כנסת פתוחה

1
PAGE
30
ועדה לענייני ביקורת המדינה

17.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 46
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כז' בטבת תשס"ז (17 בינואר 2007), שעה 09:00

דוח מבקר המדינה על המועצה לביטחון לאומי

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר




מיכאל איתן

זאב אלקין

אבשלום וילן

אלחנן גלזר

עמירה דותן

עתניאל שנלר

חה"כ בנימין נתניהו

מיכה לינדנשטראוס
- מבקר המדינה



יעקב אור

- משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון



אבשלום אייזנברג
- מנהל בכיר על אגף



יהושע רוט

- עוזר בכיר למבקר המדינה

יצחק סעד

- עוזר מנכ"ל



אברהם טל

- מנהל ביקורת בכיר

עוזי ברלינסקי
- מנהל אגף בכיר לעניני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, משרד ראש הממשלה

אילן מזרחי
- יו"ר המועצה לביטחון לאומי



עוזי דיין

- לשעבר יו"ר המועצה לביטחון לאומי



עו"ד דן מרידור



ד'


- רמ"ח תיאום, שירות הביטחון הכללי



ע'


- עוזר רמ"ח תיאום, שירות הביטחון הכללי



סא"ל שמעון ארד
- רע"ן צבאי אסטרטגי – משרד הביטחון וצה"ל




מיכל קפלן

- רפרנטית משרדים מנהליים בחשכ"ל, משרד האוצר

רס"ן הילה כרמלי
- רמ"ד לענייני ביקורת המדינה ומועצת הביטחון

חנה פריידין

חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול

דוח מבקר המדינה על המועצה לביטחון לאומי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, בדוח מבקר המדינה על המועצה לביטחון לאומי, דוח מיוחד.

לצערנו יושב-ראש הוועדה הקודם, חבר-הכנסת יורי שטרן, נפטר אמש. אני מבקש שאנחנו נקום דקה אחת לזכרו ולאחר מכן נאמר כמה דברי אזכרה. כאמור, חה"כ יורי שטרן או כפי שאנחנו חבריו קראנו לו "יורה", כיהן בתפקידו האחרון כיו"ר הוועדה לביקורת המדינה. יורי שטרן היה מחברי-הכנסת היותר חרוצים, יותר מסורים ויותר פטריוטיים למדינה היהודית והדמוקרטית.

דומני שהוא מחברי-הכנסת שהצליח לחוקק חוקים רבים יותר, אבל בשונה מחברי-כנסת אחרים, כמוני למשל, שמתרכזים בתחומים מסוימים, חקיקתו פרוסה בקשת רחבה מאוד של תחומים, בתחומים של חוץ וביטחון, בתחומים של איכות החיים ובתחומים של תרבות. חוק הקולנוע נזקף לזכותו ועוד חוקים, גם בתחומים של כלכלה, תקשורת, חוקה חוק ומשפט וכד', וגם ביתר הפעילות הפרלמנטרית, גם עבודת הוועדות, הצעות לסדר.

אני נסעתי עם יורי שטרן לשתי משלחות, אחת לבריה"מ ואחת לאתיופיה, בשליחות של המוסדות הלאומיים בסוגיות של עלייה ודאגה לעם היהודי, וראיתי את האש היהודית הבוערת בו למען העם היהודי. ובעיניי הוא היה מאלה שסימל את תקומת העם היהודי וריבונותו.

בשיחות בינינו אמרתי לו שבעיניי הוא ציוני יותר טוב ממני. כיוון שאני חי פה בארץ מפני שנולדתי בה, אני לא בחרתי לחיות כאן בארץ, הוריי עלו כחלוצים ואני נולדתי. הוא עלה לארץ וקיים את המצווה הציונית הראשונה במעלה של קיבוץ גלויות ועלייה לארץ ישראל. אמרתי לו שבעניין הזה אני מאוד מקנא בו.

אמש התקשרו אליי ממשפחתו, סמוך למקום מגוריי, כדי שיתקיים מניין בביתו, יורי שטרן אדם מאוד מסורתי ובכל המשלחות שלנו הקפיד להתפלל בטלית ובתפילין ובמניין.

משפחה יהודית ציונית ממש למופת. ובוודאי זאת אבידה גדולה מאוד לכנסת. תהי נשמתו צרורה בצרור החיים, יהי זכרו ברוך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין לי להוסיף הרבה על דבריו של יו"ר ועדת הכנסת לביקורת המדינה. עבדתי עם יורי כיו"ר הוועדה ואני מוכרח לומר שהתכונה שאפיינה אותו בעבודה שלו כיו"ר הוועדה ושיתוף הפעולה עם מבקר המדינה, הייתה הגישה שלו לדברים, היה איש מעמיק, רגיש מאוד, הגון מאוד, חרוץ.


הוא הרבה להתקשר אליי בשני נושאים. אחד, זה היה הנושא של מפוני גוש קטיף. והנושא השני, ויסקונסין. בשני הנושאים האלה היו לי שיחות רבות מאוד אתו, כולל בימים הקשים ביותר שהיו לאחרונה. ועדת הכנסת התכנסה לדיון מיוחד בחיזוק מעמדה של ביקורת המדינה, לפני כמה שבועות, והוא הגיע ממיטת חוליו במיוחד כדי להביע את עמדתו בנושא. ושמחנו כולנו, רק לצערנו הוא הרגיש לא טוב במהלך הישיבה ויצא מיד מתוכה.


אני חושב שאכן האבידה לכנסת, האבידה למשרד מבקר המדינה, האבידה לציבור כולו, היא גדולה מאוד וזכרו לא ימוש מאתנו. אני משתתף בצערכם, בצערה של האומה ותהיה נשמתו צרורה בצרור החיים.

חבר-הכנסת נתניהו, בבקשה:

תודה רבה. אנחנו עם כל הקושי נעבור לדיון בנושא שבו אנחנו עוסקים וזה דוח המבקר על המועצה לביטחון לאומי. הדוח הזה באמת גרם לי דאגה מאוד עמוקה והדיר שינה מעיניי, בנושאים הקיומיים של המדינה נצפה לראות ביטוי למאמץ הגדול ביותר של יכולת קבלת החלטות, שהחלטות מתקבלות בדרך הראויה ביותר שהמועצה לביטחון לאומי היא מרכיב מאוד מרכזי בתהליך הזה.


והנה, מתברר שאף שחלפה תקופה מאז הוקמה הוועדה, והביקורת שהיא כנראה מאוגוסט 2005 עד אפריל 2006, שזו ביקורת יחסית טרייה, מתברר שהמלך הוא עירום. כלומר, שכל התפקידים המהותיים שהוטלו על המועצה אינם מתבצעים, לא בגלל שאנשי המועצה הם אנשים לא מוצלחים או לא כשרוניים אלא כיוון שהממונים עליהם ובעיקר ראש הממשלה, אינם מאפשרים למועצה למלא את תפקידה כראוי.


גם מניסיוני כשר בממשלה, זה בהחלט היה בולט שהמועצה נדחקת לשוליים, ראינו גם את חילופי ראשי המועצה ולכן אני מייחס לדיון הזה חשיבות רבה כדי למלא את תפקידנו כמפקחים על הרשות המבצעת, על-מנת להבטיח שהתפקידים והיעדים שנקבעו למועצה לביטחון לאומי, אמנם יבואו על תיקונם בצורה ראויה כדי להבטיח שהממשלה תקבל החלטות בתחומי חוץ וביטחון כשנעשתה כל עבודת המטה.


זהו בוקר בלתי יציב., הרמטכ"ל הודיע אמש על התפטרותו כתוצאה מכישלון מלחמת לבנון. כל מלחמת לבנון עצמה נבדקת בכמה רבדים, ועדת וינוגרד, המבקר בתחומים שלו, ועדת חוץ וביטחון בתחומים שלה. ובוודאי אני מניח שבמהלך התחקירים והבדיקות שנעשו גם יתברר אם הליקויים המהותיים שנחשפו כאן, לא היו גם כן חלק מהגורמים לקבלת החלטות כושלות או החלטות לא ראויות שהביאו לתוצאות העגומות של מלחמת לבנון השניה.


בתחילה נבקש מהמבקר ואנשיו לפתוח בקצרה, ממש בתמציתיות, ולאחר מכן ראש המועצה, מר מזרחי, שבממשלת שרון מונה לנהל את פרויקט יניב שאז חשבו שהוא התקווה הגדולה ביותר לטפל בנוער בסיכון. ולאחר מכן אנחנו נפתח את הדיון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינת ביטחון מדינת ישראל, זה אחד הנושאים המהותיים והמשמעותיים ביותר שיש לנו.

לנושא עצמו, אפשר היה בעצם לסכם את הדיון, אדוני, במשפט אחד ולומר, אנחנו המלצנו את המלצותינו, אנחנו בדעה שיש להפעיל את המועצה ויש לתת למועצה לביטחון לאומי את המעמד שהיא ראויה לו, כדי שתפקוד הממשלה יהיה תקין וכדי שהעצות שהממשלה מקבלת יהיו עצות נכונות וסבירות, בעיקר נוכח הדברים המתרחשים בפנינו, מול עינינו, מבחינת ביטחון מדינת ישראל.

לכן הדברים יכלו להסתכם בעצם במשפט אחד, אני חושב שיש מקום לאמץ את המלצות הדוח כפי שהן ולתת להן ביטוי בפועל בביצוע ובכך הייתי מסכם את ההצעה שלי בנושא הזה כמבקר המדינה.

אני מציע, אדוני היו"ר, שניתן אפשרות לאלוף במיל. אור לומר את דברו, כמי שעומד בראש חטיבת הביטחון. נמצא פה גם אתי יהושע רוט, איש הקשר שבין מבקר המדינה לבין הכנסת.

מנדי בבקשה,

יצאנו לדרך לבדיקת המועצה לביטחון לאומי שנולדה בעקבות החלטת הממשלה, ב-1999, שראש הממשלה דאז, חבר-הכנסת ביבי נתניהו הניע אותה. עפ"י הנורמה הבסיסית שאנחנו בודקים, נראה היה כי יש עוגן חוקי, יש החלטה. עכשיו עפ"י הדרך בודקים יישום החלטה, עם שינויים כאלה ואחרים שמתבצעים תוך כדי התהליך.

הבדיקה אכן נשענה על רצף גדול מאוד של בדיקות עומק ומה נעשה במשך השנים, מ-1999 לאחר שהוקמה ועד ל-2006, בפער בלתי נסבל בין ההחלטה, בין הרצון המסדר, לבין מה המועצה עושה, עד כדי כך ששאלנו את עצמנו את השאלה, אז מה תפקיד המועצה. לא שהיא לא עובדת, עובדים יפה מאוד ועושים דברים, בודאי שזה לא זניח. עד כדי מה קורה כאן.

כי הרי תהליך קבלת ההחלטות להקמת המועצה היה סדור לחלוטין. ותהליך היישום ממש נראה חלש עד כדי כשל מתמשך בהפעלת המועצה כהפעלה. וממה שמסתבר שההסתכלות היא לא על המועצה בדוח אלא על תהליכי קבלת ההחלטות של הממשלה, של ראש הממשלה, בנושא הביטחון הלאומי המרכזי, ליבה של היישום דווקא כאלה שהם לא חשופים לציבור שלכאורה אין בהם היבטים חיצוניים, ההסתכלות היא פנימית.

ותפקיד המועצה בעניין הזה צריך היה להיות עפ"י ההחלטה ועפ"י הרצון המסדר, כפי שהיה ביסוד של הדברים, לא מתבצע כך עד כדי ביטוי דאגה.

האם היה לכם שיתוף פעולה מלא מבחינת מסירת המידע, כניסה לפרוטוקולים של הממשלה, חשיפת מסמכים?

לא נתקלנו בבעיה של קריאת החומר ובכל התחומים. ושאלנו אם יש עוגן חוקי ויש החלטה לדעת כל דעות המומחים, וגם של ראש הממשלה, שרוצים שהדבר הזה צריך שיהיה וראוי שיהיה, ונזקקים לו. אז מה קורה כאן? והיו טענות שונות שהן מגולמות בדוח, הן לא כתובות בצורה המאוד מכומתת כך, אבל עדיף את האחד.

טבע הדברים של יחסי אמון עם ראש המועצה; טבע הדברים של אי הפעלה ואי קריאה למועצה לדון או להביא לדיון נושאים מרכזיים כדי לא להגיע לדיון הזה, ואם המועצה הכינה אז זה גם לא עולה לדיון. מאבקי כוחות מול המועצה, בין מערכת של סביבת ראש הממשלה, יועצים, מזכיר צבאי, או ארגונים כוחניים כמו מערכת הביטחון.

כל אלה הביאו למצב שהמועצה לא הגיעה לביטוי שנדרש עפ"י החלטת הממשלה. ולכן, מעבר לרצון של ראש הממשלה להפעיל את המועצה, מה שנראה לנו נזקק זה אחד, האכיפה של הפעלת המועצה דרך ביטוי של חוק בהחלטה, מפורטים וברורים חד משמעית. יתורגמו לנהלים וסדר יום ברור לגבולות גזרה מי עושה מה.

אתם אבל לא המלצתם לשנות את הסטטוס של המועצה מהחלטת ממשלה לחוק,

כן והוא מומלץ.

אז לא ראיתי את זה.

יש גם באמצע ויש גם בסוף.

אגב, אני מזכיר לחברים, יש הצעת חוק של רן כהן.

אמרנו גם שהחוק יהיה מפורט וברור, מסודר עם נהלים, שכירות המועצה, מקומה, רציפות והמשכיות של בעלי התפקידים העומדים בראש המועצה, לרבות ראש המועצה. מצאנו שהתחלופות הן תחלופות איטיות, קצרות טווח בשנים שמאז 1999 וכפיפות ישירה לראש הממשלה עפ"י ההחלטה.


דבר גם, אם אני מבין נכון, במידה רבה מאוד אומץ ע"י ראש הממשלה, בתשובה לדוח, הודיע לנו: "אני רואה חשיבות גדולה בקיומה של עבודת המטה, משרדי הממשלה השונים בכלל, משרד ראש הממשלה בפרט, חשיבותה של עבודת המטה גדלה שבעתיים כאשר נדרש לקבל החלטות בתחום הביטחון הלאומי, של שאלות הנוגעות למדיניות החוץ, עבודת המטה נדרשת על-מנת שראש הממשלה והממשלה יוכלו לקבל את ההחלטות הטובות שניתן לקבל מכל אחד מהנושאים המובאים בפניהם, כל זאת תחת האילוצים הקיימים של לוחות זמנים וכו', ועל כן מקומה של המועצה".

תודה לך. ציטוט נוסף מהדוח, שכל ההחלטות הביטחוניות העקרוניות שהתקבלו מאז שהוקמה המועצה, הן בעצם החלטות ביטחוניות שהממשלה קיבלה, המועצה לא הייתה שותפה בכל היציאה והבריחה מלבנון, כל אחד עפ"י טעמו. המועצה לא הייתה שותפה לאחר מכן בכל מהלך התגובה כלפי פעולות החיזבאללה על הגדר; המועצה לא הייתה שותפה בכל המשבר עם האמריקנים, עם הפלקון עם סין; הממשלה לא התחשבה בעבודת המטה של המועצה בכל מה שקשור בהתנתקות. ובוודאי אני מניח שגם לגבי מלחמת לבנון שעדיין אין לנו ממצאים.

הביקורת היא לא האם המועצה פועלת באופן יעיל, יכול להיות שהמועצה בתוכה פועלת באופן יעיל. הבעיה היא שהממשלה לא משתמשת במועצה, בתפקיד שהיא ייעדה למועצה בחלק מתהליך קבלת ההחלטות.

אני אסקור בקצרה את עיקרי הדברים של הממצאים. דיברנו על פער מהותי ועמוק בין המסגרת החוקית שמגדירה דרך פעולת המל"ל למציאות שהיא פועלת. יש גם התייחסות בדוח להצעת החוק הספציפית של חה"כ רן כהן ולהצעות חוק אחרות שהיו לפניו.


המל"ל לא שיתפה פעמים רבות באופן יזום ומכוון בהכנת עבודת מטה כבסיס לקבלת החלטות בנושא ביטחון לאומי ברמות החשובות ביותר. הפער הזה בעבודת המטה לא התמלא על-ידי גורמים אחרים. הצגת פה את הנושאים שחלקם עלו בדוח, כדוגמאות לנושאים מהמעלה הראשונה שבהם לא שותפה המל"ל, היציאה מלבנון, המשבר עם ארה"ב, פרויקטים ביטחוניים רחבי היקף שיש להם חשיבות לאומית, נושאים מרכזיים בעלי חשיבות עליונה בתחום הביטחון הלאומי, עבודת המטה טרם החלטת ראש הממשלה על תכנית ההתנתקות ותקציב הביטחון.


התחום הביטחוני כמו שנאמר כבר, הוא שונה מכל נושא אחר מכיוון שלא נערך בו בדרך-כלל דיון ציבורי, הציבור לא מביע את דעתו עליו ולא נשמעות העובדות, ההשקפות וההצעות הכוללות בעניינו. נמצא שגופי המטה של מערכת הביטחון מהווים את הגורם הדומיננטי כשמוכנת עבודת מטה כחלק מתהליך קבלת ההחלטות. והמל"ל לא משמשת בפועל כגוף מטה לראש הממשלה ולממשלה לצד הגופים האלה.


נמצא שבחלק ניכר מהדיונים הביטחוניים/מדיניים שנערכים בראשות ראש הממשלה, לא נעשית עבודת מטה מקדימה של מל"ל, לא משתתפים נציגיה, המל"ל לא מעורבת ולא חשופה למידע משמעותי בחלק מתחומי העניין והעיסוק של נושאי הביטחון הלאומי. כתוצאה מכך יש במל"ל בתחומי הביטחון האסטרטגי העליונים תמונת מצב חלקית, כך שהיכולת שלה לראיה כלל מערכתית רחבה היא מוגבלת, והדבר הזה גורם לנכות מובנית של המל"ל ביכולת שלה למלא את הייעוד שלה כגוף המטה העליון של הממשלה ושל ראש הממשלה.


ראש המל"ל שמכהן גם כיועץ לביטחון לאומי, לא נמנה עם צוות ההתייעצות הקרוב של ראש הממשלה, לא משתתף בחלק גדול מדיוניו, ולא משתתף בדרך-כלל בדיונים לא פורמליים שנערכים אצל ראש הממשלה ושבהם בדרך-כלל נקבעות העמדות שמוצגות ומנוהלות בפורומים הפורמליים לאחר מכן.



הדוח הצביע על כך שבהפעלת מבנה אינטימי של מספר יועצים קרובים כפורום ייעוץ לראש הממשלה, יש אמנם יתרונות אבל היועצים האלה כבודדים, מוכשרים ככל שיהיו, לא יכולים לבצע ולא מבצעים בפועל עבודת מטה מעמיקה עבור ראש הממשלה והממשלה בנושאים המורכבים של הביטחון הלאומי. והעניין הזה טומן בחובו חשש לקבלת החלטות ללא בסיס מספק.


המזכיר הצבאי לראש הממשלה חולש באופן משמעותי ביותר על סדר היום המדיני/ביטחוני של ראש הממשלה, בידיו מרוכז כוח רב השפעה בקביעת הנושאים המועלים וזמני העלאתם בפורומים הביטחוניים השונים אצל ראש הממשלה. נמצא שלא הוגדרו תפקידיו, סמכויותיו, תחום אחריותו ויחסי הגומלין שלו עם הגורמים האחרים סביב ראש הממשלה.


יתירה מכך, המזכיר הצבאי לובש מדים שפועל מטעם הרמטכ"ל ובפועל פועל בכפיפות לראש הממשלה, דבר שעשוי לעורר אי בהירות לזיקתו של המזכיר הצבאי. כמו כן, נמצא שחלק מהתפקידים שממלא בפועל המזכיר הצבאי הם תפקידים שהוטלו על המל"ל בהחלטת הממשלה משנת 1999.


תפקידי היועץ לביטחון לאומי שהוא ראש המל"ל, לא הוגדרו כיועץ לביטחון לאומי ולא נוצק תוכן ממשי לתפקיד הזה, למעט הטייטל. כמו כן, מאז הקמתה המל"ל התאפיינה בחוסר יציבות של ראשיה, דבר שהשפיע על היכולת שלה לפעול. גם תפקידים נוספים שהוטלו בהחלטת הממשלה על המל"ל, לא מבוצעים על-ידיה כמו הכנת דיונים בנושא ביטחון לאומי, מעקב אחר פעילות ומימוש החלטות הממשלה בנושא הביטחון הלאומי. הערכות מצב שהכינה המל"ל פעמיים, פעם אחת בשנת 2002 ופעם אחת בשנת 2004 לא נדונו ולא זכו לתשומת הלב הראויה, למרות שבהכנת הערכת המצב הלאומי השנתית ובדיון בה יכול להיות ערך מוסף חשוב במסגרת תהליך תקין של קבלת החלטות.


לסיכום אדוני היו"ר, האחריות העליונה,

הדוח הזה אינו מונח על שולחן הכנסת, הוא לא מפורסם, נכון?

הוא כן, הדוח של 2002 יצא ב-160 עותקים, הוא מסווג והוא הגיע לכל המקומות, כולל חברי-כנסת ושרים דאז. לדוח הלא מסווג של 12 עמודים, ראש הממשלה לא נתן אישור לפרסם אותו כי הוא הכי מסוכן כי הוא לא מסווג.

טוב.

לסיכום אדוני היו"ר, האחריות העליונה בנושא הביטחון הלאומי חלה על הממשלה ועל העומד בראשה, דהיינו: ראש הממשלה. אך עליהם מוטל גם להבטיח את קיומה של עבודת מטה מתאימה טרם קבלת ההחלטות בנושאים האלה.


הדוח למעשה הציג מצב פרדוכסלי שבו מצד אחד קיימת חקיקה, אמנם חלקית, קיימת החלטת ממשלה, יש צורך מובהק בתחום הזה של עבודת מטה שהוא מזוהה על-ידי מדינאים, על-ידי מומחים בתחום הזה. יותר מזה, הצרכנים של עבודת המטה, דהיינו: ראשי-הממשלה מתקפים את הצורך בדברים שלהם בדבר הצורך החשוב בעבודת המטה. הדבר הזה קיבל גם לאחרונה ביטוי בדוח הוועדה לגיבוש תפיסת הביטחון, ועדת מרידור.


מאידך, קיימת נכות מובנית ומכוונת ביכולת של המל"ל, כמו שהיא נבנתה וכמו שהיא הופעלה ע"י ראשי-הממשלות מאז הקמתה, לענות על הצורך ולממש את ההחלטות. ומכאן במשתמע מתקיימת פגיעה באיכות תהליכי קבלת ההחלטות המיטביות בתחום החיוני הזה של הביטחון הלאומי.

תודה רבה. כמו שאמרנו, התמונה היא קודרת וקשה שיורדת לשורש הביטחון הלאומי שלנו.


אני מציע שראש המל"ל ידבר ואז אנחנו נפתח את הדיון.

הדוח כפי שנאמר כאן מתייחס למל"ל עד אפריל 2006, אני מטבע הדברים יכול להתייחס להמלצות הדוח ומה נעשה מאז ועד היום, בתקופת כהונתי.

מתי אתה מונית?

ב-1 ביוני 2006. ובכניסתי לתפקיד ביקשתי וקיבלתי את טיוטת דוח המבקר והיא שימשה אותי ועדיין משמשת אותי בעבודתי, כאשר ראיתי שני צירי עבודה מרכזיים: מחד, מימוש הצד הארגוני וביצוע ההמלצות שמופיעות בו. ומאידך, את התפקיד הייעודי של המל"ל. אנחנו עשינו עבודה בנושא הזה לבקשת ראש הממשלה ולאחר שקיבלנו את הדוח של המבקר, אני אתייחס כאן לכל המלצה ואדווח מה נעשה ומה המצב היום.


ההמלצה הראשונה הייתה לעגן את מעמדה של המל"ל בחוק. המל"ל מכין הצעת חוק, הנושא הועלה בפני ראש הממשלה ובפני ראש הסגל, קיבלנו את אישורם העקרוני. אנחנו כרגע בדיאלוג בינינו לבין ראש הסגל באשר להצעת החוק שאנחנו הנחנו לאחרונה על שולחנו.

מה להערכתך הוא לוח הזמנים לגיבוש תזכיר הצעת חוק ממשלתית?

אני מקווה שהצעת החוק תגובש כמה שיותר מהר ושגם תאושר כמה שיותר מהר.

על מה אנחנו מדברים, סדר גודל של שבועות, חודשים, שנים, מה?

כפי שאני אמרתי, את הצעתנו הנחנו כבר על שולחנו של ראש הסגל.

יש מישהו פה שעונה בשם ראש הממשלה? כנראה שהיינו צריכים להזמין גם את ראש הסגל.

כפי שאמרתי, אנחנו הנחנו את הצעת החוק שלנו על שולחנו של ראש הסגל, קיבלנו את האישור העקרוני שלו ושל ראש הממשלה לכך שאכן צריך לעגן את מעמדה של המל"ל בחוק. ועכשיו זה יהיה בדיאלוג. זאת הייתה ההמלצה הראשונה.


ההתייחסות השנייה הייתה שהמל"ל לא שותפה פעמים רבות בעבודות מטה שהיו בסיס להחלטות בנושאים חשובים לביטחון לאומי. קונקרטית נאמר שהמל"ל צריכה להכין את דיוני הקבינט. אנחנו לא מכינים את דיוני הקבינט עדיין,

לגבי החקיקה, אני מבין שבשונה מהחלטת הממשלה שראש הממשלה היה נתניהו, שראש המל"ל כפוף לראש הממשלה, נעשה פה שינוי וראש המל"ל עכשיו לא כפוף לראש הממשלה אלא כפוף לראש הסגל. האם זה נכון? שאלה שנייה: איזו כפיפות אתם מסדירים בהצעת החוק שאתם מכינים?

זה היה נכון עד לפני חודש וחצי. מלפני כחודש וחצי הכפיפות היא ישירה עם ראש הממשלה, ובהצעת החוק שלנו אנחנו כותבים במפורש שהכפיפות היא לראש הממשלה.

ומלפני חודש וחצי חזרה הכפיפות הישירה של ראש המל"ל לראש הממשלה?

לראש-הממשלה.

אבל אתה מדבר עם ראש הסגל כדי להחליט איך ליישם את זה בחוק?

לא נכון.

זה מה שאמרת לפני כמה דקות.

אני לא אמרתי.

לא אמרת שאתה מתאם את הצעת החוק עם ראש הסגל?

אמרתי ואני אחזור על מה שאמרתי. אמרתי שהנושא של לעגן את מעמדה של המל"ל בחוק אושר גם על-ידי ראש הממשלה וגם על-ידי ראש הסגל. בפגישות עבודה שלי עם ראש הממשלה הנושאים האלה עולים, בישיבות שלי עם ראש הממשלה נוכחים, ראש הסגל, המזכיר הצבאי והיועץ המדיני ומחווים את דעתם. אני לא זקוק לאישורו של ראש הסגל כדי להגיע לראש הממשלה לשוחח עמו או להעלות בפניו איזה נושא.


הנושא של הכנת דיוני קבינט, אנחנו לא מכינים את דיוני הקבינט ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים להכין את דיוני הקבינט. גם הנושא הזה עלה בשבועות האחרונים בישיבות העבודה שלי והוא כרגע בדיאלוג ביני לבין ראש הממשלה וראש הסגל. אני צריך להגיש הצעה שתסביר איך לדעתי הנושא הזה צריך להיות ממומש. אנחנו נגיש את ההצעה הזאת בימים הקרובים.

המל"ל לא שותפה בדיונים אסטרטגיים ובפורומים ביטחוניים, דוגמת הור"ש. אכן אנחנו לא שותפים לדיוני ור"ש אלא לור"ש המרחב בלבד ואני לא אפרט פה מה עיסוקיו של הור"ש המורחב. אנחנו חושבים שהמל"ל כן צריכה להיות שותפה בדיוני הור"ש, בוודאי באלו שיש להם השלכות מדיניות.

מי מונע את זה?

איני יודע מי מונע את זה.

אבל זה לא עולה בפגישות שלך עם ראש הממשלה?

זה עלה בפגישה עם ראש הממשלה, הנושא עכשיו יהיה בדיון ביני לבין ראש הסגל כיצד מממשים, יש הסכמה עקרונית בנושאים שהם נושאי דיון ור"ש או שיש להם השלכות,

ראש הסגל הוא לא הור"ש?

נכון. ראש הממשלה הממשלה הטיל על ראש הסגל לעשות עבודת מטה פנימית.

אני יכול לומר לך שהרושם שלי שלמרות שלכאורה הכפיפות שלך חזרה לראש הממשלה, אבל בפועל היא נשארה בעצם בידי ראש הסגל. כל הזמן שמו חוזר ועולה כשאתו צריך לעשות את כל הדיונים.

ראש הממשלה ישב בישיבות עבודה יומית, הוא מטיל את זה על אחרים.

הדברים מועלים בפגישות עבודה שלי עם ראש הממשלה. ראש הממשלה מאשר או לא מאשר. ואם הוא מאשר, הוא מטיל על ראש הסגל לעשות עבודת מטה לאומי, כך זה עובד.


נושא אחר שאף הועלה על ידינו בשבועות האחרונים זה הנושא של הגדרת סמכויות המזכיר הצבאי, כפי שהוזכר בדוח מבקר המדינה. ועליו יחד עם המזכיר הצבאי ועם ראש הסגל, אנחנו צריכים לשבת ולראות כיצד ואיך מחדדים גבולות גזרה.


בין הנושאים האחרים שעלו, היה בחינת מיקומו של המטה ללוט"ר במסגרת המל"ל. ומאז כניסתי ועד היום הייתה סדרת דיונים פנימיים במל"ל ובסיוע של מומחה חוץ, של יועץ ארגוני, כדי לראות מה מקומו המדויק, היכן צריך להיות הלוט"ר, האם הלוט"ר צריך להיות עדיין במסגרת המל"ל או לא. לאחר עבודת מטה ארוכה שלנו, ההמלצה שלי שאושרה על-ידי ראש הממשלה, שהלוט"ר יישאר כפוף למל"ל, אם כי לתפיסתי יש לערוך שינוי במבנה כוח-האדם שלו ולמקד אותו מעבר לתפקידיו הנוכחיים גם לנושאים האסטרטגיים יותר של ניתוח וראיית הטרור ואיומי הטרור שעומדים לפנינו. זה סוכם ולמעשה הלוט"ר הונחה על-ידי לעשות עבודה שהיא ברמה של ניתוח אסטרטגי של איום טרור ספציפי, אני לא אפרט אותו פה.


ביקורת נוספת הייתה הערה שאין למל"ל תקן כוח-אדם סגור. גם פה ביצענו עבודה מאוד ממושכת, בשבוע שעבר ישבנו עם האוצר בה הנחינו והצגנו את תפיסתנו באשר למבנה הדרוש על מנת לקבל את אישורם לתקנים הנוספים שצריכים להיות. זה לא ייגמר בסיבוב אחד, אבל התחלנו את הדיאלוג אתם לאחר שביצענו עבודת מטה פנימית שלנו בה שמנו על השולחן כיצד לראייתנו צריכה בנויה המועצה לביטחון לאומי.


ההערה האחרונה הייתה שיש לקבוע תהליך גיוס כוח-אדם שיטתי, זה בוצע. מעבר לראיונות וחוות-דעת שאנחנו מקבלים על כל מועמד חדש מממליציו ומבכירים במל"ל, עליו לעבור דרך מכון של השמת כוח-אדם. במקרה שלנו בחרנו מכון ספציפי. לאור חוות-הדעת שאנחנו מקבלים ועל סמך ראיונות שאנחנו מבצעים, אני מקבל את ההחלטה האם לקבל או לדחות את המועמד.

שאלה מאוד מסקרנת. הדוח אמנם פורסם לאחר המלחמה, אבל הטיוטה לפני המלחמה, ההחלטות למלחמת לבנון כבר יושמו, ההמלצות כאן שכל ההחלטות של הממשלה או מרבית החלטות הממשלה נעשו לאחר עבודת מטה של המל"ל?

אני לא צריך להתייחס למלחמת לבנון מפני שזה מטופל על-ידי ועדת וינגורד ואני מופיע וצריך להופיע, ולכן אני לא חושב שנכון יהיה להתייחס לזה בוועדה אחרת.

לא, אני חושב שאם אתה נשאל בוועדת ביקורת המדינה על כזו שאלה, אתה צריך להשיב עליה.

נכון.

אני חושב שזאת חובתך להשיב עליה, בכפוף להערות שיש לך שם, אין כאן שום דבר סודי, הרי כל הדוח הזה הוא דוח פומבי. המעורבות של עבודת מטה, המל"ל, בתהליך קבלת החלטות הממשלה הוא דבר גלוי, הוא לא סוד מדינה, הוא חשוף לעיני כל, אני לא נכנס לפרטים המדויקים, אני שואל אם ההמלצות שאמורות כאן באשר למקומה של המל"ל בתהליך קבלת ההחלטות במלחמת לבנון, אמנם כבר יושם, כן או לא?

בשאלה ששאלת, התשובה נכונה שלך. מנדי, אתה יכול להקריא.

אני לא יודע מה היו הדיונים, אבל הדוח יצא אמנם באוגוסט 2006, הטיוטה שמוכנה ממרץ-אפריל 2006, נשלחה לראש הממשלה מיד לאחר כניסתו לתפקיד, והתשובה של ראש הממשלה ב-20 לאוגוסט הייתה כדלקמן: "עיינתי בדוח שבגרסה הקודמת, בדמות טיוטה להערות, כבר עיינתי קודם לכן". כלומר, באמת זה טרם חודשים רבים "ואני מוצא אותו גם מאיר עיניי וגם חשוב להמשך פיתוח עבודת המועצה לביטחון לאומי כגורם מטה חושב במסגרת משרד ראש הממשלה". כלומר, זה עמד לפניי כגורם מכוון.

מר מזרחי, אפשר לקבל תשובה לשאלה?

ביקשתי להעיר לפני שהוא עונה.

בבקשה, אם יש לך הערה לסדר,

אני סבור שמבחינת האינטגריטי של הדוח, הוא דוח כל-כך חשוב. מי שחושב שמקבלים דוח ביום תחילת המלחמה באופן ציורי, זה לא היה ביום תחילת המלחמה באותה תקופה ושואלים היום את ראש המל"ל האם הוא יישם את הדוח שעכשיו התפרסם, הרי זה פוגע בעוצמת הדוח. חברים, למען כבוד הדוח ובניית המל"ל, השאלה עצמה מורידה את עוצמתו הכל-כך חשובה של הדוח. אתם עושים שגיאה לוגית, אתם פוגעים בדוח. אני מבקש בשביל לשמור על הדוח, תימנעו מלדון בשאלה הזאת, נראה איך אנחנו בונים את המל"ל הנכון.

חבר-הכנסת שנלר, אנחנו נדון בדוח, אבל אני חושב שלקיים דיון אקדמי בדוח זה עניין מאוד חשוב. אנחנו רשות שאמורה לפקח על הרשות המבצעת, אם יש לך שאלה אקטואלית אז אני לא הולך לקיים עליה דיון, אבל לקבל תשובה עקרונית האם נעשה משהו לתיקון, האם כבר בהחלטה על מלחמת לבנון נלמד משהו. האם אפשר לקבל איזו שהיא תשובה?

היו נושאים נוספים שהוזכרו בדוח המבקר שאני לא ציינתי, כמו המעבר לירושלים שאני לא הזכרתי בהתייחסותי הקודמת. רוב רובו של המל"ל למעט ללוט"ר ועוד חלק קטן מהמל"ל שנשאר ברמת-השרון, עבר לפני שלושה שבועות לירושלים. אנחנו ממוקמים במשרד ראש הממשלה.


דבר נוסף, אני משתתף בישיבות הבוקר של ראש הממשלה עם יועציו הקרובים ואני משתתף בדיונים בנושאים ביטחוניים ומדיניים שאני נקרא אליהם. אני מקבל גם את לוח הזמנים של ראש הממשלה שבוע מראש. אם אני מאתר שיש דיון שלדעתי אני צריך להיות בו ולא נקראתי, אני מרים דגל כדי שזה ימומש, עד עתה זה קרה פעם אחת בלבד.

תודה, אם אפשר עכשיו לענות על השאלה.

חלק מן הנושאים של דוח המבקר טופלו ומומשו לפני המלחמה. בין יוני ל-12 ביולי וחלק לא.

תודה. חבר-הכנסת נתניהו, בבקשה:

הפרוטוקול לא רואה שאתה טופח על כתפו.

במלוא מובן המילה אני טופח על כתפו אבל כתפיו רחבות ככל שתהיינה, אינן רחבות דיין כדי לשאת את המשא הכבד הזה וגם לא אלה של המזכיר הצבאי. ולכן המבנה הזה ביסודו הוא לקוי, אלא אם כן אתה מפתיע את תהליך הכנת ההחלטות וקבלת ההחלטות והנחיית ההחלטות. הוא גם אומר את זה, הרי ראש הממשלה הוא לא גורם פסיבי שהמערכת אמורה להזין אותו ואם היא הזינה טוב – אז טוב, ואם היא הזינה אותו לא טוב – זה לא טוב.

הוא עצמו צריך להיות גורם מנחה, הוא קברניט, הוא מנהל, הוא לא רק מנוהל, הוא מנהיג הוא לא רק מונהג. ועל כן הוא צריך כלים גם כדי לקבל אינפורמציה מהשטח ולקבל הכנת החלטות שונות, אבל מנגד הוא גם חייב שיהיה לו כלי להנחיל לתוך המערכת השלטונית הישראלית את המדיניות שהוא רוצה בתחומי חוץ ביטחון.


ואני ראיתי פה ליקוי גדול מאוד. בפועל יש כלי אחד, הוא כלי מאוד חשוב, הכלי הזה קוראים לו "הקבינט", אבל זה איננו גוף מטה, זה גוף של החלטה. בכהונה שלי כראש הממשלה הקבינט שימש במידה רבה המכשיר הזה להנחיל החלטות, לפעמים יש שעושים את זה "במטבחון", אצלי הקבינט היה גורם חשוב ואולי דומיננטי בעניין הזה, אבל הוא לא היה גוף מטה ולכן השאלה היא מהו גוף המטה.

ועל כן אני חשבתי שההמלצות השונות שדיברו על הדברים הללו במהלך השנים, בדרך-כלל דיברו על זה כגורם סביל, כגורם שמזרים. אני גם כופר בזה לחלוטין, אני חושב שזה פשוט אי הבנה מוחלטת מה זה לנהל מדינה. לנהל מדינה זה לא צריך לשאוב למטה, זה גם להדריך ולהוביל מלמעלה וגם לצורך הדבר הזה אתה חייב כלי.

דוגמה שלקוחה ממשרד האוצר, כשעמדנו בפני הבעיות הכלכליות שהיו לנו, אני הייתי מכנס את הצוות המוביל במשרד האוצר, פעם פעמיים בשבוע, והייתי מכין באמצעים שונים את עבודת המטה שהגדירה מה אני רוצה מהצוות הזה. זה לא היה מצב שרק אומרים לי "אנחנו צריכים לעשות כך", עבודת המטה הייתה מראש הנחיה, בהנחיה של אותם דינים שאתה רוצה להנחיל. לכן, הן על מנת שתוכל לעצב את המדיניות והן על מנת שתוכל להנחיל אותה כלפי מטה, היינו חסרים במדינת ישראל גוף מטה מרכזי שישרת את ראש הממשלה בראש ובראשונה את נושא חוץ וביטחון. לא רק אני אומר, אבל בראש ובראשונה וזה הצורך החיוני.

ועל כן כבר עם כניסתי לתפקיד בשנת 1996, קבלתי להקים את המועצה הזו וכמובן שהייתה התנגדות אקטיבית של מערכת הביטחון לדבר הזה בראש ובראשונה, משרד החוץ נדמה לי לא היה גורם מכריע פה, אבל בוודאי משרד הביטחון קבל נגד זה וניסיתי שוב בערך בשנת 1998, ולאחר מכן כשנכנס משה ארנס לתפקיד שר הביטחון, אחת ההחלטות המיידיות והראשונות שהעברנו, כי הוא ראה עין בעין את הצורך בהקמת המועצה לביטחון לאומי.

והקמנו את הגוף, העברנו החלטה בממשלה, נדמה לי שזה באפריל 1999, ואחר-כך הקמנו צוות הקמה ולמעשה מיניתי את דוד עברי כיועץ לביטחון לאומי ראשון שיעמוד בראש המועצה הזאת. למעשה זה היה בשלבי ההקמה ואחר-כך כמובן הבחירות עצרו את התהליך הזה אצלי. ואחר-כך חזינו בעלייתה ונפילתה של המועצה לביטחון לאומי, קשה להגיד שהיא עלתה, אבל היא לא הפכה להיות הכלי שאני ראיתי בעיני רוחי ושהדוחות השונים וההמלצות השונות, כולל זו שלפנינו, המליצו שהיא תהיה.

כלומר, זה היה גוף שנשאר על הנייר ולא בא לידי חיים של ממש ולידי השפעה של ממש. הכפפה הזמנית שאני שומע שנגמרה לראש הסגל היא ביטוי לדילול ורידוד הגוף הזה לחשיבותו. אגב, הדיונים על הקמת המבנה של הגוף נעשו בתקופת כהונתי ישירות אתי, אם עוזי ארד לא היה, הטלתי עליו פשוט את התפקיד לעכב אותו, זאת אומרת, שהאיש שארגן את החומר יחד עם עברי הגיעו אליי עם החומרים על-מנת שאני אאשר אותם ועברתי על זה באופן אישי, ראיתי בזה דוגמה חשובה.

מה צריכה לעשות המועצה ומה שונה ביחס להמלצות. ההמלצות שלכם הן נראות לי לרובן המכריע, אני חושב שחייבים פשוט להגדיר מפורשות שהכנה של עבודה של ישיבות הקבינט הביטחוני/מדיני, חייבת להיעשות על-ידי המועצה לביטחון לאומי ועל-ידי היועצים. זה לא פריבילגיה, זה לא פעם כן או פעם לא או פעם בעשר ישיבות, זה הנוהג, הקבינט הביטחוני/מדיני חייב לעשות את זה.

היועץ צריך לפגוש את ראש הממשלה כל יום, לא בישיבת צוות, אלא בישיבה נפרדת. הוא לא חלק מצוות פוליטי, הוא צוות לביטחון לאומי. כל יום. המועצה צריכה להיות לא רק וסת ומזרים של חומר מודיעיני, היא צריכה להיות מונחית על-ידי ראש הממשלה לקיים ולעקוב ולהוביל עבור ראש הממשלה את עבודת המטה בנושאי ביטחון לאומי. דוגמה, היום המועצה הזאת הייתה צריכה להתכנס יום יום עם הפונקציות הרלוונטיות, בין אם מדובר בראש המוסד או ראש הוועדה לאנרגיה אטומית או הרמטכ"ל או ראשי זרועות המודיעין.

יום יום היא צריכה להתכנס בתכנית אב להסרת האיום האיראני. והסרת האיום האיראני זה מקרה קלאסי שבו אתה צריך מועצה לביטחון לאומי משום שאתה צריך גם מאמץ בין-לאומי גדול מאוד, מאמץ פוליטי, מאמץ הסברתי, מאמץ משפטי, כמו זה שהתחלנו ליזום אותו, נניח להעמיד אחמדיניג'אד לדין כתומך בג'נוסייד.

לדין בין-לאומי?

לדין בין-לאומי, כדי לעשות לו דה לגיטימציה או מהלך אחר. למשל, לקדם סנקציות מסוגים שונים. דוגמה, משיכה או חרם של קרנות פנסיה עולמיות, במיוחד בארה"ב על אחזקות בחברות שמשקיעות באיראן. וכמובן מאמצים גדולים בצד הלאומי שאני לא אפרט אותם כאן, הם מתדיינים באופן בלתי רשמי כל הזמן אבל צריכים לרכז את זה לעבודה מסודרת.

או לחליפין שאלת ההרתעה וחיזוק ההרתעה בהחלטות שאנחנו צריכים לקבל עכשיו. יש לזה השלכות כלכליות גדולות מאוד. מישהו צריך לרכז את הפרויקט הזה והפרויקט הזה למיטב הערכתי, אינו נעשה, אני רוצה לקוות שהוא נעשה, בוודאי שהוא אינו נעשה בצורה שאני מגדיר כאן. והזמן נוקף, הרי אומרים לנו. לכן הניהול חייב להיות ניהול אחר לגמרי.

הנה דוגמה קלאסית לדבר שהוא לא דוגמה זוטרה אלא בנפשנו, בעתידנו, עם אמצעים שאנחנו יכולים להפעיל, צריכים להפעיל, אבל הם צריכים לקבל איזושהי מסגרת שבה הקברניט,

אני ממש לא מבין, אם מצד אחד אתה מתאר צורך עצום של ראש הממשלה בזרוע שתסייע ותכין ותיצור את כל התשתית לקבל ההחלטות, איך אתה מסביר את ההמלצות האלה שבעצם זה לא קורה? אתה אומר שזה צורך שראש הממשלה שהוא לא מרגיש כזה דבר. למה הגענו לכזה דבר?

אני אענה לשאלתך כמיטב יכולתי כי זו שאלה שאתה צריך לשאול מישהו אחר. אני רוצה להבהיר למה השיטה הקיימת אינה עונה על זה, משום שהשיטה הקיימת תענה לך איזה דרישה חלקית ממערכת הביטחון ששם כל גורם, מערכת הביטחון זה לא המוסד, זה לא השב"כ, כל אחד עושה את הדבר שלו, אין אינטגרציה, איפה תעשה אינטגרציה אצל ראש הסגל?! סליחה, זה לא התרסה אישית, אני רוצה להבהיר שיש פה נושאים ברומו של עולם, ברומו של עולמנו, בנפשנו והם אינם מתבצעים.

זאת אומרת, מערכת הביטחון תפלוט כמה דברים, המוסד והשב"כ יפלטו כמה דברים, משרד החוץ לדעתי יעשה את הפירואט שלו לבד, ופיקוד העורף, הגנת האזרחים, אני לא רוצה לגעת בזה, אין ספור של דברים שצריכים לארגן אותם לאיזה פרויקט, אני לא רוצה להגיד פרויקט מנהטן כן, אבל אני רוצה להמחיש בזה שיש צורך במאמץ ריכוזי וביזורי שיכול להיעשות רק על-ידי גוף מטה כזה. מדינת ישראל זקוקה לזה כמו אוויר לנשימה והצורך הולך וגדל, ובניהול נכון והובלה נכונה ומנהיגות נכונה, אפשר וצריך לעשות שימוש רב בזה.

לשאלה אחת ששאלת אותי, אני אתן שתי תשובות. איך מסבירים שהדבר הזה לא נעשה? קודם כל, זה חייב להיות צורך מובנה של הקברניט. אם הקברניט לא מרגיש את הצורך ואת היכולת להשתמש במכשיר הזה, לא רק כדי להזרים אליו אינפורמציה אלא כדי להזרים למטה את ההנחיות המדיניות, זה לא יהיה. ואין זה משנה אם תחוקקו את זה בארבעה חוקים נפרדים עם שמונה חישוקים, זה לא ישנה שום דבר, זה חייב להיות מוטמע בתפיסת המנהיגות ותרבות הניהול של המנהיג.

דבר שני, אני חושב שחשוב להבהיר גם שאלה שהיא לא פשוטה, אני התלבטתי בה, וזה דרג היועץ, אני הגדרתי איך אני חושב שהמועצה הזאת צריכה לעבוד, היא צריכה לעבוד לא רק בפעולה השוטפת, כפי שהיא עובדת דרך אגב בארה"ב, מאז בערך 1947. היא עובדת שם בשני היבטים האלה שדיברתי, בשוטף ובהנחיית פרויקטים לאומיים, ביטחוניים ומדיניים.

השאלה המכרעת פה היא שני אישים, אחד זה ראש הממשלה שאם אין לו את הנכונות הזאת והתרבות הזאת, שום דבר לא יעזור. לצערי, הדוח הזה מסמן פוטנציאל חשוב אבל כמו כל דבר, זה יכול להיות כלי חשוב, זה יכול להיות כלי ריק, מימושו תלוי בתוכן שיוצקים בתוכו. מנגד, יש כאן שאלה של אדם נוסף וזה זהות ואופיו של היועץ לביטחון לאומי.

וכאן אני רוצה להבהיר מהם השיקולים לדעתי. אינני רוצה להתייחס ליועץ הנוכחי, אני מכבד אותו, אני רוצה להגדיר רק מה הנחה אותי. מצד אחד, זה במידה רבה משרת אמון משום שאתה חייב להיות בטוח שאותו אדם שאתה ממנה הוא נאמן לך כפי שאתה מבין אותו, נאמן ודאי למדינה אבל גם נאמן למדיניות שלך, חושב בקווים דומים כי אתה לא רוצה סתירה מובנית. אתה רוצה ריבוי דעות, אבל אתה רוצה בסה"כ כיוון מסוים. לדוגמה, הצוות שהרכבתי במשרד האוצר היה באופן כללי בכיוון המדיניות שלי, אחרת לא יכולנו לבצע אותה, אבל היו שם חילוקי דעות לא מעט אגב, אם כי הם לא באו לידי ביטוי כפי שהם באים לידי ביטוי היום מסיבות שונות.

אבל חשוב שיהיה כיוון מסוים. זאת אומרת, זה איש אמון. מצד שני, אתה רוצה שהוא יהיה איש מקצוע עם עמדה מספיק חזקה שתהיה לו עמידה צבאית אל מול ראש הממשלה. אני בחרתי בעניין הזה לקחת את דוד עברי, אני לא הכרתי אותו, הוא לא היה איש מאנשיי, אבל אני הערכתי שבאיזון הזה בין משרת אמון ומקצועיות, האיזון הזה יימצא באופן טבעי בעבודתו. לא יצאנו לנו לעבוד יחד כך שהדבר הזה לא הגיע למבחן.

הגוף הזה הוא גוף חשוב, הוא גוף שעוסק בביטחון הלאומי שלנו, בקיום שלנו. הגוף הזה חייב לקבל איוש בהתאם והוא לא יכול להיות כפוף לראש הסגל או הרל"ש או מנכ"ל, הוא כפוף ישירות לראש הממשלה. אין שום דרגי ביניים. הוא חייב להיות ישירות אל מול ראש הממשלה ברמת החשיבות שתיארתי.

כשאתה מדבר על משרת אמון, זה שונה מקביעות של ראשי מוסדות, כמו צבא, שב"כ, מוסד, שקבועים לזמן נקוב בכדי שתהיה רציפות?

כן.

והאם זה אומר שבתחלופות ראשי-ממשלה ישתנו? אני שואל את השאלה כי מצאנו שהתחלופות הן קצרות טווח.

אז אין ספק שצריך להגדיל את הקדנציה של המשרה הזאת החל מהקדנציה הבאה, זה ברור.


שתי שאלות. אחת, יועץ מדיני יכול להיות שיש מקום לבחון את האינטגרציה שלו בתוך המועצה, זה הרבה יותר קל לי להגיד מאשר מזכיר צבאי, משום שמזכיר צבאי דווקא הייתי שוקל להשאיר אותו בנפרד. ראשית, כוחו הרב כבר לא יהיה קיים, אבל הקשר שיהיה גם לצבא, ואיני בטוח שהייתי משאיר איש קשר לצבא בדברים אחרים שהם חשובים, לאו דווקא בנושא הביטחון הלאומי. צריך לחשוב על האינטגרציה של שתי הפונקציות האלה. אבל ממילא אם הדברים שאני אומר קורים, אז התפקידים האלה הופכים להיות משניים.

והדבר האחרון, איני רוצה לדכא אתכם, חקיקה לא תעזור פה. זה שינוי תרבות ותפיסה באופן ניהול המדינה וזה מתחיל במקרה הזה מהקברניט. הוא חייב להיות קברניט, ברגע שהוא מבין שהוא צריך להיות קברניט, הוא לא רוצה להיות מנווט ומנוהל על-ידי גורמי המטה הקיימים היום.

זו תפיסה פילוסופית והאם התרבות מביאה לחקיקה או חקיקה גם היא תהליך יצירת תרבות, יש פה דיון.

דן מרידור: בוקר טוב אדוני היו"ר, אדוני המבקר, גבירותיי ורבותיי. למעלה מ-20 שנים הייתי בגופי השלטון השונים, ממשלה, כנסת בתור שר ומזכיר הממשלה. הקביעה בחקיקה ברורה לכם ודי מצמרר אותי שבממשלת ישראל אין שום עבודת מטה. זה הגוף הגדול היחיד בארץ מעל רמת סופרמרקט בערך שאין עבודת מטה, והוא מחליט בנושאים שהם בחיינו כמובן. שום גוף שאיננו עושה עבודה אל מול השר הנוגע בדבר או הסוכנות הנוגעת בדבר שמביאה לממשלה הצעה.


אני מדבר על ממשלת ישראל מפני שאצלנו הגוף המחליט הוא הממשלה, הסמכות היא בידי הממשלה, היא יכולה לפעול באמצעות אורגנים שונים כמו ועדת שרים לביטחון שהחוק מקנה לה סמכויות, או ועדות אחרות שהממשלה מקימה. לראש הממשלה יש אחריות מיוחדת, אבל עדיין הגוף המחליט והקליינט של המועצה שאנחנו מדברים עליה הוא הממשלה וראש הממשלה והקבינט וועדות שרים אחרות.


הממשלה היא הרשות המבצעת שלה. ונושאים אחרים, יש לפחות דיון ציבורי שמגישה שרת החינוך את דוח דברת, אז הגוף דן בו, האוניברסיטאות, העיתונות, הטלוויזיה, הבית, כל אחד מדבר עליו. כששר הבריאות מציע סל בריאות, אז יש שביתות והפגנות והציבור דן. אז השר המחליט לפחות שומע, אם הוא רוצה.


בנושאים שנוגעים לביטחון, בחלקם לפחות, לא יכול להיות דיון ציבורי כי הם חשאיים. לכן העדרו של גוף שעושה עבודת מטה הוא עוד יותר חמור. גוף שיושב אל מול גוף המחליט, זה יכול להיות ראש הממשלה או שר או הקבינט כולו, ועדת שרים, והוא בעצם שבוי בידי אנשים הגונים, אני לא רוצה להניח הנחה אחרת, שמביאים אליו את מסקנתם ולאו דווקא את כל ההתבלטויות ולא את האלטרנטיבות, לא את המחירים והסיכונים. ולכן הדבר הזה קריטי וחיוני.


גם כשיש עבודת מטה מסודרת, אפשר לעשות שגיאות חמורות. ארה"ב היא דוגמה לא רעה לעבודת מטה מסודרת למרות שגם נעשו שגיאות חמורות במלחמות שונות, מויטנאם ואילך עם עבודת מטה. אני לא חושב שנכון להציג את זה כתרופת פלא שפותרת את הכל. אבל כאשר אין עבודת מטה מוכרחות להיות שגיאות והרבה יותר שגיאות.


לכן בדוח הזה נזכרים כמה דברים שיצא לי לומר במשך למעלה מ-20 שנים על הצורך להקים עבודת מטה. כמזכיר ממשלה בשנות ה-80 הראשונות ראיתי את זה פעם ראשונה. יושבת ממשלה, מתאמצת מאוד אבל לא נעשית שום עבודת מטה מול מערכת הביטחון. מלחמת לבנון הראשונה הייתה דוגמה ראשונה שחוויתי על בשרי. במשך כל השנים בכל הממשלות שהייתי בהן, התברר העדרה הגמור של עבודת מטה. ובענייני ביטחון לאומי, ברור שזה חמור מאוד.

בדוח האחרון שהגשנו על תפיסת הביטחון שאמור להיות נידון בממשלה, יש פרק שלם שמוזכר ומצוטט בחלקו בדוח שכתב מבקר המדינה, שאנחנו מוצאים באופן חד וברור על הפיכת המועצה לביטחון לאומי לגוף המטה הביטחוני/מדיני של ביטחון לאומי של הממשלה. מעבר לדרישת החקיקה, זה הוראת ניתוב דואר. ראש הממשלה צריך להודיע שכל מי שבא אליו בנושאים האלה, יעבור בבקשה דרך אדון מזרחי או דרך האדון איילנד או דרך אדון עוזי דיין או אפרים הלוי או דוד עברי.

אגב, כולם אנשים מן השורה הראשונה, לא זאת הייתה הבעיה. זה לבדו מעביר את עיקר הכוח לשם ואני לא רוצה לדבר על החקיקה, היא פחות חשובה בעיניי. תופעה שהיא יותר חשובה, בעולם המודרני שאנחנו חיים בתוכו, הולך וגדל הצורך ברמה מאוד גבוהה ומתוחכמת בקבלת החלטות ובקצב יותר מהיר. ובעולם כזה יש מתח מובנה במשטר דמוקרטי, להבדיל מהשיטה של המלך של אפלטון שבו נבחר מי שנבחר, חלקם מאוד מוכשרים, חלקם לא. הם מוכשרים בלהיבחר לא חייבים להיות מוכשרים בלכהן בתור שר, חבר-כנסת, ראש הממשלה.

לבין שתי המערכות האלה, אחת שבוחרת אנשים שגם תקופתם קצרה ולא תמיד ניסיונם מספיק, לבין גופי הידע המאוד רחבים והעמוקים שנמצאים במדינה שלנו. יש הרבה מאוד ידע, הרבה מאוד ניסיון, כשחברה כלכלית גדולה או גוף אחר רוצים לקבל החלטות, יש להם מאין לשאוב, יש מנגנון ששואב את הידע הזה ואת הניסיון ומביא אותו למקבלי ההחלטות. פה אין דבר כזה, יש הרבה מאוד ידע, הוא לא מגיע להחלטה בסוף ברמת הקבינט, הממשלה או ראש הממשלה. הוא לא חייב להגיע, לפעמים במקרה הוא יכול להגיע, יש ראשי-ממשלה שהיו מאוד מוכשרים, בעלי ניסיון רב, הם יודעים את הדברים. זאת לא הדרך.

משפט שיישמע פרובוקטיבי, אני רוצה לדבר נגד האימפרוביזציה ובעד הבירוקרטיה. גם באמריקה ובמדינות אחרות לא תמיד הממשלה מייצגת את כל החוכמה שאמריקה יכולה לייצג. אבל תהליך קבלת ההחלטות זה בירוקראטי, זה מוכרח לעבור את ה-national security council שם אגב, היא שונה כי הנשיא הוא ראשה ולא כמו אצלנו, מביאים למקבלי ההחלטות את כל הידע שאפשר היה לצבור בצורה מסודרת ועכשיו תחליטו.

ההחלטה תמיד היא אצל האיש הפוליטי, אותו אדם שכשאוהבים אותו, קוראים לו קברניט או מנהיג. שכשלא אוהבים אותו קוראים לו פוליטיקאי, אבל זה בסופו של דבר זה אותו אדם, שלא תמיד יודע את הכל, ראשית כיוון שהוא לא תמיד בעל ניסיון והוא לא יכול לדעת את הכל מפני שבאמת שדות החיפוש הם מאוד נרחבים וצריך ידיעה בהרבה מאוד שטחים.

אני יכול להצביע בצורה קיצונית ואירונית על מודל אחר. מי שזוכר את הסדרה הבריטית של BBC על yes Minister , יש שם את סר האמפרי, אני בעד סר האמפרי, כי מי זה סר האמפרי? באופן כמובן סטירי ומוגזם, הוא מייצג את כל גופי הידע שה-civil service הבריטי אמור להביא למקבל ההחלטות. בסוף ההחלטה יוצאת עפ"י סר האמפרי ובבריטניה הממשלה היא הגוף, לא ראש הממשלה, אבל לא חשוב. אבל בלי הסר האמפרי הזה ההחלטות תהיינה מאוד פופולאריות, אבל תוצאה לא תהיה להן בעולם.

מה באמת צריכה המועצה הזאת לעשות? אבל קודם לכן תשובה לשאלה ששאלת את קודמי, את חה"כ נתניהו, מדוע זה לא מתבצע? האם זה כל כך ברור? אני אתן לך את הערכתי, פה זה כבר לא תיאור, מה שאמרתי לך, זה עובדות, אני ראיתי אותן על בשרי וחייתי אותן בכל הממשלות, אגב, גם ביבי, אני מאוד מעריך את מה שהוא עשה בסוף, ב-1999. הוא למד תוך כדי עבודה שאין ברירה אלא, אז זה לא פשוט.

אני רוצה לומר למה לפי דעתי זה קורה. יש שתי סיבות: אחת, נזכרה פה והיא מערכת שמכוחה גורעים. עד היום מערכת הביטחון, אגב, זה לא רק משרד הביטחון, זה גם גופי ביטחון כמו מוסד, שב"כ, ודאי אנרגיה אטומית ואחרים, עומדים ישירות מול ראש הממשלה. אני לא מציע שלא יעמדו מול ראש הממשלה, הם צריכים לעבוד אתו כי הנושאים חשובים. אבל אין שום מערכת שמנחה אותם מה להגיד ושתשאל על האלטרנטיבות, שאלות על מה המחירים בתועלות, מה הסיכונים והסיכויים ממה שאתה מציע. זה לא נוח. ברגע שזה יקום, זה מעביר משהו ממוקד הכוח, ממקום א', ב', ג', למקום ד'. עכשיו זה יוצר התנגדות מטבע הדברים.


אבל יש עוד עניין שאולי יותר עמוק ואין לי כוונה להוכיח אותו, אבל נדמה לי שיש כאן משהו יותר עמוק והוא נוגע למתח בין המציאות לבין החזון. מלים די גדולות. בא ראש הממשלה או ממשלה כולה, עם איזה חזון פוליטי, אידיאולוגי, שהיא מאמינה בו ומחויבת לו. ארץ-ישראל השלמה או שלום עכשיו, לא חשוב עכשיו באיזה כיוון. והממשלה מחויבת לציבור.


מה אנחנו רוצים מהמועצה לביטחון לאומי – שאל מול החזון והמחויבות תציג את המחירים, את המציאות כפי שהיא. המציאות מאוד מפריעה לפעמים. להגיד למישהו מחויב לארץ-ישראל השלמה אפשר, אבל אם אתה רוצה להישאר דמוקרט, תעשה כמו שבגין אמר, "לא תהיה אוטונומיה, לא ניתן אזרחות ישראלית לכל ערבי שרוצה בכך, בשכם, בעזה, בג'נין". תגיד את זה שהציבור ידע שזה המחיר.

יש מציאות אובייקטיבית?

כן, יש רק אחת, בעיניי כן. ועוד למי שהולך לעשות הסכם כמו אוסלו, שלא התייעץ עם אף אחד, צריך לדעת, אתה הולך אבל תשאל, איפה זכות השיבה? תשאל שאלות. מכיוון שהדברים לא באים רק לאיש עצמו אלא שומע אותו, קבינט, ממשלה ואולי גם הציבור, זה לא כל-כך קל, יש אנשים שלא רוצים לראות את המציאות לנגד עיניהם ולכן לפי דעתי זה גם הפרה וגם העגל.

גם משרד הביטחון ומערכת הביטחון לא כל-כך רוצה שיקום עוד גוף מרכזי כזה ולא תמיד הממשלות, אני באמת לא מתייחס אישית, זה עניין די עמוק שמישהו יגיד, זאת האידיאולוגיה, היא לגיטימית, היא נבחרה אבל אלה מחיריה, אלה סיכוניה. לפי דעתי שני הדברים קיימים ולכן באמת למרות ראשי מועצה ברמה מאוד גבוהה ולמרות שהחוק קיים במתכונת שהוא קיים, למרות שוועדות ממליצות ואנשים אומרים את זה הרבה שנים, גם שההיגיון האנושי מסביר את זה. והצורך הוא ממש בולט לעין, זה לא קורם עור וגידים, זה לא הופך להיות משהו משמעותי מאוד.

תציע לנו משהו אופטימי, מה בכל זאת אפשר לעשות,

אני לא רוצה לנבא בכלל, כי ניתנה הנבואה כידוע מאז שחרב הר-הבית ניתנה למי שניתנה ואני לא יודע מה תעשה ועדת וינוגרד או אחרים. דוח המבקר אומר דברים מאוד חדים. הדוח שאנחנו הגשנו ומשרד הביטחון אומר דברים לא פחות ולא יותר חדים, חדים מפורשים שזה צריך להיות הגוף המטה המרכזי של הביטחון הלאומי.


ועדת וינוגרד, שהופעתי בפניה, אני יודע שהיא קראה את הדוח. יושב פה פרופ' דרור שהוא איש שעוסק במבנים האלה. זה לא יפתיע אותי אם יביאו המלצה דומה. אני לא יודע אם זה יקרה, אין לי שום ידיעה, אבל זה מתאים וזה גם לא פוגע באף אחד, זו המלצה שקל להמליץ אותה.

מה מבטיח שזה?

קודם כל, שום דבר לא מבטיח בסוף. כתוב אצלנו: "בפי חוק דברך, הדבר לעשותו". בסוף זה לא הקב"ה, לא בשמיים, זה אנחנו בני-אדם, אני עכשיו לא בתוך הפוליטיקה, אבל יושבות ממשלות, לחץ ציבורי, חברי-כנסת יעשו את העבודה. זה נכון שזה עניין תרבותי ממדרגה ראשונה וצריך להכניס אותו, אני אומר, בירוקרטיה, שיהיו ניירות, זה דברים לא פופולאריים אבל זה מכריח את המחליטים לראות את המציאות.


כאשר בשנת 2001 הצטרפתי לממשלת שרון, היה משא ומתן קואליציוני עם מפלגת המרכז, והוצע לי להקים משרד לעניינים אסטרטגיים ולהכפיף אליי את המועצה לביטחון לאומי. אמרתי בשום פנים ואופן לא. ברגע שהיא תהיה כפופה לשר, היא גמרה את תפקידה, היא צורפה לממשלה וראש הממשלה בראשה, לא לשום שר. ולכן אני חושב שההחלטה שאני שמח לשמוע מאילן שהיא שונתה שהכפפה איננה לממשלה ולראשה, אלא לאנשים שמוכשרים ככל שיהיו בתוכה, ההחלטה טובה.

באשר לדברים האחרונים שאמר מר נתניהו לגבי האיש. הוא הזכיר שתי תכונות, האמון והנאמנות והמקצועיות. אני מודה שאני לא אוהב את הביטוי "נאמנות" כי אני לא חושב שהעניין הוא אישי. אמון זה המדינה, נאמנות למדינה זה חובה, הפרת אמון במדינה זה אפילו סיבה ליטול אזרחות בחוק האזרחות. אמונים לממלכה, למדינה, חשוב מאוד.

אני מדגיש יותר את התכונה של מקצועיות ועוד תכונה אחת, האיש הזה שיהיה שם, צריך אופי מאוד חזק. יועץ לביטחון לאומי, צריכה להיות לו תכונה שמשה דורש מיהושע, יש פירוש רש"י, 'אז זה איש השלוח' כתוב שם, אומר רש"י, השלוח בו שאתה יכול לעמוד כנגד כל איש ואיש. הוא צריך לעמוד אל מול ראש הממשלה, זה לא קל, ראשי-ממשלה וממשלות בדרך-כלל הם אנשים חזקים. איך הגיעו לשם? הם אנשים בעלי כוח גם בפונקציה, גם באופי.


זאת האידיאולוגיה שלך, זו דרכך, אתה הולך להסכם כזה או למלחמה כזאת, או לוויתור או להתקפה. זה כמעט כמו התכונות שאני דורש מראש אמ"ן, לדעת לדבר כנגד האנשים שמעליו. לא אדם שהוא להכעיס חס וחלילה, אבל התכונה הזאת של העוצמה והחוזק האישי ולא הרצון להיות חלק מהקונסנזוס, היא ממש קריטית.


אז אני לא מדבר נגד אמון או בעד אמון, אבל העניין הוא לא אמון אישי, העניין הוא דווקא היכולת לעמוד כנגד, להלוך כנגד כל אדם ואדם. תודה רבה.

עתניאל שנלר, בבקשה,

דבר ראשון, אני רוצה לברך את היו"ר ואת הדוברים על כך שהדיון היום הוא דיון סופר ענייני ולא נוגע להיבטים פוליטיים ורואים בסוגיות לאומיות כל-כך מרכזיות.

ברגע שאני מנסה, אני מיד מבקש הצעה לסדר.

אני מתכוון בנושא המקצועי ואני מברך על כך וכל הערה מעבר לכך, תפגום בחשיבות של הנושא. הערה שנייה, בתגובה לדברי דן ידידי, איני סבור שבכל מהלך ביקורת תמיד הכל הוא לא או הכל הוא כן. אני לא חושב שאין בכלל עבודת מטה, אני הרבה פחות שנים ממך ואולי פחות בקי, אבל אפילו הוועדה שאתה עומד בראשה, מה שאתה עושה, זה לא חלק מעבודת המטה? בעיניי בין אם זה עבודה חיצונית, בין אם זה עבודה פנימית, בין אם זה עבודה מול המערכות האחרות כמו הצבא והמוסד, כל זה חלק מעבודת המטה, אני לא מציע לדבר על זה ברמה הפטליסטית.

לא התכוונתי שעבודת מטה בתוך המשרדים או בתוך הצבא, הממשלה אל מול המשרדים והצבא מול הקבינט, אל מול הממשלה, לא בתוכם, בתוכם יש עמדות טובות, רעות, לפי העניין.

חבל שחבר-הכנסת בנימין נתניהו יצא מכאן כי אני רציתי לברך אותו על ההחלטה שלו להקים את המועצה ועל הדברים החשובים מאוד שהוא אמר כאן היום. ובאשר לדוח ותפקידנו כוועדה לביקורת המדינה, קראתי את הדוח הזה מכאן ומכאן, את הארוך ואת הקצר ואת התקציר ואת כל מה שקיבלנו, והדוח הוא סופר חשוב וסופר ראוי.


התהליך של בחינת הדוח הוא תהליך קלאסי וראוי לשבח וגם הבקרה והביקורת. מכתב תשובת ראש הממשלה מה-20 לאוגוסט שמנדי הזכיר, ולא משנה עכשיו מי ראש הממשלה לעניין הזה, קראתי, ראיתי, אני הולך לעשות 1,2,3,4. ואז מגיע אילן ראש המל"ל היום ואומר: "ביצעתי, 1,2,3", עוד לא הגענו ל-4,5, ויגיעו ל-4,5, אני חושב שזה קלאסי, זה נכון.


והתהליך של ההפרדה בין היבטי חוץ וביטחון לזרוע הכלכלית/חברתית כחלק מההבנה הרחבה יותר. כולל דברים שאני לא אכנס לפירוטם, אבל חה"כ נתניהו ציין ש"הנה יש בעיה גדולה היום בנושא האיראני", אני יכול לומר שגם כאן ישנה הערכות ראויה וחדשה שלדוח הזה יש חלק חשוב בזה. מגיע יישר כוח למבקר ולמערכת המיישמת את אותם דברים.


בנושא של משרת אמון כן או לא, זו שאלה שאני על כל פנים מתכבד בה, כי ברור לי מה זה לעבוד עם ראש הממשלה ועד כמה צריך להיות אמון. ברור לי גם שיכול להיות שצריכה להיות כאן ועדה מקצועית שממליצה לראש הממשלה והוא יוצר איזון מתוך ההמלצות.

אני מוטרד משאלת מנדי על שימוש הידע, כי אם הראש מתחלף כתוצאה מחילופי שלטון, אנחנו עשויים למצוא את עצמנו בבעיה של שימור הידע וצריכים לחפש תרופות לעניין הזה על מנת למצוא את האיזון בין משרת האמון לבין שימור הידע.

או כשמפסיקים להאמין?

אחת הבעיות היותר קשות מעבר לבעיה שהזכיר ביבי ומה שהשלים אחר-כך דן, זה עניין המתח הגדול מאוד בין הצורך לתת תשובה כאן ועכשיו לבין תשובה לתהליך בעבודת מטה כזאת. יש מתח בין ששופטים אותי כאן ועכשיו, וכל בוקר ברדיו, לבין שיפוט התהליך האם התהליך מוצלח כן או לא. אם אתה מטיל גזירות כלכליות ואני מדגים דווקא בתחום הזה, ואז יש עליך ביקורת נוראית לבין התוצאות היוצאות מן הכלל שאתה רואה בימים אלה.


המתח הזה הוא מתח מאוד משמעותי והוא מקשה על עבודת מטה מהסוג הזה וצריכים לקחת את זה בחשבון. נדמה לי שהחשיבות של המל"ל בתכנון ובמאזן באיזון פרשנויות של הידע הרב שמגיע. ושקלולם של האינטרסים, זה אולי התפקיד בעיניי היותר חשוב וזה עיקר ליבה של העניין.


אדוני יו"ר הוועדה, החשיבות של הישיבה היום זה איך בונים את הגשר של השלמת התהליך של המחר ולא איך מבכים את העבר כי יש מה לבכות את העבר. והדוח הזה, היופי שבו והחשיבות שלו שהוא יצק לנו את היסודות לגשר של שיפור העתיד. ולכן אני רוצה להודות למבקר ולצוותו על כך. ואני מניח שעוד מעט עמירה דותן תשלים על יוזמה שלה בהקשר. ואני רוצה אם כן גם לברך את המבקר, גם את ראש הממשלה שמיישם את הדברים ואת אילן מזרחי על כך שעל אף שזה מאוד קשה להיכנס לנעלים ולדבר הקשה הזה היום, על האומץ להוביל את זה קדימה ברוח של הדוח. תודה.

תודה רבה.

תודה רבה. חה"כ גלזר, בבקשה:

תודה רבה. חה"כ אבשלום וילן, בבקשה:

של הראשון.

ביבי, אני מדבר על השולי.

יש פה שרי אוצר לשעבר, אז אני אומר לך שתהליך התקציב של מדינת ישראל מתחיל לפני כל דבר אחר, אני לא יודע אם אתם יודעים את זה, הוא מתחיל קודם כל בהקצאה לביטחון. למעשה זה הדיון התקציבי הראשון.

ביבי, אין לך את התהליך האינטגרטיבי.

בוא תחזור למל"ל.

לא, בהגדרה רחבה, זה חלק מתפקידיו, הדיון זה אם זה כן או לא. לדוגמה, מה זה ביטחון לאומי, האם חינוך, השכלה גבוהה זה חלק מהביטחון הלאומי כן או לא. אם אתה רוצה רק בביטחון, אז אפשר להתאים את הדיון, אני דווקא חושב שפה צריך להרחיב אותו כי צריך להבין, אין מערכת בישראל שעושה עבודת מטה, מהם היעדים הלאומיים ואחרי זה על-פיהם קוצבים.

לכן זה לא עבד, כי היו לו כל-כך הרבה זרועות והוא לא הצליח,

לא, זה לא עבד כי לפוליטיקאים זה נוח ויש לו הרבה ראשי-ממשלה שזה נוח להם עם כמה יועצים.

לא מצאתי בדוח שהם ממליצים לעשות הפרדה, אני חושב שהדברים האלה הם מאוד נכונים. אגב, פורסם היום בידיעות אחרונות או במעריב נתונים שיש השפעה של החוסן החברתי על החוסן הלאומי.

לכן האינטגרציה שייכת גם לנושאים הללו והרבה יותר נוח למרבית ראשי הממשלות לעבוד עם יועצים ועוד כמה ולגלגל את זה ולא לעבוד סיסטמתי. ואני חושב שבחקיקה מוכרחים להכריח את הממשלה לעבוד סיסטמתית. אני רוצה לסיים עם שתי דוגמאות. אחת, ביבי הזכיר את זה, שוב אריאל שרון, כיוון שהוא היה מנוסה מאוד בתחום הביטחוני, ובכל זאת רוב ההחלטות בממשלתו נפלו. ברגע שראש שב"כ, רמטכ"ל, ראש מוסד, מביע עמדות, בדרך-כלל מתיישרים.

ואין למערכת כלי אובייקטיבי לנצח ולבנות חלופות, ולכן חובה להקים את זה. גם כאשר ראש הממשלה ביטחוניסט, הוא ב-95 אחוזים ציבורית בישראל, יתיישר עם ראשי הממסד הביטחוני, והכוח לקבלת החלטות לא מחולק נכון.


דבר אחרון, דוגמה שאני בכוונה לא נכנס למסקנה הפוליטית שלה. נניח בחודש האחרון מתגלגל נושא כמו סוריה, מה קורה פה? בא אחד, ראש מוסד, אומר עמדה א', ראש אמ"ן אומר עמדה ב', ראש- ממשלה מגלגל את זה. אני, יש לי עמדה ד', אני שואל האם איזה גוף ממוסד ישב, בדק את החלופות, הציע גם, כי זה בדיוק כמו הנושא האיראני, נניח שהעמדה הרשמית של ממשלת ישראל היא נכונה, איך היא מגלגלת את זה ברמה הבין-לאומית? איך היא צוברת את הנקודות, אל מול עמדה אמריקנית, אל מול עמדת ראשי הזרועות?


אין שום תהליך, יש פה פער אחד גדול. הבעיה היחידה היא רק שבסופו של דבר זה החיים של כולנו. לכן אני חושב שפה צריך לפתוח תהליך שיכריח את הממשלות בחקיקה וגם אחרי חקיקה, צריך להכניס את זה ככה חזק שזה יעבוד, שיהיה תהליך קבלת החלטות מסודר. ובסופו של דבר כל ממשלה מתווה את המדיניות שלה, אבל לפחות תעשה את זה על בסיס עבודה.

תודה רבה. עמירה דותן, בבקשה:

זאב אלקין, בבקשה:

אולי עוזי דיין יוכל לענות לך על חלק מהשאלות.

עוזי דיין: אני מצטרף לכל הברכות שנאמרו. שני דברים: אחד, שתהיה בישראל מועצה לביטחון לאומי כמו שצריך, לא נבין איך אפשר היה בלי זה. דבר שני, הדוח של מבקר המדינה בגלל הזמן שהוא עוסק בו, לא עוסק בכלל בפרק של לבנון. זה יהיה פרק מרתק - מה היה עם המועצה לביטחון לאומי בענייני המלחמה הזאת בלבנון? איך התקבלו ההחלטות? והוא מעצים עוד יותר את הצורך, את מה שהדוח אומר ומה שצריך לעשות.


אני רוצה בזמן שלי להגן על הצורך בחקיקה. כי בעצם נאמרו שני דברים: אחד, בנימין דה יזרעאלי אמר לפני שנים רבות: במקום שיש אנשים הגונים לא צריך כל-כך הרבה חוקים, ובמקום שאין אנשים הגונים גם חוק לא יעזור. זה נכון, אבל השאלה איך אתה עושה את המצב. הדרך היחידה לשנות דברים כאלה היא גם בעזרה של חקיקה כי יש לה כוח בסופו של דבר.

המרכז של העניין הוא מה צריכים להיות התפקידים של המועצה לביטחון לאומי, לטעמי חמישה. אחד, להיות זה שמביא, שם על השולחן ומפקח על סדר היום של הביטחון הלאומי וקובע על מה מדברים ועל מה לא. בתחילת 2002 היה לי ויכוח עם ראש הממשלה ששאל אותי מה עניין דמוגרפיה לביטחון לאומי. אז אם יש דברים שלא מדברים עליהם או שמורחים אותם שנים, למשל המדיניות של ישראל כלפי אזרחי ישראל הערבים, מדיניות המיעוטים שלה. ויש על זה עבודה שדאגו לא לדון בה, זה דבר מאוד חשוב מה סדר היום.

הדבר השני, הוא הערכת מצב שנתית. השנה לא עשו אפילו הערכת מצב מודיעינית. אז לפי מה קבעו את תקציב 2007 למשל, מה בכלל הגורמים שמניעים את תכנית העבודה? אחר-כך מתפלאים שיש משרדים שאין להם אפילו תכנית עבודה שנתית. חייבים להתחיל בהערכת מצב של לקבל לא לקבל, אבל אתה צריך להגיד באיזה עולם אתה חי, מה הנושאים שעל סדר היום ומה ההתייחסות הבסיסית שלך אליהם.

הנקודה השלישית, המועצה לביטחון לאומי צריכה להיות המביא מוציא הבלעדי של הקבינט. באמת הקבינט הוא המועצה לביטחון לאומי. המועצה לביטחון לאומי יותר המטה שמכין את האפשרויות, הן צריכות להיות פיזיביליות, צריך לדעת מה המשמעות שלהן, מה התשלום, והוא יכול גם להמליץ, לרוב עוסקים בעיקר בהמלצות, אבל הדבר העיקרי הוא האספנה, מרווח האפשרויות הפיזיביליות החלופות שעומדות בפני המדינה.

אם אין מישהו שהוא אחראי בלעדי לנושא ולחומר שנכנס ויוצא, אז זה לא קורה, זה צריך לכלול לטעמי גם בקרה על מה הדברים שהוחלטו. כשאני הייתי יועץ לביטחון לאומי, פעם ספרתי, התקיימו רק 38 אחוז מהחלטות הממשלה, היתר בכלל לא התבצעו.

עוזי, זה לא קבינט, זה הנושא, קבינט זה גוף.

אני מקבל את התיקון, כל דבר שהוא בתחום הביטחון הלאומי, הבעיה היא שאלה של הגדרות. ועדת שרים לענייני ביטחון אומרת דבר מוגדר יותר.

מלחמת לבנון הראשונה נוהלה על-ידי הממשלה ומליאתה.

הדבר הרביעי הוא התייעצות לפני מלחמה. לא יותר מהתייעצות אבל התייעצות וזה עושה הרבה סדר בשאלה מה הטריגר, מה הסיבה, מה היעד של המלחמה ומה המשימות הצבאיות שאמורות להביא את היעד המערכתי. לרוב אז גם נשאלת השאלה הפשוטה לא רק מה אני אעשה, מה הצד השני יעשה ומה אני מתכוון לעשות כדי לקיים את היעד המערכתי הזה.


דבר אחרון, בתנאים של ישראל בעיקר הוא קיום והפעלה של מרכז ניהול לאומי או איזושהי חפ"ק, איזשהו מוצב כזה שבמצבי חירום זה לא בהכרח. ענייני מלחמה זה יכול להיות רעידות אדמה או דברים מסוג כזה, יש מקום שממנו מתנהלים הדברים. על זה צריך להוסיף ארבעה דברים שיאפשרו למועצה לפעול: אחד, לדעתי היועץ לביטחון לאומי הוא משרת אמון פר אקסלנס, אין לזה דרך אחרת, היא צריכה להיות, אני אומר את זה כמי שהיה שנתיים שני ראשי-ממשלה ואחרת זה פשוט לא יעבוד וחבל לעשות כל מיני דברים מלאכותיים אחרים. אם יש בעיה לגבי יציבות השלטון, היא לא מתחילה מהמועצה לביטחון לאומי, היא מתחילה מזה שרצוי שראש הממשלה והממשלה יהיה משרת האמון של העם בממשלה ובראש הממשלה.


הדבר השני, המועצה לביטחון לאומי צריכה להיות יחידת סמך, היא צריכה להיות אוטונומית ברמה שלא דרך הדברים הקטנים ממררים את חייה. היא צריכה במבנה מחלקה כלכלית גדולה וחזקה, אחרת האינטגרציה לא מתבצעת. זה לא שלא ניתן לפצל את זה לשתי מועצות אבל אז הן מוכרחות לעבוד ביחד. לדעתי לא מה שקורה, ואני לא רואה היום נושא שעומד על סדר היום, שאפשר לנתק בו את הנושאים הכלכליים והחברתיים מהנושאים הביטחוניים פרופר.


דבר אחרון, זרימת מידע. בתקופה שלי לא היתה עם זה שום בעיה, אני מעריך שגם לא היום. אבל זה דבר שצריך לעגן אותו. שהדברים האלה יעוגנו, זה לא פותר את שאלת המנהיגות, אבל זה נותן את הבסיס לזה שתהיה קבלת החלטות מסודרת ובשביל שתהיה דרך ברורה. תודה.

תודה רבה, עוזי. אילן מזרחי, בבקשה:

הבעיה היא שהם לא כפופים לאותו אדם ואז כמה שלא יהיה שיתוף פעולה טוב, הוא לא יעבוד לאורך זמן.

נכון. אני אגב רואה פלוס בכך שהעבודה מתמקדת לנושאים ביטחוניים ומדיניים, אבל יכולות להיות גם דעות אחרות. זה נושא המודיעין והמידע שעלה כאן, הוא אכן זקוק להתייחסות לדעתנו וזה בטיפול היום בדיאלוג שלנו מול משרד ראש הממשלה.


לגבי התפקיד המרכזי שאני רואה למל"ל שהוא אינטגרציה והצגת חלופות, יש בהחלט מקום לעשות יותר, אבל עדיין שלא ייווצר כאן הרושם שלא נעשה כלום בנושא הזה, כי אני יכול למנות מספר עבודות שנעשו בחודשים האחרונים, כמו תפיסת הביטחון הפנימי, נושא רג'ר, מוכנות העורף, מעורבות בתקציב הביטחון והסיכום האחרון בפגישת העבודה האחרונה עם ראש הממשלה, שבה הגשתי לו את תכנית עבודת המל"ל לשנת 2007, הוא אישר אותה, כולל הנושא של החיוניות שהמל"ל תעשה את הערכת המצב השנתית, זה מופיע בדוח שלכם. אנחנו נפגשנו וזה אושר לנו על-ידי ראש הממשלה, ועבודות נוספות שחלקן אני כבר הזכרתי.

תודה. שאלה אחת, האם יש המלצה מהמלצות הדוח שאתם חולקים עליהן או נראה לכם שהן לא ישימות בביצוע או שאין בכוונתם לבצע או שאתם רואים את הדוח כמתכונת נכונה לתקן את הליקויים?

אני רואה בדוח מתכונת נכונה לתיקון הליקויים.

תודה רבה. כמה מילות סיכום, הנושא של המועצה לביטחון לאומי יורד לשורש קיומנו ולכן יש חשיבות גדולה מאוד בדוח מבקר המדינה וגם אני מצטרף לברכות, אני חושב שהוא מהדוחות החשובים מהבחינה הלאומית והקיומית שלנו.

אני בטוח שאני משקף את עמדת הוועדה שכמובן הוועדה כולה מאמצת, מאשרת ורואה בהמלצות האלה המלצות ראויות, נכונות וכמובן תובעת ודורשת מהרשות המבצעת ליישם אותן ואני שמח שראש המועצה גם הוא רואה כך את הדברים. אין לנו ידיעה אם ראש הממשלה, ראש הסגל, גם חושבים כך אבל אנחנו על כל פנים נביא את תביעתנו בפני ראש הממשלה מתוך תקווה, גם מהמכתב שראינו מאוגוסט, יש על כל פנים כוונות.


הדבר השלישי, הוא נושא החקיקה שבמסגרת התביעה שלנו לראש הממשלה על סיכום הדיון, אנחנו נבקש מראש הממשלה לקדם את החקיקה כפי שהוצעה על-ידי המל"ל וגם אנחנו חברי-הכנסת נבוא בדברים עם הממשלה לראות האם ניתן לקדם וזאת גם באמצעות הצעות חוק פרטיות, אם כי מבחינת הסדר הממשלתי, אני חושב שראוי שבנושא הזה תהיה הצעת חוק ממשלתית ולא הצעת חוק פרטית, אבל הואיל ואין מזרזים אלא למזורזים, אז לפעמים הצעות חוק פרטיות הן טריגר.

החוק הקיים אגב, זה חקיקה פרטית של בני בגין.

נכון. הדבר האחרון שאני מקווה שחבריי יצטרפו, מפאת חשיבות הנושא ואני כבר התלחשתי עם המבקר על כך כיוון שמדובר בנושא קריטי, אנחנו מבקשים דוח מעקב בסדר גודל של עוד חצי שנה, לראות מה נעשה ואיך נעשה. אני מקווה שאתה מקבל את זה גם כן, ואז בעוד חצי שנה יהיה עוד דוח ואז נוכל לקיים דיון נוסף בסדר גודל של שבעה, שמונה חודשים, וכך לקיים מעקב קבוע אחר נושא שהוא קריטי.


אני מבין שגם המבקר תומך בדבר הזה. אז ההחלטה האחרונה שלנו, אנחנו מבקשים את דוח הביקורת תוך חצי שנה ולאחר הדוח נקיים דיון נוסף.


תם הנושא הזה אבל ביקש חבר-הכנסת מיקי איתן דקה, יש לך.

הנושא שאני רוצה להעלות נוגע לענייני הוועדה השוטפים. הבוקר קראתי בעיתון שתי ידיעות: הראשונה, שהמשטרה חושדת שמר בורובסקי חשוד בשוחד. השניה, שהוא חוזר לעבודתו הרגילה והשוטפת. אני חושב שצריך להזהיר את עצמנו. 95 אחוזים מהנחקרים בסופו של דבר אינם מורשעים, 95 אחוזים זה הערת אזהרה.


אני חושב שאדם שאחראי במשרד מבקר המדינה לטיפול בשחיתות ובחקירת שחיתות, כשהוא חשוד על-ידי המשטרה בשוחד, הוא צריך לשבת בינתיים בבית, בחופשה, בהשעיה, או סידור אחר.

מה יו"ר ועדת חוץ וביטחון למשל?

די לנו בעניין הזה, אני בוועדת ביקורת המדינה.

אני חושב, עוזי, זה לא שיחה בדברים האלה, כי אתה אורח בוועדה.

לא, יש חופש דיבור.

לא, אני מוחה, אין דבר כזה שמכניסים פוליטיקה לאנשים שהם אורחים בוועדה.

זהו, סיימתי.

אדוני, בדיון הקודם לא היה פה נציג משרד ראש הממשלה ופנית למבקר לעשות ביקורת, הבעיה הגדולה איננה המועצה לביטחון לאומי, הבעיה היא משרד ראש הממשלה.

אני קודם כל מסכים אתך. אגב, אנחנו הזמנו את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא צלצל אליי אתמול, האמת שהוא לא קשור לעניין אז ויתרתי על השתתפותו. במחשבה שניה, היה ראוי באמת שיהיה מזכיר הממשלה או ראש הסגל. בדיון הבא אנחנו נלמד את העניין הזה.


אני אבקש מהמבקר להתייחס:

לגבי השאלות של חבר-הכנסת איתן, מצבנו כדלקמן: אני קיבלתי שלשום מכתב ממשטרת ישראל שמודיעה לי בצורה מאוד תמציתית שנפתחה חקירה בתחום שמתייחס לתקופה שבה מר בורובסקי שימש כמפקד המחוזי הצפוני והיה מועמד לתפקיד של מפכ"ל. העבירות שמיוחסות באותו מכתב מטעם המשטרה, הן מעורבות בפרשת שוחד במשטרה, בתפקיד במשטרה.


בעקבות קבלת המכתב קיבלתי מכתב נוסף מנציבות שירות המדינה, מופנה למנכ"ל לא אליי, אבל זה אותו דבר, שבו מודיע לי נציבות שירות המדינה שכל החומר לגבי מר בורובסקי מועבר לפרקליטות המדינה על-פי הנהלים המקובלים ושלאחר שהחומר יגיע לפרקליטות המדינה תתקיים התייעצות, היועמ"ש לממשלה יאמר את דברו בעניין הזה ויתייעץ בעניין עם המבקר.


הכל מתרחש בפרק הזמן שמשלשום להיום. ברגע שקיבלתי את הפניה הזו של המשטרה, ביקשתי קודם כל ממר בורובסקי לא לעסוק יותר בשום תיק שנוגע ללשכת ראש הממשלה או לראש הממשלה בנושאים שנשארו פתוחים, כי רוב הנושאים בעצם כבר הועברו ליועמ"ש לממשלה והם כבר לא בגדר, או ליועמ"ש או לגורמים אחרים.


לגבי מר בורובסקי, אני מניח בהנחה גבוהה שהיום מר בורובסקי ייפגש אתי במהלך היום ואני מניח שנמצא את הפתרון לשאלות שאתה העלית בפניי, שהן לנגד עיניי.

אני מניח שאחה"צ בעקבות הפגישה, תתפרסם הודעה. גם מותר לי לומר שיו"ר הוועדה מעודכן ישירות מהמבקר על כל המהלכים ואני משתדל לשקף את עמדתנו בסוגייה הזו.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00