דבר שהיה מוסכם על רוב האנשים.


אני אביא דוגמה מורכבת מאוד – בחירות אזוריות. אין שום הצעה, שאפילו הונחה טיוטה שלה, שמונחת לפנינו, אבל זו סוגיה שהיא מן הסוגיות שאולי פעם נבוא לדון בה.

יש הצעות חוק, אני, למשל, הגשתי הצעת חוק, בין ההצעות הראשונות שהגשתי.

גם אני הגשתי.

תודה. אני לא אמנע את המהלך שלהן הרגיל, כי מאוד נוח לי שהן יגיעו בבוא זמנן לדיון, אבל זאת הצעה שתהיה מאוד בעייתית לדיון, להערכתי.

נתקשה לגייס לה רוב, אני מניח.

גם אתה הגשת?

כן. השאלה אם התפיסה שלך אומרת, מבחינת מה שאתה מתכנן לקדם במסגרת הוועדה, לקחת את הצעת החוק הנורבגי ולנסות להעביר אותה, או להגיד שאתה רוצה רפורמה ממשלית. אתה חייב לינקייג' בין מרכיבים מספר, ואתה לא תביא באופן ספציפי רק את החוק ההוא בלי המרכיבים הנוספים?

אני אמרתי את הדברים בפעם הקודמת, בראשית הישיבה, בחמש הדקות הראשונות. אתה דיברת, ועניתי בתגובה לדבריך.

אני מחדד את השאלה.

התשובה שלי היא כמו שאמרת, תפיסתי הבסיסית היא, ואמרתי בכמה הזדמנויות, שלא להעלות להצבעה במליאה עד שאין לנו איזון בין שלושה מרכיבים, וגם אמרתי את שלושת המרכיבים. הדבר השני שאמרתי בפתח הדיון, שאני מונה X בעיות כבעיות בממשל בישראל – אני חושב שכל הצעה והצעה צריכה להיבחן לעומת X הבעיות הללו. חברים הוסיפו עוד בעיות, וחשוב שאנשים יעלו עוד בעיות בממשל בישראל, שלא עלו – כשכל הצעה תיבחן האם היא פותרת איזה בעיה או יוצרת בעיה חדשה. אלה היו שני מרכיבי היסוד. לגבי מעטפת הדיון, ברור שכיוונתי למה שאמרת אחר כך.

רציתי להתחיל בעניין הכללי. האמת היא שאולי אני יכול, את פרק הזמן הזה, לנצל לדיאלוג איתך, לא אכפת לי שתענה לי באמצע הדברים שלי. השאלה שאני מעלה היא בהמשך לשאלה של דני נוה. אני לא בטוח שאתה צריך לתת התחייבות כזאת. התחושה שלי, מאחר שאני כבר שלוש שנים עסקתי בעניין הזה, שאנחנו ממשיכים לדבר, ושום דבר לא יוצא מזה, זה גם בסדר, אפשר ליהנות מזה, אלה נושאים מרתקים. בצד הדברים האלה הייתי רוצה לדעת ממך, האם אתה חושב שיש סיכוי או יש איזה דברים שיקרו.


למה עלה החוק הנורבגי? הייתי עונה בצורה פשוטה, הכי מעט התנגדות מכל הדברים שקוראים להם "רפורמות בשינוי הממשל" יש לחוק הנורבגי, וטבעי שזה יעלה, אבל למה לא טבעי שזה גם יעבור? עכשיו אנחנו נכנסים לבעיה.

התשובה שלי היא, שהבעתי את זה כמשאלה וכשאיפה. בפעם הקודמת ביקרת אותי כשאמרתי על חוקה דבר מסוים, אני אומר גם כאן, שהשאיפה שלי להגיע למערכת מאוזנת עם כמה וכמה חוקים. והיה אם לא, על דעת חברי הוועדה אני אעביר רק חלק מהמערכת הזאת.

ראשית כול, אל תתחייב, כי החוק הנורבגי, אמר גדעון סער – אחר כך בטיעונים שלו היו אולי קצת סתירות פנימיות – שהחוק הנורבגי הוא לא לב הבעיה, הוא יכול להתאים גם למשטר כזה וגם למשטר אחר, אפשר לעשות אותו עם כל מיני וריאציות, זה לא בהכרח הכרעה שמי שרוצה שינויים מסוימים בשיטת הממשל לא יכול לחיות איתה, אם היא תהיה או אם היא לא תהיה. אפשר לשנות את שיטת הממשל בלי חוק נורבגי, אפשר לשנות את שיטת הממשל עם חוק נורבגי.

על השאלה השנייה ששאלת אותי, התשובה היא כן.

על מה?

שאלת אותי, האם אני מאמין שאצליח להשלים מהלך מאוזן פחות או יותר, ועל השאלה הזאת התשובה היא שאני מאמין שכן.

על זה הוא יסכים איתך, כי גם הוא האמין.

אני לא האמנתי. קבעתי לעצמי יעדים מאוד נמוכים, אני הבאתי אותו לקשיים. היעדים שלי, מטבע הדברים, בהתחלה לקחת את הנושאים, לעשות סריקה, לקיים דיונים, להניח אותם כחלופות בלי להצביע, להביא אותם עד לאיזה נקודה. הבעיה הכי קשה זה להצביע עליהם, להביא אותם להכרעה, זה המקום שהוא עומד בפני מבוי סתום. אם הייתי במקומו, ודאי המצב לא היה יותר טוב, אולי יותר גרוע, אבל ודאי לא יותר טוב.


אני חוזר עכשיו לנקודה, אני לא רוצה לסחוב את הוויכוח לכל עניין החוקה, אני דווקא רוצה לדבר על החבילה הזאת, זאת אומרת, לשאול את הכוונות שלך. אם אתה אומר לי: תשמע, מיקי איתן, עכשיו נאסוף את שלושת המרכיבים, שזה חוק נורבגי – מה יש שם בחבילה הזאת?

הצגתי ארבעה אלמנטים בחבילה הזאת, בנוסף לראשון שכבר מאחורינו: האחד זה החוק הנורבגי; השני, העלאת אחוז החסימה; השלישי, ראש הסיעה הגדולה מרכיב ממשלה; והאחרון, באיזה צורה, הכנסת אלמנט של פריימריז או של מחויבות של נבחר לבוחרים.

אתה לא נראה כמי שבעצמך נחוש בזה, שיכול לדקלם את זה כשאתה קם באמצע הלילה. אני מנסה להחזיר את הנקודה למה שאני חושב שאפשר לעשות. בזה שאנחנו קושרים את זה לדברים אחרים אנחנו מפחיתים מהיכולת לרכז את הכוח בדבר אחד. כשאתה מפזר את הכוח, במיוחד כשאתה צריך להיות כוח תוקף – כוח המגן תמיד יותר קטן – נראה לי שאנחנו עלולים לא להגיע לכלום.


ארבעת המרכיבים שדיברת עליהם ביחד זה לא חוקה, זה לא חצי חוקה, זה לא רבע חוקה, אבל זה המון להעביר דבר כזה. אני תומך בכל הנקודות שהבאת, אני יודע שיש התנגדויות, רק שאני מנסה לדבר עכשיו על החוק הנורבגי.

אולי השיטה היא להעביר אחד-אחד.

זה מה שאני אומר. אני אומר, לרכז את הכוח על החוק הנורבגי זה הדבר הכי קל.

אם לא היינו מעבירים עכשיו 18 שרים- - -

18 שרים זה לא שום דבר עקרוני.

בחקיקה גדולה זה מצטרף.

בשביל העטיפה היחצ"נית, אבל לא המהותית.

זה גם חשוב.

דווקא לא.

אני לא מסכים.

אני רוצה לחזור לחוק הנורבגי. דבר ראשון, אני רוצה לשכנע אותך למקד את המאמץ ולא לקשור את זה עם הדברים האחרים. ברגע שאתה קושר את זה עם דברים אחרים, יכול להיות שיהיה לך יכולת לרכז איזה רוב להעביר את זה. ברגע שקשרת את זה לדברים אחרים, חלק מהתומכים בעניין הזה יגידו אם זה קשור, ואני תומך בזה ואני מקדם גם דברים שאני לא רוצה בהם, עדיף שגם בזה אני לא אתמוך.

אפילו לזה התייחסתי בדברי הפתיחה.

אני רוצה לומר למה יש קושי גם בחוק הנורבגי, שיש עליו הסכמה.

על מה יש הסכמה?

יש הסכמה רחבה על החוק הנורבגי, כך נראה לי.

באופן יחסי.

מכל הנושאים שקוראים להם "נושאים שקשורים ברפורמת הממשל", מתוך שיחות שניהלתי, ומהאוזן המוזיקלית שלי, כפי שאני מבין. לא אמרתי שזה עובר, אמרתי שיש כרגע הסכמה.

לא עשית בדיקה מדעית.

לא ספרתי את הקולות, ולכן לא אמרתי שזה יעבור. אמרתי שיש הסכמה ויש תמיכה ברעיון הזה. אין שום ערובה שנושא שיש בו תמיכה, יעבור בכנסת. יש הבדל בין לתמוך לבין להצביע. כמה פעמים ראינו ש-80-70 חברי כנסת חתמו על חוק, ובמליאה הוא לא עבר? זו שגרת יום פה, כל יום אני רואה פה דברים כאלה.

לא כל יום, אבל זה קורה.

גם כאן יש תמיכה בחוק הנורבגי, אבל לגבש רוב לחוק הנורבגי זו בעיה. זו בעיה, משום שהנושאים האלה הפכו להיות חלק מעניין מפלגתי, שאנשים עושים לא את החשבון של החוק, אלא של המשמעויות שיש לו במגרש המפלגתי. אני רואה שעמדות שצריכות להיות בעד הופכות להיות עמדות נגד, עמדות שצריכות להיות נגד הופכות להיות עמדות בעד, וזה מתיישר, לצערי הרב, סביב השאלה, האם זה ייתן תנופה או לא ייתן תנופה להסכמות של אולמרט עם ליברמן לשינוי הממשל, האם זה ייתן להם יכולת לממש את ההצהרות שלהם, כן או לא. האם אנחנו הופכים להיות חיילים תמימים במערכה שנועדה בסוף להביא לכך שמה שנראה לנו חמור מבחינה פוליטית, שנעשה בהסכם בין אולמרט לליברמן, יתממש. אני רואה במה שהם עשו מכה קשה מאוד לכל המהלכים שהיו צריכים להתבצע בהסכמה בין כל המפלגות, או לפחות בדיונים. במקום לנטרל את העניין הזה, זה היום הדבר שעומד בראש הרבה מאוד מהלכים, וזה יקשה עלינו מאוד.


אחרי שאמרתי את זה – הנושא של החוק הנורבגי הוא נושא חיובי, כן צריך לנסות ולמקד את הכוח על מנת להעביר את החוק הנורבגי, ואחר כך נראה מה נעשה עם שאר הדברים. אם נצליח להעביר את החוק הנורבגי, אפשר ללכת הלאה, אם לא, לא היינו מצליחים ממילא גם בדברים האחרים.

אני מוכרח לומר שתרומתי לדיאלוג שלנו היתה פעם אחת "נכון", פעם אחת "כן", פעם אחת "אני אחשוב".

לא צריך להסכים עם מה שאני אומר, אני מנסה להעשיר את מפת הדרכים שלנו, שנדע איפה אנחנו נמצאים, על מנת לנסות ולקדם דברים. אני לא רוצה לעכב, אני רוצה לקדם. זה שאני אומר, מוטב שנרכז את הכוח, נעשה אולי צעד יותר קטן, אבל נעשה אותו, מאשר שנעשה הרבה דברים ובסוף לא נתקדם בכלום.


אני רוצה לדבר רגע אחד על החוק הנורבגי, וזה אולי ימחיש לחברי הכנסת מה ההבדל בין מה שחבר הכנסת גפני אמר, לספור את האנשים, לבין רעיון התמיכה שעליו אני מדבר, שיש תמיכה, ויש הבדל בין תמיכה לספירה.

לא דיברתי על ספירה, אמרתי שלא בטוח שיש תמיכה.

תמיכה יש. הייתי יושב-ראש הקואליציה- - -

באיזה כנסת?

בכנסת כשביבי היה ראש ממשלה, התחלתי כיושב-ראש הקואליציה, ואחר כך הייתי שר.

ב-1996.

עלה החוק הנורבגי. אני חייב להודות שבתחילה התנגדתי לחוק הנורבגי, שיניתי את דעתי אחר כך.

זה מעניין שכיושב-ראש קואליציה שינית את דעתך.

שיניתי את דעתי כשנכנסתי לענייני החוקה, מהיבטים אחרים שאני תכף אדבר עליהם. אז דווקא הייתי נגד החוק הנורבגי.

מה שהוא אומר, שהיית נגד כשהיית יושב-ראש קואליציה.

האם עשית את התחלופה אז? זה מעניין.

זה לא היה השיקול שלי אז, ולא חשוב כרגע, השיקול שלי היה אחר. לפעמים אתה מתנגד למשהו בגלל שמישהו בעד. אני לא מתבייש בזה, והייתי עושה את זה היום עוד פעם.

זו אחת הסיבות המרכזיות והאינטליגנטיות, ואני לא אומר את זה בצחוק.

כשאתה רואה מישהו עושה משהו, אתה אומר, שאפילו שהוא מתפלל והוא עושה דבר טוב, אני לא חייב לקבל שייצא מזה טוב. אתה מבין שלא לזה הוא מתכוון. תמצא במקורות.


ישבתי ליד השולחן וביבי נתניהו בא עם האמירה "יהיה חוק נורבגי". לא הוא רצה, אבל הוא בא עם זה. ישבנו מסביב לשולחן ואמרתי לו: ביבי, זה לא יעבור. ישבו כל ראשי הקואליציה, והוא אמר להם: אתה תתמוך? אמרו: כן, כן, כן, כן, כולם היו בעד. הוא אומר לי: מיקי, מה אתה מספר לי מעשיות, אתה לא רוצה. אמרתי לו: כאן הם בעד, בוא נראה מה יהיה למטה במליאה, ונשאל אותם אם זה בעד בכל תנאי או שיש איזה השגות. בשלב הראשון התחילו ההשגות על השולחן, אחר כך, כשרצו להביא את החוק, נעלמו לי כל חברי הכנסת. אני לא אשכח את זה – הם היו נוסעים מסביב במכוניות, הם פחדו שיקראו להם בכוח להצביע, אז הם נסעו במכוניות, מצלצלים אלי: מיקי, זה עבר כבר? הם לא נכנסו לבניין עד שנגמר הסעיף שצריך להיות על סדר היום, החוק הנורבגי.


זה לא עבר. זה לא עבר, כי יש כאן בעיה אחת פנימית. ראשית כול, האם חברי הכנסת שצריכים להעביר את החוק הזה מעוניינים. זה נגדם. נתחיל בחבר הכנסת הבודד, בתחושות הראשוניות שלו, הוא אומר: למה אני צריך להצביע עכשיו כדי שהשרים שלי, שכל הזמן בכותרות ובתקשורת, יישארו שם, יקבלו את זה דרך משרדי הממשלה, ואני אכניס כאלה שנושפים בעורפי במקומי?

זה בדיוק מה שאמרת אז, דיברת על הפריימריז בליכוד.

אפשר לעשות את זה עם תחילה בקדנציה הבאה.

זו אותה בעיה.

ממה מפחדים השרים? השרים אמרו שזה יהיה אסון. הם אומרים: אנחנו נעביר חוק ונכניס את אלה, אחר כך מישהו יביא הצעה שהשרים לא יכולים לחזור, אז הם מפחדים גם מזה.

זה חלק מההצעות כאן.

יש הצעות שאומרות שהם יכולים לחזור. הם אמרו שברגע ש"הנורבגים" ייכנסו, הם ייזמו הצעת חוק שהשר כבר לא יכול לחזור והם ילכו הביתה, אז גם השרים לא רוצים, חלקם לא. יש אחר כך התנגדויות נוספות. תיארתי את ההתנגדות הפוליטית הכללית, ההתנגדות שבאה מלמטה, מהאינטרס של חברי הכנסת לא ליצור לעצמם קונקורנציה. עם זאת, הדבר הזה, מבחינת הצורך האמיתי, הוא צורך חיובי.


גדעון סער אמר שיש לו בעיה, הוא מדבר כיושב-ראש קואליציה לשעבר. גם אני זוכר את זה כיושב-ראש קואליציה לשעבר, שהייתי בא ביום רביעי, ראשית כול אמרתי שיש הממשלה שהם חייבים להצביע אתי, זה 20 עם סגני שרים, עם זה אני מתחיל, אומר גדעון סער: אם אני אבוא מאפס אני אהיה בבעיה, אין לי קואליציה. מה שגדעון סער אומר זה בדיוק מה שהמדינה צריכה, כי הכנסת לא מפריעה למשול ולבצע, היא רוצה יותר כוח בחקיקה, וזה מה שצריך שיקרה. לא יהיה שום אסון שלכנסת יהיה יותר כוח בחקיקה, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

בפיקוח.

נתחיל בחקיקה. גדעון סער אומר שלא יהיה לו, ואת זה אנחנו רוצים, שלא יהיה לו. צריך להחליט, אם אנחנו רוצים שהכנסת תהיה יותר חזקה וחוק נורבגי, אני בעד חוק נורבגי, אם אני רוצה שהממשלה תשלוט בכנסת, לא כדאי שיהיה חוק נורבגי.


יש כאן מנגנונים, באופן טבעי הם מתיישרים על פי הראש של הממשלה, כי יש קואליציה ויש ראש ממשלה, והזרימה תמיד הולכת לשם, אין תחושה שאתה צריך להגן על האינטרס של האזרח. מי זה האזרח בכלל? איפה הוא קיים בראש שלך? הוא לא קיים. כאן לא חושבים, הוא איננו. כשגדעון סעד דיבר על החקיקה, מרבית החקיקה ביוזמה ממשלתית, גם היום בהחלט יש שיפור, אבל איך חבר כנסת יכול להביא חקיקה רצינית? אני יכול להוציא חוק החברות? אני יכול להוציא חוק של פקודה למניעת טרור או מימון? אני יכול להביא חוק שעושה רפורמה במס הכנסה? מי יעשה לי את זה? אני צריך יועצים. משרד המשפטים לפעמים עובדים שנתיים-שלוש, מביאים מומחים בתקציבי ענק, כותבים, דנים, עושים מחקר השוואתי והכול, מי יעשה את זה בכנסת? היום הדברים משתפרים, יש לנו מכון מחקר, שזאת תרומה אדירה, יש לנו מחלקה משפטית הרבה יותר גדולה. היום זה שלב שלפחות אנחנו יכולים להתעמת מול הצעות החוק הממשלתיות, כשיש לנו עזרה משפטית, וכשבאה לכאן הממשלה אנחנו אומרים: רגע אחד, יש לנו גם יועצים משפטיים שלנו, והם אומרים אחרת. זה לא היה קיים פעם, בכל הכנסת היו ארבעה יועצים משפטיים.


אני רוצה לסיים את דברי. דבר ראשון, אם רוצים לתת תחושה שאפשר לעשות משהו, צריך להתמקד בחוק הנורבגי. דבר שני, באלטרנטיבות של החוק הנורבגי צריך ללכת לגישה הכי קלה להעברה, אם רוצים. בעיני, המטרה הראשונה היא התקדמות בכיוון החיובי, ולהראות שמשהו נעשה. לכן אני חושב שצריך למקד את המאמץ בחוק הנורבגי, שיש עליו הסכמה רחבה. דבר שלישי, ללכת לגישה שיש בה ורסיות שונות, ואפשר יהיה להתפשר בדרך לכיוון שעליו אפשר לחפש קונצנזוס פוליטי. דבר רביעי, ואחרון, בגלל האווירה הפוליטית אני לא יכול להתחייב שאני אצביע בעד. אתמול היה אותו דבר. אני חושב שהנושא של 18 שרים זה לא נושא שמופיע בחוקות, כאן רוצים לעשות את זה בחוק-יסוד, זה נראה לי דבר פופוליסטי.

זה כבר היה בחוק יסוד.

אני בעד חוק נורבגי, ואני מוכן לעשות כל מאמץ ולהירתם לעניין, אני לא בטוח שבליכוד לא יגידו שאני עכשיו משחק לידיים של ליברמן ואולמרט. בשבילי זה שווה למרות זאת, העניין של החוק הנורבגי. אני בעד, אבל אני חושב שכדאי להפריד.

תגיד באיזה וריאציה.

הוריאציות הכי קלות.

אני עדיין פורע את החובות מהישיבה הקודמת. חבר הכנסת גפני, אתה מציג את כל הבעיות, ואחרי זה החוק הנורבגי?

אני אגיד מה שאני חושב שאקטואלי לדיון.

מה שמשה גפני אומר, שהוא יגיד מה שהוא רוצה, ואתה תיתן את הכותרות על מה הוא מדבר.

בישיבה הקודמת ישבתי בשקט, ואפשרתי לך להגיד שיש תמיכה.

אני מציע לכם לשמוע את הייעוץ המשפטי בסקירה של מה שהוא הכין, הוא מציף את הבעיות. חלק מהבעיות שאמר גדעון סער יעלו כאן, חלק מהבעיות שלא נאמרו יעלו, וזה יעזור לנו למקד את הדיון. יש בעיות חמורות עם החוק הנורבגי, הוא לא דבר פשוט. אדוני, אני מחויב על פי הדיבור.

אני אשמע את היועץ המשפטי, אבל אני רוצה לדבר קודם כול על העקרונות. אתה הופך להיות יותר מדי יושב-ראש ועדה פרקטי.

חבר הכנסת נוה, אתמול לא רציתי להעיר לך על זה, הטענה שלך היתה, בין שאר הטענות, שבעניין הזה פתאום נהיית יעיל. היית להוט בדוגמאות שהבאת, אז לא יכולתי להפריע לך. בסך הכול, הוועדה הזאת די יעילה.

אני משבח אותך.

יש כאן מסורת, ואני הולך בעקבותיה.

יושב-ראש הוועדה הקודם גם היה יעיל, ויושב-ראש הוועדה הנוכחי גם הוא יעיל. יש דברים שלא צריך לרוץ איתם, לפעמים יעילות היא לא טובה, עם כל הכבוד.

כך פתח חבר הכנסת לוי את הדיון בחוקה.

סך הכול, זה מצדיק את עצמו.

ברוב החוקים שעוברים כאן בוועדה, גם בקדנציה הקודמת, ואני יכול להעיד על הוועדה הנוכחית, רוב החוקים עוברים פה באופן, יעיל זה מאוד חשוב, הוועדה מכבדת את עצמה, והיא עושה עבודתה נאמנה. יש דברים שהריצה הזאת לא טובה להם – לא העזתי להגיד את המילה "ריצה" להרע, משום שההגדרה גורפת מדי – כבר לרוץ ליועץ המשפטי? בואו נמתין חלקיק, כמעט רגע.


על כל פנים אני מבין את הצורך שנוצר לזה שצריך לשנות את שיטת הממשל. אני מנסה כל הזמן לשמוע את מה שהעם אומר, אמרתי את זה גם בדיון בקודם, אני אומר את זה גם עכשיו. יש פה שתי בעיות שבגללן נאמר פה כמה פעמים שצריך לשנות – המצב הנוכחי לא יכול להישאר כמות שהוא, לשנות הרבה, לשנות מעט, אבל לשנות.


למה זה קורה? זה קורה בגלל שתי סיבות, וצריך למקד אותן, לא לחפש את המטבע מתחת לפנס. דבר אחד, יש מאיסה של הציבור במערכת הפוליטית ובמערכת השלטונית, מאיסה ממש, אנחנו מגיעים למצב של אנרכיה, איש הישר בעיניו יעשה.

לכן השינויים צריכים להיות בתחום השחיתות.

הרב לוי, קשה לי להתרכז, אני מאבד את חוט המחשבה.


על כל פנים, הציבור מאס במערכת הפוליטית בכלל ובמערכת השלטונית בפרט. אני, כמובן, לא אכנס לדברים, כל היושבים כאן ליד השולחן יודעים, והבעיה היא בעיה שצריך לתת עליה את הדעת דחוף, מכיוון שאחרת נגיע במדינה לאנרכיה, ממש למערב פרוע. זאת אומרת, התוצאה יכולה להיות רעה. ואני, כמייצג מיעוט במדינה, אני מאוד-מאוד חושש מזה, מכיוון שכאשר יש אנרכיה, הראשונים שיסבלו מזה יהיו המיעוטים, לא המיעוטים האתניים דווקא, אלא המיעוטים בתוך החברה.

המיעוטים האידיאולוגיים.

כן, אני מייצג מיעוט, ואנחנו הראשונים שנסבול, אנחנו נסבול עוד לפני המיעוטים האתניים. לכן חיזוק הממשל והעמדתו על פסים נורמליים, מבחינתי הוא צורך ראשוני וחשוב במעלה.


הדבר השני הוא יציבות השלטון. המילה הזאת שכל כך לא מתאימה לעניין, אבל קוראים לה "משילות", אני לא יודע מי המציא את המילה המצחיקה הזאת, אבל מכיוון שמשתמשים בזה, גם אני אשתמש בזה.

משילות זה מלשון משל היה...

משילות ויציבות זה לא אותו דבר.

האחד זה Governance והשני זה Stability.

לא חשוב, בעברית זה אותו דבר. המציאות היא שמה שקורה, ודיברו על זה בישיבה הקודמת ואני לא אחזור על זה, ששרים, ושרים משמעותיים, לא שר בלי תיק או איזה שר זניח, שרים בתפקידים מאוד קריטיים מבחינת אורחות חייו של האזרח, מתחלפים באופן מהיר. ובעצם, מי ששולט זה הפקידים. לא לזה התכוון המשורר, ולא כך מתנהל ממשל מסודר. המציאות היא שגם שרים שרוצים לבצע מדיניות של מה שהממשלה קובעת לא יודעים מה המדיניות, מכיוון שהבוקר המדיניות היא כזאת ומחר המדיניות היא אחרת, ואי יציבות שלטונית היא בעיה שחייבים להתמודד איתה, אי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא. אלה, אם אני מזהה נכון, שתי הבעיות המרכזיות. בבעיה הראשונה מכירים כולם, בבעיה השנייה מכיר יותר הציבור האינטליגנטי, שמכיר את העניין.


מה אנחנו עושים בכל הדיונים האלה? מתחילים לדבר על שינוי שיטת הממשל ובחירות אזוריות, וצריך שיהיה קשר בין הבוחר לנבחר, כל מיני דברים כאלה. אני לא אכנס לכל הדברים שעושים את ההפך. כדי להביא לקשר ישיר של הבוחר לנבחר יצטרכו לסדר לו יותר פקידים במס הכנסה, ברשויות המס. כי הרי איך יהיה קשר בין הבוחר לנבחר? איך סידרו את הקשר הישיר הזה? הרי מרכז הליכוד הוא הקשר הישיר בין הבוחר לנבחר. מה הביא מרכז הליכוד, שאז כולם יצאו בקול ענות גבורה? הנה, אנחנו הראשונים הדמוקרטיים שעשינו פריימריז פתוחים, והשביעיות "הזכורים לטוב", כל כך שמחתי אז כשהייתי שומע ברדיו, כל כך נהניתי מזה. אני בעד זה, אבל מה התוצאה? התוצאה – הקשר בין הבוחר לנבחר. אנחנו מדברים על חלק מאוד קטן של אחת המדינות בארצות-הברית, על איזה מדינה אנחנו מדברים? האינטרס של תושב באר-שבע שונה מהאינטרס של התושב בקרית-שמונה, או האינטרס של התושב בשדרות שונה מהאינטרס של אלה שיושבים בגבול הצפון. בסדר, הקשר בין הבוחר לנבחר, לא יודע. אני לא נבחר בבחירות אזוריות ואני לא נבחר בפריימריז, ויש לי קשר עם הבוחרים שלי כל הזמן, כל היממה, ועכשיו, בתקנון החדש, רוצים גם להגביל את זה.


מה הפתרון? הפתרון – להעלות את איכות הנבחרים, זה פתרון האמיתי. זה בכלל לא משנה איך אתה נבחר. אם מדובר באדם עם יושרה, עם הגינות, אדם אינטליגנטי, אדם שבאמת מכיר את מקומו, ויודע שלא שררה אני נותן לכם, אלא עבדות אני נותן לכם, מה זה משנה באיזה שיטה הוא נבחר? הבעיה היא הרמה של הנבחרים, שהיא לא גבוהה. אמרתי, למשל, שהחרדים שולחים את הכי גרועים אצלם.

אתה לא רואה שום קשר בין השיטה לבין איכות הנבחרים?

לא הצלחתי לגלות איך זה יקרה.

יכול להיות שיהיה יותר גרוע.

פריימריז מבטיח משהו?

יכול להיות שבשיטה מסוימת גאידמק ייבחר יותר טוב, ולא שאני נגדו, אני לא מכיר אותו.

ייבחרו "גאידמקים".

אני לא חושב שמבחינת האיכות הוא יותר טוב מכל אחד.

ממש לא, אמרתי את זה, כמו שאמר הרב לוי קודם, רק משל היה, זה ממש לא לגופו. אני לא יודע, חבר הכנסת נוה, יכול להיות שכן, אבל אף אחד עוד לא הצליח להסביר לי עד לרגע זה איך השיטה הזאת תביא למצב שבו איכות הנבחרים תעלה. לא יודע, לא הצלחתי להבין, יכול להיות שכן, יכול להיות שמישהו ימציא את זה, אני אתמוך בזה, אבל שיגידו לי איך זה מעלה את איכות הנבחרים.


מה הדבר הנוסף שעושים? אומרים את הדבר הכי פופולרי: מעלים את אחוז החסימה. מה זה העלאת אחוז החסימה? שוב, זה דבר קל. להעלות את אחוז החסימה, זה להוציא את עזמי בשארה ואותי, ועוד פה ושם מזדמנים. כולם בעד העלאת אחוז החסימה, למה לא?


אתה אומר כל פעם שאתה חבר כנסת חדש- - -

מאוד.

מכיוון שאתה משתמש בזה, אני אגיד לך, היות והייתי פה בכמה כנסות, אני אגיד לך מה קרה בכנסות האלה. אני מדבר כל הזמן על האיכות ועל המציאות כשלא יהיו פה הרבה סיעות. מה קרה בכל הכנסות האלה? האם פרש מישהו מסיעתו של עזמי בשארה ועשה כלנתריזם ועבר ממפלגה למפלגה ושינה מצע, ובשביל מיצובישי הוא שינה שלטון במדינת ישראל? האם קרה מאז קום המדינה עד היום שביהדות התורה – ויהדות התורה היא זאת שעומדת על הנושא של אחוז החסימה – שעשה כלנתריזם ועזב את המצע? במצע של יהדות התורה, אחד הדברים המרכזיים, למשל, זה שבת, זה נושא אידיאולוגי אצלנו- - -

המקסימום ביהדות התורה זה לברוח לפרדס, זה היה המקסימום.

אני מוחה, זה היה באגודת ישראל, דגל התורה לא היתה שם. זה היה כשהיינו מפולגים.

גם לא הסתובבתם סביב הבניין במכוניות וטלפנתם.

דגל התורה היתה נגד התרגיל של פרס, אפילו שהיינו באופוזיציה ושמיר עשה איתנו הסכם שהוא אמר שנתלה במוזיאון. הצבעתי נגד הפלת הממשלה, והייתי באופוזיציה, ושמיר לא כיבד איתי שום הסכמים בגלל הבעיות האידיאולוגיות שלי. לא רציתי ששולמית אלוני תהיה שרת החינוך, זאת היתה הסיבה, ולא בגלל הילדים שלי, כי לילדים שלי היא היתה שרת החינוך הטובה ביותר. על כל פנים ביהדות התורה לא היה כלנתריזם, לא בגלל מיצובישי, אפילו בשביל מרצדס.

מאיזה מפלגה היה כלנתר המקורי?

מפד"ל, אבל זה היה במועצת העיר.

זה היה עניין מוניציפאלי.

אדוני היושב-ראש, איפה כן קרו הבעיות? ברגע שהפכת את המפלגות לסופרמרקט, והבאת את מי שמייצג את העדה הזאת ומי שמייצג עדה אחרת כדי להביא קולות, והאידיאולוגיה היתה מהם והלאה, הם עברו ממפלגה למפלגה, לא בין מפלגות קרובות אידיאולוגית, אלא משני עברי המתרס, על מיצובישי. ולא היה מקרה אחד, בכל המקרים זה היה רק במפלגות הגדולות.

גם בבינוניות היו.

לא אלה שמדברות על אחוז חסימה.


כדי להעלות את איכות הנבחרים אנחנו אומרים: בואו נסלק את המפלגות האידיאולוגיות מהכנסת, נביא רק את מפלגות הסופרמרקט. אני, כמובן, לא מזכיר שמות, אבל כל כך עמד לי על הלשון להגיד שמות כאלה, ואני לא אומר את זה, כי החפץ חיים אומר שאסור לדבר לשון הרע. אנחנו אומרים: נעביר את עזמי בשארה, שיוותר על המצע שלו, וייכנס כסופרמרקט למפלגת העבודה. לא די בצרות של מפלגת העבודה, הם צריכים עכשיו את עזמי בשארה?!

היו מתים.

העלו את אחוז החסימה, מה יעשו באחוז החסימה?

שם יש לו סיכוי להיות שר.

עזמי בשארה ואני, יכול להיות שלא נצליח, כי אידיאולוגית לא נוכל לעשות את זה, אבל אני אקרא לו לחדר צדדי, אני אגיד לו: תשמע, אין ברירה, הם ניצחו אותנו, הפיאודלים של הכנסת, המפלגות הגדולות, נעבוד עליהן, הרי אנחנו לא רוצים להיעלם מהכנסת, אנחנו צריכים לייצג את האידיאולוגיה שלנו ואת הציבור ששולח אותנו, ניכנס על בסיס מפלגתי לאחת המפלגות הגדולות, אתה לאן שתבחר, אני לאן שאני אבחר, יום אחרי שהכנסת מתכנסת אנחנו מתפלגים, הרי מותר על פי החוק. זאת אומרת, אתה בא להעלות את אחוז החסימה, אתה לא מביא לזה שום חקיקה נלווית, כי לא תוכל, אף אחד לא ייתן לך, תעלה את אחוז החסימה, תגרום לי לשקר את הבוחרים, הרי אני לא אלך מהכנסת, אני לא נטורי קרתא, גם הוא חמס. אנחנו נבחרים בפרלמנט הישראלי, אנחנו נשקר. הדבר היחיד שהמפלגות האידיאולוגיות לא עושות, הן לא משקרות במצע שלהן, תגרמו לנו לשקר. העלינו את אחוז החסימה, פתרנו את הבעיה? אלה שכן נורמליים בכנסת, גם אותם תקלקלו.


מה כן הפתרון? מה לא, אני כבר יודע. מה כן? צריך להתמקד ביציבות השלטון בנושא של איכות הנבחרים, ואז יש הצעות רבות אחרות.

ביעור השחיתות לא אמרת.

אני אגיד לך מה עוד לא. דנים בחוק הנורבגי, הדבר הכי חמור שאתה הולך לעשות עכשיו הוא: לדוגמה, אני גר באופקים, לא מכיר את הכנסת, לא יודע שום דבר, אני רואה בטלוויזיה ושומע ברדיו שיש שחיתות נוראה. ישבו בוועדת החוקה של הכנסת ואמרו שצריך לשנות הכול, דיברו כל כך יפה, ומה עשו בסוף? אמרו: עד היום משלמים לנבחרים, שלא עושים כלום חוץ מלגנוב ממס הכנסה, כך וכך מיליונים לשנה, עכשיו הם עשו חבר מביא חבר, כמו בבית המשפט העליון- - -

שם זה חברה מביאה חברה.

פעם היה שם גם חבר מביא חברה. היום יש חברה מביאה חברה, פעם היה חבר מביא חבר ובאמצע היה חבר מביא חברה.

האם תגיע לתכלית?

זו תכלית מאוד חשובה.


מה המציאות? המציאות תהיה שהיהודי או הערבי ברהט יגידו: הם לא פתרו שום בעיה, נשארו אותם מושחתים, רק הביאו עוד 30 שיקבלו משכורת ורכב.

לפי הסטטיסטיקה, נגד שלושה מהם יוגש כתב אישום, זה בערך 10%. תראו מה עשינו.

ישב מנחם בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, אדם הגון וישר, ובא לתקן את המציאות, והוא עשה ההפך, הלך והביא עוד 10% מושחתים, ועוד 90% שלא מושחתים, אבל מקבלים כסף על חשבון זה שבמחלקת הרווחה בעיריית אופקים אין כסף לתת לבן שלי, שהוא אוטיסט, כי חברי הכנסת צריכים עוד "וולבואים".


מי שמציע את החוק הנורבגי, עבודת הכנסת נתפסת בעיניו כמשהו אחר. אתם יודעים מה משמעות העניין? שלא ידרכו שרים במליאת הכנסת.

זה העיקר, אין לנו שיניים כמו הקונגרס לתשאל אותם, במשטר נשיאותי היו נותנים לנו שיניים מול זה.

לרגל הקואליציה החדשה אני מבין ששניכם מדברים על אותה זכות דיבור...

היא לא חדשה, היא ותיקה, זה היה גם בעבר, בימי תמר גוז'נסקי.


לדבר על הפרדת הרשויות, שזה הנושא של החוק הנורבגי, ולדבר על זה שלא מופיעים ולא עושים את העבודה בכנסת, כנראה שאנחנו מדברים על פרלמנט אחר, שאני לא מכיר.


אתם אומרים שמשמעות העניין, שכך העבודה של הכנסת תתייעל. הפרדת הרשויות, ואמר את זה גדעון סער, במשטר פרלמנטרי, המשמעות של העניין שאת שרי הממשלה לא מעניינת עבודת הכנסת, משום שאפילו קיזוז הם לא צריכים, שלא לדבר על זה שלא צריך להופיע בהצבעות.


אדוני היושב-ראש, יש לך בתקנון, כוועדת החוקה, שפעם בשנה או פעם בשלושה חודשים, על כל מיני נושאים, צריך לבוא לוועדת החוקה.

לא הוא בעצמו, פקידיו.

אתה מבין לאן אתה מוביל את מעמדו של חבר הכנסת? המעמד של חבר הכנסת הוא כזה שבשבילו, להיתקל בשר, זה יהיה בדיוק כמו לחבר שלי מאופקים, זאת המשמעות, הם לא ידרכו בכנסת. ידרוך בכנסת רק מי שאוהב את זה כתחביב, לעמוד ולדבר במליאה, אז הוא ינאם על משהו בתוך המפלגה שלו.

יש אחד כזה עכשיו.

המשמעות של העניין שאנחנו מאבדים כל קשר.

יבוא השר המקשר.

גם השר המקשר לא יבוא.

חבר הכנסת גפני, השלמת? חברים, אני יודע שזה לא טוב שנחוקק חוקים מסוימים, אבל אנחנו צריכים להתקדם...

המשמעות, שיהיו 120 חברי כנסת שיהיו עסוקים בעבודת הכנסת, ושוב אני לא אכנס לשמות. לפני שאתם מוציאים את המשפט הזה מפה, תקחו את הכנסת השבע-עשרה, תקחו את חברי הכנסת שכן צריכים לעשות את העבודה, כמה אחוזים מהם נמצאים בוועדות ועושים עבודתם וכמה לא, כמה נמצאים במליאת הכנסת וכמה לא.

בלי השרים.

בלי השרים, אני מדבר על אלה שנמצאים בכנסת, שלהם אתם רוצים להביא עוד. אתם רוצים להגדיל את מספר חברי הכנסת ולא להתחשב בזה שאתם מוציאים עוד כסף מהקופה הציבורית, תביאו עוד חברי כנסת.

בכנסת הזאת, יחסית לכנסת הקודמת, המצב יותר טוב.

אתה צודק לחלוטין, זה יעבור להם, אני אומר את זה מניסיון העבר. אני לא נוסע לחוץ-לארץ, אבל חברי כנסת נוסעים לחוץ-לארץ ועושים פעילות פרלמנטרית בשביל הבחירות האזוריות של אירופה וארצות-הברית, ובסין לפעמים, אבל החלק הזה של עבודת הכנסת, ה-100% של חברי הכנסת, שהתפקיד שלהם זה להיות בכנסת, האם הם עושים את עבודתם? תביא עוד חברי כנסת, ואני לא נכנס למה שנאמר פה כבר קודם, אני לא רוצה לדבר על העניין הזה.


מה כן צריך לעשות? יש דברים שהם בלבה של העניין, למשל, הנושא הזה שהתקציב לא יהיה הצבעת אמון. המציאות הזאת, שתקציב צריך להעביר לגופו של עניין, צריך לעשות. מה שקורה פה, זה החלשת הכנסת באופן טוטלי, מכיוון שאם אני חושש שאני לא אבחר לכנסת הבאה, אני אגרום לכך שהתקציב יעבור, אפילו שהוא יהיה רע ביותר, וזה החלשת עבודת הכנסת. צריך לצמצם את מספר הוועדות, להקטין את מספר החברים בוועדות, זה דבר שייעל את עבודת הכנסת, וכל אחד שיודע שהוא חבר בוועדה הזאת ולא רץ לעשר ועדות- - -

ליושב-ראש יש הצעה בעניין.

אני אומר טלגרפית, כי אין לי זמן מספיק.

היה לך המון זמן.

הנושא של אי אמון קונסטרוקטיבי, שתהיה יציבות שלטונית, שאי אפשר להחליף שרים כמו שמחליפים היום. יש דברים שבהם צריך לייעל את עבודת הכנסת, זה היה נותן גם כוח לכנסת מול הממשלה, באופן כזה שהכנסת היתה מתייעלת.


לבוא ולהגיד שיש דברים שקל להעביר אותם, להעביר את החוק הנורבגי זה קל, בטח זה קל- - -

לא קל בכלל.

זה מה שאמר יושב-ראש הוועדה.

אני אמרתי.

גם אתה, אתה הצטרפת לדבריו שהמשמעות של העניין- - -

הוא אמר להביא נוסחה קלה להעברה, זה מה שהוא אמר, לא שיהיה קל.

יהיה קשה, אבל יחסית להעברה של שינוי שעליו מדבר ראש הרשימה, זה יותר קל.

להביא את החוק הנורבגי, להביא את העלאת אחוז החסימה, להביא דברים מהסוג הזה, זה לעשות בדיוק ההפך מייעול הכנסת, זה לעשות עבודה קלה. יירשם בדפי ההיסטוריה שזה עבר בתקופה הזאת, אבל עשה נזק בל יתואר.


אני מסיים, אדוני היושב-ראש. עמדתי עם חבר כנסת, שהיה חבר בסיעת הליכוד, לילה שלם מאחורי המליאה ואמרתי לו שאסור לו ללכת נגד המפלגה שלו, שאסור לו להצביע בעד בחירה ישירה לראשות ממשלה. זה היה ביבי נתניהו, שהיה בטוח, מסיבות אידיאולוגיות מוחלטות, שבבחירה ישירה יכול להיבחר ראש ממשלה מצוין למדינת ישראל, ביבי נתניהו. כך ביבי נתניהו היה בטוח, ואגב הוא צדק. אמרתי לו אז: תדע לך שבאותה דרך תיעלם. הוא עמד עם איל ארד מאחורי המליאה. לילה שלם ניסיתי לשכנע אותו שאסור לו ללכת נגד עמדת סיעת הליכוד, אבל אז היה עניין לעצור את החרדים, היתה אז הפגנה בכיכר מלכי ישראל לעצור את החרדים. איך עוצרים את החרדים? עושים בחירה ישירה לראשות הממשלה. במליאת הכנסת אמרתי: לחרדים זה מצוין, יעשו איתנו משא-ומתן קואליציוני לפני הבחירה הראשונה, ואם יהיה סיבוב שני – לפני הסיבוב השני, בפעם השלישית יעשו איתנו משא-ומתן קואליציוני על הרכבת ממשלה.

למה טוב בשבילכם? כל כך הרבה שעות לבזבז על כלום.

בכל ישיבה כזאת הם מרוויחים עוד קצת.

הדבר הכי חשוב, שמצביעים בשני פתקים, ואני יכול לבוא לבוחר ולהגיד לו: תצביע לפלוני ותצביע גם עבורי. אמרתי שהבחירה הישירה מצוינת למפלגות החרדיות, היא רעה מאוד למדינה. אמרתי את זה במליאת הכנסת הרבה מאוד פעמים.


כשאני מביע עמדה נגד החוק הנורבגי, זה לא בגלל שאנחנו לא לוקחים שרים, אני נוקט בעמדה הזאת משום שזה רע למדינה, החוק הנורבגי לא מתאים למדינת ישראל. אני נוהג כך כפי שנהגתי בבחירה הישירה, שהיא היתה טובה למפלגות החרדיות, והייתי נגדה בגלל העובדה שזה היה רע למדינה, והודו בזה מהר מאוד. אני רוצה למנוע טעויות, חכם צריך ללמוד מהטעויות של הקודמים לו.

תודה. חבר הכנסת בשארה, אני מאוד מבקש שעכשיו תניח לרגע את החוק הנורבגי ולא תעסוק בו, דבר על העיקרון ועל הבעיות הגדולות.

השידור הוא שידור של חוסר יציבות בדיונים האלה, לא בוחרים שיטת ממשל כל יום, והעניין הוא לא לשנות, אלא לבחור מה שיטת הממשלה. ברגע שבחרת, למה אתה משנה? אין מה לשנות שיטות ממשל.


הדמוקרטיה לא נוצרה פה, יש מאחוריה מאות שנות ניסיון במקומות אחרים. לוקחים אותה כעסקת חבילה, זה לא מקום לאלתר ולחלטר. ברגע ההיסטורי של מדינת ישראל היתה לה היומרה לחלטר, כאילו שאנחנו רוצים גם את הטוב בפרלמנטרי וגם את הטוב בנשיאותי, ויצאנו בלי כלום, שזה הבחירה הישירה לראשות הממשלה. ברגע שבחרת שיטה מבין שתיים, שיטת ממשל פרלמנטרית, בחרת אותה על מגרעותיה.

יש גם באמצע, יש מודל שעובד, צרפתי, גרמני.

אני אגיד את דעתי ברגע שיהיה זמן. אין שם ראש ממשלה שנבחר ישירות, יש או משטר נשיאותי או משטר פרלמנטרי. אנחנו בשיטת משטר פרלמנטרית, אבל כל הזמן חושבים, הלוואי שהיה לנו משטר נשיאותי. למשל, רוצים שרים לא פוליטיקאים. במשטר פרלמנטרי, השרים הם פוליטיקאים, ולכן הם לא מקצועיים, ולכן כל הזמן מלגלים, מה הם יודעים ומה הם לא יודעים. אני תחת הרושם של הדיונים במגזר הערבי, האם גאלב מג'אדלה מתאים להיות שר מדע. הדיון הוא אחר עם גאלב מג'אדלה, כי הוא בא במקום אופיר פינס שהתפטר בגלל עמדתו הגזענית של ליברמן כלפי הערבים, ונכנס ערבי. זה הדיון העיקרי, לא מה הכישורים שלו. זה הדיון האמיתי.


אנחנו דנים בציניות הזאת שבפוליטיקה הישראלית- - -

בכל פוליטיקה.

הציניות הזאת, ולא הכישורים של שרים. השרים הם פוליטיקאים בשיטה הפרלמנטרית. כל הזמן אנחנו חיים בשיטה הפרלמנטרית, וחולמים רק על הטוב שבמשטר הנשיאותי, ולא יודעים שבמשטר נשיאותי לפעמים נבחר נשיא פחות כישרוני מהרבה שרים בממשלות שנבחרות במשטר פרלמנטרי. למשל, הנשיא של ארצות-הברית לא נבחר בגלל כישוריו הרבים, והוא בתפקיד המפתח. אני אומר שאי אפשר לאלתר.


התנגדתי, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לחוק הבחירה הישירה למרות שהתועלת המפלגתית היתה רבה בשבילי. אל"ף, היה אפשר להתמודד כערבי לראשות הממשלה ולעשות נפלאות גם בציבור וגם במשא-ומתן עם ראש הממשלה שנבחר, ולסגת ברגע האחרון. זו היתה הזדמנות פז. בי"ת, שני הפתקים הקנו לנו יותר מנדט, ולמרות זאת התנגדנו, כי חשבנו שזאת לא השיטה. אסור שבוועדה הזאת הגישה תהיה גישה מפלגתית צרה.


מבחינת העיקרון. אתה קודם כול בוחר שיטה. אם יש לך היומרה לשפר, זו יומרה גדולה. אתה משדר כל הזמן לציבור את התחושה שהדמוקרטיה הישראלית לא יודעת מה היא רוצה להיות כשתהיה גדולה, וזה משדר חוסר יציבות וחוסר בשלות. כל הזמן שולפים חוק נורבגי, וכל הרושם הוא ששרים יתפטרו מפה ויהיו יותר חברי כנסת, אבל זה לא פותר את הבעיות. אני חושב שהעיקרון הוא העניין. ברגע שלקחת אלמנט של הפרדת רשויות, שלא קיים בפרלמנט, איזה הפרדת רשויות קיימת? אותה קואליציה שולטת באקזקוטיבה ובלגיסלציה, גמרנו, אין הפרדת רשויות. הפרדת רשויות יש במשטר הנשיאותי, אבל אם אותו כוח פוליטי שולט באקזקוטיבה ושולט בלגיסלציה, ההפרדה היא מאוד יחסית, אלא אם יש לחברי הכנסת, כמו הפרלמנטרים הוותיקים, המודעות להתעלות לפעמים מעל השייכות המפלגתית, אז נוצרת הפרדה.


אתה אומר עכשיו לעשות הפרדה, אבל אתה לא נותן את האיזון לפרלמנט, בסמכויות. למה אני מתכוון? זה פרלמנט שלא רק שאתה לא יכול לתשאל שר ולקבל ממנו תשובה כמו שצריך, ושולחים לך שר מקשר – בשאילתה בעל פה שולחים שר מקשר, עזוב את השאילתות הכתובות--

פעם זה לא היה, בכנסת הקודמת זה לא היה כך.

--כלומר, הוא לא יכול לענות לך על שום שאלה נוספת, והרבה פעמים אתה גם לא יכול לחזור אליו ולהגיד לו: אתה ענית לי כך, ולא ביצעת. האם אנחנו מתשאלים שרים לפני מינויים, פה בוועדות, על התוכניות שלהם, מה הם מתכוונים לעשות במשרד? האם אנחנו מתשאלים פה מנכ"ל משרד על תוכניותיו לפני מינויו? לפני מינויים בכירים בקונגרס, במשטר נשיאותי, הם מופיעים בפני הפרלמנט ומתשאלים אותם. כאן, לפי החוק הנורבגי, לא יכולים לראות אותם כמה חודשים, כמו שמשה גפני אומר, הם לא יושבים איתנו פה, לא מצביעים, לא צריכים אותנו לקיזוז, כמו שהיום שרים אצלנו, שעומדים בתור לקיזוז, ולפחות יש סמכות לפרלמנט מולם להכריח אותם לעשות כל מיני דברים, כמו שפרלמנט מכריח פקידים לעשות דברים.


אדוני היושב-ראש, אולי כבר התנסית, אבל בוועדות אחרות, כל כך קשה להביא שר לוועדה. לפעמים שולחים לך פקידות זוטרה, ואין לך כלים פרלמנטריים לעקוב, האם מה שהבטיחו מולך הם יבצעו. יש לי כמה מקרים, ששרים הבטיחו דברים בשאילתה כתובה, והם לא ביצעו, פשוט לא ביצעו. הם אמרו שהם יעשו כך וכך, ולא עשו. ואין לי שיטה חוץ מאשר לחזור אליהם בעוד שאילתה לא מחייבת.


קודם כול, אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים. אנחנו בשיטה הפרלמנטרית, אנחנו בשיטה הפרלמנטרית, אל תפגע בה, אנחנו לא במשטר הנשיאותי. אי אפשר להיות בשיטה הפרלמנטרית ולחשוב במנטליות של השיטה הנשיאותית. אם רוצים לעשות שיפור, שזאת יומרה גדולה מאוד-מאוד, אסור לשכוח איפה אתה עומד בעולם.


תפקידנו להגן על השיטה כחברי פרלמנט. חברי הפרלמנט ברגע הזה, כל מה שצריך לעניין אותם, זה להגן על עצמם כפרלמנטרים. עזבו מפלגות, עזבו קואליציות. אדוני היושב-ראש, במפלגה שלי, ואולי יש עוד כמה, אצלנו ברור לגמרי שהחוק הנורבגי לא יעבוד עלינו בכלל, כי אף פעם לא נהיה שרים. יש מפלגות ערביות שדורשות למנות שרים מבין חבריהם. אנחנו לא דורשים זאת, ואם יציעו לנו, אנחנו לא רוצים להיות. כלומר, אין סכנה, אצלנו אין הבעיה. לכן האינטרס שלי הוא פרלמנטרי גרידא. בחיים לא יהיה לי, לא שר ולא סגן שר.

אתם לא תרצו להיכנס לקואליציה?

יש לי אינטרס פרלמנטרי טהור, 100%.

אפשר להעיר הערה צינית? יום אחד יגידו שהחוק פה הוא חוק גזעני.

אני חושב שהוויכוח הוא אידיאולוגי, ולא גזעי ולא אתני. השאלה איננה אם יהיה ערבי שר או לא, אתה רואה, יש אנשים שמאפשרים לערבים להיות שר, זה לא הדיון. אני, כפרלמנטר, השיקולים שלי הם פרלמנטריים טהורים. אני מרגיש שהחוק הנורבגי, כפרלמנטר, שלא יהיה לו שר ולא סגן שר, יחליש את הפרלמנט.

אם החוק היה מחזק את מעמדך, למשל, בחובה של שר להופיע בוועדה, בחיזוק השאילתה, בחופש המידע?

זו הקדמה, לדעתי, לדיון בנושא, אם שר יתפטר והוא ירצה לחזור. לדעתי, אלה דווקא הדברים הטכניים, ולא העקרוניים. הדברים העקרוניים זה הפגיעה בסמכות הפרלמנט, בכוחו ובמשקלו בשיטה הזאת, ולא אם הוא יתפטר מה יהיה, אם הוא יחזור או לא יחזור, ומתי. לדעתי, אלה דווקא השאלות הלא עקרוניות.

אני אתייחס למסמך שמופיע אצלכם, של נקודות לדיון.

איל זנדברג, מה אתה הולך להגיד לנו?

אומרים "חוק נורבגי", דברים שונים נאמרים. המטרה היא להסביר מהו ההסדר ומה הנקודות שמחייבות דיון בוועדה, אני לא אכנס כרגע למשמעויות העמוקות.

נקרא לו חוק אוסלו, ונהרוג אותו לגמרי, אני וגפני...

מי שנפגע באוסלו, ייזהר בנורבגיה...

החוק נקרא "החוק הנורבגי". כידוע, זה לא הביטוי הכי מדויק או הכי ברור. קראו לו גם "חוק חכ"ם", חוק חבר כנסת מחליף. אני רוצה, קודם כול, להסביר מהו ההסדר. ההתמקדות בהחלפה של חברי כנסת, לדעתי, קצת מטעה ומסיטה את המוקד.


מבחינת העיקר של ההסדר שהוועדה דנה בו הוא - X שירות לכהונה כפולה בממשלה ובכנסת. ההחלפה היא תוצר לוואי או איזה משהו מתקן, אבל המהות החוקתית שצריך לטפל בה, האם הוועדה סבורה שחבר כנסת וחבר ממשלה יכולים להיות אותו אדם, זאת השאלה החוקתית. מכאן נגזרות ההשלכות והמשמעויות שנזכרות פה בקצרה, וחלקן כבר מוכרות: ההפרדה הפונקציונלית או המוסדית בין הגופים, היעילות או האיכות של פעולת הכנסת במספר חבריה, כן או לא, המעמד של הכנסת אל מול הממשלה – כל הדברים המשמעותיים נגזרים מהכלל, האם חבר כנסת יכול או לא יכול להיות שר. כך במדינות שבהן זה נוהג, וכמובן, לא רק בנורבגיה, קודם כול הקביעה החוקתית.


על גבי הקביעה הזאת, שהיא המשמעותית, במדינות רבות קובעים גם תוספת, שחבר כנסת שנתמנה לשר, ולכן התפטר, רשאי גם לחזור לכנסת. זה לא הכרחי, זה בא אולי לתקן עיוותים, זה בא להתמודד עם כל מיני בעיות שכבר עלו כאן, של צרכים פוליטיים, אבל זה ברמה שנייה מבחינת המהות החוקתית. אני אנסה לדבר בקצרה על איך זה פועל במדינות שונות, ואני מניח שגם פרופסור חזן ידבר, ומן הסתם יפרט. ברוב המדינות אפשרו חזרה אוטומטית של שר שהתפטר מהפרלמנט. בשיטות אזוריות, זה מתוך האזור, בשיטות אחרות – כך או אחרת, אבל בסופו של דבר הוא חוזר אוטומטית. גם במדינה כמו צרפת, שבה לכאורה אין הוראה שמאפשרת חזרה אוטומטית, דה-פקטו נוצרו מנגנונים שהשר המתפטר יחזור לפרלמנט. זו למעשה הכרעה מדרג שני, מה יקרה עם אותו שר שהתפטר.


מעבר להכרעות האלה מובן, שההחלטה השנייה פחות חשובה מבחינה חוקתית, אבל ברור לכולנו שהיא זאת שנותנת את הכוח לראש הממשלה. אם שרים לא חוזרים, היא משפיעה על איכות חברי הכנסת, האם אותם שרים חוזרים. יש לזה גם משמעויות רבות, שכבר נזכרו פה, אני לא אחזור, אני חושב שהדברים די ברורים.


משמעות אחת, שאולי לא שמים אליה לב, זה מה שקראתי פה, בדף, "הדלתות המסתובבות". זה אותו מחקר שהיושב-ראש הזכיר קודם, ויוצג, מה זה עושה לכנסת מבחינת חברי כנסת שמצטרפים, ואז עוזבים לתקופה, ואז חוזרים לתקופה. חשבו על המקרה של אופיר פינס. שר התפטר, ולא התמנה במקומו שר בחלוף יום או יומיים. מישהו אמור לעזוב את הכנסת ולחזור לכנסת לתקופות, זו נקודה שצריך לבדוק.

ראש ממשלה, מה מעמדו?

בכל המקרים שקראתי, ושוב פרופסור חזן חוקר את זה- - -

אין ראש ממשלה במשטר פרלמנטרי שהוא לא חבר פרלמנט.

ראש הממשלה, ממלא מקום ראש הממשלה, אמורים להיות עדיין חברי הפרלמנט.

זה לא מפריע להפרדת הרשויות כמובן...

הפרדת הרשויות, בכל מקרה, היא לא מלאה. אנחנו לא מנסים ליישם איזה מודל של מונטסקייה.

מה עם ראשי סיעות, אין דבר כזה?

ככל שאני מכיר, לא. ההפרדה, שוב, היא בין שתי הרשויות. היא לא הפרדה מלאה, היא הפרדה יותר פונקציונלית ביכולת התפקוד.


נקודות נוספות שמחייבות הכרעה מעבר לשתי השאלות הגדולות, האם בכלל לעשות את ההפרדה, והאם לאפשר לשר לחזור. אלה נקודות שיש להן משמעות גדולה לתפקוד הפרלמנט. למשל, ראשית, האם להחיל את החוק גם על סגני שרים. בתמצית, סגני שרים נתפסים כמשהו שמקשר לכנסת- - -

מבחינתך, זה אוטומטי, זה לא רשות, זה חובה?

מה אוטומטי?

הממשלה יכולה להחליט אם היא רוצה שיוחלפו או לא יוחלפו, או שזה חובה?

כך מקובל, לא במובן של הזכות של הפרט, אבל מבחינת השוויון והאחידות.

המפלגה תחליף.

השר עצמו.

או השר עצמו או המפלגה עצמה.

זה נפתר בשלב החוקתי הראשון. אם תופסים את הרעיון של ההפרדה לא כמשהו רק של יעילות, ואז אפשר להשאיר את זה כמשהו וולונטרי, וגם לא צריך לחוקק, אפשר לחוקק את החזרה. אבל אם תופסים את זה כעניין חוקתי, וזאת השאלה המשמעותית, שבעצם ראוי שחברי הממשלה לא יהיו חברי כנסת בגלל הפיקוח, ניגוד העניינים המוסדי- - -

לא בגלל יעילות העבודה, אלא כהשקפה חוקתית. כלומר, אתה מעלה את הדיון לדרג של השקפה חוקתית.

אחרת מרוקנים את כל החוק מתוכן. אם זה וולונטרי, מה יצא?

אתה מערבב. יש מצב, שגם אם רוצים לעשות, לא יכולים. נגיד שש"ס רוצה לעשות סידור שארבעה שרים יתפטרו מהכנסת ויהיו חברי כנסת. איך עושים את זה?

יכולים לעשות את זה בלי חוק.

השרים לא יוכלו לחזור. אתה יכול לקבוע בחוק שאם מישהו רוצה, הוא יכול.

שאלתו של חבר הכנסת יצחק לוי היא לא שאלה תיאורטית, הוא היה שם, הוא עשה את זה, והוא גם יודע מה קרה אחרי זה.

עשה את זה ג'ומס.

אבל ג'ומס לא יושב פה, חבר הכנסת לוי יושב פה.

יוסי ביילין.

עשה את זה גם ביילין.

עשה את זה גם ליברמן, והוא לא חזר.

ליברמן ידע מראש שהוא לא חוזר.

לא דומה יושב-ראש מפלגה לשר אחר. כלומר, אני דומה יותר לביילין מהבחינה הזאת מאשר לחיים אורון.

השאלה של חבר כנסת אכן נכונה, האפשרות קיימת מבחינה משפטית. אני מציג פה דברים בכותרות, אבל בתפיסה חוקתית עמוקה יותר, הרעיון הוא הפרדה בין רשויות, שלא אמורה להיות וולונטרית. אם שרים לא צריכים להיות חברי כנסת, מכל הטעמים, זה חל בין אם אותו אדם בוחר בזה או לא בוחר בזה, זה לא אמור להיות עניין של העדפות אישיות או קוניונקטורה כזאת או אחרת.


השאלה הראשונה היא, האם להחיל את זה על סגני שרים. מאוד בתמצית, מצד אחד, סגני שרים נתפסים כמקשר בין הממשלה לכנסת, מצד שני, אם אנחנו מנמקים את החוק החדש, החוק הנורבגי בהפרדה, הרי שסגן השר הוא זרוע של השר, הוא יד ימינו, גם שיקולי היעילות וגם השיקול של חבר כנסת במשרה מלאה וכן הלאה חלים גם על סגני שרים, למרות שהם חברי ממשלה.

מבחינה חוקית הוא נושא באחריות.

בהצעות החוק השונות לא תמיד הבחינו ביניהם, זה שיקול שצריך לשקול. כל זה בהנחה שסגני השר זה מוסד שיישאר.


הנקודה השנייה היא מעמד חבר הכנסת החדש שהצטרף. יש דוגמאות בעולם שחבר הכנסת המצטרף מוגבל בתפקודים מסוימים, למשל, בחברות בוועדות שונות. אני מעלה את זה כאן לדיון, אני כבר אומר שצריך להיזהר מהדבר הזה, גם משום שאנחנו אולי לא רוצים לקרוא לחבר הכנסת "חבר כנסת זמני" או לפגום במעמדו, אבל בעיקר, וזאת נקודה שלפעמים יש בה בלבול, צריך לזכור שההסדר של חבר הכנסת המחליף הוא מצטרף להסדר הרגיל שחבר כנסת מצטרף בעקבות התפטרות ופטירה, לא עלינו, וגם השעיה. כלומר, התהליכים הטבעיים שקורים היום מצטרפים להסדר החדש, אין כאן תחלופה אישית. נתמנה שר מבין חברי הכנסת, חבר הכנסת המצטרף איננו קשור בקשר ישיר עם אותו שר, אם חבר כנסת אחר יתפטר מהחיים הפוליטיים או, לא עלינו, נפטר, מי שנכנס אחרון הופך לחבר כנסת קבוע, ואם השר יחזור לכנסת מי שיעזוב הוא האחרון שהצטרף. אין קשר אישי. זה נרמז בישיבה הקודמת, ואני רוצה להדגיש את זה. אין קשר אישי ואין תלות אישית בין השר לבין חבר הכנסת.

זה גם בכיוון ההפוך, כלומר, אם השר מתפטר, וחבר הכנסת הבא בתור לא רוצה להיכנס מסיבות אישיות שלו, הוא לא יוצא מהרשימה, הוא נשאר ברשימה, ייכנס זה שבא אחריו.

מועמד לא יכול לבחור לא להצטרף כרגע, הכלל הוא כלל אוטומטי, גם על זה אפשר לדון.

אני מביא אפשרות אחרת, שאם הבא בתור לא רוצה להצטרף. הוא פרופסור באוניברסיטה, והוא צופה שהממשלה הזאת לא תחזיק מעמד, אלא ארבעה חודשים, ולכן עכשיו הוא לא רוצה להצטרף, לא בגלל זה נסיר אותו מהרשימה. נשאיר אותו ברשימה, והבא אחריו ייכנס.

זו שאלה שצריך יהיה לדון בה.

אפשר ליצור מנגנון מורכב כזה, לפי הכלל של סדר ברור, שגם הוצג לבוחרים. אנחנו גם לא רוצים ליצור לחצים אישיים בין חבר כנסת לשר, שזה לא יהיה נתון לרצונו. הבוחרים יידעו שזה סדר הדברים, הם יידעו שהוא חוזר, זה אמור להיות סדר פשוט. אפשר להוסיף מורכבויות, אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אבל זה לא מקובל בעולם, ככל שאני יודע.

זה חוסר הגינות כלפי המועמד.

ההדגשה שזה לא החלפה אישית של אחד לאחד.


נקודה נוספת זה איסור עיסוק נוסף. חבר כנסת, כידוע, לא יכול לעסוק בעיסוקים נוספים בתמורה, גם שלא בתמורה יש מגבלות מסוימות. כיום, חבר כנסת שמצטרף, בששת החודשים הראשונים לכהונתו, ההגבלות האלה לא חלות עליו מתוך תפיסה של הסתגלות. מנגנון חדש כזה, שנקרא לו "חוק נורבגי", ייצור מצבים קצת מוזרים, חבר כנסת שנאלץ, למשל, לעזוב את הכנסת לחודש, ואז לחזור אליה, האם הוא שוב ייהנה מתקופת הסתגלות, ולהפך, חבר כנסת שהצטרף בעקבות מינוי של שר, והוא צפוי לכהן רק שנה, האם להקל עליו. אלה שאלות שצריך לדון בהן.


נקודה נוספת היא חובת הנוכחות של שרים, שכבר עלתה פה. כיוון שהשרים לא יהיו חברי כנסת, וכיוון שיש חשיבות לנוכחות של השרים במשכן הכנסת, ואני לא מדבר רק על נוכחות בוועדות, כי לכך יש כלים קיימים, ואם הם לא אפקטיביים מספיק, אפשר להציע לשפר אותם בדרכים רבות, אני מדבר על עצם הנוכחות בדיונים. כיום יש מדרג, כיודע ועדת האתיקה יכולה להטיל על חבר כנסת שנעדר מהדיונים, יש מדרג בין חבר כנסת, סגן שר ושר. לגבי שר, המכסה היא הנמוכה ביותר, מתוך הבנה שהוא לא חייב להיות. מובן שאם השר הוא לא חבר כנסת, צריך לשקול האם להפחית את המכסה או להעלות אותה. אם הוא לא צריך להצביע והוא לא חבר כנסת, אפשר להפחית את המכסה. מאידך, אם אנחנו צריכים לתת לו תמריץ לבוא, כי להצביע הוא לא חייב, התמריץ יכול לבוא בדרך של העלאת המכסה. יש מה לדון ולברר לעניין חובת הנוכחות של שרים בהקשר הזה. ושוב, אני מדבר על המליאה, לא רק על התייצבות בפני הוועדות בתהליך של זימון ומסירת מידע.

בתקדימים בין-לאומיים שהחוק הזה עובד, האם יש תמריץ כזה או לא?

יש התייחסות לחובת הנוכחות, ואפשר לקבוע הסדרים בעניין.


הנקודה האחרונה, ויש עוד שאלות שמופיעות במסמך, אבל מפאת התמשכות הדיון היום נגיע אליהן בהמשך, והיא נקודה מאוד משמעותית שנוגעת למימון מפלגות והתפלגויות. זה נושא שמאוד מפותח בישראל, הוא מאוד מורכב. שימו לב לדוגמה אחת, רק כדי להמחיש את הבעיה, אבל יש אבל יש בעיות נוספות. כיום רשימה שמורכבת ממספר סיעות, מספר מפלגות--

אנחנו למשל.

נכון.


--שיש לה הרבה בעיות גם בהתפלגויות וחובות, ודברים שנפתרו כבר, ייתכן מצב שמתוך הרשימה, חבר כנסת שיתמנה לשר הוא הנציג היחיד בכנסת של מפלגה פלונית. במקרה הזה מה שייווצר, שאותה סיעה תחדל להתקיים לפי החוק הקיים, אני אציע לקרוא לה אולי "סיעה רדומה" או "סיעה מוקפאת". סיעה שאין לה מפלגה, שאין לה ייצוג בכנסת, לא זכאית למימון.

זה בלתי אפשרי עם אחוז חסימה של 2%.

זה יכול להיות, כי רשימה יכולה להיות נציגה של מספר מפלגות, יכול להיות שהשיבוץ הוא כזה שהבא בתור להיכנס הוא לא מאותה מפלגה של השר.

בלי קשר עם היעלמות סיעה, אתה מעביר יחידת מימון ממפלגה למפלגה.

לזה יש פתרון היום, כי היום המימון נעשה לפי המצב בעת הגשת רשימת המועמדים.

זה שמית. נניח, מתפטר חבר כנסת מהאיחוד הלאומי ונכנס לרשימה של המפד"ל. מי מקבל את היחידה הזאת?

יש לזה תשובה בחוק. המימון לפי הגשת רשימת המועמדים.

המימון לפי הייצוג בפרלמנט.

הייצוג בפרלמנט זו הבחירה של המפלגות שהצטרפו יחד לרשימה.

החוק הנורבגי יוצר קושי שלא קיים היום.

אני מצביע על המימון, שזאת נקודה נעלמה, שלא עולה במחקרים ובוועדות השונות, והיא מאוד משמעותית, ותחייב פתרון בהקשר הזה. זה גם לגבי מימון לקראת בחירות, וגם מימון שוטף.


שתי נקודות אחרונות, הקשר הוא לא תלות של השר וחבר הכנסת, צריך לנתק את התפיסה הזאת.

כך אתה מציע, יכולה להיות הצעה אחרת.

זה לא קשר אישי במובן שהוא תלוי בו. זה לפי המחקרים המקובלים, זה יכול להיות גם אחרת.


הנקודה האחרונה. צריך לזכור את הזיקות בין ההסדר הזה, כפי שהוא נדון, לבין הסדרים אחרים, הן מבחינת האפקט המשטרי, כלומר, הסדרים אחרים שכבר באים לחזק את הממשלה, איך אנחנו מוסיפים אותם על ההסדר של החוק הנורבגי. הנקודה השנייה היא הסדרים חלופיים להסדר הזה, למשל, יעילות הכנסת, הוצגה פה. גם מספר הוועדות, מספר חברי הוועדות וגם בחירות אזוריות קשורות לזה. כדאי לבחון את החלופות, לעשות סימולציה. למשל, מה יקרה אם נצמצם את מספר הוועדות ולא נעשה את החוק הנורבגי, האפקט הוא יותר גדול מהחוק הנורבגי עצמו. ברור שאם נעשה את שניהם, האפקט יהיה גדול עוד יותר. צריך לבחון את החלופות ולבדוק אותן מספרית כדי לראות האם הטענות בדבר יעילות ושיפור אכן יובילו לתוצאות, ומה החלופות שהוועדה תבחר.

רבותי, חשבנו שזה עניין פשוט.

המציאות לא פשוטה.

זאת היתה ההערה שלי לחברים שקודם התעקשו על זכות דיבור, ולא התווכחתי, כי אלה היו אנשים שרשמתי אותם בדיון הקודם. שווה לקרוא בצורה קפדנית את הנייר שהכין הייעוץ המשפטי. פרופסור חזן, בבקשה, תיתן לנו את ההקדמה לחוק הנורבגי.

ראשית, בכל מדינה החוק שונה במהותו. בנושאים הגדולים, ואני חושב שבנושא הזה החוק יכול לקום או ליפול, זה שובו של השר לכהן בבית המחוקקים. כאן, אם אני מסתכל על ארבע המדינות שבהן החוק הזה קיים הכי הרבה זמן, ואפשר לבדוק את התפקוד שלו, שזה נורבגיה שבדיה, צרפת והולנד, יש לנו שתי מדינות שבפירוש מאפשרות לשר לחזור, שזה נורבגיה ושבדיה, ושתי מדינות שלא מאפשרות. כאן אין לנו איזו פרקטיקה בין-לאומית. מה שכן, צריך לבדוק למה החליטו לא לאפשר לשר לחזור בצרפת ובהולנד. התשובה כאן היא מאוד ברורה, וזה מחזיר אותנו לשאלה ההרבה יותר גדולה – איזו זיקה אנחנו רוצים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. בהתאם לזיקה הזאת אנחנו נגזור את הפרטים, כמו חזרה, כמו סגני שרים וכן הלאה.


בנורבגיה ובשבדיה החליטו שהם רוצים לשמור על זיקה חזקה בין שתי הרשויות, לכן החליטו ששר, ברגע שהוא מתפטר או מפוטר, הוא חוזר לבית המחוקקים. בכך הם הפכו את הוועדות לזירה שבה הרשות המבצעת והרשות המחוקקת ממשיכות להיפגש, כי במליאה כבר לא רואים את השרים. בצרפת, המהפכה של הרפובליקה החמישית של דה-גול היתה להחליש את הרשות המחוקקת כמה שיותר, להגיע למצב שהרשות המבצעת, אנחנו קוראים לה "נשיאותית למחצה", אבל כשיש לנשיא רוב ברשות המחוקקת בצרפת, יש לנו שם משטר נשיאותי לכל דבר, כולל העובדה, רק לזרוק כדוגמה, כמובן לא לפתוח את הדיון, שלהצעת אי אמון בצרפת, צריך לפחות 10% מבית המחוקקים, שיעלה הצעת אי אמון, ואם היא נופלת, לאותם 10% שהעלו את ההצעה, אסור להם להצטרף להצעת אי אמון במהלך כהונתה של אותה ממשלה. זאת אומרת, יש להם אפשרות מקסימום ארבע פעמים להעלות הצעת אי אמון, כי לממשלה יש רוב. ל-50% באופוזיציה, אם הם מחלקים את הכוחות כמו שצריך, אפשר ארבע פעמים, במהלך כהונה של ממשלה, לנסות ולהעלות הצעת אי אמון.

זה כל כך מראה שהתרבות הפוליטית נעה מקיצוניות לקיצוניות. כשאתה מחפש תרופות לבעיות, אתה הולך לקיצוניות לגמרי אחרת.

זה מראה שיש נושאים שאפשר לבדוק את הפוליטיקה ההשוואתית, ויש נושאים שמהפוליטיקה ההשוואתית אנחנו גם יכולים להביא נתונים, אבל צריך להתאים אותם לתרבות הפוליטית פה בארץ.

מכיוון שבצרפת המשטר הוא חצי נשיאותי, קשה מאוד להשוות את עניין הפרדת הרשויות, כי שם הפרדת הרשויות כבר קיימת בתוך החוקה.

נכון. תראה עוד דוגמה אחת שאני מניח שליושב-ראש הזה היא הרבה יותר קרובה ללבו. בית המחוקקים בצרפת מונה כ-600 חברים, כדי להחליש את בית המחוקקים החליטו ברפובליקה החמישית שיהיו רק שש ועדות. זאת אומרת, לכל ועדה בצרפת יש כ-120 חברי פרלמנט.

וגם באים ארבעה-חמישה חברי פרלמנט?

ברגע שאנחנו מסתכלים על חוק חבר כנסת מחליף, ואנחנו אומרים שהנה דוגמה שהוא לא חוזר, צריך להכניס את זה לתוך הקונטקסט הפוליטי, למה לא רצו שהוא יחזור.

רצו להחליש את הפרלמנט.

נכון, וגם בהולנד. בהולנד יש עוד תופעה מעניינת, למרות שזה משטר פרלמנטרי טהור, ואנחנו נורא אוהבים את הולנד, כי שיטת הבחירות דומה, ויש מפלגות דתיות שמהוות את לשון המאזניים. בהולנד רוב השרים הם לא חברי פרלמנט, הם אנשי מקצוע שהממשלה ממנה. יש בהולנד, כבר בתרבות, הפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

כשמרכיבים שם קואליציה, האם דנים מי יהיו הפקידים המקצועיים בכל תפקיד?

כן.

אם אני ש"ס בהולנד, שרים אני לא יכול, אבל אנשי המקצוע שלי, כמו שר התקשורת אטיאס, שהוא לא חבר כנסת.

לפעמים זה מגיע לפרטים האלה. בהולנד לקח להם פעם יותר מחצי שנה להקים קואליציה. ההסכם קואליציוני היה של 600 עמודים, כי הם ירדו לכל פרט ופרט. אבל שוב, זו תרבות פוליטית שונה, למרות שיש לנו נטייה לומר שבבחירות וברב מפלגתיות זה דומה.

הולנד, גם מבחינת יחסי בית משפט והפרלמנט, זו דוגמה ייחודית.

אסור לבית המשפט להתערב בפוליטיקה, וזה עדיין דמוקרטיה לכל דבר ועניין.


אם אנחנו רוצים לחזק את הרשות המחוקקת, אנחנו חוזרים עם כמה בעיות שחלק מחברי הכנסת העלו, ובצדק. אם נפחית את מספר השרים ל-18, אם נצמצם את מספר הוועדות, את מספר החברים בוועדות, נגיע לקראת החוק הנורבגי, אבל לא נפתור את הבעיה שלשמה נועד החוק הנורבגי.

הפרדת רשויות?

הבעיה של שרים שלא מתפקדים בכנסת, זו בעיה אך ורק של הקואליציה. כמה שתצמצם את הוועדות, כמה שתצמצם את הנוכחות או את מספר החברים בוועדות, עדיין מי שנפגע מזה שהוא מקים ממשלה במשטר פרלמנטרי, זה רק אלה שיושבים בקואליציה, שצריכים להיות רוב בכל ועדה. תצמצם את השרים, תצמצם את הוועדות, עדיין תהיה בבעיה. אתה תפחית את הבעיה, אבל עדיין תהיה בבעיה. אם אתה רוצה ליצור כוח פרלמנטרי רציני, שעובד ברשות המחוקקת, זה על ידי החוק הנורבגי, אבל אם אתה רוצה לחזק את הרשות המחוקקת, ולא לסרס אותה באותו זמן, אתה כבר מגיע לכל ההשלכות האחרות שציין היועץ המשפטי, שצריך לאפשר לשרים לחזור, וצריך לכלול סגני שרים, כי אם לא, כולם יהיו כמו יהדות התורה, אף אחד לא ירצה להיות שר, כל הממשלה יהיו סגני שרים. אנחנו לא יכולים ללכת לכיוון הזה. צריך להבין את התרבות הפוליטית הישראלית, אבל יש גם להבין שצריך לייעל את התפקוד של סוסי העבודה ברשות המחוקקת, וזה הוועדות.

האם אתה רואה יתרון בכך ששרי הממשלה משוחררים מנוכחות מסיבית בכנסת, אבל מאידך גיסא מחויבים, במידה הראויה, להגיע, לפי ההסדרים, חדשים ואחרים, שמותאמים למשאלות שחברים הדגישו?

בהחלט, זה מה שמדינות שונות מחוקקות. אני קצת מתנגד למונח הזה "הפרדה", כי מה שאתה עושה, זה הפרדה פרסונלית, אבל לא פונקציונלית.

לא השתמשתי בטרמינולוגיה הזאת.

אם אתה עושה כך, היעדרות של השרים מהמשכן היא אכן בעיה, וכמעט בכל מדינה מתקבלת חקיקה נלווית, שמאפשרת, או ששר יגיע לוועדות או זימון שרים, וזה אפילו קיים בחוק היום בכנסת, וראש ממשלה, כשמספר חברי כנסת מבקשים. אי אפשר להגיע למצב שעל ידי החוק, פיזית, מהרשות המחוקקת, נשיג את זה. זאת טעות.

אם יהיו סגני שרים, נצטרך להגביל את מספר סגני השרים.

חשבתי שאני אגיע בסוף הישיבה היום למתווה שננחה בו את הייעוץ המשפטי להכין חוק נורבגי, ואני מניח שאנחנו עדיין לא נמצאים שם, כי אנחנו עדיין בשלב של בירורים, כי עוד לא קיבלתי את תמצית הנתונים מיחידת המחקר של הכנסת.

אני לא מנסה לפגוע בממ"מ, כי אני חושב שפוגעים בהם מספיק בזמן האחרון.

במי פגעו?

יש קיצוצים שם. צריך לחזק את הגוף הזה כמה שיותר, אבל המחקר שמונח לפנינו בכנסת החמש-עשרה הוא מחקר בעייתי משתי סיבות.

אל"ף, משום שהיו שתי ממשלות.

לא, דווקא זה מראה לנו מקרה מעניין, שממשלה מתחלפת, מה קורה עם החוק הנורבגי. אבל בכנסת החמש-עשרה זה היה הסיבוב השני של הבחירה הישירה, היה הפיצול הכי גדול שהיה בכנסת; מצד שני, עם ראש הממשלה ברק זו היתה הממשלה הכי גדולה שהיתה בכנסת. ואז אתה רואה את התחלופה של האנשים והבעייתיות של פיצול יתר בכנסת במובן הכי קיצוני שלו. אסור לעשות סימולציה של משטר פרלמנטרי על משטר שלא היה פרלמנטרי, והכנסת הארבע-עשרה והכנסת החמש-עשרה לא היו כאלה.

ההערה המתודולוגית היא טובה. אחרי שאמרת את ההערה הזאת, עדיין העבודה הזאת מאירת עיניים, משום שהיא מביאה את המהלך עד אבסורד, והיא אומרת, כמו הוותיקים שעשו כבר רפורמות, להיזהר ברפורמות. במקרה הזה, תווית האזהרה נמצאת פה במיטב, היא לא מפחידה אותי, היא אומרת שנמצא את החיזוקים החלופיים. זאת הבעיה מבחינתי.

בחירה ישירה וחוק נורבגי זה כבר שני שלישים דרך למשטר נשיאותי.

מצאתי את נקודת המשען שבעזרתה אפשר יהיה לבצע מהפכה משמעותית מאוד בכנסת, ורציתי להציג אותה. מצאתי, שאם הוועדות יקבלו, על פי החלטה של יושב-ראש הכנסת, לא חוק לא כלום- - -

אולי תקנון.

אפילו לא תקנון.

--שיבטלו את הנוהג שוועדת הכספים מאשרת את ההעברות התקציביות, אלא יעבירו את כל ההעברות התקציביות, לפי המשרדים, לכל ועדה וועדה, זו תהיה מהפכה אדירה.

אתה לא יכול, כי חלק גדול מהן נעשות דרך הרזרבה, זה לא מתוך משרד.

זה לא משנה כלום. אתה מקבל ערמות של בקשה להעביר מסעיף לסעיף.

זה רזרבה של האוצר, זה העברה ממשרד X לרזרבה.

זה לא משנה, לרזרבה זה לא משנה, ברגע שמשרד משנה תוכנית, הוועדה יודעת, ברגע שמשרד מקבל כסף, הוועדה יודעת.

מפחית בסעיפים.

מפחית ומוסיף.

אתה צריך להוסיף את ועדת הכספים, שיהיה כל המכלול.

אני לא אפגע בכבודה של ועדת הכספים, תשאיר לה את כל סמכויותיה, אלא שלוועדת הכספים יש זכות וטו להגיד: אנחנו רוצים, לפני שאתם מבצעים את ההעברה, לקבל הסבר מה קורה. אתם יודעים מה יקרה כשליושב-ראש ועדת כנסת תהיה סמכות? מתבצעות בשנה 1,200 פעולות כאלה. זאת אומרת, אם אני לוקח את ימי העבודה של הכנסת, כ-120-130 ימי עבודה, יהיו כל יום עבודה כזה, בעשר ועדות, העברה או שתיים בכל ועדה, בוועדות האלה יצטרכו לאשר וידונו. בוועדת הכספים לא דנים בזה בכלל, ואין שום בקרה. האוצר יילחם שזה יישאר שם, כי הם לא רוצים בקרה- - -

לא, אני אגיד לך למה הם ירצו שזה יישאר שם- - -

רבותי, אני עוצר את הדיון.

זו הצעה מצוינת שלפני חמש שנים הצעתי ליושב-ראש הכנסת דאז, חבר הכנסת כץ, יחד עם כך שתאפשר פיזור ודיון של דוח מבקר המדינה גם לוועדות, ואז נתת לכנסת שיניים, לפקח על הממשלה גם דרך דוח מבקר המדינה וגם דרך התקציב. עשית את זה יחד עם חוק נורבגי, הפכת את הכנסת לגוף הרבה יותר חזק.

אני מתחייב, אם הדברים ילכו כשורה מבחינת קדימה, אני אהפוך להיות, בשנתיים וחצי האחרונות, יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה. אני מתחייב שאני אפעיל את זה.

"יש תקווה", כגוף בלתי מפלגתי, קודם כול מאוד מברכת על העברת הצעת החוק אתמול בקריאה הראשונה. הנושא בא בדיוק מלב הבעיה שלשמה הוקמה "יש תקווה", מתוך דאגה עמוקה לנושא הניהול. "יש תקווה" זה גוף של מנהלים מהמגזר הציבורי והפרטי, שמבינים שניהול של מדינה שונה בתכלית מניהול של פירמה או של ארגון ציבורי, אבל יש הרבה מן הדומה. קמנו להיאבק ולקדם כל יוזמה שתעזור בנושא הזה של השבחת הניהול של המדינה דרך הממשל ודרך החוקים שנדונים פה ויידונו פה.


אחת התובנות הראשונות שלנו היתה, שאין עיקרון אחד שמביא מזור לכל הבעיות של השיטה, זה ברור לנו לחלוטין. וברור לנו, שלכל אחד מהעקרונות שכרגע נמצאים פה על השולחן יש יתרונות, יש חסרונות. אנחנו משוכנעים שבעקרונות שהיושב-ראש הציג בתחילת הדיון היתרונות עולים בהרבה על החסרונות והחולשות. ברור לנו, בנושא של החוק הנורבגי, שמוכרחים לקום גם מנגנונים תומכים, שמוודאים שהחוק משיג את מטרותיו. אנחנו משוכנעים ששר, מיד לאחר שנבחר, בטווח של שלושה-ארבעה חודשים, חייב לבוא לוועדה הרלוונטית לתחום המשרד שלו, אחרי שצמצמו את הוועדות, להציג את תוכנית העבודה ואת כל מה שמשתמע ממנה לטווח הקצר, קרי, לשנה הקרובה. בתוך שלושה-ארבעה חודשים נוספים – להציג תוכנית רב-שנתית לכל הקדנציה. ולאחר מכן, מדי שלישון או רבעון – להציג את העמידה שלו ושל המשרד שלו בממדים, ביעדים, בתוכנית, בסטיות וכן הלאה. כלומר, יש כאן תורה שלמה של רפורמה ניהולית – איך מנהלים את הממשלה, איך מנהלים כל משרד ואיך הכנסת עוזרת ומשמשת בתפקיד מפתח בבקרה, וכמובן גם הציבור.


זו דוגמה למנגנון ניהולי אומנם, אבל אנחנו חושבים שהוא ישלים לחוק הנורבגי. מצד אחד הוא יבטיח שהשר עובד במשרתו במשרה מלאה פלוס, מצד שני, גם חבר הכנסת יכול להתמקד בנושאים הרלוונטיים לו, שיצומצמו כצמצום הוועדות.


נושא העלות שראיתי בניירות שלכם, שנע סביב 40-50 מיליוני שקלים, ליישום החוק הזה, הוא, כמובן, מורכב שם ממרכיב חד פעמי, שלו צריך לעשות אמורטיזציה לעתיד, ואז, פר שנה או פר קדנציה של ממשלה וכנסת, זה לא מהותי. מבחינת העלות השוטפת הנוספת, כתוצאה מיישום החוק, אנחנו מציעים שהיחידה הכלכלית תראה מול זה גם את ההתייעלות האדירה, גם בעבודת הממשלה וגם בכנסת, ואז נראה שהעלויות האלה זניחות ובטלות לחלוטין.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05