כנסת פתוחה

PAGE
ועדת החינוך

8
16.01.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ו בטבת תשס"ז, 16 בינואר 2007, שעה 07:00

סיור בבתי ספר במזרח ירושלים

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

ג'מאל זחאלקה

נאדיה חילו

בנצי נמט – מנהל מנהל חינוך ירושלים, משרד החינוך

ד"ר איציק תומר – סמנכ"ל משרד החינוך

יהודית גידלי

הילה לוי

סיור בבתי ספר במזרח ירושלים

אני מברך את יושב ראש הוועדה ואת האורחים הנוספים. אנחנו שמחים מאד שהנושא נדון בוועדת החינוך והכנסת וחשנו ברוח הטובה הזאת בתקופה האחרונה. שמי בנצי נמט ואני מנהל מנהל חינוך ירושלים, ד"ר איציק תומר הוא סמנכ"ל משרד החינוך ויחד אנחנו רוצים לעשות לכם ביקור קצר, יעיל וחכם כדי שתבינו גם את היקף הבעיה וגם את היקף האתגר. אנחנו מעריכים שאפשר לעשות פלאים גם במערכת החינוך במזרח ירושלים. ברשותכם, אני אבקש מאסתרינה וגם ממנהלת בית הספר להציג מצגת קצרה, שתהיה פתיח לשאלות, להערות ולהארות שלכם. לאחר מכן נסייר במבנה עצמו, שהוא בית ספר גדול לבנות מגן חובה ועד כיתה ט'. בבית הספר 1,550 תלמידות. ראינו בית ספר מסוג אחד במבנה שכור וכרגע נהיה בבית ספר מסוג אחר, למרות שאני חושב שמבחינה חינוכית, גם המבנה שראינו, על אף היותו צפוף מאד, ראיתם שכל פינה מנוצלת והעבודה הפדגוגית נעשית מצוין. נכון שקשה ללמוד בתוך כיתות צפופות, אבל מבחינה פדגוגית אנחנו בודקים בתי ספר על פי פרמטרים ובאובייקטיביות. בית הספר עושה עבודה מצוינת על אף התנאים הקשים וזה הודות למנהלת ולצוות החינוכי בבית הספר.

אני מבקשת לשמוע כמה מילים על התכניות ומה הולכים לשפר. הצפיפות שראינו גובלת כמעט בהתעללות.

אני אשתדל לצמצם את המצגת כמה שיותר ולתת כמה שיותר נתונים, גם מספריים וגם נתונים על מערכת החינוך במזרח ירושלים. השכונות הערביות בירושלים מתחילות מצפון, בגבול רמאללה, עד צור באחר וטובה בדרום, שגובלים בבית לחם. אני אתייחס רק לשכונות הערביות במזרח ירושלים. מדובר על רצועה שמשתרעת לאורך 19 קילומטר, צרה וארוכה, מרחק די גדול מצפון לדרום. אי אפשר לדבר על מערכת החינוך בלי לדבר על מאפייני החברה. מדובר ביישות, שהיא לא יישות של מקשה אחת אלא יישות ייחודית, שיש בה שכונות עירוניות, כפרים, מחנות פליטים והתושבים הם חברוניים, שהשתקעו בירושלים, בדואים וכפריים. זאת לא מקשה אחת והמנטליות גם היא לא אותה מנטליות. כדי להגיע לשיתוף פעולה עם התושבים צריך להכיר את הנציגים, שיש להם הקשר הטוב ביותר עם התושבים. זאת קהילה מסורתית, שעוברת תהליך מודרניזציה מואץ מאד ויש פה שלב של שבירת מוסכמות. מה שהיה מקובל פעם, לא מקובל היום. נושאים כגון: כבוד המורה, כבוד ההורה, השתנו וזה כבר לא מה שהיה.


יש אוכלוסיה מאד גדולה מחוץ לעוטף ירושלים, בתוך המרכז. בדרך כלל הגירה נעשית מהמרכז לפריפריה ובמזרח ירושלים ההגירה היא מחוץ לעוטף, למרכז ירושלים. האוכלוסיה ענייה, המשפחות במצוקה כלכלית וחברתית מאד קשה. משם מגיעים התלמידים שלנו.


במערכת החינוך העירונית יש 40,000 תלמידים, שלומדים ב-53 בתי ספר – בתי ספר יסודיים, על יסודיים וחינוך מיוחד. יש לנו 117 גני ילדים. במזרח ירושלים יש מערכת חינוך שגדלה מידי שנה בכ-7%. אני מדברת על כלל המערכת ולא רק כיתות א'. אפשר לראות את זה על הגרף – היום יש לנו 39,647 תלמידים, גידול שנתי של כ-7% וזה גידול מאד משמעותי. ממה נובע הגידול? מגידול טבעי, כמובן, שבמזרח ירושלים נמצא באחוזים גבוהים. ישנה הגירה פנימה. ישנו מעבר מבתי ספר פרטיים לבתי ספר של המערכת שלנו. ישנה הגירה בגלל עוטף ירושלים – משפחות רבות שלא רוצות לגור מחוץ לתחום שיפוט ירושלים נכנסות פנימה והכניסה של מאות משפחות מהווה מעמסה מאד גדולה על מערכת החינוך. כך המערכת שלנו הולכת וגדלה מידי שנה.


אחד המאפיינים של מערכת החינוך שלנו הוא מחסור גדול בחדרי לימוד. המערכת פועלת בתנאים מאד קשים. היינו במבנה בית הספר היסודי וראיתם במו עיניכם שהתנאים מאד קשים. יש לנו מבנים ספורים, חדרי מגורים וכל מיני חדרים, שבקושי אנחנו מצליחים ללמד בהם. בתנאים האלה המערכת פועלת והצפיפות רבה מאד. כשיש לנו בעיה בשכונה מסוימת, למשל כאשר תלמידים מגיעים ואנחנו רוצים לקלוט אותם, לפעמים אנחנו נאלצים להעביר תלמידים משכונה אחת לשכונה אחרת ולכן אנחנו מפעילים מערך היסעים מוגבר בין השכונות.


פיצול יום הלימודים – הפתרון הקשה ביותר שאנחנו נוקטים בו הוא משמרת שנייה. כשאין לנו מבנים בשכירות ואין אף פתרון אחר, אנחנו נאלצים להפעיל באותו מבנה שתי משמרות. חלק מהתלמידים לומדים בשעות הבוקר וחלק מהתלמידים לומדים אחרי הצהריים באותו מבנה.

מדובר בשכונה אחת.

נכון. זה התקיים בכמה בתי ספר אבל השנה זה מתקיים רק בבית ספר אחד בראס אל עמוד, שפועל במשמרת שנייה. זה לא הפתרון הרצוי, זה הפתרון האחרון.

שאלה:

כמה ילדים לומדים שם?

400 ילדים בכל משמרת.

בצור באחר היו לנו שתי משמרות בבית הספר. בתחילת השנה קיבלנו בית ספר בעל מבנה יפה, חדש ותקני. זה גרם לנו לביטול המשמרת השנייה. נכון לעכשיו יש לנו 690 כיתות שפועלות בחדרים לא תקניים. התלמידים לומדים, אבל הם לומדים בחדרים כפי שראיתם קודם.


מורכבות מערכת החינוך – בירושלים פועלות שלוש תת-מערכות. ישנה המערכת של מנח”י – בית הספר המוכר, הרשמי, ישנם בתי הספר המוכרים על ידי משרד החינוך, אך אינם רשמיים, ויש בתי ספר פרטיים לכל דבר, שנפתחו על ידי עמותה, או על ידי הוואקף או על ידי הכנסיה. בבתי הספר המוכרים והמוכרים רשמית יש לנו 56,000 תלמידים. בבתי הספר הפרטיים יש 21,000 תלמידים. בתי הספר הם לפי מגדר – בתי ספר נפרדים לבנים ובתי ספר נפרדים לבנות, הפרדה טוטאלית. יש לנו בתי ספר מעורב באום טובה, בסילוואן ובבית צפפה. בתי הספר שלנו הם עיוניים לכל דבר, אין בתי ספר טכנולוגיים. תכנית הלימודים המופעלת היתה ירדנית ועכשיו היא ירדנית-פלסטינית, שמסתמכת על הירדנית. בתכנית הלימודים העיונית אין חינוך טכנולוגי וזה לא טוב לתלמידים שלנו כי תלמיד שלא מסוגל להשתלב בעיוני, אין לו לאן ללכת.

יש בית ספר אחד.

כן, בעמל.

כדאי שיידעו שיש ילדים שאין להם מסגרת.

היעדים המרכזיים שלנו – קודם כל פיתוח תשתיות פיזיות. למה אני מדגישה את התשתיות הפיזיות? אחד החברים שאל אותי מה לגבי מחשבים. אמרתי לו שלפני שאני חושבת על מחשבים אני צריכה לקלוט את הילדים, כך שיהיה מקום לכל התלמידים במערכת שלנו.

לכן מאד חשוב לפתח את התשתיות הפיזיות ולבנות בתי ספר כדי לקלוט את התלמידים ואחרי זה נטפל בפדגוגיה. הצוותים של בתי הספר מתפקדים באופן מעולה מבחינה פדגוגית

התרשמנו מאד מהאמביוולנטיות – מצד אחד יש מורים מצוינים עם הכשרה טובה, גם כשהתנאים בלתי נסבלים. מצד שני, התוצאות, על פי הדיווחים – הנשירה גדולה, אחוזים קטנים מאד מהתלמידים מגיעים לבגרות – לא טובות. איך את מסבירה את הפער הגדול שמביא לתוצאות כל כך עגומות?

כל אחד יכול לטעון שהמערכת החינוכית לא שווה. לא נעשה אף מחקר שאומר, שתוצאות הטאווג'ין של הבוגרים שלנו נמוכות מתוצאות הטאווג'ין של בתי ספר אחרים. באחד השקפים אני אראה את העלייה בזכאות לטאווג'ין, דבר שמעיד על ההישגים. לגבי הנשירה – יש נשירה, אבל אם אומרים שיש 50% עושים עוול למערכת. הרבה אנשים משתמשים באחוזים וזה לא נכון כי לא נעשה אף מחקר בנושא וקשה מאד לעשות מחקר אמפירי, אובייקטיבי, שיגיד מה הם אחוזי הנשירה.

אתם יודעים כמה תלמידים יש וכמה תלמידים אין.

עד כיתה ט' אין כמעט נשירה במערכת. במעבר בין ט' ל-י', כמו במערב ירושלים, יכול כל תלמיד לבחור לעצמו את בית הספר שאליו הוא רוצה ללכת. חלק מהתלמידים מחליטים ללמוד במערכות פרטיות, שעליהן אין לנו נתונים. לכאורה, אנחנו לא יודעים עליהם שום דבר ולא בטוח שהם נשרו כי חלק גדול מהם לומד במערכות, שלא מדווחות לנו ואין לנו שיתוף פעולה איתן. שנית, בכיתות י'-יא' יש בתרבות האסלאמית מצב שבו בנות מתחתנות צעירות. בת שמתחתנת לא ממשיכה ללמוד. אני לא מסתיר את העובדה שיש פער גדול בין מה שהיינו רוצים לראות במזרח ירושלים לבין הנשירה בפועל. לא מעט ילדים הולכים לעבוד כדי לעזור בפרנסת המשפחה בגלל מצוקה כלכלית, וגם זה גורם להם להיפלט מחוץ למערכת. נכון שכאשר אתה רואה את כל המערכת ואתה רואה את ההישגים של הטאווג'ין, אתה אומר שזה לא הוגן כי לא בדקת מאה אחוז את ההישגים אלא רק את החתך שלא נשר. באופן יחסי, ההישגים גבוהים וטובים ואנחנו יודעים את זה גם באופן אמיתי.

אני מקבלת את הניתוח שלך, אבל אני אומרת שבכל זאת אפשר להגיע לנתונים. יש לנו מסמך של המ.מ.מ עם הנתונים שבו.

סליחה, 13,000 הם תלמידי בית צפפה שניגשים לבחינות בגרות ישראליות.

במקומות אחרים גם עלתה בעיית הנשירה והגורמים האחראיים תמיד אמרו שאין נתונים. יש לך שנתון ילודה והילדים נרשמים במנהל האוכלוסין.

גם משרד החינוך לא עושה את זה אף פעם.

זאת פעולה מאד פשוטה ואתה יכול לשלוט בנתונים.

אם מה שאת אומרת הוא נכון, נתוני הנשירה בארץ יהיו הרבה יותר גבוהים ממה שמשרד החינוך מדווח, כי משרד החינוך לא מודה בזה אף פעם.

בבתי הספר הפרטיים יש 21,000 תלמידים. מניין הנתון הזה? אני עושה חשבון כמה תלמידים יש במערכת שלנו, כמה תלמידים במוכר שאינו רשמי – נתון שאני מקבלת ממשרד החינוך – ולפי המספר הזה אותם בתי הספר מתוקצבים. בין מרשם האוכלוסין לבין מה שנמצא אצלנו ובמוכר שאינו רשמי, יש 21,000 תלמידים. אפשר להגיד שגם התלמידים האלה נושרים כי גם הם לא קיימים במערכת שלנו, אבל עובדתית, יש בתי ספר פרטיים שבהם לומדים תלמידים. לבתי הספר האלה אין לנו נגישות, הם לא משתפים איתנו פעולה ולא נותנים לנו שום נתון. מי שראה בתקשורת המקומית ובעיתון אל-קודס, יודע שלכל בית ספר יש ועד הורים. אין ועד מורים. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רוצה להמשיך ולהציג בפניכם את הנתונים.


יעדים – פיתוח תשתיות פיזיות. אנחנו מעוניינים בהקמת יותר מבנים לבתי ספר ונשמח מאד אם חברי הכנסת יעזרו לנו להשיג תקציב לבניית יותר בתי ספר. כך נוכל לקלוט יותר תלמידים, נוכל לתת מענה לתלמידים ותהיה פחות נשירה. אני לא אומרת שאין נשירה, אבל אנחנו שואפים להקטין אותה.


עוטף ירושלים השאיר חלקים מחוץ לתחום שיפוט ירושלים, שבהם יש תושבים עם תעודה ישראלית, שנמצאים מחוץ לעוטף. העוטף גרם לנו לשיבושים מאד קשים במערכת החינוך והקשה מאד על המערכת שלנו. יש לנו תלמידים, שעוברים את העוטף ומגיעים בזמן או לא בזמן, עוברים את המחסום בתנאים קשים, גם בתנאי אקלים קשים. העוטף מקשה מאד על המערכת שלנו וכוונתנו לתת את המקסימום לתלמידים שלנו בתנאים הקיימים. הצלחנו לארגן הסעות, וזה לא היה דבר פשוט להסיע 3,750 תלמידים כל יום בתנאים קשים. הצלחנו איכשהו לסדר שהמורים שלנו יגיעו בזמן לבתי הספר.

כמה תלמידים נוסעים בסך הכל?

יש לנו 3,750 תלמידים מדווחים, שנוסעים בהסעות שארגנו ממעברי העוטף לבתי הספר, אבל יש עוד משפחות, שלא מדווחות שהן גרות מחוץ לעוטף כדי לשמור על תעודת הזהות הישראלית ולשמור על הוכחה שהם גרים בתוך ירושלים.

אין אפשרות לאסוף את התלמידים מחוץ לכפר עד לבית הספר?

ביקשנו את זה, אבל לא קיבלנו אישור מהמשטרה. ביקשנו שהרכבים יביאו את הילדים ממקום המגורים שלהם, יהיו שם נקודות איסוף ויעבירו אותם במחסום. התקציב הוא לא הבעיה, הבעיה היא שלא קיבלנו לזה אישור.

יש ילדים קטנים שעד שהם עוברים את המחסום ועולים להסעה, הם הולכים שני קילומטר ברגל. האם יש לכם אינדיקציה כמה ילדים מאחרים בגלל כל מה שקורה במחסומים?

אם הם אמרו שהם הולכים שני קילומטר, אפשר להאמין להם. יש איחורים וזה לא תלוי בילדים. אין לי נתונים כמה ילדים מאחרים.

כמה ילדים מאחרים בבית הספר שלך בגלל המחסומים?

מעט מאד כי התלמידות שלי יודעות שאחרי השעה שבע ועשרים הן לא עולות לאוטובוס.

אני רוצה לספר לכם במספר דקות על המגמות של שרת החינוך ועיריית ירושלים. ראשית, אנחנו מדברים עכשיו על מחסור של 800-1,200 כיתות והשאלה היא איך מונעים את זה. יש לנו שאיפה להעביר את כל החינוך במזרח ירושלים דרך חינוך רשמי של המדינה. זאת שאיפה שלי כמנהל מנח”י.

אתה שואף אותה שאיפה גם בקשר לחינוך החרדי? במערב העיר כולם מוכר רשמי? החינוך במערב העיר רובו לא מוכר רשמי. רובו לא כזה. רובו חינוך חרדי.

סליחה, אתה פונה לכתובת הלא נכונה.

הבנתי טוב מה כוונתו.

אתה לא הבנת. בנצי נלחם על כך שבמערב העיר כל המוכר שלא רשמי יהפוך להיות מוכר רשמי. כולל בתי ספר חרדיים.

אני חושב שהאחריות של המדינה היא לחינוך לכול. זאת דעתי כמנהל מחוז. עקרונית, ברגע שמודדים את מספר הכיתות החסרות, השאלה היא מה אתה סופר. אם אתה רואה את כל המערכת כולה ואתה רוצה להביא את כולה להיות מוכרת ורשמית, זה סיפור אחר. אני מדבר על חוסר בסדר גודל של 800 כיתות. 800 כיתות כפול 30 תלמידים זה 24,000 תלמידים ובכל מזרח ירושלים יש כ-50,000 תלמידים.

הנתון שלנו אומר שחסרות כ-350 כיתות.

אני מדבר על ספירה שתניח את דעתי ותתן מין פתרון לחינוך, שבו רוצים להכיר כחינוך רשמי. כרגע נמצאים בבנייה כ-75 כיתות במזרח העיר. אנחנו מסיימים בסוף שנה זו בנייה של בניין חדש, גדול מאד, בצור באחר, שתהיינה בו כ-36 כיתות.

שמענו שהגידול הוא של 100 כיתות בשנה ולכן הפתרון לא מספק אפילו את הגידול הטבעי.

יש לנו שלושה סוגי חשיבה לא קונבנציונליים, שמתואמים עם שרת החינוך, עם מנכ"ל העירייה ועם ראש העיר. ראשית, השרה הנחתה לתכנן בתי ספר בפרוגרמה אחרת. אין לנו היום קרקעות במזרח העיר והפקעה של כל קרקע עולה הרבה מאד.

בהר חומה יש קרקעות.

נכון, גם בתל-אביב יש. את שואלת אותי שאלות פוליטיות. מדובר בשינוי פרוגרמה שבה עובדים על בנייה של כיתות לגובה, לפחות 8-10 כיתות. בניו-יורק זה מתבצע – יש בתי ספר גדולים, שנמצאים במבנים של 8-10 קומות. אני מבין את הקושי, אבל אם מקימים בית ספר שבנוי על צלע הר, כאשר יורדים ארבע קומות ועולים ארבע קומות, זה כבר לא שמונה קומות. הוקמה ועדה במשרד החינוך, שיחד עם אנשי מקצוע חיצוניים בודקת שינוי פרוגרמה כדי לנצל את תוואי השטח הרבה יותר טוב.

זה לא בטיחותי לילדים.

תאמיני לי שלא נעשה שום דבר לא בטיחותי. פתרון שני – מדובר על איתור מבנים לא קונבנציונליים, שנמצאים באיזור התעשיה עטרות. איזור התעשיה עטרות לא מלא, כפי שעיריית ירושלים היתה רוצה לראות אותו, פעיל, תוסס וחי. יש בו מבנים גדולים מאד שעומדים ריקים. משרד החינוך מבקש מאיתנו לאתר מבנה גדול, שהוא מבנה תעשייתי, ולהכשיר אותו להיות בית ספר, שבו ייפתחו 200-300 כיתות בבת אחת. אנחנו נערכים לזה וזה יכול לקדם אותנו בצורה בלתי רגילה. לוח הזמנים הוא כשנה.

אני לא מאמין. אני פשוט לא מאמין ואל תאלץ אותי להגיד יותר מזה. אני לא מאמין מתוך זה שאני ציני או שיש לי בעיה. אתם מסבנים את האנשים. אנחנו שומעים כל פעם נאומים ואני חושב שהעירייה ומשרד החינוך לא מתייחסים ברצינות לנושא הזה. אמרתי בצחוק לעיתונאי שצריך קרקע כדי לבנות בית ספר, כי לא בונים בתי ספר באוויר, אבל לפי תכנית העירייה, מסתבר שכן. כך זה גם לפי סוג התוכניות שאתה מציג.

נמצא פה סמנכ"ל משרד החינוך ותאמין לי שמה שהמשרד עושה בשביל הדברים האלה הוא ממש לא באוויר. הפתרון השלישי – אני מדבר על הבעיה של המעבר בעוטף. הבעיה הזאת היא בעיה קשה ודיברנו עליה. אנחנו רוצים למצוא מבנים בתוך העוטף כדי שתלמידים לא יצטרכו לעבור כל בוקר. מבנה אחד שופץ בכפר עקיב בהשקעה אדירה של העירייה, כסף עירוני. זה בית ספר שנבנה בתוך מתחם שבו היה משמר הגבול. כרגע יש בתהליך עבודה אישור של שטח שוק, קרוב מאד למחסום שבו הייתם בבוקר. אם נצליח לעמוד בזה, מדובר בעוד 36. אנחנו הולכים בכיוון הזה להכשרת עוד מבנים מחוץ לעוטף.

האם אתם עושים מאמץ בנייה מרוכז דווקא מחוץ לעוטף?

כולנו מבינים שלהעביר כל בוקר תלמידים בקיץ ובחורף זה לא נורמלי. הדבר הזה נכפה כהחלטת ממשלה. עיריית ירושלים היא לא סופרמן, לא הכל נמצא על ראשה. יש גם מדינה.

אני רוצה להגיד גם לחבר הכנסת זחאלקה וגם לשאר חברי הכנסת, שהביקורת אמיתית ונוקבת ולהגיד שאנחנו סומכים על משרד החינוך – בנושא הזה אנחנו לא סומכים. עובדה שהמצב הזה נוצר ומשרד החינוך היה אחראי. יש פה פער של 1,000 כיתות וזה פער בלתי נסבל. יש אלפי ילדים שלא יכולים להירשם בכלל לחינוך, שאנחנו מחויבים לו על פי חוק.

החוק הבינלאומי.

אנחנו מחויבים לתת לילדים האלה. קיבלנו החלטה בוועדת החינוך בנושא הזה אחרי דיון מעמיק ועמוק. אנחנו עובדים עכשיו יום יום עם מנח"י בעניין הזה והם מנסים להגיע לפתרונות בצורה מאד יצירתית. אני חושב שאנחנו צריכים לתת להם אשראי והבטחנו גם להם ללחוץ על כל הגורמים, כולל על ראש הממשלה. נפגשתי איתו בהרחבה בנושא הזה. דובר כאן גם על קרקעות בכ-38 מיליון דולר וזה אורך זמן, ובמקביל אנחנו צריכים ללחוץ על כל הגורמים כי במשך שנים המדינה הזניחה, הפקירה את השטח. אני אומר את זה בצורה חד משמעית. לכן, היום, הרבה יותר מסובך לסגור פער כזה גדול. אנחנו יודעים כמה כיתות צריך להוסיף עד שנת 2010, אנחנו יודעים את התחזית והכל נמצא בנתונים של המ.מ.מ. זאת המחויבות שלנו, זאת העבודה שלנו, של כל המפלגות, בפרט של המפלגות בקואליציה. זאת האחריות שלנו לדאוג לכל ילד וילד. לילדים האלה מגיע אותו חינוך כמו לילד שלי ולילד שלך. אני אומר את זה כדבר כללי ואנחנו לא יכולים להאריך עכשיו מעבר לכך. אני מבקש שנקדיש כמה דקות לסיור בבית הספר.

יציאה לסיור ונעילת הישיבה.