כנסת פתוחה

PAGE
15
ועדת החינוך, התרבות והספורט

15.01.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 118

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ה בטבת תשס"ז (15 בינואר 2007), שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם

מורשת המצילים היהודים בשואה

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

שמואל הלפרט

סילבן שלום

שלום אלון
- סגן יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

רחל ברקאי
- מנהל אגף הסברה והנצחה, יד ושם

ד"ר חיים גרטנר
- מנהל המגמה להכשרת מורים, יד ושם

יפעת בכרך
- עוזרת לדובר, יד ושם

אלן שניידר
- מנכ"ל המרכז העולמי של בני ברית וחבר בפורום למאבק באנטישמיות

חיים רוט
- יו"ר הוועדה למען הכרת יהודים מצילי יהודים בשואה

חנה ארנון
- חברת הנהלה בוועדה למען הכרת מצילי יהודים

אסתר רייז

יצחק מאיר
- חבר בוועד הפועל של המרכז העולמי

חנה כץ

- חברה בוועד הפועל של המרכז העולמי

דוד גור

- מציל

אפרים אגמון
- מציל

אהרון בר
- קק"ל, אגף החינוך

יהודית גידלי

אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ

מורשת המצילים היהודים בשואה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני שמח על קיום הישיבה הזאת, ואני אגיד פה כמה דברים עקרוניים. כמנהגינו בוועדת החינוך, אנחנו תמיד מתחילים את השבוע בדברי תורה, פרשת השבוע קצרה ומי שתורו היה היום להגיד את דברי התורה, בין חברי הוועדה, נקרא בדחיפות ללשכת ראש הממשלה ולכן הוא לא יכול היה להגיע, ובהתראה מאוד קצרה אמר חבר הכנסת זבולון אורלב שהוא מוכן למלא את מקומו. אני מאוד שמח על כך, ולכן זכות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב.

תודה רבה אדוני היושב ראש. חבריי חברי הכנסת, כמו שאתם מבינים אני אומר את דבר התורה בהתראה של שתי דקות. בשבת אנחנו נקרא את פרשת "וירא" שהיא הפרשה השנייה של ספר שמות שעיקרה מכות מצרים.


בתחילת הפרשה אומרת התורה "והבאתי אתכם אל הארץ אשר נשאתי את ידי לתת אותה לאברהם, ליצחק וליעקב ונתתי אותה לכם מורשה אני השם". כלומר אומר הקדוש ברוך למשה, שתכלית יציאת מצרים היא לצורך הבאתו של העם אל הארץ, שהקדוש ברוך הוא הבטיח לאברהם, ליצחק וליעקב, מבחינת נתינת מורשה.


המילה "מורשה" מופיעה פעמיים בתורה, כשבפעם האחרונה היא מופיעה בפרשת "האזינו", הפרשה החותמת את התורה, "תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב". מורשה בשונה מסתם נתינה, היא מאובחנת בכך שהיא נתינה שהיא לא תלויה בדבר. כדי שאדם יתקבל לאוניברסיטה הוא צריך לעבור מבחנים. כדי להיות חבר בקבוצת בית"ר ירושלים הוא צריך להיות כדורגלן מוכשר. כדי להיות חבר כנסת צריך להיבחר אבל כדי לקבל דבר בירושה זה לא תלוי בדבר כיוון שאם אתה הבן אתה יורש בלי מבחנים בלי שום תנאים אחרים.


והנה הגמרא אומרת על מורשה, "אל תקרא מורשה אלא מורסה". חז"ל לא פרשו את המילה מורשה כפשוטה מלשון ירושה אוטומטית, אלא היפוכו של דבר כנערה מאורסה. להתארס זה בדיוק הפוך מירושה, כיוון שלהתארס צריך לבחור. עניין של בחירה, אין כאן דבר אוטומטי.


נשאלת השאלה, מה פירוש? האם התורה והארץ ניתנים לנו בדרך של ירושה, בגלל שאנחנו בני העם היהודי? הארץ הזאת מגיעה לנו ללא כל תנאי וכן גם התורה, "תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב", או שהתורה והארץ ניתנים לנו בדרך של מאורסה, כלומר בדרך של בחירה, אם אנחנו בוחרים טוב, ואם אנחנו לא בוחרים לא טוב. אם תרצו, אם הקדוש בוחר בנו טוב, אם הוא לא בוחר בנו לא טוב.


חז"ל מפרשים כזה דבר הם אף פעם לא מבטלים את פשוטו של מקרא. כלומר, זה לא נכון לבוא ולומר שהפירוש הוא רק פירוש של בחירה. הפירוש הנכון הוא שאל יחשוב אדם, אל יחשוב יהודי שהואיל והוא בן העם היהודי הרי שארץ ישראל תגיע אליו על מגש של כסף ואל יחשוב יהודי שהואיל והוא הבן של ראש הישיבה אז התורה תגיע אליו דרך הגנים.

גם הארץ וגם התורה, יהודי צריך לרכוש את הדברים האלה גם בדרך של בחירה, גם בדרך של מאמץ. אמנם זה מגיע לנו כירושה, אבל התורה בכוונה לא נקטה במילה ירושה אלא מורשה, הפעיל לא פעל, כיוון שהקדוש ברוך הוא מוריש לנו אבל זה שאנחנו נקבל את זה בירושה אנחנו צריכים לבחור ואנחנו צריכים לעשות את המאמצים הדרושים גם שנשמור על הארץ שלנו ויש לנו מחלוקות על מה אנחנו יכולים לשמור אבל בודאי אין מחלוקות שארץ ישראל לעם היהודי יש זכויות עליה וידוע שבן גוריון גם השתמש בתנ"ך כהוכחת הקשר של העם היהודי על ארץ ישראל.

אולי גם השתמש בפסוק שאנחנו מדברים בו כי זה הפסוק החזק ביותר שמוכיח את הקשר בין העם היהודי לבין ארץ ישראל. אבל הקשר הזה הוא לא יהיה רק קשר של ירושה אלא גם קשר של אירוסין, קשר שצריכים לעבוד עליו, לבחור בו, להתאמץ שנהיה ראויים גם לארץ וגם לתורה.

דווקא אתמול בערב, במהלך אירוע גדול דיברתי בדיוק על אותו נושא. היה אירוע מאוד יפה שבמהלכו הוקרן סרט שאגב קשור גם לנושא שאנחנו מטפלים בו הבוקר. זה היה סרט של ראש הקונגרס היהודי האמריקאי שרצה לעשות בת מצווה לבת שלו. פשוט סרט מדהים, על איך עושים בת מצווה ובר מצווה, בארצות הברית כאשר המוטיב העיקרי הוא, שזה צריך להיות אירוע הרבה יותר גדול ממה שעשה השכן. זה המוטיב המרכזי, וכל השאר זה טפל.

אף על פי שכנראה הם אנשים מאוד עשירים, הם החליטו להביא ספר תורה חזרה לפולין, לקהילה היהודית בפולין. זהו ספר תורה עם סיפור מאוד היסטורי ומיוחד שהיה בשואה וחזר לפולין יחד עם חיילי צה"ל קבוצה גדולה מאוד של חיילים שהיו שם, והיה אירוע כנראה מאוד מרגש ועשו על זה סרט והביאו את הסרט להקרנת בכורה אתמול בערב בתל-אביב, אז זה היה שמה מתאים להפוך את המורשה שהיהדות שהייתה וכולי למאורסה, לעניין של גם בחירה כפי שאמר זבולון וגם של זהות כי מאורסה זה אומר זה חלק ממך זה לא רק דבר שקיבלת חיצונית אלא זה הופך להיות חלק אינטגראלי ממך.


אני תמיד אומר זאת לתלמידי "תגלית" שבאים לפה. באנגלית זה "Birth Rides ". אמרתי המטרה זה להפוך את ה- birth rides להיות Identity. זה המטרה המרכזית. Birth rides זה כשלעצמו לא שום דבר, יש הרבה יהודים שהם קיבלו במורשה וזה לא אומר שום דבר. אבל בלי המורשה כמובן שאין שום דבר, לכן צריך את שני הדברים. תודה רבה.


אנחנו עוברים למורשה של המצילים היהודים בשואה, ורק אקדים ואומר, שזה נושא שלא עלה מספיק לתודעה. היה בתודעה ודאי הלוחמים היהודיים הפרטיזנים, לוחמי הגטאות, הגיבורים שבלי אמצעים הצליחו לעשות כל כך הרבה בגבורתם כדי להילחם בנאצים והיה גם על נושא של החיילים היהודים, ששרתו בכוחות של הקואליציה שלחמה נגד הנאצים, על הנושאים האלו כתבו ודיברו בסיפורת הישראלית בהרחבה, וודאי גם המרכיב היהודי בצד הלוחם היה מרכיב מאוד מרכזי וחשוב שלא תמיד באמת יודעים את זה אבל ודאי זה נושא שטופל רבות בעבר.


הנושא של חסידי אומות העולם, בצדק, גם טופל הרבה מאוד בעבר, לא מספיק. גם על ידי ממשלת ישראל לא מספיק. גם על ידי יד ושם וגורמים אחרים שלמדו מיד ושם איך לטפל ואנחנו יודעים על עשרות אלפי חסידי אומות עולם והדבר כמובן בולט בגלל החידלון של העולם, בגלל השתיקה של העולם, בגלל המשת"פיות של העולם, היו חסידי אומות העולם, כך שודאי שזה דבר שאנחנו מחויבים לזכור להכיר תודה גם כלפי האנשים אבל גם כלפי השפיות והתקווה לעתיד אנושות שיש אנשים כאלו שהיו מוכנים בסכנת נפשות לסכן את חייהם למען הצלת יהודים.


גם בשבילנו כעם יהודי, זה גם חשוב בקרב אומות העולם. לראות שהדוגמא שלהם, גם דוגמא חינוכית. זה לא הכל שחור. וכשאנחנו אומרים לטפל בעבר חייבים כמובן לספר את האמת והאמת הייתה מאוד שחורה. אבל גם לתת תקווה לצעירים שגם להם היו אנשים כמו וולנברג או ליפקה, שוב אני לא רוצה להגיד שמות, אנשים שאחד אחד היו דוגמא ויכולים להוות דוגמא לדורות הבאים גם מתוך ההיסטוריה שלהם שיוכלו להזדהות עם הדמויות האלו.


מה שאנחנו מטפלים פה היום, לא בא לגרוע כהוא זה אלא להיפך, רק כדי לדעת יותר ולהבין יותר. הנושא שהיו יהודים שלא רק היו לוחמים עם נשק אלא היו יהודים שהצילו יהודים במעשי גבורה וסיכון חיים וזה נושא שכמעט ולא יודעים, נגיד בגדול חוץ ממי שיודע ואמור לדעת, האנשים בעצמם שניצלו ואולי ברמה של חוקרים יש קצת בתחום הזה אבל בציבוריות הרחבה וגם במערכת החינוך אני חושב שזה נושא שכמעט והתעלמנו ממנו ולכן גם הישיבה הזאת.


כשקיבלתי את הבקשה לקיים ישיבה חשבתי שזה דבר ראוי ונכון ואני מודה ליוזמים שרצו להציף את הנושא גם דרך הישיבה הזאת ומה שאנחנו נעשה בעקבות הישיבה הזאת ולכן זו המטרה ואני מקווה שגם נקבל החלטות היום, שהישיבה היום תהיה בבחינה זו ציון דרך במאמץ שחייבים לעשות עכשיו וחייבים גם להגיד שאם אנחנו לא נעשה את זה עכשיו זה כבר יהיה מאוחר בגלל שגם האנשים שהצילו רובם כבר לא בחיים וגם האנשים שהצילו אותם, היהודים שהצילו אותם מטבע הדברים שישים שנה אחרי השואה, ודאי המספר הולך ומתמעט.


ולכן אם לא נעשה עכשיו אי מתי, אין זמן יותר נכון לעסוק בזה. לא הכנתי פה סדר דוברים אז אני מציע שחיים רוט שהיה הראשון שפנה אליי וכבר דיבר איתי כמה פעמים בנושא הזה, שאתה תפתח ובעקבות זה נשמע גם את משרד החינוך ואנשי יד ושם כמובן ואנשי בני ברית וכולכם אורחים רצויים. בבקשה.

אני רוצה להודות לך שכינסת אותנו, שבפעם הראשונה בהיסטוריה ועדת החינוך דנה בנושא הזה.


אני אתחיל בסיפור אישי היות ויש לזה מסקנות. בדיוק הנושא מתאר את הפרובלמטיות. אני ניצלתי כילד בתקופת השואה. ניצלתי בידי נוצרים נהדרים, אבל ניצלתי גם על ידי יהודי בגיל עשרים ואם הוא לא היה בתוך ההצלה שלי אני לא הייתי יושב פה ולא הייתי מדבר אתכם.


בהולנד יש שני כפרים שהוכרו על ידי יד ושם בתור כפרים שרוב האוכלוסייה עזרה בהצלת יהודים. אחד זה בשם בלתי ידוע והשני זה ניבלנדה במזרח הולנד. ביד ושם יש פלאג גדול עם 200 שמות של כל המשפחות שהצילו יהודים ביחד עם שמות של שני אנשי מחתרת שאירגנו את זה. הבעיה היא שהיו שלושה אנשי מחתרת, למה השלישי לא מופיע? בגלל שהוא יהודי.


ב- 53 זה לא מופיע כהצלה יהודית. אני חושב שאחת הסיבות אולי העיקריות, שהמצילים לא דיברו והפרטיזנים דיברו, בנוסף הפרטיזנים היו ידועים, ואילו הצלה יהודית לא הייתה ידועה. יחד עם זאת, ופה יש לנו שני מצילים בינינו, אני מבקש שקצת בקיצור יספרו את הסיפורים שלהם בהונגריה, שהצילו אלפי יהודים ובמיוחד ילדים ודרך אגב וולנברג ולודג' לא יכלו לעבוד בלי היהודים האלה, אני רוצה גם על זה הם קצת ידברו.


מאיפה היה להם את הקשר עם היהדות ועם הקהילה? אם לא היו ילדים, היו תנועות ציוניות יהודיות ופה גם היה מאוד יפה. ההצלה הזאת, והם אולי גם יספרו את זה, הייתה שיתוף פעולה מהשומר הצעיר ועד הפועל מזרחי. כולם, כל תנועות הנוער הציוניות עבדו יחד להצלה.


יד ושם אפילו לא יכול לשים את השם של היהודי בפלאג, מכיוון שלפי המצב כיום זה לא בסמכותה לשים גם את שמו של האיש השלישי. אני למעשה כמעט רציתי להגיד את מה שאתה אמרת. זה נורא חשוב כיום לנוער, הנוער חושב כיום וככה מלמדים אותו בדרך כלל, שהיהודים הלכו ככבשים וכו', ולמעשה שואלים את עצמם מה היהודים לא עשו להצלה של עצמם?


רוב המצילים היו צעירים ויכלו להימלט, הייתה להם הדרך להימלט והחליטו במקום זה לנסות להציל יהודים עם הסכנה ואם אני משווה את זה, כל אחד מגיע את כבודו, גם חסידי אומות העולם, גם הפרטיזנים אבל ליהודים שהצילו יהודים היה עוד משהו. גם אם הם הצליחו הם לא יכלו לספר לאף אחד. כל אחד עבר בתור בודד, בסתר הוא היה בודד. על ההצלחות שלו ועל כמה הוא הציל אסור היה לו לדבר, כל יום הוא יכול היה להיתפס על ידי הגסטאפו.


לכן לחשיבות הזו היום לנוער, ודרך אגב זה גם הנוער היהודי בעולם ועוד יותר מזה, במוזיאון השואה בוושינגטון יש קיר עם 21,000 שמות של מצילים יהודים, ואין שום זכר לחסידי אומות עולם ולא למציל, היהודים עשו משהו לעצמם. אני חושב שזה גם כן דבר מאוד חשוב לכן גם הפעילות שלנו היא חשובה. עכשיו יש הרבה ספרים על הנושא, במיוחד בשנים האחרונות, על נושא של ההצלה היהודית אבל כפי שאתה אמרת אין מודעות. ודאי לא במערכת החינוך. לפני שנה הם הסכימו, אנחנו יש לנו חוברת יפה מאוד שהוציא יד ושם, מציל אחי אנוכי ולפני שנה רצו, ואני חושב שפה נחלק, יש להם את זה איתם ולפני שנה רצו להפיץ את זה בכל בתי הספר וברגע האחרון היה איזה בעיה טכנית. אני מבין שהשנה הדבר התקיים.


החשיבות שאנחנו לא עושים את זה כדי לתת הכרה אישית למישהו. זה מאוחר מידי. אז אנחנו למעשה את כל הפעילות שלנו אנחנו עושים למען הנוער, שהנוער של היום שכל כך חסר סולידריות, אנחנו כולנו מדברים על חוסר הסולידריות, יש להם דוגמא ולכן אנחנו שוב מאוד שמחים, שבאמת שאתה הסכמת ולקחת יוזמה בכנסת והדבר הזה יביא למודעות הרבה יותר גדולה ממה שהיא קיימת היום.

אני רוצה להוסיף שאיזה מקרה שהישוב ואחר כך המדינה בשנותיה הראשונות חיפשה ומצאה את המיתוסים בשואה. לוחמי גטו ורשה שבעצם זה היה מאבק של ייאוש שימשו כאות מופת וכך בחרו נגיד בצנחנים שהגיעו לגולה, ואותו הדבר למשל עם וולנברג. וולנברג הפך למיתוס בגלל מה שקרה לו אחרי זה. לא בגלל שהוא הציל 100,000 יהודים. הוא לא הציל 100,00 יהודים. אני לא רוצה להיכנס למספרים אבל אני הייתי קרוב לזה.


היה נוח להציב מיתוסים כאלה בזמן שהנוער הישראלי ראה בעיקר בכוח בנשק ביד ובמאבק כוחני את הדרך לכבוש את העמדות שלו בארץ ישראל ובמלחמות. אני רוצה לציין שרק בימי מלחמת יום כיפור השתנתה המגמה הזאת. אז היישוב התחיל ללמוד ולהיווכח שלא הכל, שאין חזות הכל בכוח, אין חזות הכל בנשק ולאט לאט השתנתה המגמה והציבור נעשה פתוח יותר לקלוט את המעשים של ההצלה היהודית או של בכלל הצלה. כי הבעיה הזאת עלתה גם בזמן המחתרת.


זהו סיפור ארוך, ואני אגע רק בקצה. למעשה הסיפור הוא לא אישי. הסיפור הוא קולקטיבי קבוצתי. תנועות הנוער החלוציות, כפי שאמר פה לפניי, מהשומר הצעיר ועד בית"ר כולל, התארגנו מיד, עוד בעצם לפני שהגרמנים כבשו את הונגריה בזמן שהתחילו להגיע פריטים מפולניה וסלובקיה וסיפרו מה שהלך במקומות האלו.


בשנת 44 התנועות האלה הפכו, אפשר לומר הגורם העיקרי לא היחידי אבל העיקרי להצלה ופעולות הצלה בעיקר כמובן עם המבט אל הנוער. זה באופן טבעי כי אנחנו הרי היינו ציונים וחלוצים. המטרה שלנו הייתה להגיע לארץ ישראל ולהביא את האנשים לארץ ישראל. אז אנחנו התרכזנו בעיקר על הצעירים ועל הנוער. זה גם היה האלמנט שאפשר היה איך שהוא לשכנע אותו שצריך ואפשר להינצל.


לצערי, ההורים שלנו דור ההורים שלנו בטח בתקוות שווא שזה לא יקרה. אפילו כשסיפרו, כולם מסביב סיפרו מה הולך מה הלך בסלובקיה מה הלך בפולניה, הם לא יכלו לקלוט את זה שאמנם זה יקרה גם בהונגריה. הנוער היה יותר פתוח לדבר הזה ואז אנחנו התארגנו בבודפשט, בעיקר בבודפשט התרכזו הקאדרים, אפשר להגיד, של התנועות שהתרכזו בכמה וכמה פעולות.


הפעולה העיקרית הייתה, שאנחנו קראנו לה אז טיול, זה בעצם היה לא טיול אלא הברחת גבולות. העברנו פריטים מפולניה ומסלובקיה להונגריה המשכנו עכשיו את הדרך לרומניה. למה לרומניה? כי ברומניה היה המצב יותר קל וגם משום שמרומניה היה סיכוי להגיע לארץ ישראל.


בכל יום, קבוצות של עשרה או שנים עשר אנשים צעירים, עם תעודות מזויפות הגיעו לאזור הגבול, שם בשיתוף פעולה ע מבריחים מקצועיים היינו מעבירים אותם מידי לילה דרך ההרים. לפעמים זה ארך לילה אחד לפעמים שני לילות לרומניה ומשם הארגון המשיך אותם עד לבוקרשט ואפילו לאוניה.


אותו הדבר לגבי, אני רוצה להגיד לגבי התעודות המזויפות. התעודות המזויפות בבודפשט אז זו הייתה תעשיה אדירה. תעשיה אדירה של ייצור תעודות שפה יושב לידי החבר שעסק בזה במיוחד, דוד גור, שהוא עם החברים שלו היו מייצרים לכל מטרה עשרות סוגי תעודות ואת זה חילקנו ליהודים לכל דורש לכל מקום שיכולנו להגיע. צבא שלם של שליחים שעסקו בדבר הזה שהפיצו את התעודות האלה.


בעזרת התעודות, שזה לא הספיק עדיין, אבל בעזרת התעודות אנשים רבים הצליחו להינצל על ידי כך שחיו כנוצרים וגם יתר כל הפעולות היו תלויות בזה שיוכלו להסתובב ולנוע ולא להיות סגורים בבתים היהודיים שהיו נעולים על מנעול ובריח. יותר מאוחר כאשר המצב נעשה הרבה יותר קשה, משום שעלתה לשלטון המפלגה הנאצית ההונגרית באוקטובר, ב- 15 באוקטובר 44, אנחנו ראינו כתפקידנו הראשוני להציל כמה שאפשר ילדים.


בעזרת גורמים רבים, ואני חייב להזכיר פה את קרל לוץ, הידוע, הקונסול השוויצרי והאנשים של הצלב האדום הבינלאומי, קראו לנציג שלהם פרידריך בורן, שגם הוא קיבל אחר כך את חסיד אומות העולם. בעזרתם אנחנו הקמנו כ- 50 בתי ילדים שבהם הצטופפו כ- 6,000 נפש. 5,000 ילדים ו- 1,000 אנשי צוות והיו כביכול תחת החסות של צלב האדום הבינלאומי. אבל מה שחשוב שביום השחרור שהיה באמצע ינואר ב- 18 בינואר, שהרוסים כבשו את פשט, נותרו הילדים האלה בחיים וההזנה שלהם, מילוי כל הצרכים שלהם אפילו ההדרכה שלהם והכנתם לחיים בארץ ישראל נמשכו באותם בתי ילדים גם בימים טרופים האלה.

כמה אנשים היו פעילים בכל הרשת? יש לך אומדן של מספר?

אנחנו לא הבאנו פה את הספר, עכשיו הוצאנו ספר שבו אנחנו מנציחים את הפעילות ואת השמות של האנשים שהשתתפו אבל זה רק חלק קטן, של 420 אנשים שהצלחנו לאסוף את הנתונים שלהם. ודוד גור שיושב לידי הוא הוציא את הספר הזה גם בעברית וגם באנגלית. עכשיו שלחנו אותו אבל היו בערך כ- 2,000 חברים מכל התנועות באופן כללי שעסקו בפעילות הזאת.


בבית הזכוכית הידוע, בבתים ממוגנים וגם בתוך הגטו המרכזי, היינו פעילים בכל המקומות האלה, היינו דואגים למזון, לתרופות, לאמצעים שהצילו את החיים שלהם.

בוקר טוב לכולם. אני מנהלת אגף הנצחה והסברה. אנחנו בקשר הרבה שנים עם ועד הפעולה בכלל ועם חיים רוט בפרט, ואני חושבת שהוועד בהחלט בעשור לקיומו הרחיב את התודעה ואת הפעילות סביב הנושא. אני חושבת שבודאי ידוע לרוב האנשים שיד ושם עוסק בהנצחה והנחלת זכרון השואה בכל המימדים.


אחד המימדים שעוסקים בהם זה שואה וגבורה שחלק מהסיפור זה גם הסיפור של הצלה על ידי יהודים. בית הספר שחיים הוא, ד"ר חיים גרטנר הוא מנהל מגמת השתלמויות מורים, תיכף יגע בנושא הזה, בית הספר מקיים פעילות קבועה ושוטפת של הכשרת פרחי הוראה, מורים, מהארץ ומחו"ל וכמובן תלמידים שפוקדים את יד ושם עוברים את הנושא.


אני חולקת על המשפט שחיים העלה כאן ואנחנו שומעים את זה לעיתים תכופות ואני חושבת שקצת צריך להסתכל גם על העובדות. הנוער לא יודע, הנוער חושב שהולכים כצאן לטבח. אני חושבת שהפעילות החינוכית הענפה היום יומית בקרב אלפי בני נוער, לפחות אצלנו, ועל ידי אותם מורים שעוברים את ההכשרה ביד ושם, זה משפט שאנחנו לא שומעים אותו, משפט שהוא לא נאמר לחלוטין בעשור האחרון, משפט שנעלם בכלל מהתודעה, ואני מתפלאת בכלל שמשתמשים בו עדיין.

אגב, הנושא של גבורה גם הוא כמו שאפרים אגמון העלה, מהי גבורה בתקופת השואה? האם אותה התנגדות במרד גטו ורשה שזה היה לבחור בנשק או במרידות אחרות או באמת כמו שהמחתרת בהונגריה בחרה בהתנגדות שהיא הצלה, או השאלה של מיהו גיבור בתקופת השואה? מי שנשאר בגטו עם אישה וילדים או מי שהולך לפרטיזנים, איזה הוא גיבור? זה שמשיג פרוסת לחם לילדיו, זה שמוסר ילד? זה אין סוף של פרטים, נושאים שהרי לא נוכל להרחיב כאן את הדיון.


יד ושם לאורך כל השנים עוסק בנושא הזה, אני לחלקכם פרסתי מקצת מהדברים כדי שיהיה לנגד עיניכם גם כנס מדעי שנערך כבר בשנות ה- 70 סביב הנושא של פעולות הצלה בתקופת השואה ובודאי שהכנס הזה עסק בין היתר גם בטיול ובפעילות של המחתרת בהונגריה. בחוברת שהגיש הוועד יש פה סיפורים שגם מוצגים אצלנו, גם נעשו עליהם פרסומים, גם כנסים, גם חלקו כבוד לאותם יהודים מצילים יהודים.


מוזכר פה הסיפור של אותם ילדי וילה המה, 100 ילדים שריכה פרייר יוזמת ומוציאה מגרמניה והם בעזרתו של מדריך, בחור צעיר בשם יושקו איתי זכרונו לברכה, נפטר לפני כמה שנים, חבר קיבוץ גת, הוא מוביל את הילדים האלה במשך חמש שנים על פני אירופה מיוגוסלביה לאיטליה, באיטליה הם מוסתרים עד הכיבוש הגרמני שאז בעזרת שני חסידי אומות עולם, רופא של הכפר וכומר, לימים חסידי אומות עולם מקבלים תעודות מזויפות ויושקו איתי עובר איתם את הגבול ברכבת לשוויץ ו- 45 מתוך הילדים האלה נמצאים כבר בארץ ישראל.


יש את סיפור ההצלה על ידי הפרטיזנים והפרטיזנים חלקם ואני מעלה פה רק דוגמא אחת כרגע, אבל האחים ביילסקי שמו לנגד עיניהם עקרון שהוא לא לחימה בנאצים. הם עשו את זה, הם לחמו ופוצצו והרגו, אלא הצלת יהודים והם אמרו שעדיף בעיניהם להציל יהודי אחד מאשר להרוג גרמנים. ואכן משפחות היער, זה אותם מחנות משפחות שביילסקי הוציאו אלפי יהודים ומוכר אולי המחנה הגדול עם 1,200 משפחות שניצלו שם על נשיהם על ילדיהם.

אני רוצה לשאול אותך, את אומרת שגם מצאו את הדרך לציין ולכבד לתת הוקרה ליהודים שעסקו בהצלת יהודים. אני רוצה להבין, את מביאה כמה דוגמאות של סיפורים שהם אולי מהסיפורים היותר ידועים. אני עדיין מרשה לעצמי כן להגיד, לעמוד על גם מה שחיים אמר בהתחלה, שאני לא מדבר על המחתרות עכשיו, ולא על זה שיהודים גם השתתפו במחתרות הכלליות, לא מדבר על זה.


אני מדבר על התופעה הייחודית של, כמו שאתם כותבים פה מציל אחי אנוכי. המציל היהודי, הנושא הזה, הוא לא נמצא מספיק מרכזי בתודעה גם אם נעשו דברים במשך העשור האחרון וטוב שנעשה. מה שנעשה זה טוב. השאלה אם נתתם את דעתכם בעניין איך אפשר יותר לכבד, להעריך, כמו שאמר חיים ששמים שמות של 3 ואת היהודי לא כותבים בגלל שהוא יהודי. יש פה איזה אבסורד אף על פי שאני שוב אומר זה שיש לא יהודים שעושים יש לזה את הייחודיות כמובן.


אנחנו יודעים אלו מעשי גבורה באמת יהודים עשו וקיבלנו פה כמה מהדוגמאות של הרשת העצומה שהייתה בהונגריה ובעוד מקומות שיהודים שוב היו יכולים להציל את עצמם בלי בעיות ובמקום זה הם נשארו. האם יד ושם נתנה יותר את הדעת איך אפשר לכבד, איך אפשר לתת את ההערכה ליהודים האלו?

אני מסכים עם השאלה ואני גם מצטרף לברכות ליושב ראש הוועדה הרב מלכיאור שייחד ישיבה לנושא הזה. יש הבדל בין גילויי הצלה מאורגנים, מסודרים של קבוצות של חבורות של תנועות לבין פעולה ספונטנית אישית, של אנשים שכפי שאמר היושב ראש, שיכולים להציל את עצמם אבל הם היו מוכנים לעשות הרבה מעל ומעבר לחובתם. הם היו מוכנים לסכן את עצמם עבור העיקרון של אחריות וערבות הדדית.


אני גם חושב שכשראיתי את נושא הוועדה, באתי מתוך סקרנות כי לא הבנתי על מה מדובר. הרי תמיד אנחנו אומרים השואה והגבורה. אבל אני מסכים מאוד שנעלם חלקם של אותם יהודים אלמונים שעשו את מעשיהם ביוזמה עצמית על דעת עצמם מכוח הנעה פנימי ואני חושב שאליהם מכוון היושב ראש. ושאלתנו איפה הם עומדים בכל העניין?

חלק גדול מהיהודים בצרפת, 230,000, הם יהודים שניצלו, קודם כל על ידי פעילות של יהודים. לצערי אותה אישה שאנחנו רצינו להביא כדוגמא כמו מהונגריה, זאת אומרת מצילה היא כבר לא במצב בריאות שהיא כבר לא יכולה להופיע.

יש כאן שני דברים. האחד שאכן אין אות או מדליה או משהו לאותם יהודים, אנשים פרטיים, שפעלו כאנשים פרטיים ולא במסגרת של מחתרת או ארגון. אני חושבת שהנושא של ערבות הדדית הוא נכון לגבי היהודים בכל מקום בעצם. וכל יהודי שיכול היה, סייע לאחיו. זה באמת נושא כבד אבל אנחנו רואים את זה בכל סיפור, בכל גלריה אצלנו בתוך המוזיאון ואני לא מדברת על הגלריה שמטפלת בהצלה והתנגדות.


הסיפורים של עזרה הדדית אנחנו שומעים אותה, אנחנו מביאים אותה לידי ביטוי, אנחנו חושפים אותם בין אם זה בעזרת אותם סיפורים של חלק ממדליקי המשואות ואתה שומע מאנשים שללא העזרה של אותו איש שמחמם אותו במסדר באושוויץ או אותה אישה שמוותרת על חתיכת לחם או האבא שמוותר על המרק הדלוח ונותן אותו לאחרים.


זוהי ערבות הדדית, זה סיוע. ואני חושבת שיהודי כיהודי.

אני יכול לספר על הרבה מעשי גבורה בשואה, של קבוצות, של התנגדות, של גטאות, אני יכול לספר על מעשי גבורה של חיילים בצה"ל, אביגדור קהלני עכשיו רועי קליין, אדם זורק את עצמו על הרימון כדי להציל את חבריו. אני אזרח רגיל אם מותר להגיד ככה, ואני לא יכול לזכור בתודעה שלי, זה אתוס של יהודי שעשה מעשה שעליו היושב ראש עושה את הישיבה הזאת, אני לא זוכר. אני לא יודע.

טוב. אז אני מזמינה את כל חברי הוועדה לסיור מודרך.

מה שכל ילד ישראלי יודע על גבורה של בודדים בצה"ל, אנחנו לא יודעים על גבורה בשואה.

אני רוצה לומר כמה מילים לגבי מה אנחנו עושים עם מערכת החינוך. אני חושב שחשוב להפריד בין השאלה מה חוקרים בנושא הזה ובעניין הזה אני באמת מסכים מאוד שהנושא ראוי למחקר וללימוד וזה שאולי לא יודעים עליו מספיק זה באמת דורש עוד לימוד. אני אבל רוצה לדבר על מה באמת עושים עם זה בתוך מערכת החינוך.


יש מעט מספרים ונתונים. אנחנו היום ביד ושם עובדים בשנה עם בערך 300,000 בני נוער וחיילים שמגיעים ליד ושם. אנחנו מפעילים בערך כמעט 40 קורסים שנתיים למורים בכל הארץ מקרית שמונה ועד דימונה. לומדים בהם כ- 1,000 מורים באופן קבוע.

כמה מתוך ה- 3000 הם תלמידים?

רובם תלמידים. אנחנו עובדים בערך מעריכים משהו כמו 50 עד 60% תלמידי על יסודי מגיעים אלינו בשנה.

בקדנציה הקודמת, הגשתי הצעת חוק שתחייב כל תלמיד, תחייב את משרד החינוך שכל תלמיד יגיע ליד ושם לצערי שרת החינוך בקדנציה הקודמת התנגדה להצעת החוק. השר המר קבע 30 שעות לימוד. רצינו לקבע את עניין, בגלל הנתון הזה שבאמת רק 60% מתלמידי ישראל אם מותר לומר היהודיים מבקרים ביד ושם. לדעתי זה נתון לא טוב, בשעה שהמחקרים של יד ושם מלמדים שהשואה זה מבחן הזהות העיקרי של התלמיד הישראלי. אין לו עוד נושא שבו הוא קרוב לתעודת הזהות היהודית שלו הישראלית שלו כמו נושא השואה. יותר מצה"ל. יותר מהמדינה, יותר מהדגל, יותר מהתקווה זה נושא השואה. לכן זה הטריד אותי.

במקביל אנחנו עובדים גם עם מערכת החינוך, לא רק עם התלמידים באופן ישיר מעל לראש של המורים אלא גם עם המורים עצמם מהגן עד המכללות להוראה. אנחנו עובדים בשנה עם למעלה מ- 20,000 אנשי חינוך כולל פרחי הוראה ומתוכם כ- 1,000 מגיעים אלינו להשתלמויות ארוכות ואנחנו גם מגיעים אליהם בכל בארץ יש לנו צוות גדול שמלמד אותם ועובר איתם ותומך במערכת ההוראה.


אני יכול לתת דוגמא מתוך מערכת העבודה שלנו עם מורים. אם אנחנו עובדים בערך ב- 40 השתלמויות ארוכות כאלה ברחבי הארץ, בכל שנה לפחות בין 2 ל- 5 מהן עוסקות רק בהצלה. כלומר זה נושא ההשתלמות. גם בכל האחרות, אלה שלא עוסקות בהצלה באופן ישיר כמעט תמיד יש לפחות פרק אחד שעוסק בסוגית ההצלה וכמעט תמיד יש בתוך זה באופן אינטגרלי, כחלק מן הנושא, גם עיסוק בשאלת היהודים שמצילים יהודים.


אני אתן רק דוגמא להשתלמות שאנחנו מעבירים השנה בצפת. יש לנו קבוצה של כ- 30 מורים שפעם בשבוע מגיעה ללמוד בצפת עם צוות בכיר שלנו מיד ושם ומהצפון ולפחות ארבעה או חמישה מהמפגשים עוסקים בהצלה, יהודים שמצילים יהודים. למשל אנחנו הפגשנו במפגש אחד שלושה אחים שהצילו את אחיהם ובמפגש אחר דיברנו על שתי יחידות לימוד שלנו שעוסקות ביהודים שמצילים יהודים וכולי.


זאת אומרת זו דוגמא של השתלמות אחת מתוך רבות. ענף נוסף שבעזרתו אנחנו מנסים להגיע אל המורים והתלמידים זה חומרי הלימוד שלנו. הזכרת פה כבר חיים מקודם את הספר שהוצאנו בשיתוף איתך וזה מציל אחי אנוכי, הספר הזה העברתי ביניכם ועוסק בכל הסיפורים גם של יהודי הונגריה, גם יהודי צרפת וחוץ מזה הוצאנו יחד עם דוד גור לפני כמה שנים, ב- 2004, את הספר בעין הסערה שעוסק במחתרת של תנועות הנוער הציוניות בהונגריה בעת הכיבוש הגרמני. ספר לימוד, יחידת לימוד, שמופיעה אני חושב כמעט כולה גם באינטרנט. גם הספר הראשון מופיע באינטרנט באתר שלנו.

בימים אלה בדקתי באמצעותכם כניסות, כלומר אנשים שהתעניינו בספר הזה בשנה האחרונה היה בשפה העברית 7,800 איש ובשפה ההונגרית 1,900 איש. מהספר הזה שהוכנס לאינטרנט.

אין לי פילוח כמה נכנסו לתוך החומר הזה כמו שלך יש אבל בחודש נכנסים לאתר של יד ושם מאות אלפי גולשים. כ- 300,000. המקום שאליו מגיעים רוב הגולשים הוא התערוכות המקוונות הוירטואליות. ואחת התערוכות זה יהודים מצילים יהודים וחיים יודע את זה. זה אומדן יחסית חדש אבל ב- 2005 העלנו תערוכה כזאת עם פתיחת המוזיאון ואז הסיפור של אותם יהודים מצילים יהודים מופיע גם באינטרנט ולא רק במוזיאון.

יש לכם, עסקתם מבחינה מחקרית באיזה הגדרה מי נכנס בכלל לקטגוריה כזאת?

של יהודים מצילים יהודים? זה מאוד מורכב.

ברור שזה מורכב לכן אני שואל.

מאוד טעון, מאוד מורכב.

אם אפשר היה להגיע להגדרות.

אי אפשר, אני אומר לכם.

למה אי אפשר להגדיר ולמצוא או לעשות איזה איסוף נתונים שיטתי שיהיה תיעוד מסודר בנושא הזה. זה חלק מהאתוס של הקיום היהודי.

אני חושבת שיש תיעוד רב בעניין הזה.

יש ספר ששמו "מצילי היהודים". האם יש גם אתר שאני יכול לברר לפי הא-ב?

ממש לא. יש סיכוי שתמצא את השמות שלהם, אבל ממש לא. אני חושבת שזה נושא לא מציאותי.

עצם זה שאנחנו פחות או יותר יכולים לסקור בכמה דקות את כל הפעילות שנעשתה בתחום הזה, הכל נמצא בתוך השנתיים שלוש האחרונות.

הרב מלכיאור זה לא הוגן, לא סקרנו. נתתי נייר לא פרטתי זה ראשי פרקים.

אני מקבל את ההערה.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת אורלב. אני חושבת שזה מאוד מורכב להגדיר מיהו, יתרה מזאת אני אגיד לך, אני אגיד יותר מזה, מאז שוועד הפעולה קיים וחיים יודע את זה ואני קראתי עדויות רבות של אנשים ומאז שהוועד קם ומחפש את אותם אנשים ואת אותם סיפורים ואכן הוא מצא דברים מופלאים. היו גם דברים, שאני מעזה לומר, שפתאום כולם עלו עם "אלטלנה" וכולם עסקו רק בהצלה כשקודם כל הייתה שואה.

למה צה"ל יכול להגדיר צל"ש של אלוף הפיקוד, צל"ש רמטכ"ל, עיטורים?

יהודי מציל יהודי, את צריכה להגדיר קודם כל מיהו יהודי וזה לא ניתן.

אני הבאתי דוגמאות רק של ספרים אבל נושא ההצלה מופיע כמעט בכל חומר לימוד. הבאתי לכאן גם את חוברת הפרסומים שלנו למורים. יש פה עשרות חוברות שחלקן באופן ישיר, או חלקי או עקיף עוסקות בנושא.


אני רוצה רק להזכיר את הדוגמא האחרונה, שהיא הספר הזה שהוצאנו בשנים האחרונות. זהו פרויקט שהתחיל לפני כשש שנים, הוצאנו סידרת ספרים, הספר השלישי יצא עכשיו לאור. סידרת ספרים שנקראת שנות ראינו ראה, פרקים בתולדות היהדות הדתית בתקופת השואה. זה פרויקט של סידרת ספרים שהוצאנו עבור הציבור החרדי. אנחנו עובדים כבר שש שנים עם כמעט כל המורות במכללות, בסמינרים למורות החרדיים בארץ.


הספר הזה הוצא בשיתוף עם אנשים מהציבור החרדי, עם גנזך קידוש השם. אספנו עדויות לצורך העניין. הכרך השלישי הזה עוסק בהצלה. כל החלק הראשון שלו עוסק בסוגיות של הצלה ובכללן סוגיות של הצלה על ידי יהודים, במקרה הזה גם יהודים מהציבור הכללי וגם יהודים חרדיים. הספר הזה יצא לאור ממש לפני זמן לא רב.

היום אנחנו גם פונים לא רק לציבור המורות החרדיות, אלא לפני שנה גם התחלנו לעבוד, מעט, עשינו על זה פיילוט ראשוני של עבודה עם מלמדים בתלמודי התורה החרדיים. לפני חודש היו אצלנו מנהלי מוסדות חרדיים מירושלים, מאלעד, מבית"ר עילית ומקומות אחרים. גם בציבור החרדי, הנושא הזה נמצא נוכח בתוך מערכת ההוראה שלנו כולל ספר לימוד. זאת אומרת זה נמצא, זה מעוגן בתוך העסק.

אני חושב שצריכים לקרוא לילד בשמו, ודווקא טוב מאוד שנציגי יד ושם נמצאים פה. יש שני אירועים מרכזיים שקשורים להנצחת השואה והדברים להביא בפני הציבור הכללי הגדול בישראל ואולי במקום אחר גם כן. אחד הדברים זה יום השואה, הדבר השני זה חסידי אומות העולם.


קיימת התנגדות עקרונית, תגידו אם אני טועה, שיהודי מציל יהודי זה מחובתו. לא צריך לתת לו שום אות הצטיינות, לא שום הערכה מיוחדת ולכן אין לעשות שום דבר מקביל למה שיש לגבי חסידי אומות העולם. אין שום כניסה ביום השואה לנושא הזה של יהודי מציל יהודי. אם אני טועה תגידי לי בבקשה אני מוכן לשמוע. אם יש איזה שהוא דבר פומבי מיד ושם באותו יום שמביא את זה לתודעת הציבור.


אני רוצה להגיד לכם, שהשתתפתי פה בישראל בטקס שבו ממשלת הונגריה, העניקה אותות הצטיינות למצילים יהודים, בהשתתפות שר מהונגריה. אני לא אוהב בהתרגשות להגיד את זה, אבל פשוט נחמץ הלב שאלה שהשתתפו בהצלה, צריכים לקבל את אות ההצטיינות מממשלת הונגריה.

אני רוצה לציין, שהיום מגיע לכנסת שר החינוך והתרבות של ממשלת הונגריה. הוא היה אמור להגיע לישיבת הוועדה וזה לא הסתדר מבחינת לוח הזמנים שלו, אבל הוא יבוא אליי ומי מחברי הכנסת שרוצה להשתתף בפגישה, מוזמן בשמחה. אני רק אומר מציין זאת זה כי הוא אישית עשה הרבה מאוד להכנסת הוראת השואה. הוא גם נמצא בראש הגוף הבינלאומי שנקרא "טסקפורס" להוראת השואה בכל מערכות החינוך באירופה וגם בכמה מדינות מחוץ לאירופה לכן אני רק מציין את זה בגלל שהזכרת.

אתה מביא בצדק את כל הפעילויות החשובות של יד ושם, שאני מאוד מעריך וגם משתתף עד כמה שאפשר, ומבקשים את זה מכיוון שהם חושבים שלכם הניסיון, לכם הכוח, לכם כל מה שאפשר לעשות בנדון. מה שנעשה עד עכשיו תבוא עליכם ברכה אבל אנחנו חושבים שיש דברים נוספים שיש לעשות.

אני רוצה להשיב למר מאיר, שביקש שאתקן אותו. אתה מדבר על יום הזיכרון לשואה ולגבורה, ואני אראה לך כאן רק את סיפור מדליקי המשואות. נא לעקוב אחרי מי הדליק משואות בשנת 1994, היו שבעה איש שהם חברי המחתרת בהונגריה. בשנת 2003 היה מדליק משואה. זה שיטתי ונשתדל שבכל הסיפורים יהיה גם סיפור שמביא את זה.

לא באופן שיטתי.

אני אענה לך חיים, אתה ביקשת שנים ארוכות שהנושא המרכזי יהיה הצלה על ידי יהודים. אני מהמקום שבו אני נמצאת אני עוסקת גם בהנצחה ויום הזיכרון לשואה ולגבורה הוא קודם כל יום זיכרון, אזכרה לשישה מיליון יהודים שנרצחו וצריך לעלות על נס גם את סיפורי הגבורה, אבל קודם כל הייתה שואה וצריך להכניס לפרופורציות את הדברים.

אני לא יודע מי שהכין את כל החוברת הזאת אבל מה שהצלחתי עכשיו לעבור עליה ברפרוף, על כל הדפים, יש לי הרושם שהוכנה קצת .. חד צדדית. לא מופיעים כאן אדמו"רים ורבנים חשובים שהם פעלו במסירות נפש של ממש להצלת אלפי יהודים בתקופת השואה. אני אתן לכם דוגמא כמו האדמו"ר מוויז'ניץ, שהעביר בחירוף נפש ממש אלפי יהודים מטרנסיסטריה.


אם מי שקצת בקיא בתקופת השואה יהודי טרנסיסטריה בשונה ממה שהיה באושוויץ שם היה הרעב היה שם נורא אבל מי שהיו לו אמצעים כלכליים היה יכול להציל את עצמו. ומי שהציל את עצמו זה היה רק הודות לכך שהוא הגיע לשם עם הרבה כסף או שהעבירו לו כספים בדרך לא דרך במסירות נפש ממש. האדמו"ר מוויז'ניץ הוא העביר לשמה מיליונים לטרנסיסטריה. הוא הצליח ליצור קשרים עם קצינים בכירים באס.אס. ותפסו אותו בתקופה מסוימת, הוא ישב בבית סוהר, ואיימו עליו משפט מוות אבל בפועל הוא עזר לאלפי יהודים בטרנסיסטריה שהודות לכך הם שרדו.


למשל דוקטור אלכסנדר שפרן, רבה הראשי של רומניה, שהוא היה עוד סנטור לפני מלחמת העולם השנייה. הוא נפטר לפני כמה חודשים, שלושה ארבעה חודשים בגיל 95. אישיות בינלאומית. הוא ניצל את הקשרים הבלתי רגילים שהיו לו עם המלך ניהאי ברומניה עם האמא שלו והודות לכך, הודות לעוד פעילים אבל הוא היה חוד החנית להציל מאות אלפי יהודים ברומניה. כל הסיפור הזה בכלל אין זכר כאן. או למשל של קסטנר מהונגריה שהוא הציל עם הרכבת המפורסמת שלו מאות יהודים שהביא אותם בתקופת המלחמה מהונגריה לשוויצריה.

דווקא הסיפור כן ידוע. זה אולי הסיפור היחידי שידוע. אבל הנושא, אנחנו, לא היית פה בדיון אבל הנושא זה לא, אנחנו מדברים על עצם העיקרון ואיפה המקום, לא על מי מוזכר ומי לא מוזכר. זה לא השיחה פה. אם מזכירים ודאי שצריכים להזכיר את כל האנשים.

הטענה שלי, שאם נניח רוצים להנציח לכתוב את ההיסטוריה של אלה שהצילו יהודים בתקופת השואה אז זה צריך להיות משולם.

אנחנו לא הגענו לנקודה הזאת, ועל זה הדיון הזה היום. בני ברית בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לחזור על הברכות לך חבר הכנסת מלכיאור, שכינסת את הישיבה הזאת. אנחנו יודעים שהדלת שלך תמיד פתוחה לכל נושא יהודי, אנחנו פונים אליך תכופות בנושאים האלה ואנחנו מעריכים מאוד את זה.


אני גם מצר פה שאולי יש פה אווירה של התנצחות בין חברי הוועדה שאני נמנע ביניהם מאז ההתחלה, מאז שהמפעל הזה בעצם התחיל לפני כמה שנים לבין אנשי יד ושם אבל רציתי להגיד לרוחל'ה שאני משתף איתה פעולה גם במפעלים אחרים כבר שנים עוד יותר רבות שאין כוונה כזאת אני חושב להגיע או התנצחות אלא אני חושב כמו שחברי הכנסת אמרו להרחיב עוד יותר את התודעה החשובה של הערבות ההדדית שעולה מתוך הפעולות שנעשו על ידי והתודעה הזאת של הערבות היהודית ההדדית, לי לפחות נראה שזה הולך ונעלם בנוף הארץ ישראלי היום ואולי על ידי הפצת התודעה הזאת נוכל עוד להחזיר את מה שאיבדנו בשנים האחרונות בעניין הזה.


ברשות היושב ראש, הייתי רוצה לצטט אולי מתוך הרצאה וגם מאמר שהתפרסם לאחר מכן של דוקטור בלה גוטרמן שהיא מנהלת הפרסומים ביד ושם והיא כתבה ככה ואני מצטט: "יהודים שהיו נתונים בסכנת חיים ובכל זאת לא דאגו לביטחונם ומעשיהם לא היו מכוונים לרווחת עצמם, הם פאן נוסף ובלתי מוכר דיו בחקר תגובה היהודית בתקופת השואה. מתוך אלפי יהודים שנאבקו מידי יום על חייהם, על חיי בני משפחותיהם ועל נשמתם בולטת עוד יותר דמותם של המצילים היהודיים. מצבור גדול והולך של עדויות מוכיח כי רבים עשו את מעשיהם בצנעה. הגישה שהייתה פופולארית בארץ בשנות ה- 40 וה- 50, של ראיית יהודי אירופה כמי שהלך כצאן לטבח התמוסס מאז ונקווה שנעלמה לחלוטין.


אנו יודעים היום שיהודים נקטו בדרכים רבות ומגוונות, נאבקו ועשו הרבה מעבר לצעדים שנקטו האזרחים של מדינות אירופה הכבושות. המאמצים להציל יהודים, הם ההגשה המרוכזת והעמוקה ביותר של הציווי ואהבת לרעך כמוך ושל האמונה שכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו. אם כך, הם הצילו עולמות רבים מאוד."


זה נכתב רק בשנים האחרונות ודווקא הנאום הזה דוקטור גוטרמן נשאה את הנאום בכנס ביד ושם, כך שאני חושב שזה מתמצת בעצם את המצב. אני רציתי ברשותך גם להזכיר שהמרכז בירושלים יזם לפני חמש שנים מפעל, אני חושב יחידי בארץ אולי בעולם כולו, שמתקיים בסימן המצילים היהודיים ואנחנו מתכנסים יחד עם מאות בני נוער ביום השואה, בצפירה, ביער בני ברית ביער הקדושים ברחבת גוויל האש וכל הטקס מוקדש למורשתם של המצילים היהודיים.


השנה דוד גור יהיה הנואם המרכזי ואפרים היה לפני שנתיים וככה אנחנו חושפים את הנושא הזה לציבור תלמידים. אני חושב שזו פעולה נוספת שאפשר לעשות. אני רוצה להציג פה את אהרון בר מאגף החינוך של קרן הקיימת ושהם השותפים שלנו במפעל הזה כבר חמש שנים וגם ביום השואה הקרוב אנחנו נקיים את הטקס.

טוב שאתם עושים, אנחנו רוצים לשמוע האם משרד החינוך עושה תיאורים דומים. בבקשה שלמה, תשכיל אותנו.

תודה רבה. אני מאוד שמח על הדיון החשוב הזה, מרגש אפילו ואת הפעילות של חיים רוט אני מכיר שנים רבות בהרבה תחומי התנדבות בחברה הישראלית ללא לאות מהמפעל הגדול שלכל אדם יש שם, קריאת שמות הקורבנות ביום השואה ומפעלים רבים אחרים.


אני רוצה לומר שממש השנה נכנסה לתוקף תוכנית הלימודים החדשה, המחייבת להיסטוריה לכיתות ז' עד י"ב. זו התוכנית. בתוכנית הזו יש פרק מחייב על כל הסוגיה של חסידי אומות העולם. נכון שאין כאן התייחסות ספציפית ליהודים מצילים יהודים. את הנושא הזה הממונה על הוראת ההיסטוריה מה שנקרא מפקח מרכז, מפמ"ר, מעודד דרך עבודות החקר, שזוהי יחידת הלימודים השלישית. שתי יחידות הן חובה שלישית זו יחידת בחירה לעבודות חקר.


זאת ועוד מיד לאחר שיצאה החוברת הכניס המפמ"ר לאתר המפמ"ר במזכירות הפדגוגית הודעה מפורטת על התכנים של החוברת הזו "מציל אחי אנוכי" והוא מתמצת את החוברת הזו, מפנה לפעילויות וניתן למצוא את זה באתר הזה והכתובת מצויה גם בחוברת וגם בכל הפרסומים של משרד החינוך.


אני רוצה לומר עוד מילה, היה מהלך שאני ניסיתי להבין אותו אתמול, שהמשרד גם לקח על עצמו להדפיס 3,000 חוברות אבל בתפר של חילופי השלטון במרץ 2006, העניין לא בא לידי מימוש. החומר אצלי. בתפר הזה מדובר היה על פרסום שבו תהיה הקדמה על ידי יושב ראש המזכירות הפדגוגית וגם אישור של יד ושם על ויתור זכויות יוצרים, אינני יודע להיכנס לפרטים היום, אבל הרצון היה להדפיס 3,000 חוברות ולהפיץ אותן חינם במערכת החינוך. מדברים על המציל אחי אנוכי.

לא, גם על השני.

על השני אין לי תיעוד, יכול להיות.

זה חייב להיות, ואת זה אני מבקש להוסיף.

אני לא יודע, אם יהיה אני אוסיף בשמחה. צריך לעשות פעולה כאן שזה יהיה מפעל משותף. המשרד אפילו הבנתי כבר הקצה כספים במרץ ואפילו שילם לבית דפוס כדי להדפיס את זה אבל אז העניין נתקע איך שהוא.

השאלה היא, מי יכתוב את ההקדמה.

נכתבה הקדמה על ידי יושב ראש המזכירות הפדגוגית דאז, הכל זה דאז, והייתה פה גם אמירה שצריך להיות כתב ויתור על זכויות יוצרים של יד ושם. אני לא יודע עד הסוף לומר.

הוצאתם וטוב שכך, דברים מחייבים בשתי יחידות הלימוד ויש שם פרק על חסידי אומות עולם חיוני וחשוב. אני לא אומר אפילו פרק שלם אבל קטע משהו בנושא הזה אין וזה שזה נמצא שוב, באתר, אתה יודע שהסיכוי שתלמיד יגיע לזה, אלא אם כן הוא יכתוב במיוחד על הנושא הזה, הסיכוי קטן.


אנחנו נמצאים בעצם בהנצחת המצב הנוכחי שהדבר הזה לא עולה באמת בתודעה של כלל תלמידי ישראל וחבל שכך. לכן אני הייתי אומר כך, אני רוצה לנסות לסכם מה שהגענו עד עכשיו. קודם כל למשרד החינוך, הייתי ממליץ שתשבו ביחד, תחשבו איך אתם בצורה יעילה, נשמח מאוד אם זה יהיה הפצת החוברת, הכנסת העניין לדברים המחייבים במהדורות הבאות שתהיינה. תמצאו את הדרך, עכשיו, אנחנו ממש ברגע האחרון מבחינת ההנחלה המורשת שתהיה לדורות הבאים.


זאת הדרך שההצלה היהודית, תהיה חלק קבוע במה שאנחנו מנחילים לתלמידים שלנו, לגבי הפרק של הגבורה היהודית בשואה, שדן על המרכיב ההצלה האישית הגבורה של אנשים. אני חושב שלא כל כך קשה להגדיר, זה יהיה קשה אחר כך לדעת מי בדיוק נכנס להגדרה, אבל אנשים שיכלו להציל את עצמם ובמקום זה בחרו להציל את אחיהם ועשו את זה, שוב, בסכנת נפש, כמו שגם ההגדרה לגבי חסידי אומות העולם אגב, שגם דורש את המרכיב הזה לפי ההגדרה המקובלת. אני חושב שהדבר ברור וצריך להביא לתודעה מעמיקה את הדוגמאות הללו כדי שהנוער שלנו ידע וזה יהיה חלק מהבנה שלהם על מה שקרה באותם שנים יחד עם הנושאים האחרים שכבר דיברנו עליהם.


אני גם חושב, אני רוצה גם להמליץ ליד ושם, לעשות בצורה יותר שיטתית. עשיתם וטוב שעשיתם, אבל בצורה יותר שיטתית, שהדבר הזה פעם אחת יבוא לידי ביטוי מרכזי במה שמגיע גם לאנשים נגיד בעיקר בטקסים הממלכתיים לזכר יום השואה. זה שזה נמצא במדליקי משואות וזה ברור שהיו כמה וכמה דוגמאות כאלו אבל זה שזה פעם אחת יהיה נושא שגם יגיע לכלל הציבור להבין שמעבר לדברים המעוגנים של תנועות הנוער, שהיו גם אנשים בודדים ממש גיבורים שעשו והצילו כל כך הרבה אנשים בסכנת נפש, באמת דוגמא של ערבות הדדית וסולידריות אנושית יהודית בצורה הכי אצילית.


אני גם הייתי מעביר לתנועות הנוער, נעשה את זה פה דרך שלמה גם, נעביר את זה גם ישירות מהוועדה לתנועות הנוער, אני חושב שראוי מאוד שבמה שכן עושים התנועות הנוער ביום השואה, שהנושא של הנחלת פועלם של תנועות הנוער יהיה הדבר, אני לא אומר דברים שהם בסתירה לשום דבר. אני רק מציין דברים שלא נעשו אז עכשיו אני חושב שראוי שיעשה. אני למשל היה לי את הזכות להשתתף ולדבר בטקס שהיה ביד ושם בבקעת הקהילות בעצרת הנוער ולא יודע, אני לא זוכר שמישהו ציין.


זה גם נותן, אם אפשר להגיד, ביטוי של הזדהות וגאוות יחידה, של בני נוער עם מה שעשו גם התנועות שלהם ותנועות אחרות בתקופת השואה וזה ודאי וודאי דבר שראוי שיהיה דוגמא להנחיל לנוער שלנו וכמובן אני חושב שהיה ראוי פעם אחת אולי זה צריך להיות יד ושם שיעשה את זה, כי אני לא מכיר גוף אחר שיכול בצורה מקיפה לעשות מחקר ייחודי שבאמת יאסוף כמה שאפשר לאסוף בנושא הזה, שיהיה לנו איזה ספר מחקר מרכזי ששם נוכל תמיד מתוך הספר הזה לשאוף את כלל הסיפורים ולכתוב את הספרים הנוספים.


חסר איזה ספר מרכזי, שיאסוף את העדויות על האישים שהם, על כל כלל הפעולות וכלל האישים שהם היו המרכזים, אני לא יודע אם זה ניתן לעשות במסגרת.

זה רעיון שעלה, לנסות ולאתר תורם לקתדרה למחקר לנושא הזה בלבד.

אני מדבר על פחות מקתדרה. אני מאוד מעודד קתדרה אבל בינתיים שיהיה המחקר המקיף שעוד לא נעשה ושוב אנחנו מאבדים כל יום את העדים שיכולים להיות המוקד של המחקר הזה, גם אנשים שהצילו וגם על אנשים שניצלו. אלו שהצילו באמת ברובם הגדול ודאי וודאי לא קיימים יותר ולא בחיים אז לפחות את אלו שניצלו, שנוכל בחלקם שעודם בחיים ואנחנו מקווים לאריכות ימים שנוכל עוד להכניס ולעשות את המחקר הזה, זה לא ניתן לעשות יותר מאוחר.


אני חושב שאלו הדברים. הייתי רוצה לקבל חזרה ממשרד החינוך שלמה, איזה שהוא מסר חזרה, ניתן לכם באדיבות חודשיים ימים, שתיתנו לנו מה אתם חשבתם בעקבות הדברים ששמעת פה היום והחלטות של הוועדה, מה חשבתם, איך להביא את הדברים לידי ביטוי ואני אחלק את זה עם כלל חברי ועדת החינוך כדי שנוכל באמת לראות שהדברים נכנסים גם לפעולה אפקטיבית מצד הוועדה.


כנושא אחרון, מאחר ואנחנו לא דנו בזה, יש פה המלצה של הוועד הפועל להכרת מצילי יהודים בשואה. יש כאן המלצה להרחיב את החוק של יד ושם מ- 53. מאחר וזה לא היה מוקד הדיון אני לא רוצה לנקוט עמדה בזה, אני רוצה ללמוד את הסוגיה. ממלא אנחנו לא נחליט את זה כוועדה אבל אני מציע שנשקול את זה. נשמע גם את יד ושם מה אתם חושבים על זה, נשמע את הגורמים האחרים המרכזיים. אם יש צורך בהרחבת החוק כדי שהדבר יעשה,זאת אומרת שהחוק לא יהיה המטלה לא לעשות בנושא הזה.


אני חושב שראוי לחשוב על כך בחשיבה ואנחנו אכן נעשה ככה. נעשה חשיבה, זה לא מחייב עדיין. כמובן שאם רוצים להרחיב את החוק זה יצטרך גם כמובן לעבור כמו כל תיקון בחוק.

אין את המשפט של יהודים מצילים יהודים אבל חוק יד ושם מטיל על יד ושם לעסוק בנושא, להנחיל את הלקח, ללמד.

את פותחת את הדיון, ואז אני אצטרך לתת גם לאחרים להגיד למה החוק לא כולל את זה. מאחר ואני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, בזאת אודה לכולכם על דיון ענייני ומעמיק.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50